Gosti: književnik Laslo Vegel, antropolog Ivan Čolović, pisac Bora Ćosić, putnik Pavle Rak
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Uostalom, pitanje je zašto da trošimo pare na te kerefeke kada Hilandar gori, a Kosovo se gasi, kada zagađenje možemo da ignorišemo i kada imamo takozvani srpski narod, koji se ne plaši ničega, sem možda sekire i Tomahavka.

Danas će o Srbiji razgovarati šefovi država i vlada Evropske unije u Briselu, a Karla del Ponte će u Savetu bezbednosti podneti izveštaj o našoj saradnji sa Hagom. U Briselu će nam reći da snažno podržavaju našu želju da se pridružimo Evropskoj uniji, tako da je sve u redu između nas i Evropske unije, a kako nam je to objasnila Ljiljana Smajlović, nema razloga da se sekiramo ni zbog negativnog izveštaja Karle del Ponte, jer ta žena, kaže Smajlovićka, evropskim političarima strašno ide na živce.

Davno se u Evropi odustalo od podele na Grke, to jest članove polisa, i varvare. Mi se snažno trudimo da obnovimo tu staru podelu svrstavajući se u varvare, ponašajući se agresivno, izigravajući politički neuračunljivo siroče. Ipak se danas nadamo najboljem na tom sastanku šefova vlada Evropske unije.

Brodel je davno utvrdio da se karte u istoriji ne dele jednom, ali da se dele prilično retko i obično se nađu u istim rukama. Raskrsnica na kojoj dugo čamimo vodi u dva pravca. Za jedan od njih, ka Evropi, ne znamo tačno kako izgleda ni koliko košta, ali ovaj drugi, kojim smo krenuli, sasvim sigurno vodi u političko i ekonomsko samoubistvo. Ako nastavimo da se ovako nostalgično osvrćemo na svoju krvavu i totalitarnu prošlost, čeka nas kobni kraj. Na primer, Vrhovni sud je, iz samo njemu znanih razloga, poništio presudu za Ovčaru. Arheolozi koji kopaju po Batajnici su ustanovili da su leševi Albanaca pobijenih na Kosovu ne jednom, nego u više navrata pokopavani u dvorištu specijalnih antiterorističkih jedinica. Mnogi od višeslojno poređanih leševa nađeni su sa povezom na očima i žicom na rukama. Niko više ne pominje, a kamo li da traži generala Vlastimira Đorđevića. Ratko Mladić uskoro može da ušeta kao stanar u kuću Velikog brata i svi će se praviti da ne znaju ko je taj smešni čikica sa šapkom na glavi.

Ako Ratko Mladić uđe u kuću Velikog brata i Stojković to vidi, on i njegovi tužioci neće reagovati. Oni imaju prečeg posla, ratuju sa autorkom Insajdera i novinarom Vremena, Mišom Vasićem, i ostalim novinarskim šljamom koji hoće život da im uništi. Podela uloga nije tako dogovorena. Oni su valjda vlast i svakoga mogu da zgaze i oni biraju kome će polagati račune.

Za to vreme njihov gospodar i duhovni vođa, Koštunica Vojislav, umorni profesor, koji je odmah posle 5. oktobra najavio da će biti političar samo godinu-dve, a onda se povući u svoj Institut, pomahnitalo juri po Srbiji deleći deci nagradice i otvarajući fabrike sunđera za meke dušeke. Sa svojim alter egom, Veljom Ilićem, on otvara asfaltirane sokake. I sve to radi u svojstvu premijera. Ni predsednik Tadić nije suptilniji, i on kao predsednik, a za potrebe predizborne kampanje, telefonira Kondolizi Rajs i sačekuje u zasedi Angelu Merkel da ga primi makar na toliko da se s njom slika kao državnik. Gradonačelnik Bogdanović je takođe u kampanji, deli neke stanove. O Dinkiću da ne pričam, evo, obećao je Subotičanima – Subotičani, blago vama, 100 miliona evra. I tako, svašta kao na vašaru. Sve ovo možda bolje vide ljudi koji su imali sreće, pa su se iselili, privremeno ili za stalno iz ove zemlje. Za početak, slušate književnika Laszla Vegela, koji je napustio svoj rodni Novi Sad. Već osam meseci je u Berlinu, tamo piše i mi se nadamo da hoće, ali je sasvim moguće da se više neće vraćati u ove krajeve. Sa Laszlom Vegelom u Berlinu je razgovarao Ivan Kuzminović.

Laszlo Vegel: Sa ove distance gledam Srbiju sa više humora, a manje besa. Kada čovek ne prisustvuje svakodnevnim mukama jedne sredine, on bolje vidi osnovni tok, a to je neprekidna repriza. To je kao da gleda pozorišnu predstavu i onda počinje jedna scena koja se stalno ponavlja. Donošenje novog ustava ili ovi izbori su pravi deja vu; ono što je već bilo ponovo se odigrava, malo modifikovano, malo levo ili malo desno. To iz daljine deluje pomalo komično, ali ako čovek ozbiljno promisli, zaista je tragično. I ta dva osećanja se mešaju u čoveku. Ova lična impresija nije samo moja. Mnogim ljudima koje srećem je žao što stalno gledaju reprizu iste farsične scene, pune tuge i melanholije. Srbija je jedna država i jedno društvo koje stalno ponavlja već odigranu ulogu. U društvu se nije desilo ništa što bi bitno pomerilo rezultate izbora koji dolaze. Kada bi ta vlada imala jednu racionalniju ekonomsku politiku i jasan, nedvosmislen politički program, društvo bi reklo - ne promenama ili bi reklo - da, i želimo ih još više. Ali sve što vlada kaže da je uradila je to da stojimo na nultoj tački, i to sigurno i stabilno. Sa te nulte tačke ne može se ni na jednu stranu učiniti odlučujući korak. Mislim da na tim izborima neće biti ni pobednika ni gubitnika, nego će se ponoviti isto što je bilo i ranije.

Biti na nultoj tački je komotno za generaciju koja sada vlada, ali to će biti jako veliki gubitak za mlađe generacije. Društvo sada, na toj nultoj tački, uzima kredit od budućnosti, koji će buduće generacije morati da vrate. Generacija koja sada vlada neće ništa vraćati, ona će se nekako izvući. Ona nudi strategiju da se preživi, ali na čiji račun? Generacija koja sada ima 10, 20 godina ili deca koja se tek rađaju, oni će morati sa kamatama da vrate ovo što sada drugi troše. Ovi roditelji ne troše mnogo, ne može se reći da su oni rasipnici. Ne, i oni preživljavaju ovo vreme, i oni su siromašni, ali siromašni koji ne žele da stvaraju bogatstvo, nego žele da ostanu siromašni. Oni na to siromaštvo uzimaju kredit, kojim zadužuju svoju decu. To je tužno u toj priči, da nekoliko generacija za koje se već može reći da su gubitničke zbog izgubljenih ratova, čine gubitnicima svoje novo pokolenje. To je jedna dramatična spirala. Pojedinci koji jasno misle, to kažu u Srbiji, ali to su marginalne grupe. Ne postoji centralna politička snaga, a još manje vlada, koja bi imala smelosti da započne jedan otvoreni dijalog sa društvom o tome šta možemo, a šta ne možemo da učinimo. A vlada tome služi, da nam kaže kakve su naše realne privredne, kulturne, političke mogućnosti.

Mnogi misle da je tema suočavanje sa prošlošću iznuđena politička tema, koja postoji zbog inostranstva. Ne, to je tema koja je potrebna novim generacijama, da bi društvo jasno moglo da izabere alternativu. To suočavanje danas više i ne bi bilo suočavanje sa prošlošću, nego sa budućnošću. Svaka alternativa ima korene u prošlosti i bez jasne svesti o tome šta je bilo, neće biti ni suočavanja sa budućnošću. To je najveći problem Srbije – njena budućnost je pod znakom pitanja, a to niko ne sme da kaže. Niko ne sme da kaže da ovo tapkanje, iščekivanje, život od danas do sutra, stalno prolongiranje problema u današnjoj Evropi mnogo košta. Ne govorim o političkoj i moralnoj, nego o čisto ekonomskoj ceni. Svet zaista juri napred i vremena u kojima živimo ni meni nisu baš simpatična, ali svet juri, a mi kasnimo. Nemci kažu da su u velikom zakašnjenju, Amerikanci se hvataju za glavu - zakasnili smo, a u Srbiji se kaže - imamo vremena. To je prosto nerazumljivo, znate, mi stalno nešto čekamo. Čekamo nove izbore ili čekamo da se promeni svetski poredak, da Kina valjda uđe u Evropu. Kroz taj diskurs provejava uverenje da će doći neki mesija. A znate, mesija nikada neće doći.

Danas teritorija uopšte nije najvažnija stvar na svetu. Mnoge države su zapostavile neke svoje teritorije, zato što im se više ne isplate i drže ih samo formalno, a uzimaju neke druge teritorije, koje formalno nisu njihove. Da je bilo mašte i sposobnost da se vidi alternativa početkom devedesetih, Srbija je mogla da ne izgubi skoro ništa, a dobije skoro sve. Ona je ipak bila ekonomski najjača u regionu, trebalo je samo da odustane od svojih formalno-pravnih opsesija i pokuša da zadobije ekonomsku i kulturnu moć. Očito je da velesile više ne žele da direktno rukovode regionima i da bi to rado prepustile takozvanim srednjim regionalnim silama. E sad, ko će biti ta srednja sila u našem regionu, još je prerano govoriti. Ali Srbija je imala šansu da igra značajnu ulogu na prostoru bivše Jugoslavije. Ona je tu imala i neki humani kapital, jer toliko kuđena multikulturalnost Jugoslavije sada je veliki kapital u svetu.

Ovih dana u Berlinu je održana velika konferencija pod nazivom Duša Evrope, kojoj je prisustvovalo sedam ministara kulture iz evropskih zemalja. Okupljeni političari najčešće su citirali Umberta Eka, italijanskog književnika, koji je rekao da je jezik Evrope - prevod. On tu nije mislio na prevodilačku literaturu, nego je hteo da kaže da svaki Evropljanin u svojoj glavi nosi jednu prevodilačku mašinu. Kulture i jezici u Evropi se neprekidno mešaju i to je postalo ne samo kulturno nego i ekonomsko bogatstvo Evrope. Šveđani znaju da to što svi oni odlično znaju engleski i nemački više vredi nego novootkriveni rudnik zlata. I Srbija ima to bogatstvo, jer ima manjine, ali ona nije koristila taj kapital, nego je koristila oružje, koje joj je donelo poraz.

Sve generacije, od devedesete na ovamo su nekako izgubljene, rascepkane. Kod mladih postoji postmiloševićevski miloševićizam i postšešeljevski šešeljizam. Oni ne mogu da izađu iz okvira sveta u koji su upali. To je jedan pogled na svet zasnovan na ideologiji nemoći i defanzivnoj strategiji - ne damo se, nikom se ne damo, ne damo se svetu, ne damo se globalizmu, ne damo se novom svetskom poretku i tako dalje. Čak i ako je čovek kritičar globalizma i novog svetskog poretka, on mora da primeti da je to jako uzan i pasivan program, koji ne vodi nikuda. U Srbiji se nije pojavila prevratnička generacija i kada se pojavi mlad političar, on nema generacijsku legitimacijsku osnovu i utapa se u staru garnituru. Današnji političari su većinom socijalizovani u jednopartijskom sistemu i kroz tranziciju se prolazi bez solidnog tranzicijskog kapitala. Tako su se promene u Srbiji od jednopartijskog u višepartijski sistem desile pod kišobranom nacionalizma, a ne slobode i demokratije. I čim je stvoren višepartijski sistem, počeo je rat i to je deformisalo i višepartijski sistem i ljude koji su s najboljim namerama ušli u to, ali iz te klopke nije bilo izlaza bez tranzicijskog kapitala. Ja mislim da tranzicijski kapital počinje da se gradi na veoma čvrstoj odluci da se priključite Evropi. Bez toga, ni jedna tranzicija ne može da se izvede korektno.

Pogledajte samo primer Rumunije. Ona je posle pada Čaušeskua imala velike ekonomske teškoće i stajala je mnogo slabije nego Srbija. Ali kada im je postalo jasno da žele da uđu u Evropu, kada je ta odluka doneta čvrsto i jedinstveno, i u opoziciji i u vladajućim partijama, šta se desilo - rumunska ekonomija je počela da se menja i popravlja. Isto to se desilo sa Slovačkom i zato kažem da unutrašnja odluka jedne države i društva bitno utiče na ekonomsku situaciju. Znači, to je jako subjektivna stvar, ali to kako društvo sebe oseća, takva će biti i njegova ekonomija. E, to naša tranzicijska elita nikada nije umela, nego neki tvrde da ni ne treba da ulazimo u Evropu, drugi misle da treba, ali nekakvim zaobilaznim putevima, taktizerski, treći se verbalno jako zalažu za Evropsku uniju, ali ne čine ništa da se to dogodi, a tek jedna marginalna grupa misli da je samo to naš put. Mi treba da donesemo tu odluku i onda će ekonomija početi da se popravlja.

Demokratska stranka nažalost nije radila dovoljno na tom putu koji simbolizuje Zoran Đinđić. Da sam u njihovoj predizbornoj kampanji prepoznao iskrenu političku, unutrašnju odluku da se DS vrati na Đinđićevu liniju, prvi bih to pozdravio. To bi bilo dobro i za društvo i za Demokratsku stranku. Ali kod njih ne osećam tu revitalizaciju Đinđićevih namera, više osećam kapitalizaciju njegovog imena. To ipak u krajnjem ishodu može dati dobar rezultat, u slučaju da samo članstvo Demokratske stranke, koje je ipak najdragoceniji deo ovog društva, nekako dođe do saznanja da je Đinđićevo delo zaista njihova velika vrednost. Ako se to dogodi i počne da u budućnosti utiče na rukovodstvo te stranke, onda se slažem sa njihovom kampanjom.

Boris Tadić želi da spoji nespojivo, on oseća da se takvom retorikom ne može voditi nikakva borba, ali on je upotrebljava i dovodi sebe u politički vakuum. On postaje skeptični borac izložen kritikama sa svih strana. Njega kritikuju i pristalice moderne političke tehnologije i pristalice staromodne ratničke tehnologije. On će pre ili kasnije morati da se opredeli. Politika ne može da se gradi u vakuumu i nemogućem spoju ratoborne retorike i skeptične vizije. Njegov diskurs se trenutno ne razlikuje od Koštuničinog, ali to nije samo njegov problem, to je problem Demokratske stranke. Nije se ona toliko cepala zbog pojedinih ljudi, nego je ona sama uvek bila dvosmislena stranka. Đinđić je želeo da nadvlada tu dvosmislenost svojom vizijom moderne Srbije. Posle njegovog ubistva, Tadić je ostao sa starim dvosmislenostima. On nije imao državničkog formata da ih nadvlada, a možda ni u samoj partiji više nema dovoljno energije za to. Tako da u Demokratskoj stranci latentno postoji više partija i ne bih se začudio kada bi ponovo došlo do formiranja nove partije, koja bi se odvojila od Demokratske.

Trenutne prilike odgovaraju velikim političkim kompromisima velikih partija. Imali smo kompromis u vezi sa Kosovom, kada je doneta deklaracija i kompromis u vezi sa ustavom. Znate, sa malim nacionalizmom čovek može privremeno da zadobije jedan birački sloj, ali tu političar ima alternativu: ili da održi reč i iz dana u dan ide ka većem i većem nacionalizmu ili da razočara svoje nove birače i izgubi ih u situaciji kada su ga već napustili njegovi stari glasači. Teorija malog nacionalizma je u suštini pesimistička u odnosu na srpsko društvo. Oni koji kažu da sa malim nacionalizmom možemo da pridobijemo društvo ili većinu, u stvari imaju veoma loše mišljenje o tom društvu, pa misle da se nekom dvoličnošću ono može pridobiti - malo ćemo se praviti da smo kao oni, ali mi nismo zaista takvi. Zato je svakoj logičnoj politici koja računa na dugu stazu bolje da otvoreno kaže svoj stav.

Radikali delom uspevaju zbog socijalne demagogije, a s druge strane zato što jasno kažu šta hoće. Čovek može da se s tim ne slaže i ja se ne slažem, ali oni koji veruju u tu partiju kažu - nas ta partija nikada nije prevarila. U tome je deo njihove snage, znate, i to može da privuče i neke ljude koji se ne slažu potpuno s tim, ali sama činjenica da oni u političkom smislu ne igraju prevarantsku ulogu vezuje ljude kojima je dosta kontradiktornosti u partijskim govorima, ljude koji traže jednostavno formulisanu rečenicu i konsekventan stav. I znate, na ljude ponekad više utiču takvi psihološki elementi nego politički program. Jasno mi je da partije taktiziraju i da je to deo njihove borbe, ali ponekad one previše taktiziraju i građanima to postaje sumnjivo. Taktika treba da bude elegantna i nevidljiva, ako već govorimo o nekom političkom pragmatizmu. Ako se taktika stalno vidi, ta opcija gubi privlačnost. Ne kažem da je to uvek dobro, ali glasač voli one ljude i one partije koji zaista veruju u ono što propovedaju. To ponekad može biti i opasno, jer može se propovedati i zlo i ljudi će poverovati i u zlo. Samo kažem da je samopoštovanje jako bitno za političare i partije. Za ovih šest godina, teorija malog nacionalizma je doživela poraz, jer teorija malog nacionalizma spada u teoriju velikog nacionalizma.

U rasvetljavanju okolnosti ubistva Đinđića najvažnije je videti šta se u Srbiji događalo pre tog ubistva. Meni je tu najvažnija tačka izlazak do zuba naoružanih Crvenih beretki na drumove. Ratno vozilo nije deo uniforme, kao što ni lekari ne izlaze da štrajkuju sa najskupljim skenerom. Ali nije o tome reč. Pitanje je da li je Koštunica bio saglasan s tim da oni izađu ili nije bio saglasan. Do danas, on nam nije jasno i glasno odgovorio na to pitanje. Možda ih je on podržao iz dobre namere, ali ja nikada ne govorim o ljudskim namerama, nego želim da govorim o činjenicama. A činjenica je da predsednik nije bio siguran kako da postupi u času kada jedna specijalna jedinica okupira drum i preti vladi, što je onda pretnja ustavu. Predsednik republike treba da brani ustav, ne oružjem, ali sa punom moralnom čvrstinom i ne sme da dozvoli da bilo ko vređa taj ustav. Ako nemamo takvog predsednika, a takvog predsednika u datom slučaju nismo imali, stvara se haos. Prema tome, sudovi neka rade u tom procesu šta god da rade, a društvo i političke elite treba da raščiste šta je radio predsednik republike u datom trenutku.

Svetlana Lukić: Čuli ste Laszla Vegela, koji je već osam meseci u Berlinu, ali zato je sa nama u Beogradu Ivan Čolović. Gospodin Ivan Čolović je antropolog, urednik Biblioteke XX vek, poklonio nam je drugo izdanje knjige Marije Todorove, Imaginarni Balkan. Izašla je i knjiga Vjekoslava Perice, Balkanski idoli. On uskoro dolazi u Beograd na nekoliko meseci. A ovo je tekst Ivana Čolovića, prvi u nizu tekstova koje će čitati za Peščanik do kraja ove sezone.

Ivan Čolović: Izišla je Danica za 2007. godinu, to je godišnji časopis, u stvari kalendar, izdavač je Vukova zadužbina. Ali ni kalendar ni izdavač nemaju veze sa Danicom i Vukom Drašković, kako bi neko mogao da pomisli. Reč je o rimejku zabavnika, Danica, koji je Vuk Karadžić izdavao krajem 20-ih godina XIX veka u Beču, a čiju novu seriju danas objavljuje zadužbina koja nosi njegovo ime. Vest o izlasku iz štampe Danice za 2007. godinu nalazim u Politici od 12. decembra, uz prigodan razgovor sa priređivačem, Miodragom Matickim. Od njega saznajem da je obnovljena Danica zamišljena kao neka vrsta srpske nacionalne čitanke, što je novinarka koja je napravila intervju sa Matickim razumela kao njegovu glavnu poruku čitaocima Politike, pa je to stavila i u naslov intervjua - Nacionalna čitanka. Reklo bi se da novi broj Danice, ovaj za 2007. godinu, ulogu nacionalnog udžbenika ostvaruje možda bolje od ranijih brojeva, jer je on, kako saznajemo od Matickog, posvećen srpskom nacionalnom, kulturološkom programu za XXI vek. Obnovljena Danica je čitanka, ali nije namenjena nastavnicima i đacima neke škole, nekog razreda, kao druge čitanke. Ona treba da se koristi u jednom drugom, uglavnom vanškolskom pedagoškom radu, radu sa kolektivom, koji Maticki zove srpski narod. On je, što bi se reklo, ciljna grupa ovog pedagoškog projekta. Autori njegovi, ako sam dobro shvatio Matickog, polaze od toga da je srpski narod zapravo jedan veliki razred, u kojem su izmešani polaznici svih uzrasta, svih zanimanja i oba nacionalno legitimna pola. Zajedničko im je samo jedno - tanko ili čak nikakvo znanje o naciji kojoj pripadaju, nacionalna nedoučenost i nezrelost. Ali, evo, na njihovu sreću okupilo se društvo rodoljubivih pregalaca, koji će sve učiniti da se to stanje popravi, da srpski narod dođe do nacionalne samosvesti i da pred komisijom strogih, ali rodoljubivih profesora nacionalnih nauka položi ispit zrelosti.

Od priređivača nove Danice saznajem i to da je ova nacionalna čitanka pravljena prema pedagoškom metodu prilagođenom radu sa nezrelim narodom, koji je navodno primenjivao i Vuk Karadžić. Metod se sastoji u tome da se neukoj i nacionalno neopismenjenoj masi, takozvanom prostom narodu, nacionalna ideja ponudi u malim dozama, takoreći neprimetno, a najbolje je u formi neke igre ili zabave. Ako je verovati Matickom, s tim na umu je i Karadžić svoju Danicu izdavao kao zabavnik, svrstavajući je u tu, za prostog čitaoca primamljivu, vrstu lektire. Vuk je, objašnjava on, svemu težio da ugodi ne izneveravajući svoju koncepciju knjige za narod, koja je podrazumevala da ne treba povlađivati neukosti čitalaca, da ne smeju biti presudni komercijalni interesi, već da ovakva knjiga treba da bude nacionalna čitanka, koja će na višem nivou doprineti prosvećivanju prostog naroda i ojačati njegovu duhovnost. Istu ovu žanrovsku odrednicu zadržali su i obnovitelji Danice, tako da je ona i u novoj seriji ostala zabavnik. I ona treba da zabavi srpski narod, kako bi ga poučila. U skladu s tim, i u ovom broju Danice, mada je i on posvećen jednoj, reklo bi se, krajnje ozbiljnoj temi, najavljenoj pod naslovom - Srpski nacionalni kulturološki program za XXI vek. Izgleda da uprkos tome ima srazmerno malo priloga u kojima se govori o toj glavnoj temi. Na taj zaključak navodi me Maticki kad podrobno predstavlja sadržaj novog izdanja nacionalne čitanke. Vidim da se tu pokreću i neka zamorna, krupna, kulturološka pitanja, pitanja identiteta, pitanja kontinuiteta i njima slična, ali izgleda da se sve to svodi na samo nekoliko tekstova, a sudeći prema rubrikama koje priređivač pominje, u nacionalnoj čitanci za 2007. ima mnogo više priloga koji obećavaju pristupačnije, lakše, zabavnije teme. Međutim, naslovi ovih rubrika bude u meni sumnju da ću tu zaista naći nešto zabavno, a teško mogu da zamislim i nekog drugog, zabavne lektire željnog, čitaoca Danice koji će se obradovati kad vidi šta se u tom žanru ovde nudi.

Uostalom, evo tih rubrika - Srpske dinastije, Priče o rečima, Pojmovnik srpskih narodnih poslovica i izreka, Srpske banje, Antologija pesama Srbija nadaleko, Srpska narodna jela, Šaljivac. Izgleda da urednici obnovljene Danice veruju da je za današnje Srbe, koje oni žele da zabave i uzgred nacionalno opismene, zabavno, šaljivo i uopšte interesantno isto ono što je bilo i za Srbe Vukovog vremena. Pa, kako je to mogućno? A slutim da izdavači ove nacionalne čitanke ne vide razliku između Vukovih Srba i ovih današnjih pre svega zbog toga što kolektiv koji se u njihovom govoru pominje pod imenom srpski narod nije neka realno postojeća skupina ljudi, nego kolektivni junak jedne pripovetke koja je prirasla za srce Matickom i njegovim kolegama iz Danice, kao i mnogim drugim učenim Srbima uposlenim na sličnim književno nacionalnim poduhvatima. Svi oni su zaokupljeni time da pripovetke o srpskom narodu održavaju u životu, prepričavaju, bude iz zaborava, nalazeći u tome stanovita uzbuđenja i užitke, što bi bilo sasvim u redu i stvar njihove privatne erotske orijentacije da pripovedači ove storije o srpskom narodu nemaju potrebu da svoju pripovetku proglase za sve Srbe obaveznom lektirom, trudeći se pritom da budu pedagozi, da nam lektiru svojih snova približe šaleći se sa nama. Nudeći nam da čitamo stvarčice u rubrikama iz čijih imena već bije užas tupe dosade. Pa, molim vas, zamislite - Šaljivac. Ali uprkos tome što će vas Danica za 2007. godinu baš tamo gde se trudi da bude zabavna, verovatno navesti na turobne misli o srpskoj nacionalnoj eliti, ona izgleda ima čime i da vas nasmeje. Toga će po svemu sudeći biti upravo u onim prilozima ove nacionalne čitanke koji su bez uvijanja, takoreći brutalno ponuđeni kao njen i za čitanje teži deo. Na primer, verujem da će čitalac željan šale i smeha biti bogato nagrađen za trud ako pročita prilog za koji priređivač kaže da se u njemu govori, pazite, sad citiram - o neophodnosti revizije istorije i pridržavanja sigurnog i bržeg puta utvrđenog maticom duhovnosti. E, pa šala zaista može da bude dobra priprema za susret sa duhovnošću, ali ne onako kako to zamišljaju izdavači Danice. Oni bi hteli da nas pomoću šale raskrave kako bi nas naveli da se nacionalno opametimo, odnosno da se utopimo u njihov roman reku koji Maticki zove maticom duhovnosti. A ja, pak, verujem da nas šala, odnosno smisao za humor može spasiti od njihovog misionarskog žara, da nam veština plovidbe može pomoći da preživimo, za mnoge koban, susret sa maticom nacionalne duhovnosti. Bar je to moje iskustvo.

Svetlana Lukić: Kao što čujete, nema baš mnogo priče o ovoj predizbornoj kampanji, to je tako dosadno. Koštunica, videla sam ima 20 strategija u džepu, tako kaže, raznih, neke sežu, kaže Koštunica, do 2015. godine. Gospodar siromaštva, Dinkić, umesto salate Bogoljuba Karića, nosi šuške iz novog investicionog plana. U ovoj predizbornoj kampanji podelio je do sada nekoliko stotina miliona evra. Šampion je Vuk Drašković, on se zalaže da 5 miliona ljudi, koji nisu dobili akcije, dobije po 5.000 evra. Ja sam nešto računala, to mu dođe 5 milijardi evra, koje bi Vuk Drašković podelio, tako da smo već podelili jedno 20-tak milijardi evra, a do kraja predizborne kampanje biće toga još i više. Tako da nećemo mnogo da se bavimo predizbornom kampanjom, to je mnogo dosadno i mnogo glupo.

Bora Ćosić je nedavno bio u Beogradu, prisustvovao je obeležavanju 50-togodišnjice Ateljea 212. Tu su se događale razne zanimljive stvari, čućete njegove utiske. On takođe živi u Berlinu, kao i Laszlo Vegel, i sa njim je takođe razgovarao Ivan Kuzminović.

Bora Ćosić: Apsolutno cenim to što je Brana Crnčević otišao odmah posle te osnovne priredbe i nije došao tamo među ljude kojima bi bilo neprijatno da ga vide, a možda i njemu da vidi nas. Prema tome, to je jedan mnogo čišći odnos nego kada neko dođe gore i stoji u ćošku, niko ga ne gleda, niti on ikog gleda, kao što je recimo učinio Ljuša Ristić, ali to je pitanje izbora. Neke ljude voliš da vidiš ili da sretneš, pogotovo one koje nisi video 20 godina, a neke baš i ne. Prišla mi je jedna glumica koja je igrala u mojoj predstavi, pa je onda tu predstavu kao partijski sekretar sama zabranila, odnosno predložila da se skine, pa je posle igrala u jednoj drugoj mojoj predstavi. A na kraju krajeva je otišla tamo u Krajinu među četnike sa Borom Čorbom da igra u pozorištu narodnog oslobođenja Martićeve republike. I onda mi dolazi s leđa da me obrgli i pozdravi. To nije prijatno, mada osnovni utisak u toj gunguli i proslavi je bio veoma prijatan. To su stotine ljudi koje sam video posle 10, 15 godina i to je za mene bio pravi praznik.

Ivan Kuzminović: Oni kažu - u čemu je problem, zašto nećete da razgovarate sa njima?

Bora Ćosić: To je valjda jasno. Ako neko ode na drugu stranu, on je na toj drugoj strani. Ja nikoga nisam terao da ide onamo, kao što ni mene niko nije terao da dođem ovamo. Ja sam ovamo došao iz svojih higijenskih razloga, nisam hteo da budem tamo Niko me nije gonio odatle, nisam imao nikakvih problema, mogao sam ostati tamo i verovatno bih već bio pokojni, jer je tamo teško bilo preživeti. I divim se svakom od mojih prijatelja koji su tamo ostali i koji su smogli fizičkih i duhovnih snaga da prežive. Prava je sreća i čudo što su još uvek živi Radomir Konstantinović, Bora Radović, Ibrahim Hadžić. Neki su i otišli, kao Miša Stanisavljević, nažalost, i toliki drugi koji su bili pravi borci za normalniju Srbiju, i to bez ikakve mržnje. Mržnja je kada se govori da treba svakom muslimanu ili Hrvatu izbiti oko rđavom kašikom. To je ispoljavanje mržnje, a ne to što ja neću da sedim sa jednim gospodinom s kojim više nemam ništa, a kojeg znam 50 godina. To je bilo, pa prošlo.

Ja sam došao pre svega u Beograd, a od Srbije sam video ono što se vidi od kada se pređe granica na drumu, pa do Beograda. To je sada jedan ogroman grad, koji skoro ne mogu da prepoznam. 50 godina sam živeo u jednom mnogo manjem gradu. To je grad koji puca od neke snage, ali snage vrlo čudno raspoređene, ne znaju ljudi šta bi sa njom, pogotovo mladi. To je normalno, ako nemaju posla i kontakte sa svetom. Čuo sam da ima mladih ljudi koji ne znaju gde je aerodrom Beograd, ali to je jedan autizam u koji su oni ušli bez svoje krivice. Ljudi su ovde živeli mnogo decenija iza zida. I usred Evrope jedan veliki grad kao što je Berlin bio je osakaćen tim zidom i svi oni koji su živeli sa istočne strane živeli su zapravo u jednoj Srbiji.

Ivan Kuzminović: Na šta vam liče beogradske knjižare?

Bora Ćosić: Pitanje knjiga ostaje pitanje dekora, ako ne rešimo pitanje da li se te knjige uzimaju u ruke. Mislim da ima manje naslova o ovim razbojnicima raznim, zlikovačkim vojskovođama, generalima - čini mi se da ih je manje nego ranije. Prosto je začuđujuće koliko izdanja ipak ima u jednoj siromašnoj sredini. U svim zemljama tranzicije je velika muka izdati bilo šta, a beogradskih i zagrebačkih knjiga ne samo da ima, nego su i veoma lepe. Neke knjige imaju takav dizajn da se čovek pita odakle to.

Prošle godine sam tamo imao deset dana slobodnog kretanja po gradu, među prijateljima, posebno u Borkinom centru, gde čovek vidi ceo Beograd, mislim, onaj Beograd koji mene interesuje, a to je nažalost tih 300 ljudi. Ima ih sigurno još mnogo više, ali oni ćute po svojim stanovima. To su oni koji neće da izađu na izbore, pa onda ovi zlikovci dobiju više glasova.

Ne odustajem od onoga što sam napisao o Latinki Perović u svojoj poslednjoj knjizi. Smatram da svako ima pravo na razvoj, pa ako je on pozitivan, utoliko bolje. Da nije tako, ko bi izašao na kraj sa Đilasom i njegovim zaista magistralnim razvojem od vrlo opasnog boljševika, koji je sejao užas po Crnoj Gori, do čoveka koji je prvi razbio mit o staljinizmu, komunizmu, kolektivizmu. Đilas je celovita osoba tek kada se sve to vidi. Latinka je mnogo manje učinila, i lošeg i dobrog, ali princip je isti. Ona je sada jedno važno, svesno, slobodoumno biće, koje je potrebno pozitivnom razvoju Srbije, ali zbog čega stavljati pod tepih nešto što se desilo ranije?

Ivan Kuzminović: Čuo sam da vi ne praštate ljudima, da ne zaboravljate.

Bora Ćosić: Ne mogu da pređem preko nekih stvari koje su se dogodile, što nije slučaj sa Latinkom Perović, koja mi je zabranila predstavu. Pa vrlo važno, ona je to učinila kao deo nekog sistema. Ali ne mogu da sedim s nekim ko je pljačkao novac izbeglica, pa su mu te novčanice virile iz džepa, niti sa ljudima koji govore potpuno nebulozne stvari kao što je to da su Srbi najduhovni narod čitave civilizacije. To mi je prosto glupo. Rade Konstantinović takođe ne bi sedeo sa svakim, nego tek sa nekim, a on je ipak najvažnija glava u tom gradu.

Ivan Kuzminović: Kako vi razumete činjenicu da mi verovatno usred Beograda 2006. držimo Mladića i nema šanse da ga damo?

Bora Ćosić: To je stvar vlasti i te naše zabagrelosti. Isto je bilo i ovo sa tim Šešeljevim štrajkom glađu. On je čak bio spreman da lipše, da crkne kao kuče, samo da istera neki inat. Sve je to jedna gungula, to što se tamo zbiva i potpuno je besmisleno da se pitamo zašto neko neće da da Mladića. Pa neće da da Mladića zato što njih najviše interesuje to da ne daju Mladića, to im je važno. Oni više i ne znaju ko je on, to uopšte više nije bitno. I ja lično mislim da taj čovek više nije taj čovek, on ima druge ćelije, za 15 godina to nisu one ćelije koje su pravile zločin. To je sada verovatno ruina od stvora, jer je u alkoholu, jer je u tenziji, pošto i pored sve nege koju ima, ipak je on progonjena zver. Jedini smisao toga je da se pokaže nekakav ponos tog žalosnog, malog, jadnog naroda od 7, 8,9 miliona. To je potreba da se protiv celog sveta pokaže dugi nos, neka figa, to je neka skoro dečija, inadžijska gesta. To što se sve to dešava na štetu tolikih ljudi, to nekog predsednika vlade uopšte nije briga.

Ivan Kuzminović: Šešelj štrajkuje glađu, izgubi 25 kilograma i ceo Beograd se podiže na noge uključujući i vladu Srbije da kaže da taj gospodin ima svoja prava. Odjednom i on ima prava, a Mladić ima dijabetis, pa je bolestan i jadan.

Bora Ćosić: Svako ima pravo da reguliše svoj život i svoju smrt, to je sigurno, ali ako je to u funkciji uticanja na suđenje, onda je to malo drukčije. Naročito je drukčije ako je taj martirij, to samoubistvo u funkciji predizborne kampanje. On nije nikakav genije, taj smešni, debeli, užasni stvor, ali je vrlo promućuran zato što tačno zna - makar ja i crkao, radikali će dobiti na izborima, a dobiće samo zato što će na moju žrtvu nasesti ogromna većina budalastog sveta u Srbiji. Ne vredi ti ništa da sediš kod kuće i napišeš Filozofiju palanke ili komponuješ neke divne stvari kao što ih komponuje Duško Radić ili slikaš neke sjajne stvari kao što je slikao Reljić ili kao što ih slika Otašević. Ništa to ne vredi, ovde vredi samo da budeš martir, i to u zemlji koja zapravo uopšte nije religiozna. Ovde niko ne pada ničice pred svecima, kao u katoličkom svetu, kao u Poljskoj ili u Hrvatskoj. Naprotiv, baš njih briga.

Ivan Kuzminović: Onda i to sa Mladićem dođe kao neki naš paganski običaj.

Bora Ćosić: On je jedna ljudska osoba i nije nikakav čovek od slame, ali on izigrava onog čoveka od slame u njivi, je li tako, on je strašilo za Evropu.

Ivan Kuzminović: Ali jedan mit, zasnovan na veoma starom paganskom običaju, Kosovo, neminovno će nam uzeti.

Bora Ćosić: Šta znači - uzeti ga? Nemaju oni šta da uzmu, to je njihovo, naroda koji tamo živi, ta zemlja je njegova. Gde su Etrurci? Tamo žive neki drugi ljudi koji se zovu Italijani. Pa i na Kosovu su neki Italijani, koji takođe žive tamo veoma dugo. Nažalost, ovi naši Etrurci su se povukli i polako izumiru. I oni su ostavili svoje velike spomenike za sobom. O tome se i radi, da se to mora posmatrati samo u nekom kontekstu. Onda je sve to zapravo naše, u nekom smislu ljudskom, pa je onda u manjem smislu evropsko, a da li će se tamo stvoriti jedna republika ili će to biti neka oblast koja će se zvati ovako ili onako - to je besmisleno. To je opet samo stvar šićara. Oni drže to Kosovo kao što drže i Mladića, ono je takođe jedno strašilo.

Baš će sad neko verovati Matiji Bećkoviću da je Kosovo najskuplja srpska reč. To je jedna od njegovih duhovitih, kafanskih izmislica, kojih kod njega ima mnogo. Neke su bile pametne, neke su bile glupe, ali su se uglavnom ljudi na sve to smejali i voleli su da čuju šta on izmišlja. Ali to su fantazmi. Nema nikakvog ozbiljnog razloga da se o tome razgovara. Sve je to svodivo na pitanje jedne državne i nacionalne sujete - kako možemo dati našu svetinju. Ma kakvu našu svetinju, 90 odsto su  tamo neki drugi ljudi i pustite tim drugim ljudima da tamo žive. Ako hoćete, živite s njima, ako nećete, idite gde hoćete - i to je sve.  Najvažnije u čitavoj stvari je da se taj komad našeg svetog kopna odvoji, a da ne bude mrtvih - to je osnovno. I Hrvati su frustrirani na svoj način, pre svega zato što ih je mnogo manje - ne možeš od 4 miliona napraviti 9, da se ne znam kako naduvaš. Ali ima i mnogo manjih naroda od njih, pa su živi. I uopšte, šta znači narod? To je jedna skupina ljudi koji slučajno govore istim jezikom. Prema toj pojavi nemam nikakve sućuti, čak ni prema svom sopstvenom narodu. A i ne znam ko je moj narod, jer moj narod je trenutno ovaj iz ovih ulica, pa ja sada pripadam berlinskom narodu, a i taj Berlin nije samo Berlin, nego je deo Nemačke, a i ta Nemačka je deo neke Evrope i tako dalje. Sve su to fantazmi.

Ivan Kuzminović: Negde ste rekli - rođen u Zagrebu, umro u Beogradu, živi u Berlinu.

Bora Ćosić: Zaista sam bio umro u Beogradu, po tome kako su zaboravili da sam tamo ikada bio.

Ivan Kuzminović: Ko vam je kriv kada niste državni pesnik ili pisac.

Bora Ćosić: Državni pisac zavisi od države. Država propadne, i onda šta?

Ivan Kuzminović: Dobro, ali imamo onog državnog pisca koji je, kažu, i otac nacije u isto vreme, pa su razne države propale, a on je ostao.

Bora Ćosić: E, i taj je otišao sa proslave 50 godina Ateljea 212 i jako mi je drago što je shvatio da treba da ide doma stari gospodin. Nije došao gore da se vidi sa ostalim ljudima. Svaka nacija mora da ima nekakvog oca, pogotovo mali narodi koji misle da su svi familija. Sve je to nešto jako starinsko.

Svetlana Lukić: Bio je ovo pisac Bora Ćosić, a na kraju Peščanika slušate Pavla Raka. Pavle Rak je Beograđanin, ali živi u Kranju, u Sloveniji, mnogo vremena provodi u Rusiji, u Parizu, a često je i na Svetoj gori. Ovih dana opet odlazi na Svetu goru, gde je pre nekoliko godina bio iskušenik. Slušate Pavla Raka koji govori o selidbama kosovskog zaveta, od kosovskog boja do preambule u ustavu.

Pavle Rak: Želeo bih da pričamo o nekim lepim stvarima, ili makar neutralnim. Ova priča o Kosovu ima tu neutralnu stranu, a to bi bila književna analiza toga što mi danas zovemo kosovski zavet ili, kako neki kažu, kosovski mit. Za kosovski zavet bitno je nekoliko momenata. Prvi momenat kada je ta literatura počela da se stvara bio je posle kosovskog boja. Kosovski boj je bio jedna opšta katastrofa za Srbiju, bez obzira kako se danas manipuliše tim događajem. Prosto, desila se bitka, izginuli su ljudi, propala je država, dakle, jedna strašna situacija. Unutar crkvene literature se na tu katastrofu reaguje pre svega bogoslužbenim tekstovima. Pre svega se oplakuju žrtve, na primer u upokojnim službama. Krajnji cilj takve literature je osmišljenje žrtve, transformacija činjenice pogibije velikog broja ljudi sa religiozne tačke gledišta. Tu se vrši posvećenje žrtve ili apoteoza. Apoteoza podrazumeva postojanje podele na ovaj svet i nebesko carstvo i čovekovu mogućnost izbora.

U pitanju je osnovna hrišćanska paradigma, koja je sadržana u pričama o hrišćanskim mučenicima koji dobrovoljno i svesno idu u smrt, da bi zadobili carstvo nebesko. Sam Hrist dobrovoljno se žrtvuje da bi iskupio ceo svet. E sad, tu paradigmu prenosimo kao kalk na svoju situaciju u kojoj prvo knez Lazar čini taj izbor - bitan je svesni izbor žrtve, a za njim i cela vojska. Preko vojske i celi narod svesno čini žrtvu i odriče se zemaljskog carstva da bi zadobio nebesko.

Naravno, ta vrsta literature nije realistička, nego je visoko simbolička. Pokušaj da se ona direktno primeni u socijalno-političkim uslovima je katastrofalna greška. Jedan od kasnijih elemenata kosovskog zaveta iz epske varijante je da ko ne dođe na boj na Kosovu, biće proklet. Ako to primenimo doslovno, ispada da se čitav narod poziva na samoubistvo, što nije tačno. Kada se motiv žrtve iz hagiografske literature preselio u epsku poeziju, funkcija tog istog sadržaja se bitno promenila. To je doba romantizma i nacionalnog buđenja i kosovski zavet više ne služi tome da se žrtvuje život, a zadobije nebesko carstvo. Motivi crkveno- hagiografske literature tu se polako pretvaraju u bojne pokliče.

Sledeći stepen u razvoju kosovskog zaveta je istoriografska i politička literatura i književnost koja je pratila događaje iz poslednjih decenija prošlog veka. Ponovo imamo nacionalno buđenje, traženje nekakvih naših korena. Tu se motiv opet seli iz jednog žanra u drugi, iz epike prelazi u savremeniju prozu, dramu i poeziju. U tim žanrovima epski momenat dobija nešto drukčiju boju. Literatura druge polovine XX veka je zaražena apsurdom i cinizmom i izbor carstva nebeskog izražava se nekakvim sintagmama koje napuštaju epsku ozbiljnost. Tako imamo neverovatne stvari, recimo da je Kosovo srce, pa da je očno dno srpskog duhovnog vida, pa da je mozak, najskuplja reč. Ta vrsta preterivanja obesmislila je početni sadržaj. Najskuplja reč je u Miloševićevo vreme doživela hiperinflaciju, tri miliona odsto godišnje. Ali već iduće godine, ako se nešto bitno ne promeni u glavama ovih ljudi, ta reč opet može da nas skupo košta i da bude završna faza ovog propadanja, koje toliko dugo traje.

Nažalost, seoba kosovskog zaveta kroz književnost još nije gotova. Srpska politika je dugo bila prisutnija u književnosti nego u samoj nauci o politici. U socijalističkoj Jugoslaviji se o mnogim stvarima nije moglo otvoreno pisati, pa su raznorazni politikanti bežali u književnost. Sada se najzad o svemu može otvoreno govoriti, pa se o politici govori u skupštini i preko ustavnih preambula. Dakle, kosovski se zavet preselio u tu vrstu literature, ako ćemo to i dalje zvati literaturom, i tu je on dostigao apsolutno dno, najnižu moguću tačku suvislosti. Jezičke bravure Matije Bećkovića još uvek možemo da čitamo kao književnost, ma kako populističku i na granici mangupskih dosetki. Sada se ta vrsta guslanja i dosetki preselila u zakonodavne akte. To postaje maloumno, nažalost, nemam mnogo drugih reči da objasnim to što se desilo. Odnos sa realnošću je potpuno izgubljen, a žanrovski se tu više ne radi o fikciji. Šta je u tom slučaju cela stvar nego maloumlje.

Kada jedan književnik namerno napusti realnost da bi fantazirao, to je u skladu zakonima njegove umetnosti, izvolite pa pišite šta god hoćete, ali kada jedan zakonodavac pravi zakone koji se ne odnose apsolutno ni na šta i potpuno su neprimenljivi, šta sa time da radimo? Uveli su nam Kosovo u ustav, definisali ga kao deo neke države i sada smatraju da će ceo svet da se ravna prema tom našem ustavu. Ako je to zaista tako, onda je Milošević bio apsolutni idiot zato što je ratovao. Lepo je trebalo da nabroji u ustavu sve srpske večite teritorije i gotova stvar. Ali Milošević nije bio toliko naivan. On je znao da, ako nešto hoćemo da otmemo, moramo da ga otmemo silom. Mi sada Kosovo, teritoriju na kojoj žive drugi ljudi, definišemo kao našu. Srpsko je nebo plave boje, a Srbi su nebeski narod. Divno bi bilo da i to unesemo u ustav, pa da se zna čijim nebom lete svi oni avioni i sateliti. Makar zakupninu da nam plate, imaćemo od čega da živimo.

Crkva tu ima nekakav dvostruki, protivrečan položaj. S jedne strane, ona je direktna naslednica one prve faze razvoja kosovskog zaveta, odnosno baš te bogoslužbene literature koja je tome posvećena. Crkva to čuva, bez nje mi danas to ne bismo ni imali ni znali. Ta vrsta bogoslužbene literature i dalje se koristi u bogosluženju, ona je u crkvi aktuelna i živa. Ali i tu su se dešavale promene. Ako pogledate službe koje su pisane u kasnom srednjem veku, što na ovdašnjim prostorima znači XVII, XVIII vek, vi vidite prodor nacionalnih motiva u bogosluženje. Među kosovskim mučenicima Lazar jeste izdvojen i on je sveti knez Lazar, međutim i Miloš Obilić zadobija ulogu koju crkva očuvava, a to je blago rečeno čudno. Dobro, da se Miloš Obilić žrtvovao i da je poginuo zato što je hrišćanin i odabrao je carstvo nebesko, ali sasvim je druga stvar način na koji je on to izveo. U toj rekonkvisti, revanšizmu crkva je pozdravila i oblike borbe koji teško da mogu da se opravdaju sa etičkog ili duhovnog gledišta. Pa tu se slavi kao nacionalni heroj neko ko se nije poslužio ratnim lukavstvom, ne, ovde se dešava nešto sasvim drugo. Vi dođete i kažete da ste došli da se stavite neprijatelju u službu, izrazite svoju vernost i kada vas prime, vi izvučete nož i ubijete nekoga. E, to je onda lažna zakletva i zloupotreba poverenja, da ne pričamo o ubistvu. A slika Miloša Obilića po crkvama ima mnogo. Čovek koji je pogubio Murata može biti nekakav nacionalni simbol, ali da od toga pravimo paradigmu nikako ne možemo, jer time prvobitnu paradigmu Hrista koji sve čini da bi spasao ceo svet, postavljamo u neki peti plan. Još gore je kada umesto duhovne brige i traženja carstva nebeskoga tražimo teritoriju i to teritoriju na kojoj živi neko drugi. Taj prelazak iz jedne duhovne paradigme na čisto pragmatično-političku predstavlja za crkvu katastrofu, i ona se desila.

Imamo retke izuzetke koji nisu tome potpuno podlegli. Jedan od njih je kosovski vladika Artemije, koji je bio u stanju da prepozna opasnost brutalne Miloševićeve politike i koji je o tome javno i otvoreno govorio i na taj način osvetlao obraz pre svega sebi i ljudima koji su ga podržavali. On je nažalost u crkvi imao malo saveznika u toj delatnosti, što govori dobro o njemu, a loše o crkvi. Taj pristup prebacivanja lopte na isključivo politički teren, toliko je prisutan kod nekih crkvenih velikodostojnika da ih ja više i ne doživljavam kao crkvene vođe, nego kao nekakve kvazi ili parapolitičke ili paravojne vođe.

Tamo u Rusiji je to zaista jasno definisano, imate jasno izraženu dilemu - da li ćemo demokratiju ili monarhiju. Pa kažu - carstvo, to je na nebu i ako hoćemo da prenesemo te odnose ovde, imaćemo carstvo i na zemlji, a demokratija vlada u paklu, sve je to satanizam. Toga sam se načitao i naslušao u Rusiji i ovde, kod epigona ruskih koji su prisutni i u srpskoj crkvi. Međunarodna zajednica i njeno zalaganje za poštovanje ljudskih prava tu se doživljava kao satanska rabota. Naročito su im smetala ljudska prava, ako se neko zalagao za ljudska prava Albanaca na Kosovu ili za pravo na život stanovnika Sarajeva za vreme opsade grada. I sad odjednom taj Haški tribunal, kojeg smo napadali jer se za to zalaže, krši ljudska prava Šešelja i umesto da ga pohvalimo što je odustao od ideje ljudskih prava, mi se bunimo. Tu imate paradoksa koliko hoćete. Šešelj bi ovde mnogima vrlo dobro došao mrtav i sada je to samo pitanje cinizma, i njegove sopstvene stranke i onih krugova u crkvi koji tu stranku podržavaju, koliko priželjkuju to samoubistvo i da li bi ga na kraju pozdravili i čak od njega napravili mučenika. To bi nekome ovde došlo kao kec na deset. Do pre nekoliko godina bilo je prilično jasno da Šešelj sa crkvom neće da ima nikakva posla, to je za njega bilo gubljenje vremena na nešto mlako i nepotrebno. Sada, koliko sam ja čuo, Vučić je imao nekakve sastanke sa ljudima iz crkve i čini se da se ponašanje u odnosu na crkvu radikalne partije nešto izmenilo.

S druge strane, crkva ima ogromne ideološke rezerve prema bilo kakvom približavanju Evropi i celoj ovoj priči sa ljudskim pravima. I tu im se čak i naše sadašnje vođe čine isuviše mlakima i nedovoljno iskrenima. Oni su im nepouzdani, u smislu da u trenutku jačeg pritiska sa zapadne strane mogu da okrenu ćurak naopako i da crkvu ostave na cedilu sa svim njenim idejama o zemaljskim i ostalim carstvima. Zato je dosta logično da se uvek drži ta rezervna varijanta, radikalna partija, a za neke ljude u crkvi to i nije rezervna varijanta, nego zaista izbor njihovog srca.

Svetlana Lukić: Čuli ste verovatno za nemire u Sandžaku povezane sa vehabijama. Da li su to njihovi ziloti?

Pavle Rak: To je dosta klizava paralela, barem po onome kako se problem vahabitstva razvijao na Kavkazu, u Čečeniji, Dagestanu i okolini. Ljudi vahabitstvo porede sa zilotstvom, jer su to ljudi žešći, spremni sami sebe da žrtvuju, ali iza vahabitskog pokreta stoji pre svega politika. U pravoslavnom zilotstvu je dominantan ipak jedan drugi motiv. Ono se razvilo 20-ih godina prošlog veka kada je Vaseljenska patrijaršija prešla na novi kalendar i mnogi konzervativni ljudi, koji ne žele da se u njihovoj veri bilo šta menja, shvatili su to kao signal da se nešto jako strašno desilo unutar Vaseljenske patrijaršije i zbog toga su u Grčkoj mnogi vernici, radi se o stotinama hiljada, istupili iz zvanične crkve i organizovali svoj pokret. On u početku nije bio crkva, jer nije imao vladika, a onda se taj problem nekako rešio preko Rusa u dijaspori. Tako da je zvanična crkva proglašena otpadničkom i oni su se nazvali Istinito pravoslavnim hrišćanima. Kada se zilotstvo pre deceniju ili nešto više iz Grčke prenelo i na srpsko tle, oni su srpsku zvaničnu crkvu proglasili otpadničkom ili jeretičkom. Među njima ima nacionalista, ali ono po čemu su oni ziloti nije zasnovano na činjenici da su Srbi. Oni spremno priznaju da je to sporedna stvar i da im je važno pre svega to da su oni pravoverni hrišćani.

Svetlana Lukić: Koliko mislite da ima zilota po srpskim manastirima ili na Svetoj Gori?

Pavle Rak: U tehničkom smislu reči, ziloti u Srbiji su ljudi koji su istupili iz Srpske pravoslavne crkve ili nikad nisu ni bili u njoj. Tako da po srpskim manastirima teško da ih može biti, ali tamo ima njihovih simpatizera. Recimo, jeromonah Sava iz raško-prizrenske eparhije, koji je poznat i po vrlo hrabrim izjavama u vezi sa ponašanjem srpskih vojnih i paravojnih jedinica na Kosovu, je jedan od takvih. On je čak objavio knjigu u kojoj optužuje vaseljenskog patrijarha za jeres, tako da su baš klirici raško-prizrenske eparhije u vrlo lošim odnosima sa Vaseljenskom patrijaršijom, i njima je čak onemogućen legalan pristup na Svetu Goru. Ali to ne znači da su oni istupili iz ove crkve i da su oni sada ziloti. Jedan manastir je pre par godina, Stenik kod Čačka, proglasio da istupa iz srpske crkve i da  se pridružuje Istinito pravoslavnim hrišćanima, odnosno jednom sinodu u Grčkoj.  Međutim, oni su deložirani i sada se nalaze negde na Fruškoj Gori.

Svetlana Lukić: Tu se bila umešala i policija.

Pavle Rak: Kako da ne, jer se radilo ne samo o borbi za materijalna dobra manastira Stenika, nego o tome da bi to bio presedan koji bi mogao da povuče za sobom i neke druge i onda je to klupko koje počinje da se odmotava, a ne znate gde mu je kraj. Tako da je reakcija bila dosta žestoka. Tu se naročito isticao vladika Atanasije, koji je i tim povodom, kao i povodom ratova devedesetih, pokazao da mu duhovna i moralna zasnovanost argumenata nije na prvom mestu. Tako da su te monahinje bile baš fizički izbačene odatle. Zilotska crkva u Srbiji ima nekoliko parohija, ima svoje sveštenike, vernike, ali ne mnogo njih. Važniji su njihovi simpatizeri unutar crkve, kojih ima dosta.

Svetlana Lukić: Ziloti su izgleda posebno osetljivi na bilo kakav pokušaj ekumenskog dijaloga.

Pavle Rak: Da, u početku im je samo kalendar bio kriterijum razdvajanja, međutim, stvar se vrlo brzo razvijala dalje i ekumenski dijalog je po kanonskom tumačenju, pre svega grčkih, zilota nemoguć. Zabrana se naročito odnosu na zajedničku molitvu. U pitanju je različito tumačenja određenih kanona, koji su pisani vrlo davno i u kojima se, naravno, ne pominje mogućnost ekumenskog dijaloga u XX i XXI veku. U tim kanonima se, na primer, ne pominje ni rimski papa, jer je u vreme njihovog formulisanja rimski papa bio pravoveran.

Svetlana Lukić: Na Svetoj Gori je takođe nedavno intervenisala grčka policija, je li tako?

Pavle Rak: Da, prekosutra idem tamo, pa ću videti šta se desilo. To se poslednjih godina periodično pojavljuje kao problem. Grčki manastir Esigmen, Hilandaru susedni manastir, 60-ih godina je proglasio otcepljenje od Vaseljenske patrijaršije. Na Svetoj Gori ima i mnogo pojedinaca monaha koji vaseljenskog patrijarha ne pominju u svojim molitvama. Povremeno Vaseljenska patrijaršija angažuje grčku državu i policiju da joj pomognu da sa svoje takozvane kanonske teritorije, što Sveta Gora jeste, iseli monahe koji ne priznaju njihovu kanonsku vlast. Pre par godina sam bio prisutan u vreme jednog takvog sukoba. Posle toga je usledio sudski proces, ali nisam siguran da su grčke vlasti spremne da, čak i nakon sudske odluke o proterivanju, bilo šta na Svetoj Gori rade silom.

Ja sam svojevremeno bio iskušenik u Hilandaru, devet meseci ili nešto više, zajedno sa još nekoliko ljudi koji takođe nisu ostali u Hilandaru. Neki od njih su i dalje na Svetoj Gori, ali sa zilotima. Imam mnogo prijatelja među Grcima i Rusima na Svetoj Gori i sve ih obilazim i to mi je bitan deo života.

Svetlana Lukić: Neki od vaših poznanika žive baš onako potpuno izdvojeno od sveta?

Pavle Rak: Pa da, u velikim manastirima postoji parno grejanje. Standard na Svetoj Gori se jako, jako izmenio poslednjih dvadesetak godina. U tome su prednjačili neki grčki manastiri, koji imaju i veću finansijsku podršku, ali je i Hilandar uspeo da bitno popravi svoj standard. Tamo su uvedena kupatila i parno grejanje, pa je, nažalost, sve to dobrim delom izgorelo i potrajaće bar 15-20 godina da se sve to popravi. Međutim, moji prijatelji koji žive van svega toga i bez svega toga su tako odabrali. Nije da se to sad kosi sa današnjom svetogorskom praksom, ali ako neko želi da se potpuno posveti svetogorskom životu, da što više svog vremena oslobodi za svoj duhovni rast, onda bi trebalo da znatno manje  obrača pažnju na sticanje novca, odnosno na aktivnosti koje tome vode, pa makar to bilo i pletenje brojanica ili nečega što je u ramu naše slike o monaškim aktivnostima. Samo sticanje novca znači da su nam misli okrenute u nekom drugom pravcu. Centralno grejanje i druge tekovine XX i XXI veka su klizav teren, jer nije sigurno da će se finansijska pomoć grčke ili srpske države produžiti u nedogled, a vi ste se navikli na nešto i to treba održavati, a to traži ogromne pare. I jasna je stvar da bar deo monaha u takvim manastirima mora tome da se posveti i da na taj način sebi uskrati mogućnost pravog duhovnog rasta. Tu se prave razni kompromisi, pa ako je manastir kadrovski jak, oni te dužnosti raspodele na više ljudi i niko ne trpi toliku štetu. Tako se obezbedi i standard, a i ljudi mogu da se posvete sebi.

U manastirima u koje dolazi mnogo obrazovanih monaha, što je slučaj sa grčkim manastirima, bez visokog standarda ne bi ni išlo, jer su ti ljudi isuviše na navikli na udoban život da bi bili spremni da ga se odreknu. Samo pojedinci su u stanju da se apsolutno odreknu svake udobnosti. Nažalost, u Hilandaru je samo mali broj ljudi sposoban da se bavi sticanjem materijalnih dobara i na njih je svaljen takav teret da su oni na duhovnom planu prikočeni, neki čak i upropašćeni. Moji prijatelji ziloti su psihički takve konstitucije da su na sebe preuzeli i taj deo borbe, odnosno minimalizovali su svoje potrebe i to im ostavlja kudikamo više vremena da se zaista bave sobom, u tom duhovnom i svetogorskom smislu reči. I to ponekad daje baš jako dobre rezultate. Vidim kako čovek iz godine u godinu raste, otvoreniji je, više voli druge, dobro se odnosi prema onima koje je pre 10 ili 15 godina napustio radi crkvenog raskola, ali se sada prema njima odnosi sa pravom bratskom ljubavlju zato što je zaista, sem onih nekoliko sati kada spava, čitavog dana posvećen tome da u sebi uzgaja takav odnos.

Svetlana Lukić: Gde oni žive?

Pavle Rak: Žive uglavnom po nekim kućicama uz pećine, neki put čak i u pećinama na jugu i jugozapadu Svete Gore, tamo gde se iz mora diže planina Atos, visoka 2000 metara. Žive tamo gde se automobilima ne može doći, nego mora peške da se dovuče sve, od hrane pa na dalje. Moj jedini problem sa njima je taj što ja nisam zilot, pa ne možemo da imamo puno crkveno opštenje, a sve ostalo je sjajno.

Svetlana Lukić: Kada kažete pećina, ja pomislim - dobro, to je više opisno, ali vi mislite na pravu pećinu?

Pavle Rak: Pravu pravcijatu, koja može da bude i vrlo vlažna, pa vam kaplje na sve strane, naročito zimi, jer to su krečnjačke stene i propuštaju vodu. Onda se negde po nekoj dijagonali nađe mestašce gde čovek može da spava, a da ga ne kvasi celu noć ono što odozgo sa tavanice pada. Ali dobro, to je ekstremni slučaj, uglavnom se radi o veoma skromnim kolibama.
Svetlana Lukić: Često mi se dešava da se tokom emisije setim nečega što je neko od naših političara rekao, ali ne smem to da ponovim, zato što mi se čini da je nemoguće da je on to rekao.

Pavle Rak: Ima takvih izjava. Evo, ja ne mogu da verujem i hoću vas da pitam da li je tačno da je predsednik vlade mogao da kaže da se svaki Srbin rađa i da svaki Srbin umire sa mišlju o Kosovu.

Svetlana Lukić: Jeste, dragi Pavle, rekao je to.

Pavle Rak: A čovek je doktor nekih nauka. Ja sam to negde primetio, ali nisam mogao da verujem. Svašta. Kada tako nešto čuje neki Austrijanac, on se zabezekne, zine i ne zna šta da misli, a ja sam mislio da sam se ipak navikao, jer stalno dolazim ovamo. Ali nisam.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Pavle Rak, pisac i publicista i bio je ovo Peščanik, hvala vam što ste nas slušali, doviđenja.

Povezani članci:

• 102. emisija

  Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• "Dobri" nacionalizam

  "Dobri" nacionalizam zaključuje da su ustvari Albanci krivi za rđavu demokratizaciju Srbije 90-ih, da su krivi što se Milošević tako dugo održao na vlasti, da su krivi za jačanje njegovog nasilništva. Veruje da su Albanci, samo da su izlazili na izbore, još 1992. mogli doprineti da Milošević bude "sateran u stupicu", ali oni su kao "nelojalna" manjina, namerno želeli njegov opstanak na vlasti jer - "šta bi oni bez njega?". Drugim rečima, "dobri" nacionalizam bi voleo da su Albanci izlazeći na izbore srušili Miloševića i onda gradili državu=naciju u kojoj bi od "dobrog" nacionalizma kad-tad bili proglašeni za razjedinjujući faktor. Ali "dobri" nacionalizam bi taj problem rešavao lepše od Miloševića, on bi im ponudio da ih liberalnim putem, uz međunarodno prisustvo, sa njihovim pristankom - raseli. 

• 100. emisija

  Gosti: Vida Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda u Beogradu, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Jovica Trkulja, profesor Pravnog fakulteta, Laslo Vegel, književnik. Daša Duhaček, direktorka Centra za ženske studije, Nevena Bajalica iz holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju i Zoran Stanković, patolog
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 114. emisija
  Gosti: Slobodan Šnajder, dramski pisac, Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju i Ivan Čolović, antropolog
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
• 122. emisija

  Gosti: Biljana Kovačević-Vučo, predsednica JUKOM-a, Mikloš Biro, profesor psihologije na Novosadskom univerzitetu i Laslo Vegel, pisac
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković