Zaboravili ste lozinku?
Porodična zadruga Štampaj E-pošta
19.01.2007.

Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Zlata Đorđević i Zlatko Minić sa antikorupcijskog portala agencije Beta, Čiste ruke, Vladimir Goati iz Transparentnosti Srbija, psiholog Aleksandar Baucal, antropolog Ivan Čolović
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Real Audio Stream
MP3 Stream   MP3 Download

Svetlana Lukić: Noćas, pod okriljem mraka je počeo jedan od svetih srpskih običaja - predizborna ćutnja. Zapretili su nam slavni prvosveštenici demokratije da će nas, ako na neposredan, poluposredan, četvrtposredan ili posredan način favorizujemo neku partiju ili, ne daj bože, koaliciju, stići strašna kazna. Iz straha od tih božijih pravednika nas dve danima živimo u panici i već smo spremile torbicu za Zabelu, neki gulag, Gvantanamo ili gde nas već upute na izdržavanje kazne.

Ova licemerna, neverovatno duga i na stupidan način nedefinisana predizborna tišina podseća na dripca koji 363 dana u godini laže, krade i ubija, a onda na Badnje veče bije dete koje se dere i time skrnavi sveti praznik.

Tome su doprineli i ovi lideri koji su se toliko drali, sav onaj svet koji je grčevito mahao zastavama, svi oni dečaci koji su noću cepali ili lepili plakate, glumci, košarkaši, pevači i pevačice i strani državnici koji su nas pohodili i pozivali da mislimo o svojoj prošlosti i budućnosti. Čoveka se pita – nije valjda ovo opet neki istorijski trenutak? Zlo nam je od tih istorijskih trenutaka, ali kada neko tako nisko padne kao mi, kada već decenijama diše na slamčicu i drži se zubima iznad ambisa, onda i donošenje najmanje odluke izgleda sudbonosno. Ličimo na mrave koji žustro posluju i vrzmaju se okolo kao da će 21. januara nastupiti kraj sveta. A neće; pred nama je čitava monotona večnost mravljeg života.

Za ove dve decenije od Osme sednice nismo se pokazali kao posebno pristojni i pametni ljudi. Postalo je jako teško živeti u ovom košmaru od zemlje, u kojem već godinama nema dovoljno vazduha, i u kojem i najuporniji od nas počinju da se guše. O tom osećaju nam Biljana Plavšić povremeno piše iz švedskog zatvora. Ovih dana je ta žena, koja je u jednom času priznala odgovornost za smrt tolikih ljudi, zatražila pomilovanje. U njenim odmaklim godinama, kaže ona, 11 godina zatvora čini se mnogo, mnogo dužim. Ona bar ima od koga da traži pomilovanje, za razliku od nas.

Neki ljudi se nadaju da će možda ovaj kapitalizam učiniti da počnemo da se ponašamo racionalnije, da će nas novac, koji volimo više od cara Lazara i svih svetih, naterati da počnemo da cenimo i neke druge vrednosti, bez kojih neće biti investicija. Skoro sam negde pročitala šta se dešavalo na mediteranskim tržnicama u antičko doba. Trgovci bi došli u Atinu iz Fenikije, pa bi ljudi onda kupovali i prodavali. Ali kada su se jednom Feničani odlučili da na odlasku uzmu sa sobom i grčku decu trgovini je bio kraj. Feničani se više nisu usuđivali da se vrate u Atinu. Priča valjda hoće da kaže da dok nema pravnog sistema, dok se ne napravi razlika između kupovine i zločina, nema ni trgovine ni zarade.

Pred nama je 21. januar, mnogi se još uvek kolebaju, a Vojin Dimitrijević, naš prvi sagovornik, jedan je od onih koji smatraju da su ovi izbori prelomni.

Vojin Dimitrijević: Prelomni su zato što teorija tranzicije kaže da je potrebno nekoliko ciklusa izbora da bi se stvar slegla. Očigledno svi misle da je ovo prva prilika u kojoj postoji nekakav širi izbor. Kao što znate, naša demokratija je krnja, naš politički spektar je krnj. Neko će sada da se začudi, ali mene ovo podseća na američku situaciju, u kojoj je sistem sav nagnut na desno. Uvek me je čudilo da u Americi za levičara važi neko ko bi u Evropi bio u centru, za socijalistu neko ko bi u Evropi bio liberal i tako dalje. E, to se sad desilo kod nas. Vi imate uništenu levicu, koja je sva isfalsifikovana i onda imate one koji se predstavljaju kao levica, a zastupaju rat i slične stvari. S druge strane, imate i neke umereno leve, čak moderno-liberalne snage koje analitičari - to je ovde posebna fela ljudi – odjedared proglašavaju ekstremistima. Pa ne može biti ekstremista neko ko je za ekonomiju slobodnog kapitalizma i racionalnost u politici. To je daleko od levice. Bojim se, ja to verovatno neću doživeti, ali vi hoćete, da ćemo sa ovim bezobzirnim kapitalizmom koji se uvodi kod nas, sa tim obesnim prikazivanjem bogatstva, za 20 godina opet imati jednu pristojnu komunističku partiju, u koju će ljudi odlaziti ne iz socijalne zavisti, nego - sada će neko da me zgromi – iz sličnih razloga kao skojevci uoči Drugog svetskog rata, čiji su vodeći ljudi bili iz boljih, bogatijih porodica. To će se dogoditi zahvaljujući vulgarnosti kapitalizma, vulgarnosti tog sebičnjaštva naših biznismena, koji ne kriju svoje bogatstvo, za razliku od zapadnih bogatih ljudi. Takoće, i to teranje u pravcu nacionalističkog, iracionalnog, crkvenog mora da dovede do reakcije. To neće učiniti generacija ovih prilično neprijatnih mladih ljudi, odraslih u nezadovoljstvu i izolaciji. U tom smislu, treba biti jako oprezan sa glorifikacijom mladih. Ali jednom će taj osećaj prikraćenosti, uz prizore tatinih sinova koji žive izvanredno, dovesti do suprotne reakcije.

Mi od Drugog svetskog rata nismo preveli nijedan strani udžbenik međunarodnog prava. Kada sam ja počeo da studiram pravo, onda je udžbenik međunarodnog prava imao 150 strana, pa su autori samo dodavali, ništa nisu menjali i to je sada knjiga od hiljadu strana. Tako da imate komunističke udžbenike, na koje je nakalemljen nacionalizam. Tu vlada opšta konfuzija i zanimljivo je da u jednom društvu, koje je postalo bogatije i koje se neprekidno poziva na međunarodno pravo, nijedna knjiga iz međunarodnog prava nije prevedena, a prevođene su krajem XIX i početkom XX veka. Treba videti u kom trenutku je kod nas nešto krenulo u pogrešnom pravcu. Možda uzroke delimično treba tražiti u našim specifičnim problemima, kao što je Kosovo. To niko nema, tu vrstu teškog poremećaja koji se ne može rešiti racionalno. Jeste li vi primetili da u vezi sa Kosovom ne smete ništa racionalno da kažete? Kako to da se jedan poraz iz XIV veka doživljava kao nešto što se juče desilo? I čim progovorite o tome, to je bogohuljenje i moram da priznam da je vrlo teško ovde biti političar, ako su neke teme do te mere tabuizirane. Isto važi i za međunarodno pravo. Na primer, niko neće da vam do kraja kaže šta piše u tom Kumanovskom sporazumu. U Kumanovskom sporazumu piše da se on poziva na Rambuje i da to što Rambuje nije priznala naša delegacija ne znači da on nije uključen u Kumanovski sporazum, a u Rambujeu piše da će za tri godine stanovnici Kosova moći da se izjasne o svom državnom statusu. Pri čemu, je l' da, mi se pozivamo na pravo na opredeljenje kada su u pitanju Srbi sa Kosova.

Šta je međunarodno pravo – ta diskusija ovde ne sme da se vodi i onda se vraćamo na paradoks nasleđen iz Miloševićevih vremena, a to je da postoje neke grupe ljudi, koji su navodno beznačajni, njih niko ne voli, ne vrede ništa, niko ih ne sluša, ali su strašno opasni. U to spada i vaša emisija. Kada pročitam da će Peščanik da ugrozi suštinu srpskog naroda, to me sprečava da kažem šta ne valja u toj emisiji, jer su me gurnuli u kontrasektaštvo. Dođe mi da se zapanjim kada čujem da Latinku Perović treba lustrirati. Pa, ako je neko bio lustriran, Latinka je bila lustrirana i, po uzoru na najbolju tradiciju ruskih disidenata, koji su u socijalističkoj Rusiji bili poslati u Sibir, i ona je tada počela da se bavi naukom. Ono što me brine je to što niko u toj eliti nije dovoljno vešto konstatovao da je Kosovo izgubio Slobodan Milošević lično i potpisao da ga je izgubio u ratu. Sve promene granica u Evropi su posledica ratova i onda preostaje da se spase šta se može spasti, ti ljudi dole i tako dalje. Ne, ispada da tek sada to neko mora da potpiše i to je jedna vrlo vešta - mrzim taj izraz - zamena teza. I ta gospoda nam sada opet govore da će da idu u rat, kao da Kosovo već nije izgubljeno na taj način. Time mi postajemo jedna vrlo čudna zemlja u Evropi. U Americi žive Amiši, bio sam u Pensilvaniji gde oni žive. Sigurno ste videli onaj film Svedok, o onom dečačiću Amišu koji je prisustvovao ubistvu. To su ljudi koji iz ubeđenja neće da troše struju, neće da imaju frižidere, neće da se voze u automobilu, i to u sred Sjedinjenih američkih država. Bojim se da Srbija postaje neka vrsta amiške zemlje u sred Evrope, u kojoj ljudi danju spavaju, a žive noću po splavovima, sačuvali su neke vrlo vesele tribalne običaje, imaju Guču, imaju političke skupove sa pevanjem u centru Beograda. Takvo društvo može da bude živopisno, ali ono odbija da se prilagodi životu svoje okoline. Ekonomska računica takvog društva je - fino, nismo ušli u Evropsku uniju, a sada se borimo da sprečimo investitore da iz Bugarske odu u Ukrajinu i pozivamo ih da dođu kod nas. Znači, opet je naša zaostalost naša prednost.

Naša ksenofobija postaje racionalna. Ljudi većinom vole Ruse i Kineze, ali kada u ispitivanju postavite podpitanje gde bi voleli da školuju svoju decu, Kinu više niko ne spominje. Vraćam se na temu prošlosti. Nije problem što su se u Srbiji XIX veka dešavale stvari koje su se dešavale, jer tako je bilo svuda u svetu, ali sada imamo problem velikog anahronizma, jer se ovde misli da se u današnje vreme može uraditi nešto što je moglo da se uradi pre 100 ili 50 godina, a to više nije dopušeno. Takva je čuvena ideja da se Albanci bace preko Prokletija, pa kada smo tu ideju isprobavali u praksi, pozivali smo se na više od deset miliona Nemaca, koji su iz raznih zemalja proterani u Nemačku posle Drugog svetskog rata. Jeste, ali od tada je prošlo 60 godina. Kada je ledi Dajana varala svoga muža, u Engleskoj je još uvek postojao zakon po kojem je on mogao da je odvede u Tauer i odseče joj glavu, kao što je činio Henri VIII, ali princ Čarls to više nije mogao da uradi.

Slobo – Sadame,  parola s početka devedesetih, govori o prepoznavanju problema i velikoj intuiciji onih koji su je smislili. E, kao što vidite sada u Iraku, kada se skinu takvi režimi, to je kao da ste uklonili ventil sa posude pod ogromnim pritiskom. Vi ne znate šta možete da očekujete. Tako da se ovde dešavaju zaprepašćujuće stvari, imate ljude koji su osnivači demokratskih stranaka, a sada šire govor mržnje gde god stignu, imate novinare koji su iz demokratskih glasila otišli u tabloide i tamo veličaju ratne zločince i tako dalje. Isplivava mnogo toga što je bilo prikriveno. Nacionalizam je prilično jaka snaga u borbi protiv komunizma i on je uspešno odigrao tu ulogu u jednonacionalnim zemljama kao što je Poljska. Međutim, on je kod nas bio opasan zato što nije bio usmeren na Ruse, na Staljina, nego je usmeravao nas jedne protiv drugih. Mi nacionalizam nismo uspeli da iskoristimo demokratski. Gledam šta se dešava u Zrenjaninu i ostalim gradovima sa prinudnim upravama i vidim da je to povratak iste vrste kadra. Nemam ništa protiv tih ljudi, ali tu se oseća ukus restauracije koji samo može da nas unazadi. Vraćam se na pitanje ko je ekstremista. Tu je nastao izraz građanizam, a sada čitam da postoji i građanski zilotizam. Ispostavlja se da su jedini ekstremisti kod nas ti takozvani građanski orijentisani ljudi. A ka nama se valja jedan golem krajnje desnice, ne u smislu da je desnica loša oznaka, nego u smislu krajnjeg primitivizma, fašizma, pri čemu postoji očekivanje da će se to kao uljuditi. Znači, uljudićemo njih, ali nikako nećemo moći da uljudimo neke od ovih građanista. I tu ideju zastupaju ljudi koji su nam godinama sedeli na vrh glave kao marksisti.

Za mene je najvažnije pitanje ovih izbora da li će oni moći da upristoje parlament, jer kada pogledam Peticu, veliku salu Pravnog fakulteta, i svaki put kada tamo počne da se urla protiv nekog ko govori drugačije, setim se jedne epizode iz španskog građanskog rata. Ona je vrlo poučna za naše intelektualce, naročito one koji misle da su opštepriznati. Frankisti su imali zbor u Salamanki, čiji rektor je bio čuveni Unamuno, najveći španski filozof. Onda je jedna generalska budala uzviknula - Viva la muerte, živela smrt. I Unamuno, koji je kao fini gospodin do tada ćutao, ustao je i rekao - ovako strašnu stvar nikada nisam čuo. I rulja u sali je počela da viče - Ua, sram te bilo, drtino matora. Tako, nažalost, u našoj Petici izgleda kada se neko suprotstavi govorima o dželatima iz Haga ili onoj nesrećnoj gospođi koja kaže da treba premestiti grobove muslimana sa srpske zemlje. To je govor bez argumenata, a i naš parlament je počeo da liči na to. Jedinu nadu vidim u tome da se pristojnim ljudima vrati vera u to da parlament nije idiotska, prostačka svađaonica. Neshvatljivo je kako iracionalne stvari opstaju, bez mogućnosti da se racionalnim sredstvima boriš protiv njih. Đinđić je to pokušao i sada dolazimo do naše nekrofilije, naše nesposobnosti da živom čoveku priznamo da je u pravu - sem u slučaju da je poluživ-polumrtav. Živom Đinđiću ništa nećemo da priznamo nego čekamo da pogine, pa da ga onda volimo.

A glupaka ima, glupost je ravnopravno i vrlo demokratski raspoređena po svetu. Ne bih insistirao na greškama stranaca, ali lično se ne slažem sa ovim predizbornim pozivima iz inostranstva. Ova sredina je još uvek puna ksenofobije posle katastrofalnih grešaka međunarodne zajednice, kao što je bilo bombardovanje 1999, tako da bih voleo da nas iz inostranstva ne pozivaju na glasanje. Niko ne voli da mu se iz inostranstva govori za koga da glasa. S druge strane, slušamo o tome da bi nam bilo dobro sa Rusijom, a pošto je Rusija država, a ne organizacija, onda se valjda misli na uniju sa Rusijom i Belorusijom. A koliko funkcionišu takve sentimentalne unije, vidite kada dođe do izvoza nafte i gasa. Onda Lukašenko više nije tako dobar. Vidim da su ljudi sa zapada uplašeni od toga da će u sred Evrope narasti neka izraslina, u koju bi Srbija mogla da se pretvori. Vidim da su zabrinuti, ali to bi mogli da čine na veštiji način. Ovi pozivi na izbore su, prvo, nekonkretni. Oni ne smeju da kažu - glasajte za ovu stranku, nego kažu - glasajte za demokratske snage. A kod nas ima ozbiljnih pisaca, koji kažu da su radikali demokratska stranka, jer su za Evropu. Neko je rekao da je licemerje danak koji porok plaća vrlini. Svi su za ljudska prava, čujem da i neki istaknuti članovi SPS-a predaju ljudska prava na nekim privatnim univerzitetima. Svi su za Evropu kao dotok novca uz malo rada, a evropske vrednosti su nešto što nam nije potrebno. I stav prema Haškom tribunalu je takav - treba sarađivati, ali ne zato što je neko tamo optužen zbog krivičnih dela. U Hagu sedi neki Moloh, koji jede po jednog Srbina za doručak, a o suštini se ništa ne kaže.

Ipak, ova suđenja pred našim sudovima imaju nekog uticaja. Pitanje u našim istraživanjima glasi - da li ste čuli za Medački džep ili granatiranje Dubrovnika. Onda sledi pitanje - da li verujete da se to desilo. Treće pitanje glasi - da li je to zločin. E sada, tamo gde je bilo suđenja i odjeka u medijima, znanja o zločinima rastu. Ljudi znaju za Srebrenicu, znaju za Ovčaru, ali tamo gde nije bilo sudske akcije, još uvek se odbija ta vrsta spoznaje. Opsadu Sarajeva priznaje mali broj ljudi, a još manji broj njih je osuđuje kao zločin. Sada počinje suđenje generalu Miloševiću i ne vidim da se o tome piše u novinama. To je jedan od najtežih ratnih zločina. Po međunarodnom humanitarnom pravu, jedno je ako grupa sadista siluje ženu u Foči, a drugo je kada jedan komandant sistematski, bez izbora ciljeva, nasumice gađa jedan grad i civile u njemu i ne tiče ga se šta će biti s njima. To se teže kažnjava od umišljaja, jer je to kao da bacim ciglu kroz prozor, a vi mi kažete - dole neko može da pogine, a ja kažem - baš me briga. Znači, daješ naređenje da se puca po gradu, sistematski tolerišeš da se gađaju ljudi po ulicama Sarajeva, na kojima je bilo i mnogo Srba. I sada počinje suđenje za tako tešku optužbu, a o tome nema ničeg u medijima. Ako nema koncentracije medija na takva suđenja, teško ćemo raskrstiti sa  našom zločinačkom prošlošću. Cela ova opsesivna kampanja da ne postoje dve Srbije, je li tako, nego smo svi isto, služi tome da se svi pomirimo sa svojim zlikovcima i skotovima. Po mišljenju jednog dela naše političke elite Milošević uopšte nije grešio. Dobro, kupio je kuću, njegova žena je humanitarno dala stan svojoj dadilji, ali spoljna politika mu je bila sjajna. Ide se na jedno cmiljavo pomirenje svega i svačega, na prihvatanje svega što smo učinili drugima kao dela naše tradicije. To će jako otežati naše odnose sa drugima. Mi ništa nismo radili, nego nam se desio narod. Sve se opisuje u pasivu, kao da nije bilo našeg aktivnog učešća u događajima.

Svetlana Lukić: U izdanju Fabrike knjiga izašla je nova knjiga profesora Vojina Dimitrijevića, Silaženje s uma. Ona sadrži tekstove od početka devedesetih, koji su posebno zanimljivi za mlađe ljude koji ne pamte to vreme, do tekstova iz prošle godine. A ova kampanja je trajala 70 dugih dana, skoro kao bombardovanje, i sa sličnim efektima na građane. Kao na Koraksovoj karikaturi sa čovekom koji povraća gledajući iznajmljeni termin na televiziji. Šenlučilo se, trošila su se brda para, ali to neko broji i gleda. Slušate Zlatu Đorđević i Zlatka Minića sa antikorupcijskog portala agencije Beta.

Zlata Đorđević: Kampanje koštaju mnogo, u pitanju su milionski iznosi u evrima, ranije u markama, ali javnost nikada nije dobila tačne podatke o tome koliko je zaista jedna kampanja koštala. Od 2003. Srbija ima novi zakon o finansiranju političkih stranaka, kojim je regulisan način na koji stranke prikupljaju i troše sredstva za izborne kampanje, ali ni taj zakon se ne primenjuje. Problem je u tome što nijedan državni organ nema snage da kontroliše način na koji su sredstva prikupljena i trošena. To bi trebalo da bude rešeno formiranjem vrhovne državne revizorske institucije, koja je trebalo da bude formirana u aprilu ove godine, ali naravno, kao što sve kasni u Srbiji, kasni i formiranje tog organa. Kampanja za izbore 21. januara je jedna od najdužih kampanja i traje ukupno 71 dan. Stranke i koalicije koje učestvuju na izborima dobiće deo novca od države. Iz budžeta se strankama uplaćuje 20 odsto ukupnih sredstava opredeljenih za izbornu kampanju, dok se 80 odsto  sredstava strankama uplaćuje nakon izbora u zavisnosti od izbornog rezultata. Ove godine će stranke, odnosno koalicije koje učestvuju na izborima dobiti iz republičkog budžeta oko 380 miliona dinara. To znači da su do 10. januara stranke dobile ukupno oko 80 miliona dinara. Ako ima 15 lista, svaka stranka ili koalicija dobija oko 5 miliona dinara. Oni koji pređu cenzus i uđu u parlament, dobiju oko 1,2 miliona dinara po svakom poslaniku. 5 miliona dinara je oko 60.000 evra, što, složićete se, zaista nije dovoljno za jednu izbornu kampanju. Prema podacima sa referenduma, samo mesečni zakup za bilborde u Beogradu je iznosio oko 30.000 evra po jednoj listi. Zbog toga zakon predviđa da stranke mogu da prikupljaju finansijska sredstva za kampanju iz privatnih izvora, s tim što je važno naglasiti da pojedinačno pravno lice ne može da priloži više od 1,5 miliona dinara, a fizičko lice može da priloži 380.000 dinara. Ali dok ne dobiju sredstva iz budžeta i dok ne prikupe dovoljno sredstava, stranke i koalicije mogu da pozajme novac same sebi. One mogu da prebace sredstva sa stalnog računa stranke na posebni račun za kampanju, s tim što ne bi smele da mesečna sredstva koja iz budžeta dobijaju za redovan rad stranke koriste za izbornu kampanju. Još uvek je nemoguće dokazati da je neka stranka prekršila ovo pravilo. 

Zlatko Minić: To se može dokazati jedino ako stranka ima mesečne prihode samo iz budžeta, ako nema prihode od izdavanja imovine, promotivnih aktivnosti i članarine. Neke stranke se čak hvale da štede pare iz budžeta i troše ih u kampanji. Taj novac iz budžeta parlamentarne stranke dobijaju za svoj parlamentarni rad, za poslanike koji obilaze svoju bazu, za angažovanje stručnjaka koji zajedno sa njima pregledaju zakone i pripremaju amandmane. Cela ideja dobijanja novca od države je u tome da stranke i kandidati ne moraju da zavise od privatnih donatora. Imali smo skandaloznu izjavu ministra finansija pred predsedničke izbore 2004, koji je predložio smanjenje iznosa predviđenog za kampanju na desetinu, sa obrazloženjem da će dobri kandidati lako naći one koji će ih sponzorisati. Nadam se da je u međuvremenu shvatio da finansiranje stranaka ne funkcioniše na taj način, jer je i on u ovoj kampanji pokrenuo žestoku antikorupcijsku priču.

Zlata Đorđević: Sve donacije, svi prilozi privatnih i fizičkih lica moraju da idu na račun stranke. Keš i koferče puno para apsolutno ne dolazi u obzir. Posebno je bitno to što zakon propisuje od koga stranke smeju da dobijaju priloge. Zabranjeni su prilozi od stranaca, javnih preduzeća, preduzeća sa državnim kapitalom, od onih koji organizuju igre na sreću, od firmi koje trguju duvanom i firmi koje nisu platile porez. Odmah se nameće pitanje ko je sposoban i spreman da danas u Srbiji sve to istraži, počev od samih stranaka pa do nekih državnih organa koji bi time trebalo da se bave.

Zlatko Minić: Pred sam početak ove izborne kampanje, uz veliko zalaganje Transparentnosti Srbija i uz podršku nekoliko medija, dobili smo novi obrazac za podnošenje izveštaja o trošenju sredstava tokom kampanje. Posle izbora 2004, svi predsednički kandidati podneli su kakve-takve izveštaje o prikupljanju i trošenju novca, ali u osnovi je to bilo sprdanje sa javnošću, medijima, RIK-om i svima onima koji je trebalo da to kontrolišu. Mislim da je sada trenutak da se prvi put zaista primeni pravilo da nema besplatnog ručka. Ako neko ima prijatelja koji ima štampariju i odluči da odštampa džabe milion plakata, tih milion plakata su donacija, pa neka su po najvećem mogućem diskontu, neka koštaju dinar, ali to je donacija od milion dinara. I ako neki pevač odluči da peva džabe na dočeku Srpske nove godine, treba da se zna koliko košta nastup tog pevača, pa ako je to 10.000 evra, onda je to donacija od 10.000 evra Svetlane Ražnatović ili Bore Đorđevića DSS-u i Novoj Srbiji.

Zlata Đorđević: U ranijim kampanjama stranke su obaveštavale javnost da je neka firma dala automobile za put do određenog mesta ili hranu za aktiviste. Ovoga puta kao da su se sve stranke dogovorile da niko nikoga ništa ne pita, kao da jedni druge štite i kriju. Pitanje kako ćete voditi izbornu kampanju postalo je najneprijatnije pitanje koje možete da postavite nekoj stranci. Onda vam svi kažu - kampanja će biti skromna, država je u teškoj situaciji, ne možemo da trošimo više nego što imamo, neprimerene su skupe kampanje kada su građani siromašni. Sve su to priče, jer mi vidimo koncerte i sjajne bine, a sve to košta. Svi mi znamo koliko košta jedan spot, idejno rešenje, slogan. Zoran Anđelković - Baki je jednom rekao da im je sve to uradio njegov sin, koji ima marketinšku agenciju. Ali po zakonu i to mora da se označi kao donacija.

Zlatko Minić: Bitno je što su stranke shvatile bar jednu stvar, a to je da one pare za izbornu kampanju ne dobijaju na poklon sa kojim mogu da rade šta god hoće. Ranije se dešavalo da saopšte - nama pare za kampanju nisu potrebne, mi ćemo putovati svojim automobilima i uz pomoć volontera, a novac ćemo dati u dobrotvorne svrhe. Meni se kosa na glavi dizala od tih dobrotvornih svrha, kada je neko odjednom postajao strašan filantrop na moj račun. To je kao da ja odbijem da platim porez ili PDV i taj novac dam kao prilog u dobrotvorne svrhe. Mediji su proteklih godina imali tendenciju da korupciju, ali i finansiranje stranaka, koje je dobar segment te priče, tretiraju isključivo kroz afere. Njima je na primer zanimljivije koliko je koštao jedan glas nekoga ko nije prošao na predsedničkim izborima 2004, koji se dobija delejnjem dobijenog novca sa brojem dobijenih glasova, nego kako je pobednik izbora dobio novac, od koga ga je dobio i na šta ga je potrošio. Za mesec dana smo u dnevnim novinama imali preko dvesta tekstova na temu stečajne mafije, a nijedan jedini tekst o tome da li novi zakon o stečaju dozvoljava da se nešto takvo ponovi. Ja imam bogohulnu ideju da je bolje pustiti jednog lopova da pobegne nego ostaviti sistem koji će namamiti još sto poštenih ljudi da postanu lopovi. Prethodnih godina smo se stalno bavili posledicama, a ne uzrocima. Pitali smo se da li je Marija Rašeta - Vukosavljević u sukobu interesa, a ne da li imamo zakon o sprečavanju sukoba interesa.

Zlata Đorđević: Gomila afera koje smo imali u proteklih par godina ostala je bez epiloga, ali evidentno je da pritisak medija i javnosti donosi dobre rezultate. U doba afere sa Marijom Rašetom nije postojao zakon o sprečavanju sukoba interesa, ali je javnost prepoznala da se radi o sukobu interesa i to je dovelo do njene ostavke. Tu je i banalan, ali dobar primer iz perioda referendumske kampanje, kada su u sali za održavanje sednica Republičke izborne komisije, u kojoj je zabranjeno pušenje, članovi Republičke izborne komisije pušili. Kada su mediji krenuli da se bave time, republički inspektorat pri ministarstvu zdravlja je odredio kazne. Onda se stalo i niko nije proverio da li su ti ljudi platili 5.000 ili 10.000 dinara, kolika je zakonom predviđena kazna.

Nijedan postojeći zakon ne može da zabrani nekom ministru da uzme kola vlade Srbije, koja svi mi plaćamo, i da ih koristi za svoju stranačku promociju. Takođe, nije razjašnjeno da li ministar ili predsednik vlade ili poslanik govori u ime stranke ili govori u ime državne institucije, što je zaista veliki problem. Pokušano je da se to reši zakonom o borbi protiv korupcije, koji je nakon godina i godina rada, uz pomoć Saveta Evrope stigao u skupštinu Srbije, ali tek nakon raspisivanja izbora, tako da se može reći da ga je vlada bacila u vetar. Za razliku od ranijih godina, kada se danom raspisivanja izbora raspuštao parlament, sadašnji saziv parlamenta može slobodno da radi do izbora novog. Međutim, mi vidimo da se on ne sastaje, a u skupštini čeka na usvajanje najmanje 60 bitnih zakona. Jedan od njih, predloženi zakon o borbi protiv korupcije, prvi put uvodi neka ograničenja za funkcionere. Funkcioner koji je izabran na državnu funkciju može da obavlja i funkciju u političkim strankama, ali samo u onoj meri u kojoj to ne izaziva sukob interesa, niti ometa obavljanje javne funkcije. Ali šta mi vidimo? Da li je bitnije da ministri danas budu u kampanji ili da sede u svojim kabinetima, to samo javnost može da oceni, jer zakonom nije regulisano. Po tom predlogu zakona, funkcioner je dužan da u svakom obraćanju kaže - sada govorim u ime svoje političke stranke. Zamislite Koštunicu, Tadića ili bilo koga da kaže - ovo ne govorim u ime vlade, ovo govorim u ime svoje stranke. Svi ministri su u kampanji iz dana u dan i kako razlučiti u kom svojstvu koji ministar nastupa.

Zlatko Minić: Imali smo Velimira Ilića, koji se rugao medijima kada su ga novinari pitali da li je u Leskovac došao kao državni ili stranački funkcioner. Pre par godina u Nemačkoj je neki ministar podneo ostavku, jer se ispostavilo da nije platio porez na korišćenje službenog automobila u privatne svrhe. Pogledao sam naše zakone i ispostavilo se da mi od kraja 2002. imamo predviđena ista ograničenja u zakonu. To se odnosi i na menadžere u privatnim kompanijama. Onaj ko od firme dobije automobil ili stan na korišćenje, na kraju godine je dužan da 20 odsto vrednosti tog automobila ili stana prijavi kao svoj prihod. E sad, logično je da  predsednik države ili predsednik vlade, koji se prepodne vozi službenim automobilom sa obezbeđenjem, neće popodne sesti u svoj spaček i sam sa ženom otići u kampanju. Logično je da mu je i tu potrebno obezbeđenje. Koliko ja shvatam tumačenje poreskog zakona, ako on službenim autom odlazi u kampanju ili kod prijatelja da igra bridž, to spada u korišćenje službenog vozila u privatne svrhe i trebalo bi da uđe u njegove prihode. Živo me zanima da li bilo ko u Srbiji, uključujući biznismene, takvo nešto prijavljuje kao svoj prihod. Zanima me da li poreznici po nekim opštinama u Srbiji uopšte znaju da to neko treba da prijavi. Da sam ja političar, možda bih ispao budala, pa bih se raspitivao - dajte, ljudi, vidite da li treba da platim ovo, malo mi je neobično da besplatno idem u vikendicu službenim autom.

Zlata Đorđević: Ovaj novi zakon koji je tek u proceduri ima jako dobre antikorupcijske mere. Ako tom i tom funkcioneru taj i taj biznismen daje pare zbog toga da bi mu on sutra preneo svoja znanja o poslovima i veze iz ministarstva u firmu, ovaj zakon predviđa da funkcioner dve godine po prestanku obavljanja javne funkcije ne može da se zaposli niti da stupi u bilo kakve poslovne veze sa licem koje obavlja delatnost pokrivenu resorom njegovog bivšeg ministarstva. Znači, ako je neko bio ministar saobraćaja, on ne može da dobije posao u Lasti, a i kada zasniva takav radni odnos, mora da se prijavi toj budućoj agenciji za borbu protiv korupcije, koja daje saglasnost da li je to u redu ili nije.

Zlatko Minić: Postoji dvoličnost u vezi sa biznisom koji finansira politiku. Ako ja imam firmu i želim da dam nekoj partiji 5 miliona, dajte da se zapitamo zašto ja to želim da dam. Naravno da želim da dobijem neki posao za sebe, a to, u slučaju striktne primene antikorupcijskog zakona ne bi smelo da se desi, jer će da me otkrije konkurencija ili državni revizor. Drugi razlog moje velikodušnosti može da bude to da ja želim da proguram neki zakon koji mi odgovara. Tu se otvara pitanje zakona o lobiranju, koji jeste neka vrsta legalizacija jedne vrste korupcije, to jest trgovine političkim uticajem. Dobra strana ovog zakona je da je bar sve transparentno. Znači, ja podržavam ovu stranku zato što insistiram da se ta stranka u parlamentu zalaže da se poveća carina na ono što ja proizvodim. I to je potpuno legitimno - ja ću dati pare, ali svi vi koji ste glasali za tu stranku treba da znate da ja dajem pare da bi ta stranka glasala u skladu sa mojim interesom.

Zlata Đorđević: Ono što mi lično najviše smeta u ovoj kampanji je korišćenje državnih resursa od strane partija. Tu građani plaćaju duplo. Znači, ja plaćam ta kola i ministre, šefove kabineta, njihove pomoćnike, sekretarice – i svi se oni bave kampanjom umesto poslovima u ministarstvu. Koliko svi oni u toku dana rade poslove za koje smo ih mi birali? Ako kampanja traje 71 dan, za 71 dan država može štošta da učini, je li tako. Koliko vremena oni gube ne radeći za nas nego za sebe? Zaista sam se nadala da će ova kampanja biti drugačija od prethodnih, da je prošlo vreme nošenja zastava i grupe ljudi koja ide kroz selo i slika se sa decom i ljubi jaganjce.

Zlatko Minić: Nadam se da ćemo jednog dana imati kampanju u kojoj političari i ljudi iz stranaka obilaze neke zgrade, mesne zajednice, parkiće i razgovaraju sa ljudima i ne zamaraju nas svojim insistiranjem da svi to vidimo kroz obavezu medija da to prenesu. Bitno mi je da čujem osnovne poruke stranaka, za šta se ko zalaže, a ne želim da svakoga dana gledam političara koji ide u neko selo kod Paraćina i priča da je u tom selu neophodno izgraditi vodovod, čim njegovi dođu na vlast ili da u drugom selu treba asfaltirati dve ulice. Mene to stvarno ne zanima, zanima me eventualno kako će regulisati stanje oko moje zgrade, hoće li se tu bolje čistiti, prati, asfaltirati, betonirati, a ono drugo ne želim da gledam. Želim da čujem kako on vidi globalnu perspektivu Srbije, koji su mu osnovni pogledi, a svaki dan ga slušati kako to ponavlja u svakoj mesnoj zajednici i još im pride rešava lokalne probleme, pa tako svaki od političara - to je strašno dosadno.

Zlata Đorđević: Strašno me iritira kada ministri dođu u neko selo i kažu - vi ćete iz nacionalnog investicionog plana sledeće godine dobiti toliko i toliko. Izvini, odakle ti pravo? Kako ti znaš da ćeš biti u prilici da doneseš takav budžet posle 21. januara i dati baš toliko? I kome daješ i zašto daješ? Pomenuću primer Pirota, za čiju opštinu je iz nacionalnog investicionog plana, kako nam je rekao jedan od ministara u vladi, izdvojeno 5 miliona evra. Od toga je 2 miliona i 800.000 evra predviđeno za rekonstrukciju zgrade poreske uprave, a svega 2 miliona i 200.000 za infrastrukturu, to jest domove zdravlja, puteve, škole i sve ono što je potrebno jednoj nerazvijenoj opštini na jugu Srbije.

Svetlana Lukić: Pomenuli ste da stranke i koalicije za predizbornu kampanju troše novac iz državnog budžeta i skupljajući privatne donacije i članarinu. Ono što me posebno zanima je izdavanje u zakup nekretnina u vlasništvu partija. SPS je jedan od većih vlasnika nekretnina, je li tako.

Zlata Đorđević: Oni su nasledili ogromnu imovinu, počev od zgrade na Studentskom trgu, pa svuda po Srbiji i prihod od te imovine ne prikazuju čak ni u redovnim izveštajima, koje su svake godine dužni da dostave republičkom odboru za finansije - sa obrazloženjem da je većina te imovine pod sudskim sporom. Po zakonu o finansiranju političkih stranaka, stranke od sopstvene imovine smeju da prikupe najviše 20 odsto ukupnih sredstava koja su im potrebna za redovan rad stranke.

Svetlana Lukić: Ove nedelje su ljudi iz Transparentnost Srbija najavili da će analizirati finansiranje predizborne kampanje za parlamentarne izbore, jer ima indicija, kako su rekli, da tu postoje određene nepravilnosti. Na konferenciji za novinare govorio je i Vladimir Goati, predsednik Transparentnosti Srbija, koji je rekao da građani Srbije na ovim izborima glasaju - za mačku u džaku. On je objasnio da se u Srbiji primenjuje postupni proporcionalni sistem, koji predviđa da stranke 10 dana po objavljivanju konačnih izbornih rezultata imenuju poslanike u parlamentu. Prema rečima gospodina Goatija, to znači da lideri stranaka određuju ko će partiju predstavljati u parlamentu, što građanima pre izbora nije poznato. Evo, da čujete šta je nedavno na jednom zanimljivom predavanju kolegama novinarima govorio Vladimir Goati.

Vladimir Goati: Šta se događalo do 2003? Događalo se to da, ako se poslanik ogluši o zahtev svog partijskog lidera ili je njegov partijski lider obećao nekom drugom to poslaničko mesto, on brže- bolje preko noći bude isteran iz partije i samim tim mu prestaje funkcija u parlamentu. To je bilo doba apsolutne vlasti partije i onda je došla čuvena presuda Ustavnog suda 2003, kojom je poslanik proglašen vlasnikom svog mandata. Onda su se partije dosetile, pa su uvele potpisivanje blanco ostavke. To znači - potpišem ostavku, kažem da više nisam u stanju da obavljam dužnost u parlamentu, ali bez datuma. Ni u jednoj evropskoj državi se blanco ostavka ne uvažava, jer prestanak funkcije člana parlamenta je jedan vrlo ozbiljan događaj i većina zemalja propisuje strogu proceduru u vezi sa tim. Recimo, ako poslanik u Nemačkoj zaista hoće da izađe iz parlamenta, on ostavku mora lično da preda predsedniku Bundestaga, a ako je u stranoj zemlji, on svoju volju izjavljuje pred nemačkim ambasadorom. Dakle, nije to nešto što može da se smandrlja. Kod nas je bilo i falsifikovanja ostavki, ali čak i kada su se neki poslanici pismeno odrekli svojih blanco ostavki, kao što je bio slučaj sa dva poslanika G17 plus, nije im vredelo, bili su eliminisani iz parlamenta.

Sada smo dobili ustav koji uvodi praksu imperativnog partijskog mandata. Moji prigovori bi bili sledeći - kada već imate imperativni partijski mandat, šta će vam 250 poslanika? Parlament se onda svodi na upravni odbor šefova partija. Mnogo bi bilo jeftinije da se skupe 7-8 šefova partija i da se dogovore o svemu. Nisu u pitanju samo poslaničke plate, nego i ogroman, skupi aparat, zgrade, kola, funkcionalni rashodi. Imperativnim mandatom se praktično ukida funkcija parlamenta. Ono što se dogovore šefovi partija poslanici samo prenose, kao poštari. Šta će nam onda 250 ljudi, dovoljan nam je jedan. Na ovaj način su osnažene blanko ostavke i sada će onaj koji vedri i oblači, šef partije, imati ogromnu slobodu da nametne izjašnjavanje kako on hoće i to parlamentarizam čini suvišnim, jer parlament postaje jedna prazna školjka. On je jedna fasada, a u stvari će se dogovori postizati telefonom između šefova partija. Razlikujte vlast i moć. Vlast je vaše pravo koje vam daje zakon ili ustav da nešto činite ili ne činite, da nešto odlučujete, a moć je jedna mnogo dublja i ozbiljnija kategorija, moć je sposobnost da izdejstvujete ponašanje drugoga onako kako vama odgovara, bez obzira na način kako ste to učinili. Dakle, sada se direktna moć potpuno preselila u partijske štabove. Da je tu upleten i fenomen transfera novca, najbolje se vidi po uplatama koje partije dobijaju od takozvanih donatora. Novčana sredstva uglavnom idu prema vladajućim partijama.

O tim tokovima novca koji upućuju na korupciju, mi smo u Transparensiju napravili jednu studiju, knjigu o predsedničkim izborima 2004, u kojoj smo analizirali kome su išle pare, koliko je ko trošio. Tu smo utvrdili da su neki kandidati trošili više nego što imaju sredstava i da su neki sredstva trošili pre nego što su ih dobili od države. To znači da postoje neki tajni fondovi i da se tu odvija neka trgovina. Najviše para je tada dobio predsednički kandidat vladajuće koalicije, Maršićanin. Dakle, partije kao najmoćniji igrači u političkom prostoru, sa najviše arbitrarne moći, najmanje su dostupni javnosti u smislu finansijskih tokova tiče najmanje dostupni javnosti i tu bih citirao jednog autora, koji je utvrdio da u partijama zemalja u tranziciji samo dva do četiri čoveka znaju kako se one finansiraju.

Sumnje da su političari skloni korupciji potkrepljuju i primeri zemalja zapadne demokratije. U Italiji ili Japanu novčane malverzacije i korupcija učinile su da partijski sistemi početkom devedesetih dožive duboke, potrese i promene. Nemačke je zemlja koja je praktično izumela modernu pravnu džavu, pa i tamo su okrivene finansijske malverzacije vezane za šefa Demohrišćanske partije, Helmuta Kola. Negde osamdesetih godina Demohrišćanska partija je prebacila nekih osam miliona maraka u banke u Luksemburgu, a po zakonu o finansiranju političkih partija Nemačke iz 1967. nije dozvoljeno da partije prebacuju novac u inostranstvo. Kada su dolazili izbori, ta novčana sredstva, koja su se u banci okretala i uvećavala, unošena su u zemlju i korišćena u promotivne svrhe. I kao rezultat toga Demohrišćanska partija je kažnjena od predsednika Bundestaga, on je taj koji kažnjava, sa 20 miliona maraka kazne, a kancelar Kol koji je ujedinio Nemačku opozvan je sa dužnosti počasnog predsednika stranke. 2000. on nije bio pozvan na desetogodišnjicu proslave ujedinjenja Nemačke.

Svetlana Lukić: U nastavku emisije slušaćete Aleksandra Baucala sa katedre za psihologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Saša je do 2000. živeo u inostranstvu, a onda je poverovao u 5. oktobar i vratio se u zemlju.

Aleksandar Baucal: Danas sam pročitao da će Transparentnost Srbija procenjivati da li je u ovoj predizbornoj kampanji bilo nekih finansijskih zloupotreba. Ljudi iz Transparentnosti imaju utisak da se sredstva namenjena za referendumsku kampanju koriste za ove parlamentarne izbore. Partije imaju svoj interes, one možda znaju da to nije lepo i fino, ali opet, korisno je. Možda tu postoji još jedan faktor, a to je da u strankama nisu sigurni da ona druga stranka neće iskoristiti priliku. Kada su u pitanju poruke stranaka, oseća se zamor. Sve poruke se vrte u istom diskursu - kamioni, avioni, stanovi, radna mesta. Posebna odlika ove kampanje u odnosu na ranijie je da postoji neka vrsta miroljubive koegzistencije - ne diraj me, ne diram te, svi koristimo iste mehanizme da zavaramo građane, da se oni ne dosete i postave prava pitanja. Uzrok tome je i očekivanje da će sve stranke na kraju krajeva biti negde zajedno u nekoj koaliciji, pa već sada pokušavaju da zaštite jedni druge da bi im posle bilo lakše, da bi njihovi birači prihvatili buduće koalicije.  Pitanje je da li posle šest godina uopšte ima smisla pričati o tome da neke partije nemaju demokratski kapacitet, naročito posle ovog ustava. Slažem se sa mnogim analitičarima u tome da su radikalna partija i socijalisti legitimisani tim ustavom, jer su učestvovali u njegovom pisanju. I čovek oseća da to nije pravedno, ali nije ni nešto što po nekim formalnim mehanizmima može nekom da zameri. Dakle, nije iskorišćen najpogodniji period da se napravi raskid i diskontinuitet sa njima, a to je period neposredno posle oktobra. I pojedincima je potreban neki veliki događaj, veliki lom u životu da bi preokrenuli neke stvari.

Mi smo kao društvo tu priliku imali u oktobru. Naročito posle 12. marta, kada je ubijen Đinđić, vratio se diskurs o nekom, ne mogu reći kontinuitetu, niko se ne zalaže za povratak na staro, ali zadominirao je taj način razmišljanja da u suštini mi treba da održimo kulturu koju smo, eto, izgradili tokom devedesetih. Treba biti realniji, racionalniji, ali ne treba menjati bazični način razmišljanja. Na tom pitanju se sada deli bivša opoziciona grupacija i to je sada glavna tema ili tenzija koja se dešava u društvu. I mislim da većina građana smatra da neka vrsta kontinuiteta treba da se zadrži. Ta vrsta kulture smatra se delom našeg bića, delom našeg identiteta. Svako ko zagovara promenu te kulture, pokušava da od nas napravi nešto drugo, da nas odrodi od našeg bića. Ja opet ne mogu da razumem zašto podržavati nešto što nas stalno dovodi u probleme. Poslednja hipoteza koja ti preostaje je da kažeš - možda kod mene nešto bazično nije u redu, možda mi nije dobar bazični pristup. Šta ako moj problem nije u konkretnim odlukama koje donosim, nego u načinu na koji percipiram sebe, svet, u načinu na koji razmišljam kada donosim odluke, u tome šta radim kada nešto odlučim, kako sprovodim te odluke, kako prepoznajem da su te odluke dobre. Izgleda da kod nas postoji problem u bazičnom načinu razmišljanja, jer očigledno je da mi nikako ne izlazimo iz problema. Dakle, mi smo stalno u velikim problemima, a nema dobre vile koja će doći i čarobnim štapićem nam rešiti problem Kosova i sve ostale velike probleme. Možda mi više ne bi mogli ni da funkcionišemo sa malim životnim problemima. Prepuni smo adrenalina i potrebe za velikim, mitskim, istorijskim temama. Mi više uopšte ne možemo da se fokusiramo na male životne teme, koje u suštini znače život.

Postignut je društveni konsenzus da je Evropska unija naš cilj. Mi imamo tu želju, ali kao deca - ja sada želim čokoladu. Ali mi se ne pitamo šta to praktično znači - šta ja treba da uradim da bi se to desilo. Vlada odsustvo zainteresovanosti ili orijentacije ka tome šta znači pripadati Evropskoj uniji. A to je kao liga šampiona, postoje neki uslovi, moraš da imaš stadion određene veličine, određen broj fudbalera, moraš da ispuniš neke uslove da bi mogao da participiraš u tom takmičenju. Umesto da radimo na tome, mi se okrećemo sebi. To me podseća na lošeg studenta, koji padne jedan ispit, padne drugi ispit, padne peti ispit i počne da stvara predstavu o tome da su svi drugi zli, da su svi studenti koji polažu ispite pokorni, izgubili su svoje dostojanstvo, a evo ja neću da izgubim svoje dostojanstvo, pa zato ne mogu da položim ispit. Mi nemamo taj korektivni element drugih, mi smo se zatvorili u svoj svet i sve što dolazi spolja tumačimo u skladu sa svojom osnovnom matricom. Političarima je zgodno da podržavaju tu vrstu razmišljanja, jer ona smanjuje pritisak na njih same i onda mogu na miru da stvari menjaju svojom dinamikom, jer znaju da niko neće postaviti pitanje - stani, ali zašto nam je za to bilo potrebno godinu dana, kada je sve moglo da se uradi za mesec dana. U svojoj kratkovidosti političari misle kao Skarlet O'Hara - o tim problemima mislićemo sutra. Ali to ugrožava opšti društveni kapacitet za promene. Mogu da zamislim da je nekom u Evropskoj uniji potpuno svejedno da li ćemo mi tamo ući u 2012. ili 2020. A nama se čini da bi neko tamo trebalo da bude srećan što mi želimo da budemo deo Evropske unije, da bi neko trebalo da nas na kolenima moli da tamo uđemo. Realno gledano, mi od takvog pristupa nemamo ništa sem pet minuta zadovoljstva, ali posle tih pet minuta zadovoljstva dolazi realan život, u kojem mi iskusimo na hiljade loših posledica takvog načina razmišljanja.

Neko je u novinama spomenuo da je prošlo 20 godina od te prekretnice zvane Osma sednica. To je 20 godina našeg života. U globalnom svetu svaka stagnacija znači nazadovanje. Svet se promenio, 1987. nije bilo kompjutera. I ako smo mi taj oktobar doživeli kao novu prekretnicu, kada smo konačno oslobodili svoje umove, svoje ruke, svoje noge da konačno krenemo napred, imam utisak da se ne pomeramo dovoljno napred. Mi smo startovali 2000, što je 10 godina kasnije od svih, sa mnogo lošije pozicije nego drugi i još napredujemo sporije nego drugi. Čini mi se da to uopšte nije dobra kombinacija faktora. Očekivao sam da se neće postavljati pitanja u vezi sa elementarnim stvarima, da neće biti neslaganja o tome šta je pristojno društvo. Ali i najelementarnije stvari su ovde prilika za veliku diskusiju, koja paradoksalno nije usmerena ka tome da nađemo bolje rešenje, nego da se neki važni ljudi potvrde u svojoj važnosti, da izađu u javnost, da nešto izdeklamuju i da imaju osećaj - sve sam im rekao, neće oni sa mnom tako. Vode se nekonstruktivne, nepragmatične diskusije, diskutuje se i diskutuje i odjedanput to stane i više toga nema, a ti kažeš - stani, ali mi smo diskutovali, ne znam koliko desetina ili stotina ljudi se pojavilo u novinama, to je pola sata njihovog vremena, plus stotine hiljada ljudi koji su to slušali, a nisu se bavili nekim drugim stvarima. To može da se sračuna kao ogromni resurs, vreme i energija koje su ljudi potrošili u diskusijama koje su prekinute onda kada su se ljudi zamorili od te teme. Tako se ponašaju deca - hajde sada da se igramo nečeg drugog. Nema veze što nismo završili ovu priču, hajde da otvaramo novu priču, jer nam je ova dosadila, postala je suviše kompleksna. I onda kažeš - pa stani, hej bre, jesmo li mi ozbiljno društvo, jesmo li mi odrasli ljudi ili smo biološki odrasli, a mentalno deca. Kod nas diskusija ima tu neku socijalnu dimenziju i to mi je fascinantno. Gledaš pametne intelektualce koji diskutuju ne da bi neku temu bolje razumeli, nego da bi dobili neku vrstu ličnog zadovoljstva ili socijalne gratifikacije, u smislu da su oni jako važni, pa ih je neko pitao da nešto kažu.

Ovde se samo piloti ne postavljaju po partijskoj liniji. U ovoj zemlji kao da je neko bukvalno shvatio višepartijski sistem. U Titovo vreme svaki položaj je morao da zauzima čovek iz partije. Sada položaje zauzimaju ljudi iz raznih partija. Sa promenom ustava cela država se svela na predsedničko-partijsku državu, jer predsednik partije postaje najrelevantniji akter u društvu. I sad čovek razmišlja - da li je moguća promena u obrazovanju, ako se ne promeni širi kulturološki, politički okvir. Mislim da je lakše ako se prvo promeni taj kulturološki okvir, ali s druge strane, obrazovanje je i najbolji instrument pomoću kojeg se utiče na to da nove generacije budu formatirane na način koji će ih učiniti kompatibilnima sa svetom. Mi u stvari negde zavaravamo našu decu. Treniramo ih da igraju fudbal, a oni će u svom životu igrati košarku. Kada nam je dete danas otišlo u školu i vratilo se, ono je već izgubilo jedan dan. Ono se oblikuje, trenira u stvarima sa kojima u životu neće znati šta da radi, osim u slučaju da nekim čudom nađemo naftu u Srbiji i tako omogućimo sebi da negujemo svoj stil života. Dakle, ukoliko se to ne desi, ukoliko mi budemo morali da se integrišemo u Evropsku uniju i da živimo kao deo te šire političke zajednice, mislim da će nas naša deca jednog dana s pravom pitati - šta ste nam to uradili.

Svetlana Lukić: Pripremamo decu za svet koji ne postoji.

Aleksandar Baucal: Ne, taj svet ne postoji. On ne postoji čak ni ovde. U komunizmu je pojedinac pripadao partiji, pa mi sada kažemo da je ovo partijska država i da je to kao u komunizmu. Ali nije, u komunizmu je postojao jak ideološki okvir, a sada ne postoji nikakav sistem vrednosti. Ovo je jedna otvorena džungla i duh pravde i principa uopšte ne funkcioniše u našoj zemlji. Ako si ti član neke partije i pregaziš nekoga na ulici, nećeš biti osuđen ili će se već naći neko obrazloženje zašto to nije isto kao kada običan čovek pregazi drugog čoveka. Prosto je neverovatno koliko smo mi upropastili ovo društvo. Sada pokušavamo da se izvučemo iz svega toga, ali to nije tako lako. E sad, obrazovanje po inerciji uvek donekle reprodukuje prethodni sistem, tako da kada bi ova deca izašla iz škole i probala da se snađu u ovom društvu - čak ni to im ne bi uspelo. Mi imamo školu koja je podjednako otcepljena od života u Evropskoj uniji i života ovde. Ovo drugo je na neki način čak i sreća. Ne daj bože da se obrazovanje oblikuje spram ovog života, jer se svi nadamo da je ovo privremena faza zvana tranzicija i da će jednog dana proći. Ali dete koje je ove godine upisalo prvi razred, posle 12 godina školovanja izaći će iz škole u Evropsku uniju. Mi o tome uopše ne razmišljamo i jasno mi je zašto jedan političar o tome neće da razmišlja. Problem je u tome što mi kao roditelji nismo zabrinuti. Stvar je podjednako tragična kao u zdravstvu, gde imaš lekare koji zaboravljaju gazu kod pacijenta u stomaku, ali tu se sve odmah vidi. Obrazovanje je tihi ubica. Danas si posejao loše seme, a tvoje dete će da se nosi sa tim teretom za 12 godina.

Postoji jedna zakonomernost - što se ljudi više pozivaju na to da su deca naše najveće blago, to se manje radi za decu. Ovo nije obična vlada, koja treba da administrira jedan dobro uhodani sistem. Nama je potrebna vlada koja treba da prevede čitavu jednu zajednicu s jedne obale na drugu. Ti ljudi ne smeju da se ponašaju kao obični političari, zato što ovo nije obična zemlja. Mi smo u stanju društvene nepogode, kada funkcionišu neka potpuno druga pravila, drugi principi. Ali mi sistematski bežimo od činjenice da moramo da podvučemo jednu veliku crtu, da moramo da napravimo jedan veliki preokret, da je to iskušenje koje je pred nama kao generacijom i da ukoliko mi bežimo od tog iskušenja, direktno ugrožavamo našu decu zato što na njih prenosimo jedan zadatak, koji je trebalo da mi obavimo.

Pitam se kao roditelj da li treba da odem iz ove zemlje da bi se moje dete kultivisalo, da bi usvojilo kulturuloške obrasce svog budućeg sveta. Njegov svet neće biti moj svet. Dakle, ja moram da razmišljam o njegovom svetu i to mi je prevashodni motiv razmišljanja o mogućem odlasku odavde. On ima tek dvegodine, pa se tešim - ima još vremena, da vidimo kako će se stvari ovde razvijati. Voleo bih kada bi se ovde malo brže uspostavilo ono što se zove pristojno društvo. Postoje pravila igre po kojima se vrednuje pre svega kvalitet ljudi. Svako treba da ima jednaku šansu, pa da to da li će biti uspešan ili manje uspešan pre svega zavisi od toga koliko se trudio, koliko je dobro uradio svoj posao, a ne od toga da li je u ovoj ili onoj partiji. Mislim da to nisu prevelika očekivanja od jednog društva, čak mislim da su prilično niska. Mogao bih da živim u društvima sa raznim ideološkim okvirima, ako su normalna i demokratska. Ako se jednog dana izglasa i monarhija, okej, to mi nije blisko srcu, ali ako je to pristojno društvo, ako se znaju pravila igre, ako ti kao pojedinac možeš da investiraš u sebe, u svoju stručnost, u redu je. Ne volim samo da me neko pritiska u smislu da moram da zavisim  od drugih ljudi i kada hoću i kada neću. Meni se čini da je važan civilizacijski napredak kada ne moraš da se družiš sa nekim zato što to moraš, nego prosto možeš sebi da biraš prijatelje, poznanike. A ovde ispada da je sve potemkinovo selo, samo spolja ličimo na moderno društvo, jer imamo institucije, zakone, ustav, ali kada uđeš u te institucije i zađeš iza te fasade, ti naiđeš na porodičnu zadrugu. I onda te uhvati pravednički bes. Ali onda ispadneš negativac, jer pravednički bes je kontraproduktivan zato što onda ne dopireš do ljudi. Do ljudi ne dopire tvoje saznanje da se čine nedopustive stvari nego tvoje osećanje besa. A čovek je besan samo ukoliko nešto što je samo za njega, ali ne i za druge, dobro, nije dobio.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Aleksandar Baucal sa Filozofskog fakulteta u Beogradu, a za kraj Peščanika slušate Vesti broj 3 Ivana Čolovića.

Ivan Čolović: Da li su Radovan Karadžić i Eduard Limonov čitali Kiša? To neobično pitanje postavio je poljski književnik Šištov Varga govoreći na jednom skupu posvećenom Danilu Kišu, koji je juna 2005. godine održan u Beogradu. Poljski književnik je tom prilikom izrazio sumnju da je Kiš u svojoj zemlji zaista bio poštovan i čitan pisac, jer da je to zaista bilo tako, razmišljao je Varga, da su zaista ljudi u bivšoj Jugoslaviji voleli i čitali Kiša, onda ti ljudi verovatno ne bi dozvolili da u njihovoj zemlji izbije rat, ne bi bilo nasilja i stradanja, ne bi bilo zločina u Srebrenici. Razvijajući tu ideju Varga se setio Karadžića i Limonova, odnosno one poznate scene iz 1993. godine ovekovečene na filmskoj traci, u kojoj vidimo ovu dvojicu kako stoje na nekom položaju sa koga Karadžićeve snage pucaju po Sarajevu. I vidimo takođe kako Limonov iz mitraljeza ispaljuje jedan rafal na grad u oblacima dima. Da li su ona dva pisca koja su se srela na brdu iznad spaljenog Sarajeva, Karadžić i Limonov, da li su čitali Kiša, pitao se Varga. Nedavno smo dobili delimičan odgovor na ovo Vargino pitanje. Sada znamo da je od one dvojice pisaca koje smo videli kako se šepure na brdu iznad Sarajeva u plamenu, da je bar jedan od njih čitao Kiša, onaj s mitraljezom, Limonov. O tome nam on sam govori u autobiografskoj priči pod naslovom Balkanski pisac, koju možete pročitati u Književnom listu od 1. januara 2007. godine u prevodu Radmile Mečanin. Danilo Kiš je jedan od junaka te priče, on je u stvari balkanski pisac iz njenog naslova.

Ipak, o svom čitanju Kiša Limonov ovde govori samo uzgred. Tako saznajemo da je on pročitao, kako kaže, jednu njegovu knjižicu džepnog formata i da mu se ona uopšte nije dopala. Otkrio je da se tu radi o temama karakterističnim za disidentsku književnost, o ratu, o logorima i tome sličnom, ali, nažalost, seća se Limonov, uz sve to bilo je dodato nekoliko kofa dobrih balkanskih užasa i nadrealističkih svireposti. Još gori, u stvari daleko gori utisak na Limonova ostavio je čovek koji je ovu bezvrednu disidentsku knjižicu napisao, tj. prljavko Danilo. Da, tačno tako, dobro ste čuli, prljavko Danilo, tako Limonov naziva Kiša. Uopšte, prljavo je osnovni ton Kišovog portreta koji ćete ovde naći. Nečistoća je tu istaknuta kao njegova najupadljivija, glavna osobina. Limonov ga je naslikao kao jednu pre svega neoprostivo, odvratno prljavu osobu. Prljavko Danilo je uz to i veoma ružan i ponaša se ružno, nametljivo. To je, kaže Limonov opisujući svog junaka, jedna nevelika izborana, nosata njuška na pogurenom kosturu, uska ramena, bučna narav. Saznajemo i da Danilo ima bezobrazan običaj da nepoznatim osobama odmah govori ti, i još goru naviku da sagovornika stalno prekida, gurajući ga svojim prljavim prstima. Kad smo se upoznali, priča Limonov, prljavko Danilo je odmah počeo da mi govori ti. Čak i za mene, surovog, džeklondonovskog junaka, dodaje on, Danilo Kiš je bio težak sa njegovim tikanjem, prekidanjem sagovornika, navikom da krive, ne baš čiste prste gura u prsa sagovornika. Bučni i nevaspitani prljavko Danilo voleo je, kao što se moglo i očekivati, da đipa uz cigansku muziku. To je pisac ove priče otkrio prilikom njihovog poslednjeg susreta u Budimpešti 1987. godine. Ali zbog nečega se u tom trenutku ovaj neotesani balkanski pisac neočekivano upristojio i Limonov je ubrzo saznao šta je bilo to što je Kiša smirilo i dovelo u red. Bolest, rak. Video sam ga, piše on, 1987. u Budimpešti. Uz ciganske violine je igrao neki divlji ples i bio je vrlo pristojan. Ima rak, rekao mi je neko od prisutnih za stolom, on zna. To je, reklo bi se, jedna od poenti priče o balkanskom piscu prljavku Danilu. Njegovu divlju balkansku prirodu, narav ovog nepojavnog mešanca mogla je samo bolest da omekša, da uljudi, da takoreći pročisti.

Ali priča ima još jednu poentu, i ona je, nema sumnje, važnija. Nju čini ono mesto u priči gde nam Limonov sugeriše šta bi mogao da bude uzrok neobične fizičke i moralne ružnoće prljavka Danila. Naime, čitalac ove priče dobija i kratko obaveštenje o poreklu ovog njenog junaka, koje, po svemu sudeći, treba da mu pomogne da bolje shvati njegove glavne crte, dakle, Danilovu nečistoću, ružnoću i bučnost. Jer on, čitalac, možda će se upitati otkud toliko rugobe na jednom mestu, kod jednog čoveka. Pisac nam, međutim, ne daje odgovor na to pitanje, ali zato nam pomaže da ga nađemo, sugeriše nam gde bi odgovor mogao biti, a on se, reklo bi se, krije u poreklu junaka priče, u identitetu prljavka Danila. Nesrećni Danilo, on identitet uopšte nije imao ili tačnije, imao je više njih, što izlazi na isto, to jest da on u stvari nije imao pojma ni ko je, ni čiji je, ni odakle je u stvari. Definisati tačno ko je on, priča Limonov, mislim da to ni sam nije mogao. Njegovim žilama su tekle mađarska, srpska, ciganska i jevrejska krv kao minimum. Limonov nas navodi da tu, u tom genetskom mutljagu, u tom nečistom poreklu junaka njegove priče vidimo izvor i njegove telesne ružnoće i zapuštenosti. Kako on to čini? Pa, između ostalog i tako što on svog junaka prvi put naziva prljavkom Danilom odmah posle ovog osvrta na njegovu zamućenu krvnu sliku, kao zaključak tog osvrta. Tek posle toga on pominje njegove prljave prste i ostalo. Čitalac treba da razmišlja otprilike ovako - šta kažete, srpska, mađarska, ciganska, jevrejska krv i ko zna koja još. Pa da, kad ste mi posle toga pokazali njegove prljave prste, niste me uopšte iznenadili.

Ovakvo povezivanje genetskog porekla, fizičkog izgleda i moralnih osobina predstavlja jedno od opštih mesta rasističke antropologije, koje se obilato rabe u fašističkoj umetnosti i književnosti. Uverenje da je ključ za razumevanje čoveka u njegovim genima, koji ga navodno na odlučujući način vezuju za rasu, odnosno kako se to u naše vreme eufemistički kaže, za etnos ili za naciju, to uverenje se i danas često nudi kao tobože potvrđena naučna istina. Od te vajne istine živi i novi fašizam, kako onaj polusvesni, svakodnevni, tako i ovaj pretenciozni, elitni, estetizovani fašizam, čiji je jedan od najpoznatijih predstavnika pisac ove priče, Eduard Limonov. Kad se tako misli, to jest kad se misli kako današnji fašisti misle, onda se svaki čovek koji se ne može lako svesti na neki kolektivni genetski kod, koji nema i neće da ima krvnim zrncima ispisan nacionalni identitet, pretvara u neku vrstu rugobe, fizičke i moralne. Što je još gore, i zbog čega su novi fašisti posebno besni, te navodne rugobe pokušavaju da opstanu, pa čak i da svoju nesvodljivost na jedan nacionalni ključ, svoju rasnu nečistoću, svoju izdaju krvi proglase vrlinom. Neki među njima, i to je za fašiste već vrhunac skandala, postali su simboli tog svetogrđa, tog poricanja istine krvi. Eto, taj vaš Danilo Kiš, reći će vam neki današnji fašista, kunete se u njega, postao je idol svima vama koji biste da pobegnete od zavetne istine, od krvi predačke, od vere jedine koja je zapisana u vašim genima.

E, upravo taj Kiš, Kiš simbol otpora fašizmu, morao je da privuče pažnju i fašiste Limonova. Zbog toga je Kiš postao junak ove njegove priče. Zato se on sa njim ovako obračunava. On je morao da zapazi da Kiš kao simbol otpora fašizmu ima ulogu sličnu ulozi nekih gradova u bivšoj Jugoslaviji sa izrazito mešovitim stanovništvom, koji su postali simboli otpora politici etničkog čišćenja i koji su iz istog razloga u očima fašista bili legla svakog zla i poroka. Takvo mesto je svojevremeno bilo i Sarajevo, a sa njim se Limonov još ranije obračunao, onim famoznim rafalom iz mitraljeza. Sad je svoju junačku pucnjavu dopunio ovim rafalom mizernih rasističkih uvreda koje je ispalio na Kiša.

Da se na kraju vratim na ono od čega sam počeo, na mišljenje Šištova Varge da ljudi koji su čitali i voleli Kiša ne bi dozvolili da njihovom zemljom zavladaju ratni zločinci. Sad, kad sam pročirao ovu auobiografsku priču Eduarda Limonova mogu da kažem da se  ovaj ruski fašista u jednoj stvari slaže sa Vargom. I on misli da je čitanje Kiša važno, i on misli da bi ta lektira mogla da odvrati ljude od medicine koju im on nudi, a koja treba da im putem lekovitog rata, ubijanja i raseljavanja vrati izvornu rasnu, nacionalnu, versku i fizičku čistoću. Upravo zato što pridaje veliki moralni značaj Kišovom delu, Limonov se ovako besomučno, najgorim rasističkim uvredama na njega ostrvio. Kao što znamo, nije on ni prvi, a verovatno neće biti ni poslednji fašista koji ovako besno nasrće na pisca Grobnice za Borisa Davidoviča, ali svaki od njih samo potvrđuje da je Kiš bio i očigledno ostao kost u grlu toj i danas rasprostranjenoj vrsti mislilaca, pisaca i mitraljezaca. A za nas koji ne marširamo ni u jednom rasnom ili nacionalnom stroju ovo najnovije fašističko čitanje i portretisanje Danila Kiša može da bude još jedan podstrek, možda bolji od svake druge preporuke, da čitamo i volimo ovog pisca. Da li ste čitali Kiša? Ako još niste, evo, Eduard Limonov će vas možda naterati da počnete.

Svetlana Lukić: Nacionalizam je paranoja, mislim da tako počinje odeljak iz knjige Danila Kiša, Čas anatomije. Bio je ovo Ivan Čolović, koji je ovih dana u inostranstvu i ima alibi što u nedelju neće glasati. Na svu sreću, Ivan Čolović se vraća za nekoliko dana, za razliku od Kori Udovički, koja posle šest godina napušta zemlju i odlazi da radi u Ujedinjenim nacijama. Ovoj zemlji Kori Udovički nije potrebna. Bio je ovo Peščanik u predizbornoj tišini, idemo da glasamo u nedelju, je li tako? A ako vam je dobro, onda ništa.


Povezani članci:

  • 101. emisija

    Gosti: Zoran Ivošević, sudija, Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Miodrag Zec, profesor na Filozofskom fakultetu i Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 123. emisija

    Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Petar Luković, novinar, Dimitrije Boarov, novinar i Biljana Srbljanović, dramska spisateljica
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 127. emisija
    Gosti: Mirko Tepavac, Dobrica Ćosić, pisac, Svetozar Stojanović, etičar, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mihajlo Mihajlov, publicista, Zoran Lutovac, politički analitičar, Vladimir Cvetković sa Filozofskog fakulteta, Mirko Đorđević, sociolog religije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava i Dragan Babić, novinar
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
  • 138. emisija

    Gosti: Jelena Đorđević, sociolog religije, otac Hristivoje, Dragan Babić, novinar i Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 14. emisija

    Gosti: Savo Štrbac, direktor Veritasa, nova srpska emigracija, godišnjica pada zapadne Slavonije i profesor Vojin Dimitrijević
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije