Razgovarajući ovih dana na koji način da obilježe devetu godišnjicu ubistva Zorana Đinđića, urednice Peščanika, Svetlana Lukić i Svetlana Vuković, pitaju me imam li nešto za njih.
Imam neke silne intervjue sa Zoranom Đinđićem – kažem. Televizijski – njih četiri, pet – još uvijek zarobljeni na VHS kasetama, negdje su u Crnoj Gori; ostale razgovore, objavljene u raznim beogradskim, sarajevskim i podgoričkim dnevnim i nedeljnim novinama i pisane na staroj Olimpia mašini, možda bih i mogla da pronađem… Ali, ko zna kako to danas izgleda.
I dok po kutijama i fasciklama tražim svoje stare intervjue, razmišljam o tome kako mi, iako tek početnici, Zoran Đinđić zapravo nikada nije odbio intervju. Čak ni onda kada sam mu – negdje u proljeće 1997 – rekla da pišem za dnevne novine čiji je vlasnik Aleksandar Tijanić, a koje su, iz nekog razloga, vrlo brzo prestale da izlaze. Umjesto odbijanja, Đinđić mi je, iznerviran, predložio da se „ne brukam“ i da, ako hoću, pređem kod njih u stranku.
„Evo, možeš da budeš naš portparol! Imaš tu strast prema politici… Ovaj razgovor sam prihvatio zbog tebe, ne zbog tog…“ – rekao mi je na kraju.
Intervju pred vama radila sam u decembru 1996, u vrijeme velikih demonstracija organizovanih zbog Miloševićeve krađe lokalnih izbora. Ne sjećam se više kako sam tada došla do Zorana Đinđića, ali se sjećam drugih stvari. Sjećam se, na primjer, kako se na tim završnim mitinzima nakon šetnji, tu, pred našim očima, rađao novi, harizmatični lider moderne Srbije. O tome mi je, mnogo kasnije, pričala i gospođa Vesna Pešić.
Sjećam se upornosti sa kojom sam, znajući da Miloševićev režim kontroliše gotovo sve srpske medije – doduše, ta kontrola je ipak bila „plišana“ u odnosu na ovu danas – uspjela da ubijedim urednika Intervjua, Momčila Petrovića da objavi moj razgovor sa „novim gradonačelnikom Beograda“. Svega nekoliko dana kasnije „neko“ je uspio da, baš zbog intervjua sa Zoranom Đinđićem, iako očišćenog od nekoliko problematičnih pasusa, Petrovića smijeni sa mjesta urednika; na njegovo mjesto imenovana je – Zdenka Aćin.
Sjećam se radosti karnevalskih šetnji, tog ushićenja, osjećanja da učestvujemo u nečemu veoma važnom i značajnom; sjećam se nade da će koalicija Zajedno, predvođena Vukom Draškovićem, Zoranom Đinđićem i Vesnom Pešić, uspjeti da Beograd, Srbiju i Jugoslaviju uvede u civilizovani svijet.
Beograd je svet – tvrdili su lijepi studenti i studentkinje BU.
Možda više nego ikada kasnije, Beograd je tih dana zaista bio svijet. Zahvaljujući, između ostalog, i Zoranu Đinđiću. Koga više nema. Kao što odavno nema ni nas, onakvih kakvi smo nekada bili. Nisu u pitanju samo godine. Nažalost, ima i gorih stvari.
Prošle nedelje, Vrhovni sud Srbije odbio je zahtev koalicije Zajedno da prizna drugi krug izbora u Beogradu. O čemu se ovde radi?
Radi se o dubokoj krizi koju je, radikalno menjajući odnos političkih snaga, izazvala činjenica da je koalicija Zajedno, na nedavno održanim lokalnim izborima, osvojila vlast u najvećim srpskim gradovima. Budući da nije u stanju da prizna poraz, destabilizujući zemlju, Slobodan Milošević pokušava da uveri građane kako je smena vlasti u Srbiji mirnim putem praktično nemoguća. Odatle i odluka Vrhovnog suda, koja je samo još jedan u nizu dokaza da u ovoj zemlji odavno ne postoje nezavisne institucije.
I, šta je sledeći korak koalicije Zajedno; šta planirate?
Postoje tri scenarija izlaska iz postojeće krize. Najnepovoljniji bi bio da Milošević nastavi sa odbijanjem da prizna rezultate izbora, što bi dovelo do zaoštravanja odnosa, sukoba, rumunskog scenarija ili nečeg sličnog. Druga mogućnost je postizanje dogovora o rešavanju krize na institucionalan način…
Šta to znači?
To znači da bismo sa vlastima napravili dogovor o raspisivanju opštih izbora koji bi morali biti održani u toku naredne godine. Naravno, dogovor bi podrazumevao garancije da, u slučaju da Milošević izgubi, rezultati izbora neće biti pokradeni i poništeni, tj. da će se vlast na miran način prepustiti onome ko bude dobio većinu; podrazumevao bi i fer kampanju, slobodne medije… Realno gledano, ako izuzmemo onih nekoliko sati 9. marta 1991, kada je Miloševićeva vlast prvi put bila uzdrmana, ovo što se događa u Beogradu predstavlja do sada najozbiljnije ugrožavanje postojećeg režima.
Koja je treća mogućnost?
Treća mogućnost je dekadencija: ništa se ne događa, sve propada, deo ljudi se povlači u rezignaciju i konstatuje da u ovoj zemlji nisu moguće bilo kakve promene; istovremeno, deo nezadovoljnih građana odlučuje se za radikalniji način borbe… Ako se kriza ne bude rešavala mirnim putem, svi smo gubitnici. Uključujući i Miloševića. Ako primeni silu, propao je, to Vam garantujem.
Kakva je Vaša procena: da li bi u narednim danima predsednik Milošević zaista protiv demonstranata mogao da upotrebi silu?
Verujem da Milošević o tome svakodnevno razmišlja, ali da za konkretnu upotrebu sile ipak čeka neki ozbiljniji povod. Zvuči paradoksalno, ali – reč je o taktici koju smo mu podmetnuli i koja ga bukvalno dovodi do ludila.
Šta ga dovodi do ludila?
To što, uprkos naporima, Milošević razume da zapravo nema ozbiljnijeg povoda da na nas izvede policiju i vojsku; shvata da su demonstracije mirne, da građani mirno protestuju, šetaju i da nema mesta upotrebi sile. Po njegovom mišljenju, na ulicama Beograda se ništa strašno i ne događa. Uostalom, Milošević te informacije svakodnevno dobija…
Koje?!
Te: na ulicama Beograda se ništa ne događa…
Kako to znate?
Šta kako znam?
Odakle znate kakve informacije Milošević dobija?
Sudeći po onome što svakodnevno gledam na RTS-u, sudeći po načinu na koji se Miloševićev režim ponaša, dolazim do zaljučka da je u pitanju autizam…
To govorite samo na osnovu pretpostavki?
Naravno. Gotovo sam siguran da Milošević stotinu ili dve stotine hiljada građana koji svakodnevno šetaju ulicama Beograda u najboljem slučaju doživljava kao – pešačku subotu.
Ipak, uprkos izveštajima službi i odbijanju da prihvati realnost, verujem da Milošević negde oseća da svakodnevno gubi zrno po zrno svoje vlasti. I zato je opasan. Zato vreba momenat da na nas izvede policiju i vojsku. Možda je taj momenat propušten onoga dana kada su njegovi provokatori krenuli da kamenicama razbijaju Politiku i RTS…
To su bili Miloševićevi provokatori?
Jesu. Imamo fotografije. Zadatak organizatora – pripadnika tajne policije obučenih u civilna, radnička odela – bio je da te momke instruiraju, da im objasne kako da polome Politiku i RTS i kako da se, čim se tom nasilju priključe demonstranti, lagano izvuku iz svega.
Da li je upravo strah od upotrebe sile o kojoj govorite razlog zbog koga u poslednje vreme često menjate mesto završnog mitinga?
Na neki način – jeste. Naime, kako bismo Miloševića sprečili da upotrebi silu – a to je najefikasnije kada smo zajedno, na gomili – Vesna Pešić, Vuk Drašković i ja praktično tu, na ulici, odlučujemo gde ćemo, nakon šetnje, održati završni miting.
Ti završni mitinzi i Vaši govori na njima, poslužili su nemačkim medijima da Vas proglase novim liderom srpske opozicije; na drugoj strani, američki tvrde da je to još uvek Vuk Drašković…
Svako onaj ko bi u ovom momentu postavio pitanje liderstva unutar koalicije Zajedno, pokazao bi da nije dorastao zadatku, da ne razume važnost trenutka u kome se Srbija nalazi. Postavljati sebe u poziciju lidera pre nego što građanima obezbedite uslove da se slobodno izjasne za koga su, šta žele, bilo bi suludo i neodgovorno. To radi Milošević. Mediji koje pominjete takve procene prave na osnovu raspoloženja ljudi koji su svakoga dana sa nama, koji šetaju ulicama Beograda; ali, izvinite, u Srbiji živi pet miliona građana sa pravom glasa; oni odlučuju. Bez obzira na afinitete pojedinih stranačkih aktivista, kod birača smo svi ravnopravni; svaki od nas će dobiti priliku da se predstavi, da kaže šta ima… Ne kažem, u politici je neminovno personalizovanje: nismo roboti koji su u stanju da svakodnevno okupe dve stotine hiljada ljudi i da pred njima govore bez emocija, kao kompjuter. Dakle, građani su sa nama i zbog nas samih, zbog naših ličnosti prema kojima svaki od njih ima određene simpatije i naklonosti. Ipak, napravili bismo ogromnu grešku ako bismo, na osnovu tih simpatija, danas pravili nekakve projekcije za budućnost.
Dakle, još uvek niste napravili tu vrstu projekcije?
Nisam. Onaj ko ih bude pravio, razočaraće se kada shvati da u Srbiji ne glasaju samo demonstranti.
S obzirom na to da očekuje da će biti zajednički kandidat koalicije Zajedno na budućim predsjedničkim izborima, nisam sigurna da će se ovaj odgovor svideti Vuku Draškoviću.
Govoriti o promenama, o novim ljudima, a razmišljati o tome da umesto Miloševića i Zorana Lilića dođemo Vuk Drašković i ja, bilo bi krajnje glupo i uvredljivo za građane. Po mom mišljenju, naš zadatak je da probijemo led, da otvorimo put novim ljudima; to je jedini način da ova zemlja krene napred. Drugo, ne mogu da verujem da bilo ko u ovoj zemlji zamišlja promene na način što će Miloševića naterati da podnese ostavku. Tako se ne postaje predsednik nijedne zemlje, pa ni Srbije. Nismo rimska legija koja će na mačevima i štitovima dovesti i proglasiti novog Cezara…
Znam, ali do juče ste, svi zajedno, najavljivali da ćete tražiti ostavku predsednika Miloševića.
To je politički stav: želimo da se u ovoj zemlji ponovo uspostavi vladavina prava, da predsednike biraju građani, na fer i poštenim izborima, da se utvrdi procedura, sloboda medija… Kažete – tražili smo ostavku; jesmo, ali ne znam da li danas postoji bilo ko u Srbiji ko veruje da bi nas on mogao poslušati. Uostalom, šta bi se dogodilo da Milošević tu ostavku zaista podnese? Imali bismo, siguran sam, prelazni period u kome bi vojska ili neka druga državna struktura uvela vanredno stanje. Osim toga, postoji i Srpska radikalna stranka i mnogi drugi. Najzad, ako govorimo o budućim izborima, o kandidatu, ko Vam garantuje da će do tada koalicija Zajedno uopšte opstati, hoće li na republičke izbore izaći jedinstvena?!
Mislite da neće?
Ne znam. Ako uslovi za izbore budu kao 1996, ne vidim razloga da na njih uopšte izađemo. U tom slučaju, Demokratska stranka ne bi podržala nijednog kandidata. Ako, pak, dobijemo pravedne i fer izbore, ako situacija bude kao 1993. ili bolja, u tom slučaju neće biti potrebe da se prave bilo kakve predizborne koalicije: svako će dobiti pravo da se kandiduje, posle čega ćemo napraviti procenu ko od datih kadidata ima najveću šansu da pobedi. U ovom momentu, DS ne razmišlja o tome. Uostalom, ako se sećate, do sada nismo ni imali predsedničkog kandidata. Jedina smo velika stranka koja nije imala kandidata ni 1990, ni 1992; i SPO, i SPS i SRS su imali svoje. Dakle, nije reč o personalnim, nego o objektivnim okolnostima.
Zašto onda ljudi imaju utisak da postoje neslaganja unutar koalicije Zajedno, šta mislite? Naravno, niko i ne pomišlja da probleme pravi Vesna Pešić…
Ne, ne…
Da li je tačno da ste rekli kako ćete napustiti koaliciju u slučaju da supruga Vuka Draškovića, Danica, još jednom nešto javno kaže protiv Vas?
Nije tačno…
Šta je tačno?
Video sam da se ovih dana dosta pisalo o našim navodno poremećenim odnosima, povređenim sujetama… Mislim da nisam sujetan čovek i, u tom smislu, građani mogu da budu mirni: ako se koalicija Zajedno bude raspala, to sigurno neće biti zbog moje sujete. Ako postoji neki problem, onda je to različito viđenje stvari. I to, moram da kažem, nije ništa neobično. Kao što sam rekao, dolazak na vlast ne doživljavam kao jednostavno predavanje štafetne palice, nego i kao mogućnost otvaranja puta za stupanje na scenu nekih novih ljudi.
Iako se ne može nazvati „novim“, imate li ideju šta se događa sa Vojislavom Koštunicom? Zašto nije sa vama?
Ne znam. Nisam Koštuničina dadilja…
Dobro, znam da niste, ali pitam zašto se ne pojavljuje. Koliko sam vidjela, Koštunica kaže da podržava demonstracije, ali da ga niko od vas nije pozvao…
Mislite da je neko mene pozvao? Nije, sam sam došao. Nažalost, još uvek nismo štampali pozivnice; ovoga puta ćemo probati bez njih… Znate, demonstracije nisu rođendanska zabava, pa da se neko na nju poziva; na ovu se slavu dolazi nepozvan. Svi koji su mislili da im je mesto sa nama, oni su i došli. Koštunica se, naprosto, nije javio. Umesto toga, pozvao nas je da, u slučaju nastavka represije i odbijanja režima da prizna rezultat izbora, vratimo dobijene odborničke mandate.
I, šta mislite o tom predlogu?
Tamo gde smo bojkotovali izbore i gde su napravljene velike prevare, nema smisla sedeti u skupštinama; onamo gde smo dobili većinu – uprkos medijskoj blokadi i svim ostalim oblicima diskriminacije – ne bismo smeli glasove naših građana vraćati u ruke socijalistima. Zašto? Pa, zato što je politika delatnost u kojoj se političkim sredstvima želi postići maksimum, a ne delatnost u kojoj se postojeća sredstva bacaju zbog toga što vas je neko uvredio.
Nekoliko puta pominjete slobodne medije kao uslov za održavanje fer izbora. U tom smislu, evo, vidimo da je Vaš bivši prijatelj, Aleksandar Tijanić, podneo ostavku na mesto ministra informisanja u Vladi Mirka Marjanovića…
Nije podneo ostavku; oteran je…
Mediji pišu…
Pustite medije! Tijanić je oteran. Dobio je nogu!
Mislite?
Ne mislim. Znam.
Dobro, kada ste već pomenuli pozivnice, ko je pozvao Dobricu Ćosića da se, iz sedišta Demokratske stranke, obrati okupljenim demonstrantima? Ili Emira Kusturicu?
Reći ću Vam: sat vremena pre pojavljivanja Dobrice Ćosića u sedištu DS–a, obavešten sam da će doći. Ta inicijativa je potekla iz DS-a, ne sporim…
Od Miodraga Perišića, vašeg potpredsednika?
…ali je bila krajnje dobronamerna. Naime, uvereni smo da nam je u ovoj borbi potrebna najšira moguća podrška.
Pa i onih koji su do juče bili podržavaoci i saradnici Slobodana Miloševića?!
Ovde nije reč o stranačkom, nego o građanskom skupu. I tu ne pomaže ta vrsta „čistunstva“. Grdno se vara svako onaj ko misli da je koalicija Zajedno glavni razlog okupljanja! Građani hoće promene, žele da se nešto desi i svako ko u javnosti ima bilo kakav kredibilitet – dobrodošao je. Ne zaboravite da je Dobrica Ćosić bio predsednik SRJ koji je sa te funkcije oteran od strane radikala i Socijalističke partije Srbije…
Koja ga je na tu funkciju i dovela.
To nije sporno… Ali, zaboravljate da je i sam Vuk Drašković otišao u zatvor zbog toga što je protestovao zbog načina na koji je Ćosić smenjen. Uostalom, na tim demonstracijama, DS nije učestvovala; učestvovao je SPO…
Ali ne zbog Dobrice Ćosića, nego zbog skandala u Skupštini SRJ priređenog povodom Ćosićeve smene, zbog tuče…
Ako vas neko nervira, nećete zbog njega rizikovati život. Najzad, ne vidim zašto bi u ovom momentu Dobrica Ćosić iritirao bilo koga. O Ćosiću čovek može da ima ovakvo ili onakvo mišljenje, ali jedno stoji: Ćosićevo mesto u našoj političkoj istoriji je nesporno…
Kakav je to argument?
Samo kažem da se na Ćosića ne sme gledati sektaški. Ovo što se događa na ulicama Beograda ne posmatraju samo okupljeni demonstranti, nego i građani po unutrašnjosti – cela Srbija, koja je naš glavni cilj. Ako napravimo grešku kakvu je opozicija mnogo puta do sada pravila, ako nas ponese grupa vatrenih pristalica, ostaćemo ono što smo i do sada bili – sekta! Naš zadatak je, verujem, da animiramo većinu građana Srbije, da ih pridobijemo na svoju stranu. Ta većina je, kao što znate, veoma heterogena i o tome moramo voditi računa. U tom smislu, trebalo bi potisnuti lične animozitete. Ako želimo pobedu, moramo ići sa širokom ponudom, jer – oni koji su nama simpatični, ogromnom broju ljudi nisu; i obrnuto.
Ali, videli ste: okupljeni građani su te večeri zviždali i Dobrici Ćosiću i Emiru Kusturici… Kako to da građani teže od vas praštaju onima koji su vam se pridružili onda kada su shvatili da im Milošević ne uzvraća ljubav?
Znate šta: neki su zviždali, ali su neki i aplaudirali. To je rizik svakog javnog posla. I, odmah da Vam kažem: nemam ništa protiv građana koji su javno izrazili svoj stav. Dakle, nisam se potresao zbog toga što je Dobrica Ćosić delimično izviždan. Uostalom, svako od nas dobija ono što zasluži. Neka sam razmisli zašto je to tako. Ipak, naše je da pokažemo da su na našoj starni svi oni koji nešto znače u ovoj zemlji, a ljudi će sami da procene. Ne bi trebalo terati mak na konac. Svi važni ljudi su nam dali podršku i mi to premalo koristimo i eksploatišemo.
Podršku ste, vidim, dobili i od Crne Gore; istovremeno, crnogorski državni vrh je – isključivši im struju – onemogućio opozicionu koaliciju Narodna sloga da u Podgorici održi miting podrške demonstrantima u Beogradu.
Ne bih da se mešam u unutrašnje stvari Crne Gore, ali mislim da je podrška crnogorskog državnog vrha zanimljiva i kao znak izolovanosti politike koja se vodi u Beogradu. Demokratska partija socijalista nas je podržala zbog sebe, ne zbog nas. Hoću da kažem da se taj njihov gest mogao tumačiti i kao poruka Miloševiću da više nema većinu i da bi mu, ako se bude kandidovao za predsednika SRJ, Crna Gora mogla uskratiti podršku. To na taj način čitam.
Šta je sa zapadnim diplomatama i medijima? Kako tumačite njihovu početnu uzdržanost u odnosu na koaliciju Zajedno?
Verujem da su i zapadne diplomate i mediji u početku bili veoma iznenađeni, budući da su Srbiju doživljavali kao državu u kojoj Milošević ima apsolutnu podršku građana, državu koja je, umesto demokratiji, sklonu nacionalizmu i iracionalnim rezovima. Zbog toga u početku nisu mogli da prepoznaju o čemu se ovde radi. Očigledno, i njima je bilo potrebno vreme. Kao što ste videli, poslednjih desetak dana, postali smo bezmalo glavni medijski događaj u svetu.
Da li bi se na isti način – u smislu podrške i priznanja realnosti – mogao protumačiti i poziv da, kao novi gradonačelnik Beograda, u Vašingtonu prisustvujete tzv. molitvenom doručku, čiji je domaćin predsednik SAD, Bil Klinton?
Poziv me je, moram da priznam, obradovao; naročito zbog toga što sam, od strane zvaničnih organa najjače države na svetu, pozvan kao legalni gradonačelnik Beograda. To tumačim i kao neku vrstu priznanja politici koju vodi koalicija Zajedno.
Paralelno sa protestima koalicije Zajedno, u Beogradu, iz istih razloga, svakodnevno protestuju studenti Beogradskog univerziteta, koji tvrde da su njihove demonstracije nestranačke. Mislite da bi one trebalo takve i da ostanu?
Mislim. Studenti su srce ovog protesta i bez njih bi sve mnogo lošije izgledalo. Nisam za to da nam se priključuju. Ciljna grupa kojoj se studenti obraćaju drugačija je od naše i verujem da bi, ako ostanu po strani, samostalni i ako svoje ciljeve postavljaju na jasan i moralan način, u tom smislu mogli da zahvate i mnogo šire. Nisam ni za to da nam se priključe radnici; radnici bi trebalo da započnu štrajk, čime bi se uspostavila kompatibilnost zahteva: iako na različitim mestima, bilo bi jasno da su svi naši zahtevi vrlo slični.
Najavljuje se da bi građani Niša, Čačka, Kraljeva mogli ovih dana doći u Beograd…
Mislim da bi to bio pogrešan potez. Ne smemo Mileta Ilića da ostavimo samog u Nišu… Svako na svom mestu mora da pruži sinhronizovan otpor. Miloševiću je, verujem, mnogo teže da ima deset demonstracija istovremeno, nego da ima jedne i to samo na jednom mestu. Posebno što ne znamo koliko će sve ovo trajati…
Nemate ideju…
Imam: trajaće veoma dugo. Kao što sam i rekao, po svemu sudeći, stvari će se razvijati u smislu daljeg zaoštravanja koje bi moglo da dovede ili do nasilnog rušenja Miloševićevog režima, ili do pada Srbije u stanje u kakvom se nalazio Sovjetski Savez u vreme Leonida Brežnjeva: potpuna kriminalizacija društva, osiromašenje, depresija, apatija, iseljavanje, odlazak ljudi, što bi na kraju moglo dovesti i do konačnog raspada Srbije kao države.
Šta podrazumevate pod – raspadom Srbije kao države?
Podrazumevam da bi se Srbija, nastavi li ovim putem, uskoro mogla raspasti na Kosovo, Sandžak, Vojvodinu i Šumadiju. Ako se uskoro ništa ne dogodi, taj Vam je scenario, nažalost, neminovan.
Sudeći po sinoćnjoj poruci demonstranata, otpevanoj i upućenoj Vama lično – a i Vašem neočekivanom odgovoru – ne bi trebalo da brinete.
Da, jeste, poručili su mi: mogu da ti puše, Zorane. Kada ljudi tako nešto kažu, ne misle na leksičko, nego na simboličko značenje. Dakle, građani su rekli šta misle: ne mogu nam ništa, jači smo! Što se tiče mog odgovora, to je stvar jezičke konvencije. Uostalom, u društvu u kome je celokupni moral ruiniran, u kome se predsednik države ponaša kao turski kabadahija, ne vredi da izigravamo engleske džentlmene; ne ide. Dakle, uprkos interpretacijama i zgražavanju pojedinih „čistunaca“, mislim da je odgovor savim u redu i da nije u neskladu sa mojim imidžom. Nalazimo se u vaninstitucionalnom protestu koji ima svoje slogane, svoj jezik i svoje poruke; njihovo značenje je preneseno, ne erotsko.
Intervju, 13.12.1996.
Peščanik.net, 12.03.2012.
