Gosti: Željko Bodrožić iz Kikindskih, Miša Marković iz Ekonomista, reditelj Goran Marković, istoričarka Latinka Perović
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Naravno, Koštunica i Tadić se nisu izjašnjavali direktno o ovom filmu, neće da ispadnu glupi u društvu, pa su taj bedan posao delegirali svojim nameštenicima. Koštunica je ovih dana pominjao zarazu u čudnom kontekstu - ovi iz NATO-a su videli da sa nama ne pali ucenjivanje, pa su se najzad opametili i primili nas u Partnerstvo za mir i Koštunica se uzda u zarazu i kaže da se nada da će to zarazno uticati na Evropsku uniju, koja se nerazumno kopisti i neće da nastavi pregovore sa nama. Koštunica je poslao u Brisel jednog od svojih najsposobnijih i najinteligentnijih ljudi, ministra Jočića, da pregovara o readmisiji. Pregovori će biti uspešno okončani, čim ministar Jočić shvati šta je to.

Agim Čeku je stalno na putu po svetu, po Evropi. Koštunica Vojislav nije toliko naivan i ponovo nigde ne mrda od svoje kućice slobodice. Nije on lud da putuje u Evropu tako često kao Čeku recimo, pa da ga omame tom lažnom demokratijom. Koštunica nije naivan, on je kao i Odisej prepoznao glasove tih podmuklih sirena i ako treba, vezaće se on, Vojislav Koštunica, ako ne za neki jarbol, ono za neku tarabu da ga sirene ne navuku na neko zlo i da se ne udavi u mutnim vodama zapadne kulture i demokratije.

Tomas Man je još 1944. pisao o takvim patriotama, čija narodnjačko- antievropska sloboda tako miriše na varvarstvo.

I šta ima - nema ništa, u poslednjih mesec dana četvoro ljudi u Srbiji je umrlo od gladi, u Vladičinom Hanu i Prokuplju 130-oro obolelo od zarazne žutice, polovina su deca školskog uzrasta. Pančevci su isključili sirenu za uzbunu i tako rešili problem zagađenja. Beograđani su se pre neki dan davili u smogu, Nomokanon ponovo zaseda na Pravnom fakultetu, bore se za život Vojislava Šešelja. Po Srbiji se iskopavaju tela NN osoba, koja su nekim čudom zatekla na našim grobljima. Niko nema ništa da kaže o prvoj doživotnoj robiji izrečenoj u Hagu za granatiranje Sarajeva i tako dalje. Ovo je Peščanik, na početku emisije slušate novinara i urednika Kikindskih, Željka Bodrožića.

Željko Bodrožić: DSS je u Zrenjaninu uveo prinudnu upravu i prvo što su naciljali je lokalni list, prvo što hoće da urade je da smene direktora i glavnu i odgovornu urednicu. To pokazuje da se mi nismo pomerili ni za korak. To je generalno politika DSS-a u Vojvodini, da idu đonom, pre svega na Ligu i na Demokratsku stranku i mada Demokratska stranka u Vojvodini čini sve da odobrovolji DSS, oni izgleda na ovaj način pripremaju teren za svoju vladavinu sa radikalima. To su vežbali ove dve godine u Novom Sadu. U Zrenjaninu je dva meseca trajala bitka sa DSS-om, koji je insistirao da se zastava Vojvodine skine sa zgrade skupštine opštine, što su u Kikindi radikali učinili prvog dana. Pored sve ove bede i ove močvare u kojoj živimo, to im najviše bode oči. DSS je po Vojvodini u nekim stvarima rigidniji od radikala, imaju taj neki nacoški krem, koji insistira na stvarima koje smo jednom već preživeli. To više nije SPS-ov funkcioner nego je DSS-ov koji ti promoviše vrednosti koje su dovele do ovog bespuća. Meni oni više nisu demokratski blok, ja ne kako to funkcioniše po Srbiji, ali u lokalnim sredinama u Vojvodini ne verujem da bilo ko ozbiljan još uvek ubraja DSS u taj demokratski blok. Poziva te u demokratski blok, a istovremeno oko njega sede svi oni koji su te uništavali tokom devedesetih. Glumi kao neki demokratski blok, pa ja sad sa njima da stvaram modernu i srećnu Vojvodinu i Srbiju. To je nemoguće, nemoguće.

Ustav u Vojvodini nije prošao i tema šire autonomije Vojvodine ponovo dolazi na scenu. Najveći gubitnik na izborima će verovatno biti Demokratska stranka, koja je izneverila ono sve što je napisala  u platformi Izvršnog veća Vojvodine i što je govorila na prošlim izborima. Isto važi i za G17. Oni su podržavali ideju o punoj autonomiji Vojvodine sa odvojenom zakonodavnom, izvršnom i delimično sudskom vlašću, ali na referendumu su sve to zgazili i verujem da će ih birači u Vojvodini kazniti. A što se tiče nacionalnih manjina, i oni su poprilično razbijeni. Ni mađarski blok više nije tako jedinstven, to je pokazao i referendum. Savez vojvođanskih Mađara se obrukao zato što iz ne znam kojih razloga nije pozvao na bojkot referenduma, pa su im građani odgovorili neizlaskom. Savez vojvođanskih Mađara će verovano ući u parlament, ali verujem da će mnogo Vojvođana mađarske nacionalnosti glasati za građanske opcije, da su uvideli da ta lista može da štiti njihova prava kao što su mislili da že ih štititi njihova nacionalna stranka. Mislim da su oni kod svojih nacionalnih stranaka prepoznali borbu za vlast radi vlasti. U nekim bačkim opštinama, od prvih višestranačkih izbora mađarske nacionalne partije su neprekidno na vlasti i ljudi u malim sredinama su videli ko se obogatio i ko više nema nikakvo interesa da se bori za demokratizaciju. U vremenima histerije srpskog nacionalizma mažarsko stanovništvo je uvek bivalo ugroženo i skupljalo se oko svojih, ali verujem da će sada baš oni, i Mađari, Slovaci, Rusini dati svoj glas strankama koje su na listi sa Čedom Jovanovićem.

Svetlana Lukić: Bilo je i nekih bizarnih koalicija.

Željko Bodrožić: Da, u Bečeju je Pal Šandor, bivši poslanik DZVM-a i DOS-a ušao u koaliciju sa radikalima i socijalistima pravdajući to lokalnim temama, kao mi brinemo o kanalizaciji i vodovodu - potpuno glupo objašnjenje, koje vređa zdrav razum. Ja dolazim iz grada gde su radikali na vlasti i gde su osam godina pre toga na vlasti bili ljudi iz demokratskih opcija, DS-a, Lige, GSS-a. I tu je bilo toliko loših rešenja da ti dođe da uzmeš štap, pa da ih tučeš - šta si mi uradio, koliko sam ja cipela poderao da skinem ove, a da dođe neko normalan i onda se i on pokaže kao nenormalan. Ali ne mogu da ih poredim sa ovima, koji su stvarno štetočine. U Kikindi mi redovno slušamo Smilju Avramov, Kostu Čavoškog, Ivanu Žigon, imamo redovne tribine za odbranu Šešelja, da ga sačuvamo od gladi. To što oni grade neki put, kanalizaciju, funkcionisalo bi i bez  političara, pod nekom prinudnom upravom, jer građani izdvajaju taj novac, koji se sliva u opštinski budžet. Tako da život ne može da stane i kada su takvi pustoši na vlasti, ali on se u biti uništava time što se ponovo na scenu vraća jedna opaka ideologija, koja je već jednom potpuno sludela narod.

Porazno je što to suđenje još uvek traje, što uopšte moram da čitam s kim se suočavaju Zveki ili Legija, baš me briga za te ubice. Ne bih voleo više da čujem ni reč o njima, samo da imam saznanje da oni trunu u nekom zatvoru za sve što su počinili. Ne, mi i dalje vodimo brigu da li on ima para, da li njegova žena se oseća bezbednom, kakvo Zveki ima mišljenje o ovome, onome, a kakvo Bagzi. Mislim, stvarno je poražavajuće da se mi još uvek bavimo time. Interesuje me koja je tu uloga ovih tajnih službi, koje su navodno demokratizovane, a koje još uvek nisu ni pod kakvom civilnom kontrolom. Jeste Rade Bulatović civil, ali on je u duši samozvani general koji očigledno misli da može da odlučuje o životima građana Srbije, da on najbolje zna šta je za nas dobro, šta je patriotski, a šta nije. Zabrinjava me što smo opet dopustili da ta BIA ili vojna služba kroje naše živote, da se poigravaju s nama, da imaju nekoliko svojih novina, za koje vidiš da služe nečemu poganom. I onda se zgroziš i misliš - zar je ovo moguće i danas, da li je moguće da šest godina posle 5. oktobra ponovo doživljavaš plasiranje dezinformacija, poluistina. Mi još uvek raspravljamo o tome da li je zločinac zločinac. Vest treba da bude da je on uhapšen, a ne da opet imamo raspravu o tome da li je on imao plemenitu ideju ili je stvarno ubica. Samo zamajavaju i sluđuju ovaj narod ne bi li ista oligarhija koja je otvoreno vladala pre 5. oktobra, sada vladala iz senke, a ispred sebe stavila masku nekog demokratskog bloka.

Ja sam član GSS-a i znam kako smo razmišljali posle 5. oktobra, koliko smo bili trpeljivi, koliko kompromisa smo napravili. Tek se u Sablji ražestila ta građanska Srbija, kada je došlo baš do kraja, kada su nam ubili premijera. A pre toga smo im stalno gledali kroz prste - hajde, dobro, živimo u istoj zemlji, u istom smo gradu, komšije smo. Ali stvarnost te demantuje i uvek iznova pokaže da su oni spemni na sve. Ja mislim da konačno neko treba da kaže - ovo su naši standardi i mi od njih ne odstupamo, pa makar još 10 godina bili opozicija. Ne vredi žrtvovati nešto toliko vredno zarad popravki Srbije korak po korak. Kao dobro, sada ćemo ući u vladu, pa ćemo to malo popraviti, ali šta ti vredi da godinu dana nešto   radiš, a oni to rasture u jednom danu. To me je nateralo da sada budem na listi koalicije. Neću više da ćutim, da olako prelazim preko svega. Hoću da postavim visoke standarde, nema više pomirenja. Kada državna televizija jednog dana bude imala emisiju Istina, odgovornost i pomirenje, onda ćemo znati da je ova država normalna. Ako na RTS-u mogu da sede vajni velikani srpskog novinarstva i da nas lažu i obmanjuju, što bi mene kao novinara bilo sramota da budem na listi na kojoj su Čeda Jovanović, Vesna Pešić, Žarko Korać. Smatram to čašću i ne želim nikome da se pravdam. Nemam više vremena za gubljenje, ali još uvek imam energije i hoću da pomognem.

Ne znam kako bih se ponašao da sam na mestu Evropljana, Amerikanaca - šta raditi više sa nama, kako povlačiti poteze, a da se ne napravi šteta. Šta raditi sa nama? Ako nas kažnjavaju, onda samo daju šlagvort ovim ludacima da ponovo kažu - šta ćemo mi u toj Evropi, nama je najbolje da se ovde između sebe družimo, da igramo naše igre zvane hleb za tri dinara i da budemo slobodni od imperije zla. Ali s druge strane, kada te prime u Partnerstvo za mir, onda se svi ti koji ne žele iskreno da budu deo Evrope popišmane, pa kažu - mi smo na pravom evropskom putu, vidite da smo ispuniili uslove. Zaista je to velika dilema - kako sa nama postupati, šta nama raditi. Probali su sve. I bombardovali su nas i tu je možda najviše nadrljao obični građanin, koji je poginuo od kasetne bombe, srušen mu je most, poginuo mu je neko iz porodice, a elita je ostala neoštećena. Mada i to Partnerstvo za mir ne znači mnogo.Turska je već toliko godina članica NATO-a, pa još nije u Evropskoj uniji. Ko je sve član Partnerstva za mir, pa ne ispunjava uslove koje propisuje Evropska unija. Da nam sada ukinu vize, 80 odsto mojih drugara bi otišlo iz zemlje. Odmah sutradan bi iskoristili priliku da se dohvate Španije, da tamo malo rade na crno, da ne gledaju ovu bedu i bespuće. Rumunija je deset kilometara od moga grada i u civilizacijskom smislu oni i dalje nisu odmakli daleko od nas, ali postigli su veliki napredak u odnosu na vreme kada su bili iza gvozdene zavese. To što su oni i dalje poprilično siromašni će se vremenom popraviti, ali mi, za razliku od njih, još uvek nismo spremni da formiramo institucije koje će imati autoritet.

Predrag Marković misli da smo mi u XIX veku, pa je on Nikola Pašić. Potreban nam je vrhovni sud, čija će odluka biti neprikosnovena, Skupština u kojoj će se voditi pravi dijalog, predsednik republike koji neće biti samo predsednik sa reklame. Vreme leti, a ti i dalje tapkaš u mestu i tvrdiš da mi jesmo deo Evrope, ali to ljudi iz Evrope ne vide. Mi smo za vreme devedesetih napravili tako velike pogrome da se oni i dalje plaše našeg iracionalnog ponašanja, plaše se da ne napravimo još neku veliku glupost, a to je ovde lako moguće. Ako je na dan referenduma mogla da bude puštena lažna vest o navodnom hepeningu proslave u Prištini, onda za mesec dana Aleksandar Tijanić može da kaže u TV dnevniku da se Kosovo mora braniti svim sredstvima i da ponovo sludi ovaj narod. Bez obzira što su ljudi apatični i što im se više ne ide u rat, još uvek je moguće napraviti unutrašnji sukob. Taj zli duh može biti pušten iz boce, da krene prozivanje na televiziji o tome ko ima drugačije prezime. A samo smo na korak od toga.

Ima mnogo ljudi koji veruju da će u Srbiji biti dobro, znači još uvek nije ugašena nada, još uvek nema onog - ko poslednji izađe neka ugasi svetlo. I to je ono što te pokreće. Nadao sam se da će se posle 5. oktobra stvari pomerati mnogo brže, znao sam da neće biti idealno, da ću se nervirati, ali nisam verovao da će 2006. ovaj DSS ponovo prozivati neki medij zato što vodi antisrpsku politiku, i da će se onda taj medij još braniti tako što nabraja svoje emisije o pravoslavlju. To je poražavajuće šest godina posle pada Miloševića. Kada sam video mnogo mladog sveta koji se skupio oko LDP-a, dobio sam i ja novi elan i ne želim da se predam. Mislim da su ovi izbori prekretnica, da će sledeći biti još bolji, da sada počinje da stvara kritična masa dovoljn aza još jedan pokušaj. I 1996. je vladala apatija, Tijanić je bio ministar za informisanje, sada je direktor državne televizije. Ljudi su i tada taljigali svoj život, Sloba je pobedio na saveznim izborima i onda se odjednom stvorila šansa sa krađom na lokalnim izborima i preko noći se sve preokrenulo. Tako da ja mislim da u ovom društvu još uvek ima snage da se stvari razmrdaju, jer mi smo se poprilično bili povukli pred navalom nastavljača Slobinog lika i dela. Odlučio sam da svoje snage uložim u to da 21. januara građanska opcija ima 20 poslanika u parlamentu.

Već ovih dana progutao sam nekoliko žaba, ne sviđa mi se nekoliko imena na našoj listi. Ti ljudi nisu uporedivi sa ovima koje smatram odgovornim za to što tapkamo u mestu, ali mi se ne sviđa da budu na našoj listi. Ali hajde, nije tolika šteta kolika je korist od toga što su mnogi dobri ljudi pristali da stanu iza te liste. Verujem da će Srbija biti iznenađena koliko tu ima normalnih, visprenih ljudi, lepih, mladih, pametnih, koji će sada po prvi put doći do izražaja. Ne sećam se da je u ovih 16 godina neka koalicija bila toliko čista po svom programu i ideologiji. Jedino mi se ne sviđa to sa DHSS-om, ali na neki način to je bila i dužnost ljudi koji su gledali kako Koštunica hapsi svog nekadašnjeg potpredsednika stranke, Vladana Batića, i pravi od njega kriminalca. On je imao puno grešaka dok je vodio to ministarstvo pravde. U Kikindi sam doživljavao da njegovi emisari dolaze u fabriku Toza Marković i uzimaju materijal za obnovu stadiona u Obrenovcu. Toza Marković je davala šakom i kapom Radničkom iz Obrenovca za furiozni ulazak u prvu ligu. Sve to ne zaboravljam, ali ova vlast nas je naterala da tog čoveka uzmemo u zaštitu, uza sve njegove mane. On je jedino ideološko odstupanje od te liste, sve ostalo su ljudi vredni svakog poštovanja, ljudi dosledni, ljudi borci.

Svetlana Lukić: Bio je ovo  Željko Bodrožić, novinar i urednik Kikindskih, a u nastavku Peščanika slušate kolumnistu nedeljnika Ekonomist, Mišu Markovića.

Miša Marković: Mislim da samo članstvo u Partnerstvu za mir ne znači ništa, zato što je Partnerstvo za mir svojevremeno napravljeno zato da bi zemlje bivšeg Sovjetskog Saveza nekako bile okupljene i privedene nekom redu. Mi mnogo kasnimo u tome, Belorusija sa Lukašenkom je od 1995. u Partnerstvu za mir. Naravno da se mora biti tamo, ali to vam je kao kada odvedete dete u školu – prosto svako mora da se upiše u osnovnu školu. E sad, kakav će uspeh imati u toj školi, da li će ponavljati, da li će posle te osnovne škole moći da uči neku srednju školu, to je potpuno druga priča. Sada smo primljeni i to je u redu, čak je pre toga bila priča da će Srbija biti primljena uslovno, a Crna Gora bezuslovno. I sada su oni svi presrećni, jer je i Srbija bezuslovno primljena. Početna najava boljeg statusa Crne Gore je vrlo bitna, jer smo, od kada se Crna Gora opredelila za nezavisnost, govorili da će Crna Gora mnogo teže prolaziti. Sada smo srećni što smo postigli ono što je u najavi bilo sigurno za Crnu Goru, a za Srbiju nije. 

Hajde da ne pričamo o tome da li će vojska nešto od toga dobiti ili ne. Trenutno još uvek tamo imamo čoveka koji se zove zastupnik načelnika generalštaba. Radi se o čoveku koji je apsolutno na mestu, mislim na gospodina Ponoša, ali ako se on još uvek zove zastupnikom i nije postavljen za načelnika, bojim se da će on, nažalost, nastradati u predizbornim pogađanjima između stranaka i izgubiti svoju poziciju. Bez civilne kontrole vojske i obaveštajnih službi nema uključivanja u Evropu. Svaka vojska je pre svega odgovorna pred svojim građanima i ona njima mora da kaže šta je sposobna da uradi i da im objasni šta ona uopšte radi. Znam da ona, kada su poplave, nosi džakove. To je sjajno, ali ona treba da nam objasni šta vojska zaista radi. Je l' mi štitimo naš vazdušni prostor od ne znam ni ja koga, kao što smo ga štitili 1999, pa smo ga zaštitili - ubilo se. Dakle, neka vojska objasni šta ona zaista radi. Prvo čega se sećam da je ta vojska radila je da je izašla na ulice Beograda sa tenkovima 1991, a poslednje je da su pojedinci iz te vojske učinili mnogo zločina na Kosovu. Između toga su bili ostali ratovi. Eto, to je vojska radila, a ništa od toga joj nije bio zadatak, ni da izlazi na ulice Beograda s tenkovima, ni da učestvuje u ratovima u republikama koje su međunarodno priznate, ni da čini zločine na Kosovu. To su stvari koje su urađene u sivomaslinastim uniformama.

Milijardu i šesto miliona je moćno oružje u rukama bilo kog, čak i u mnogo većim zemljama, i to je nešto čime se ovde manipuliše. Kao što je bila priča o porezima, pa se kaže - prikupljeno je toliko, koje će biti uloženo u ovo i ono. Čoveče, nisi ti to prikupio iz svog džepa, nego si prikupio od nas, iz našeg džepa, dakle, ti pre svega moraš nama da odgovaraš za to gde će taj novac biti uložen. Ne mislim da o svemu treba da se napravi referendum, ali mora postojati neka vrsta kontrole, pri čemu će svakog trenutka biti objašnjeno zašto je građaninu uzet dinar i gde je taj dinar uložen i zašto je taj dinar tamo uložen.

Svetlana Lukić: Petorica ministara odlučuju gde će te pare da idu.

Miša Marković: U ovom trenutku o tome ne odlučuju petorica ministara, nego odlučuje jedan jedini ministar, a četvorica dolaze kod njega da ga pitaju ima li para. Jedan jedini čovek ovde raspolaže svim tim parama, pa onda ovaj dođe i pita - je l' možemo da asfaltiramo puteve, da, možemo, odlično, gde god su izbori asfaltiraćemo ih. Onda dođe drugi, pa kaže - vaterpolisti su uzeli zlatnu medalju, je l' imamo neku kintu za vaterpoliste, da, da, imamo, pa su onda svi kao presrećni što su vaterpolisti dobili novac. Trenutno bi bilo najkorisnije da ovaj što navodno štiti životnu sredinu kaže - je l' imamo nešto za ovo Pančevo, da nekako zaštitimo te ljude. Stigla je vest da je zagađenje bilo veće nego onda kada su svirale sirene. Doći će i on, pa će da kaže - je l' možemo mi nekako da postavimo filtere, pa će mu odgovoriti - dobro, evo i vama. Sve se svodi na pitanje koliki je stepen civilne kontrole. Civilno društvo je nešto što je izvan države. Postoji država, postoji vojska, postoji policija, a postoji i civilno društvo, to smo mi, građani. Mi moramo da imamo neku vrstu kontrole nad svim tim. Pa kakvi smo, takvi smo i ako odlučimo glupavo, biće glupavo, a ako odlučimo pametno, biće pametno. Na primer, bilo je glupo to što je 10 godina civilno društvo u Srbiji htelo da ratuje. U tom slučaju, čovek pojedinac nije mogao ništa da uradi, jer ako građanstvo Srbije želi da ratuje, šta da radimo, neka ratuje. Ja mogu samo da se isključim iz toga, da pobegnem, da čuvam svoj integritet i svoju ličnost. A to što se zove civilnim društvom sada mora da odgovara za svoje izbore iz devedesetih. Moj sinonim za civilno društvo su građani, pa šta god oni odluče, neka bude.

Ne postoji ni jedna politička stranka koja ima ozbiljan ekonomski program. Ekonomski program svake ovdašnje stranke svodi se na tri-četiri rečenice tipa - povećaćemo zaposlenost, obezbedićemo bolji životni standard, smanjićemo dugove. To su toliko opšte stvari, koje bi mogao da potpiše i kao program stranke napravi svaki čovek na pijaci. Nekada su postojale stranke koje su imale ozbiljan ekonomski program, a taj ekonomski program je podrazumevao ne samo ciljeve, nego i sredstva kako će ti ciljevi biti ostvareni. Mi danas to nemamo, to je samo zbir lepih želja, dobrih ciljeva kojima niko nema šta da zameri. Mada, ruku na srce, u ovom trenutku mi nemamo ni stranke koje imaju ozbiljan politički program. Svi su zapisali - hoćemo u Evropsku uniju, hoćemo demokratsko društvo, hoćemo prava građana. To programi nisu, program ne služi tome da se napišu ciljevi, program služi tome da se napišu sredstva za ostvarenje tih ciljeva, jer sami ciljevi su u svakom društvu nesporni. Ne postoji ni jedno društvo u kome će neko reći - mi nećemo veći životni standard, nego hoćemo manji životni standard, mi nećemo u Evropu, nego hoćemo da se zatvorimo, mi nećemo da bude mir, nego hoćemo da ratujemo. Svodi se na to da su najbolje stranke ili koalicije one koje žele da nam objasne šta nam se to desilo i da je to najveće dostignuće - pošteno reći šta nam se dogodilo. Gomila stranaka i koalicija to krije i ne želi da kaže. Ispostavlja se da je najveće dostignuće izaći i reći - ljudi, nama se to, to i to dogodilo, i to ne samo do 2000, nego nam se događa i od 2000, pa do 2006.

To je kao trener u nekom timu koji nema nikakvu koncepciju, ali dođe i kaže ljudima - slušajte, ljudi, vi pojma nemate kako se igra. Ako treba napraviti nekakvu budućnost od toga što će trener da kaže - ljudi, vi ne znate da igrate, a oni da kažu - niko nam to do sada nije rekao - onda to nema neku veliku perspektivu. Zaista se bojim ovih izbora, ali ne na onaj način da li će dobiti radikali i socijalisti. Bojim se da, ako pobedi ova bolja opcija, ni ona neće ništa značiti, nego ćemo da budemo srećni što nam je neko rekao da smo izgubili još šest godina.

Za ovaj broj Ekonomista sam napisao kako su nekada izgledali izbori. Našao sam zanimljiv tekst u prvom broju Privrednog pregleda iz 1923. I tu piše kako se vlada hvalisala, a u suštini nije ništa uradila, kako je sve savete privrednika, bankara, poljoprivrednika prihvatala kao neprijateljske, kako su se u međuvremenu stranke cepale tako da su se stvarale raznorazne potpuno blesave koalicije, kako će takvi da izađu i na izbore, pa zato neće moći da naprave čvrstu, stabilnu vlada koja može da izvede svoj ekonomski i politički program. To je uvodnik u Privrednom pregledu pre 83 godine. I ti sad pogledaš kako i ovde prave koaliciju onaj kandidat za crkvenog velikodostojnika, odnosno ljubitelj Guče, Velja koji asfaltira gde god su lokalni izbori, pa Palma. Ima divna stvar za Palmu, to su pustili na Palmi plus, koja je njegova televizija. Hteli su da ga pohvale što im je napravio zoološki vrt u Jagodini i u anketi jedna ushićena žena kaže - da nije našeg predsednika opštine, moj sin nikada ne bi video majmuna. E sad, takva jedna koalicija je zasnovana na ideji kako je Srbija jedna domaćinska zemlja. Onog domaćina sa salatom smo oterali i on ne sme da se vrati. Ali Koštunica, koji ima pedigre disidenta, čoveka koji je proganjan, intelektualca, govori o Guči i spanđao se sa Veljom i Palmom. Srpski domaćini, znači, treba da budu osnovna linija politike u Srbiji.

Te stranke i takva koalicija trebalo bi da se zovu - kiseo kupus. Ja bih voleo da kiseli kupus bude naš izvozni proizvod, to je u redu, ali kada to postane deo političkog mentaliteta, sistema vrednosti, onda me to neodoljivo podseća na ono - Minhen, pivnica, kiseo kupus i kobasica. Onda mi pokušavamo da organizujemo politiku na jednom vrlo primitivnom nivou pod firmom – postoje ljudi koji nešto rade, a svi ostali samo pričaju. To je jedna vrlo opasna politika, u nekim svojim delovima opasnija od Miloševićeve. Karić više nije tu, ali to je nastavak njegove politike, ta koalicija Koštunica - Velja Ilić – Palma i to me onako prilično plaši.

Svetlana Lukić: Imaš utisak da je na stolu 360 funkcija, pa hajdemo sada da trgujemo.

Miša Marković: Ma kakvih 360 funkcija, na stolu je sve, i mesto upravnika dečjeg vrtića, zato što važan čovek u stranci ima ženu koja je vaspitačica i mora da je udomi negde. Tako da su sva mesta na stolu i to više nije ono - podelimo petnaestak ministarskih fotelja. To više nije čak ni ono – mesta u upravnim odborima se dobro plaćaju, pa tu treba potrpati svoje ljude. Sada se ide do direktora škole i bioskopa, sve se deli. I ta trgovina će trajati i trajati mesecima pošto se završe izbori. Zato mi je potpuno jasno zašto je Ahtisari rekao da neće čekati formiranje vlade, jer ako bi to čekao, načekao bi se i ništa ne bi uradio.

Najgore je što to više nije ono kada se kaže da sve možeš da očekuješ, ne, tačno znaš šta možeš da očekuješ i to je neprijatno. Ne vidim ništa šta bi moglo da se dogodi što bi bitno promenilo tu jako ružnu sliku, jako ružnu atmosferu koja me, kažem, više ne iznenađuje i ne zabrinjava, ali me opterećuje. I onda čovek počinje da se izvlači iz svega toga i pokušava da živi na način na koji živi većina sveta ovde, a to je onako - sami za sebe, svesni toga da nikakvu naročitu perspektivu nemaju, ali eto, da se snađu od danas do sutra, da nekako proguraju svoju decu kroz škole, da imaju sutradan za samoposlugu, za pijacu, jer su svesni da, ne kratkoročno, ne ni srednjoročno, nego nažalost i dugoročno ne mogu da promene nešto bitno. Strašna je situacija koju kompenziramo time da li je nekome gore od nas. Sedim u kući, pa kaže - čekaj, meni je toplo ovde i sada sam večerao i lepo imam kablovsku televiziju i sada ću da promenim 70 kanala, a neko drugi je na ulici. Pa meni je super. To nije nikakav podsticaj ni za čoveka ni za društvo, ne ide se tako napred.

Ne mislim da se ide napred tako što se od svakog dolara napravi deset, od deset sto hiljada, od milion sto miliona. Ne bih ni ja pristao na takvu vrstu života, ali ipak postoji vrsta napretka u kojem nije jedino merilo samo ona donja granica i nije jedino važno da se ne padne ispod nje. A videli smo kroz sve ove godine unazad da se ta donja granica vrlo lako spušta dalje. Propadnemo još niže i onda kažemo - donja granica više nije ono, imam ja i donjiju granicu. Nije to način na koji je dostojanstveno živeti. Dostojanstvo je kada čovek ulazi u gradski prevoz, a ne gura se, dostojanstvo je kada ne mora da prebira po džepu da li ima za cigarete ili nema. Dostojanstvo je, eto tako, ispričati sve što čovek misli i da se to na nekom radiju čuje. To je dostojanstvo, a nedostojanstveno bi bilo, recimo, da ja sada mislim šta da kažem i da li ja to smem da kažem. Ne treba za to dostojanstvo nešto mnogo para, ne treba ni mnogo pameti, samo treba imati jednu normalnu atmosferu u društvu, u kojem čovek ono do čega mu je stalo može da pokaže. To je jedina stvar za koju čovek može da se izbori u životu i to je osnova mog političkog opredeljenja, za koje sam se svih ovih godina borio. Pa jesam se i borio, jurilo se tu po ulicama i tako, da imam tu vrstu nekog ponosa, osećanja sopstvenog integriteta. A da li će iz toga proizaći ne znam kakve pare ili status ili ne znam kakva država, koja će ne znam kolike teritorije da ima i koja će ne znam ni ja šta da mi znači - to mi apsolutno nije bilo bitno.

Dakle bežiš, bežiš stalno, izvlačiš se iz svega i na kraju se dovučeš u onaj svoj najuži krug, jer tu možeš da kažeš - e slušaj, sada ja sedim i ćutim i uopšte me ništa ne interesuje i nemoj da me je neko nešto pitao dva sata. I to mi je stvar nekog dostojanstva, da postoji neko ko to poštuje. Ali nažalost, čovek mora da izađe na ulicu, mora da ode u poštu da plati porez, mora da ode u opštinu da traži neku dozvolu. Čim otključa vrata gotovo je, već nije svoj. I kada završi sve te dnevne poslove, on opet pobegne, pa se zaključa tri puta da bi bio svoj, uzeo neku svoju knjigu, slušao neki svoj CD - i tako do sutra ujutru.

Svetlana Lukić: Juče je u Kažiprstu reagujući na zabranu prikazivanja kineskog fima Letnja palata na Festivalu autorskog filma, reditelj Goran Marković rekao da smo ispali - krpa. Naterali smo ga da ponovi tu zgodnu tezu za Peščanik.

Goran Marković: To je paradigmatično i prevazilazi slučaj zabranjenog kineskog filma - zato je reakcija toliko burna. Mislim da se reakcija u stvari odnosi na to ko smo mi i šta smo mi. Intonacija te zabrane, njeno nemušto, užasno trapavo i bezvezno objašnjenje pokazalo je da smo mi krpa za otiranje nogu. Ljudi su se suočili sa time i to je za njih bilo šokantno. Ja sam se suočio s tim kada sam pre par godina dobio Grand Prix u Montrealu i nisam imao vizu i nisam mogao da odem da to primim. Znači, mi smo u neku ruku nižerazredni ljudi i to je sada postalo jasno, s tim što je postalo jasno i da nas vode ljudi koji su takođe nižerazredni. To što smo mi sada pačavre, to je jedna stvar, a što nas vode splačine, to je druga stvar. To je postalo dosta jasno i mislim da je zato toliko odjednom buknulo. Pretpostavljam da je taj film dobar, bio je u Kanu, Kinezi imaju jako dobre filmove i sigurno je moguće pronaći ga i pogledati. Ali ne radi se o tome da bude održana ta projekcija, nego se radi o tome da te neko sprečava da živiš kao slobodan čovek. Neko sa strane ti izda naređenje i ti to mucajući prihvatiš. E to je stvarno mnogo. U Brozovo vreme je bar forma nekako bila zadovoljena, izmišljani su raznorazni izrazi, rečenice, gluposti, ali bar su se ljudi trudili da nekako to zaviju. Ovi se ni ne trude, oni su nam naredili, mi smo to prihvatili zato što moramo. Mislim da je u celoj toj stvari najjadnija bila ona veza sa Kosovom. Kao ako mi ne udovoljimo Kinezima koji traže zabranu, oni neće glasati da Kosovo ostane naše. Mislim, to je do te mere providno i bezvezno da nemam komentara.

Svetlana Lukić: Pre otprilike mesec dana je u jednom nemačkom pozorištu direktor otkazao predstavu zato što su neke muslimanske organizacije tvrdile da ona vređa Alaha. I sad, zanimljiva mi je bila zanimljiva reakcija državnih funkcionera, koji su izgrdili direktora pozorišta zato što je podlegao pritisku.

Goran Marković: Zato što u civilizovanim zemljama koje imaju samopoštovanje postoji nešto što se zove nacionalni ponos. Funkcioneri u tim zemljama su dužni da poštuju dignitet svog naroda i da ga čuvaju. Sve što ga ugrožava na neki način je ugrožavanje i njih samih, prema tome, ako neko pokuša da se ponaša kao kukavica samo zato što se boji za svoju ustanovu, prostor u kojem živi, a pri tom prima pare od države, to je odmah sumnjivo i ja razumem zašto su skočili na njega. Isto je i sa upravom ovoga festivala, ja mislim da su oni tu najviše krivi. Mogu Vuk Drašković ili Kojadinović da pričaju šta hoće i da lupetaju gluposti, ali uprava festivala je imala kopiju filma, koja je bila u sali, mi smo sedeli u sali, kopija je bila iza nas. A oni su sedeli u bifeu i slegali ramenima kao neki jadničci i nisu smeli ništa da urade. Ako hoće da imaju nešto što se zove festival, a festivala ima koliko hoćete, nisu oni jedini, sada su imali priliku da budu na visini zadatka, imali su priliku da zaštite umetničku slobodu, ma kako ona bila nebitna u nekoj bezveznoj zemlji kao što je Srbija, ali opet je to trenutak kada imate priliku da se pokažete. Ja ne znam šta su oni mogli da izgube time što bi prikazali taj film. Da li bi ih grdio neki funkcioner, koji će sutra da ode netragom. To je jedan kukavičluk koji je urođen podanicima i ljudima koji nemaju osećanje da su slobodni ljudi i da misle svojom glavom i to je najjadnije od svega.

Mislim da je to uopšte pejzaž u ovoj zemlji i da jako malo ljudi ima svest o tome da ima pravo da živi kako hoće, da kaže šta hoće, da čita ili gleda šta hoće i da to niko ne sme da mu zabrani. Pravo na mišljenje je elementarno ljudsko pravo, kao što je pravo na život. Ako nam oduzmete to, kako da živimo dalje?

Mi idemo u teške ekstreme. Ili je to Sloba koji je zaratio sa celim svetom i proglasio pobedu, što je bilo potpuno apsurdno, ili se ide u nekakvo ljigavo saginjanje i, s oproštenjem, uvlačenje u dupe svakome ko pokaže da bi želeo da mu se neko uvuče u dupe. Tako da tu nema sredine. Mi jesmo mala zemlja i ne predstavljamo u međunarodnim razmenama ništa naročito, ali mi smo ipak zemlja, mi smo ipak narod i imamo pravo na svoje dostojanstvo. I kada vam neko oduzme to dostojanstvo, oduzeo vam je mnogo. I manji narodi i manje kulture sa manje tradicija ipak drže do sebe. Ovo je jedna slika i prilika toga kako ljudi na vlasti, posebno vlada koja je odgovorna za te događaje, nema nikakvo mišljenje o ljudima kojima vlada, misli da je to marva s kojom mogu da rade šta god hoće i da čak to ne moraju ni da skrivaju. Mogu to otvoreno da rade, jer šta se vi bunite kada smo mi to tako procenili. Pa niste procenili. Drugo, mislim da je ova mala pobuna javnosti vrlo značajna, najviše zbog toga što se ispostavilo da postoji nešto kao javno mnjenje, ti ljudi s tim uopšte nisu računali. Mislili su - žuta štampa svašta piše i niko ne ne obraća pažnju ni na šta. E, izgleda da nije tako, izgleda da ipak postoje trenuci kada ljudi mogu zajedno da dignu glas i da se slože oko glavnih stvari, naročito oko ovako fundamentalnih stvari kao što je ljudsko dostojanstvo.

Svetlana Lukić: Čitala sam komentare na forumu B92 i ljudi kažu - mi smo mali i moramo da pristanemo na naše mesto u svetu, takav je odnos snaga i zabrana je bila racionalna odluka.

Goran Marković: Koliko sam shvatio, zabrana nije bila toliko izričito tražena, koliko je bila svesrdno primljena i tu je paradoks. Neki činovnici iz kineske ambasade, možete misliti, su nazvali nekoga, a onda su se ovi odjednom potpuno izbezumili zbog toga i histerično obaveštavali ljude oko festivala da ta projekcija mora momentalno da se ukine. Taj strah i ta snishodljivost su najgori od svega. Mislim da stvarno treba odati priznanje predsedniku saveta festivala, Dinku Tucakoviću, koji je odmah dao ostavku, pred tim ljudima koji su objašnjavali zašto je zabrana potrebna. On čovek očigledno drži do svoga morala i dao je ostavku i mislim da je taj festival zapravo gotov, ovo je bio smrtni udarac i mislim da mu sada nema spasa. Ipak su najveći krivci za to ljudi oko festivala - šta imaš da izgubiš ako pustiš taj film, a možeš strašno mnogo da dobiješ kao čovek i kao ličnost, kao neko ko drži do principa. E, oni su se ispostavili kao mekušci i mislim da su tu pukli.

Svetlana Lukić: Opet je ključna reč Kosovo, jer to je objašnjenje gradskog sekretara za kulturu koji je rekao - treba da vodimo računa o tome da je Kina stalna članica Saveta bezbednosti, koja bi mogla da stavi veto i tako dalje.

Goran Marković: Ali zar ne vidite po toj rečenici da to nisu reči koje je mogao da smisli pozorišni reditelj, Darijan Mihajlović, da je to njemu očigledno neko objasnio ili sugerirao ili mu naredio ili ga zamolio da kaže. Ja kao da čitam tekst nekoga od ovih, Vuka Draškovića ili možda Koštunice samog, ne znam. Oni vode neku strategiju koja je potpuno imaginarna. Ko zna šta oni zamišljaju u vezi s tim, ko zna šta kombinuju, ko zna koliko su već izgubili vezu sa realnošću. Očigledno je da će oni koji vladaju svetom sačekati te izbore, da dođe neka garnitura koja njima odgovara i onda će samo da otcepe i amputiraju i oduzmu to Kosovo. E,sad, ta igra - ako mi zabranimo film, Kina će nam sačuvati Kosovo - ako to ozbiljno misle onda ne znam koju reč da upotrebim zato. Ali sve mislim da oni to ne misle ozbiljno i da je to samo igrarija oko vlasti, da svi koriste to jadno Kosovo samo da bi neko ućario nešto.

Bio sam na Kosovu pre izvesnog vremena, u Leposaviću. Mislim da je osnovna ideja koju moraju imati političari to kako da tim ljudima koji tamo žive omoguće da žive dostojanstveno. A da li će to biti 15 odsto teritorije i da li će biti pod jurisdikcijom Srbije i da li će mreža 063 tamo funkcionisati - to je pod B. Pod A je ne dozvoliti da ti ljudi za mesec i po dana glavom bez obzira pobegnu i da se smucaju po najgoroj zimi u izbegličkim kampovima, nove stotine hiljada ljudi, to je katastrofa. Mora da se omogući ljudima da tamo žive lepo, znači, radi sve što možeš da prirediš tim ljudima mogućnost da nastave nekako da žive tamo. A da li će granice biti ovakve ili onakve, to će i inače drugi da odlučuju. Ja mislim da niko o tome ne misli, oni misle na svoje poene i svoju vlast. Ta vlast je već toliko drogirana samom sobom, da je to stvarno neukusno.

To je počeo Milošević - ja ću da vas privolim da mi to otmete i onda ja neću biti kriv. I Srpska radikalna stranka vodi takvu politiku - to je naše, pa ako nam ga oduzmete, mi ćemo da se borimo svim sredstvima, ali podtekst toga je - oduzmite nam vi to, da mi ne moramo da ga predamo, pa da budemo čisti. Znači, radi se o nama, ne o onim ljudima tamo dole, svi misle samo o sebi, niko ne misli o ljudima koji žive dole. Da nisam otišao, ne bih ni ja verovatno tako mislio, zato što je Kosovo za mene bila čista apstrakcija i ja sam jednim delom mozga mislio - jao, bolje da nam to uzmu, pa da se to reši, da počnemo da živimo kao ljudi. Nije tako, šta god da se desi, najbitnije je da ti ljudi žive ljudski, jer ne znam da li postoji veći užas od toga da se vi rodite u jednoj kući, sa okruženjem, komšijama, školom u koju idete i jednoga dana neko vas prinudi da odete odatle, da spakujete stvari i odete u neku nedođiju i da se više nikada ne vratite svojoj kući. Pa to je strašno, to je užasno i zato je vrlo bitno da ne nastane novi egzodus posle toga što će se desiti. Potrebno je obaviti ne stranački, državni, velikodržavni, imaginarni, utopistički zadatak, nego konkretni, prizemni zadatak – kako će ko da dobija struju, šta će da jede, da li ima neki posao. Ostale stvari su pod B.

Nastala je takva grabež da mislim da je to bumerang koji će im se opasno vratiti. Mislim da će se dešavati vrlo čudne stvari posle ovih izbora. Nadam se da će ljudi odjednom malo početi da misle svojom glavom, da će napraviti rezime onoga što su im ponudili ovi, nazovimo ih nastavljačima demokratije, ove koji su se dokopali vlasti posle smrti demokratije, posle atentata na Zorana Đinđića, kada je nastao jedan bitno različit period. Mi ni onda nismo imali naročitu demokratiju, ali bar smo imali ideju i čoveka koji je imao izvesnih planova s tom demokratijom i pokušavao nešto. Odjednom imate jednu oligarhiju na vlasti koju to uopšte ne interesuje, šta ih briga. Ponašaju se isto kao Milošević, donose ustav isto kao on, isto duboko prezirući ljude i ljudske potrebe. Vidim da Demokratska stranka niti smrdi niti miriše, ona bi i ovo i ono, izvinjava se što je tako, ali glasa za to, što je takođe pogubno. Nastao je jako sumnjiv trenutak za Demokratsku stranku koja je bila naša uzdanica i, bar formalno, nastavljač dela Zorana Đinđića. Tako da je nastao jedan dosta čudan vakuum, interegnum iz kojega se može krenuti na raznorazne strane. Ne isključujem sve najgore opcije i mislim da je strašno što mi nemamo ljude od digniteta koji su spremni da žrtvuju svoje interese, privatne živote, svoje apetite, na račun nečega što se smatra prosperitetom naroda koji predstavljaju, u kojem žive.

Zašto niko neće da žrtvuje nešto malo svog privatnog interesa za opštu stvar? Mislim da su ti ideali potpuno nestali, sa smrću komunizma je nestao kakav takav, nakaradan ali ipak postojeći sistem vrednosti. Sada ne postoji nikakav vrednosni sistem, koji uopšte određuje bilo kakvo pravilo igre. Ovde se ne zna, znate, da li se penal puca sa 5, 11 ili 22 metra i kada se svira penal i da li uopšte postoji penal kao kazna, koliko igrača ima na terenu, koliko sudija sudi - to se ne zna uopšte. Tako da je odjednom nastao jedan košmar, koji može jako mnogo da nas košta. Nema autoriteta, nema vođe u najboljem smislu reči. Đinđić je bio veoma značajna ličnost zato što je on bio čovek filozof, ja sam ga upoznao lično i mogao sam samo da mu zavidim na njegovim ljudskim sposobnostima, na njegovoj inteligenciji. Sećam se da sam pomislio - evo jednog čoveka koji je mlađi od mene, a koji je, bogami, možda bolji od mene. Ali takvih ljudi više nema, sada je to neki polusvet.

Sve moje pretpostavke potiču iz čistog straha, ali bojim se. Znate, fašizam nastupa onda kada je društvo slabo. Ako pogledate etimologiju reči fašizam, fascio je latinska reč za snop pruća koji se upotrebljavao prilikom poplava. Dakle, ideja fašizma je sledeća - mi kao pojedinci, kao stabljike smo ništa, a kao snop, kada se odreknemo svog identiteta i kada postanemo jedna jedina misao ili jedno jedino osećanje, mi smo snaga koja može sve. E, takvi pokreti kao što je fašizam uvek nastaju kada je društvo u rasulu. Bojim se da mi idemo ka takvom rasulu da će doći do možda ne fašizma, ali nešto što mi miriše prilično sumnjivo kuca na vrata. I ne vidim koja je to snaga, koji je to čovek, koja je to grupa ljudi koja će da stane i ljudski da se tome suprotstavi, da kaže civilizacijske argumente, da pokaže da iza svega ne stoji interes. Pogledam ove moje kolege, koje su ušle na te neke liste. Nikada ne bih glasao za tu stranku. To je jednostavno skup ljudi koji imaju samo lični interes da se dokopaju još para, još moći, a šta li će im to, ja ne znam. Kada će reći - dosta.

Svetlana Lukić: Bio je ovo pozorišni i filmski reditelj, Goran Marković. Za kraj Peščanika slušate istoričarku, gospođu Latinku Perović. S njom je razgovarao Ivan Kuzminović.  Na početku gospođa Latinka Perović govori o tome kako je primljen njen zbornik, Zoran Đinđić - etika odgovornosti, kojeg je pre pet meseci objavio Helsinški odbor, a tokom intervjua čućete kako govori o svojoj novoj knjizi, Između anarhije i autokratije.

Latinka Perović: Zbornik Zoran Đinđić - etika odgovornosti, kao i svaka knjiga, ima svoj život. Bilo je za očekivati da će iz onog ambijenta koji je egzekutirao Zorana Đinđića doći jedan arogantan, gotovo neprijateljski odnos. Međutim, taj pokušaj da se pojava uhvati u razvoju, bez takozvane istorijske distance, u izvesnom smislu je novina i treba je povezati sa našom političkom kulturom, koja zapravo stalno perpetuira zločin, zato što iz zločina ne uspeva da iziđe. U tome učestvuju čitave zajednice, profesionalne, društvene, u tome učestvuje čak i država. Ako se posmatra proces optuženima za ubistvo Zorana Đinđića, onda će se vrlo lako videti taj kurs udaljavanja od primarnih uzroka jedne takve egzekucije. Ona se desila na početku XXI veka i samo je jedno u nizu političkih ubistava u našoj istoriji. Ne može srpski istoričar, a da ne postavi pitanje - zašto se ta politička ubistva događaju i zašto je tu nasilje konstanta, i u odnosu prema drugima i u unutrašnjim političkim odnosima. Mislim da je vrlo važno da se na neki način počne izlaziti iz te kulture zločina.

Odlaganjem naučne interpretacije pojava, stvaraju se predstave o određenim događajima. koje posle ne može da pomeri ni jedna naučna studija. Te predstave često postaju pretpostavka i za praktičnu politiku, koja se oslanja na te predstave, koje su na granici legende ili su legenda. Na toj osnovi vi onda preduzimate korake, koji vas iz vaše imaginarne prošlosti dovode u sukob sa realnošću. Na primer, broj žrtava u Drugom svetskom ratu takođe je poslužio toj političkoj kulturi neizlaženja iz zločina. 1945. bila je formirana državna komisija, koja je utvrdila da je broj žrtava u Jugoslaviji milion i 700.000. Ovaj broj je, naravno, bio osnova za ratnu odštetu, ali bio je i osnova za stvaranje mita o žrtvi u antifašističkoj borbi, koji je nadrastao realno učešće unjoj, mada je realno učešće bilo sasvim dovoljno za visoku istorijsku ocenu - mit nije bio potreban.

1964, Savezno izvršno veće tadašnje jugoslovenske vlade formiralo je državnu komisiju, koja je imala da izvrši naučni popis žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. I ta komisija je radila dve godine, da bi svoj posao završila 1966. Na popisu je radilo 30.000 obučenih istraživača, a popisni materijal iznosio je 300 dužnih metara. Dakle, po prvi put je urađena veoma temeljna eskpertiza i došlo se do podatka o 570.000 žrtava. Dakle, broj stvarnih žrtava je bio jedna trećina od cifre koja je bila osnova za ratnu odštetu i za političku i istorijsku ocenu antifašističke borbe. Država se onda povukla pred tom istinom i zaključila da je taj podatak vrlo teško objaviti, jer je već stvorena predstava o mnogo većim gubicima. 1988. na čelu Saveznog izvršnog veća je bio, sada već pokojni, Branko Mikulić. On je tadašnjem šefu države uputio ovaj materijal upitavši ga šta konačno da se uradi sa njim. U tom času je već bila počela antibirokratska revolucija u Srbiji i Mikuliću je rečeno da bi bilo veoma osetljivo izaći sa takvom istinom, jer bi ona komplikovala političke odnose.

Pomenuću vam još jedan primer, koji je živa rana u srpsko-hrvatskim odnosima. Broj žrtava u Jasenovcu je takođe bio predmet stvaranja predstava i proizvodnje istorije. U Opštoj enciklopediji Leksikografskog zavoda imate cifru od  380.000. Već 1972, u Vojnoj enciklopediji Jugoslavije imate cifru od 700.000. U krizi koja je nastala u Jugoslaviji 80-ih godina i koja je bila važna mentalna priprema za rat, taj broj se od 700.000 popeo na milion. Dva naučnika su, potpuno nezavisno jedan od drugog, u to vreme završili svoja istraživanja na istu temu. Jedan je bio demograf, koji nije bio nikakav levičar već profesionalac, emigrant koji živi u Parizu, Kočović, a drugi je bio Žerajić. Oni su odvojeno došli do iste cifre od 80.000 žrtava. Učinili su to kao demografi, statističari služeći se najnovijim naučnim metodama. Do te iste cifre došao je i Ivo Goldštajn u svojoj monumentalnoj knjizi, Holokaust, objavljenoj u Zagrebu.

Ovde se, naravno, događa istorija, ali se ona i proizvodi i ta proizvodnja istorije je ono što vam ne dopušta da izađete iz određenog političkog obrasca, koji sam za potrebe našeg razgovora nazvala kulturom zločina.

Olivera Milosavljević je pokazala da je srpski fašizam autohtona pojava. On nije samo refleks nacizma u Nemačkoj, nismo mi samo satelit koji se hrani Trećim Rajhom. To se vrlo dobro vidi iz ideologije naših kvislinga. Nemojte zaboraviti da su u razrađivanju te ideologije angažovani važni intelektualni kapaciteti tog vremena. Znači, imate nešto autohtono, što mi do sada nismo priznavali, nismo interpretirali, pa zbog toga nismo mogli ni da ga definišemo niti da tako lako iz toga izađemo. Njen nalaz je u tom smislu vrlo bitan, jer on objašnjava zašto se taj fašizam ovde regeneriše, uprkos porazu njegovog izvornog oblika na globalnom planu. U svim zemljama antifašističke koalicije javljaju se manifestacije fašizma, ali ne dešava se obnova ideologije fašizma i nacizma do nivoa pretenzija da on postane vladajuća ideologija. Mislim da je koleginica Milosavljević tu autohtonost pokazala na shvatanju države kao narodne, seljačke države, koja je oslonjena na crkvu i svetosavsku ideologiju, koja se ne definiše već prožima tu državu.

Obično se kaže da u celoj istočnoj Evropi imamo pojavu plišanog totalitarizma, ali nije to nikakva nova pojava. To su u stvari društva koja nisu promenila svoju političku kulturu, a razume se da samo smena vlasti to ne obezbeđuje. U tom smislu su radikalne reforme i evropeizacija nužna alternativa. Mi prevodimo Hanu Arent, Jaspersa i druge autore, što je vrlo dobro, ali to ne pomaže objašnjenju ove autohtonosti. Postoji deo istraživanja koja mi sami moramo da obavimo i vidimo šta je to u srpskom društvu što održava tu autoritarnost, taj nacionalizam, korporativizam, što sprečava razvoj moderne države. Reč je o jednom političkom obrascu i političkoj kulturi koja naciju smatra vrednošću po sebi. Čak je i jedan Slobodan Jovanović govorio - nema nacije kao vrednosti po sebi; ako je ispraznite od kulturnih sadržaja, od ličnih sloboda, ona je jedna ljuštura koja samo može da se suprotstavlja drugima i da se nužno iznutra homogenizuje i zatvara.

Nezavisna srpska država postoji od 1878. Ona je od samog početka imala taj paralelizam moderne i patrijarhalne tendencije. Srbija se nije zadovoljavala realnom državom. Taj problem ujedinjenja, etničkog jedinstva, granica koje obuhvataju čitav srpski narod je ključno pitanje za taj proces, koji još uvek ne vidim kao dovršen. On je dovršen faktički, porazom u ratovima devedesetih i slomom jugoslovenske države kao eventualno srbizirane države, ali on mentalno još uvek nije poražen, nije dobio alternativu, još uvek je vrlo žilav. Ključno pitanje je da li modernizovati realnu srpsku državu ili širiti njene granice putem teritorijalne ekspanzije i ratova. Moderna je ona koja čini kraj nasilju, kraj ratovima, to je jedan potpuno novi projekat i mislim da je tu Zoran Đinđić bio dalekovid predviđajući da će se, ako srpska politička elita ne shvati ovo ključno pitanje, Srbija dalje fragmentizovati. I to se desilo, a nema pravila po kojem bi sve zemlje koje danas učestvuju u tranziciji, tu tranziciju uspešno završile. One neće biološki nestati, to su ipak relativno brojni narodi, ali reč je o njihovoj istorijskoj egzistenciji. One mogu da završe kao afričke zemlje, bez perspektive.

Mislim da se odnos Evropske unije i Srbije posmatra pomalo tehnički, a u pitanju je odnos srpske političke i kulturne matrice prema evropskom civilizacijskom krugu. Taj odnos mi izgleda kao neka vrsta parazitiranja, jer efekat promena koje vi postižete tuđom energijom je različit od onih do kojih dolazite sospstvenim zalaganjem. Evropska unija želi stabilnost, ona će vam pomoći da se ne koljete i ne ubijate, da ne stvarate izbegličke kolone, da ne opterećujete njene fondove, da ne povećavate broj imigranata, ali sve je sasvim drugačije ako vi imate unutrašnji impuls da ostvarite modernost, da dosegnete evropske vrednosti koje se ogledaju u vladavini prava, ekonomskom razvoju, otvorenosti prema svetu. Drugo, mi imamo u vidu neku pastoralnu Evropu, koja nikada nije postojala. I Rusi i mi Srbi smo uvek o Evropi mislili onako kako ona sama o sebi nikada nije mislila. Ona u svoju kulturu ima ugrađenu kritičnost i racionalnost. Tako da se postavlja pitanje: u koju ćemo mi to Evropu stići, odnosno, kao što je govorio jedan redak liberal u Srbiji XIX veka, Milan Piroćanac - opasno je doći u sukob sa duhom vremena.

Srpski narod je bio jedan socijalno homogen, seljački narod sa vrlo visokim analfabetizmom, koji je živeo u velikom nasilju. Znate, Srbija je za dva veka imala deset ratova i vrlo mnogo političkih ubistava. Izdvojiti elitu iz takvog naroda je složen problem. Slobodan Jovanović, koji je i sam bio ograničen nacionalizmom, primetio je koliko nas određuje taj nacionalizam kao najdublja tradicija koju imamo, koja sprečava socijalnu diferencijaciju i neporekidno vrši nacionalnu homogenizaciju. Nije slučajno državni socijalizam ideologija sa dubokim korenima u srpskom društvu. Ta elita je izlazila iz tog seljačkog naroda i osećala obavezu prema njemu. Uvek podsećam na zapise stranih putopisaca, koji su govorili o tome da Srbija ima jednu karakteristiku koju nigde nisu sretali - da se njena elita vrlo malo razlikuje od naroda. To je podloga totalitarizmu, a opet, pošto ste vi seljački narod, vi imate obrazovanog čoveka koji je i profesor i ministar i političar, dakle unutar te elite vi nemate podelu na političku i intelektualnu. To nije isto, ali vi ne možete da izađete iz svoje kože. Konkurencija je modus vivendi demokratskih i mobilnih društava, a kod nas, znate, gde neko jednom sedne, tu trava teško niče, bez obzira da li je reč o političkoj stranci ili pojedincu u nauci, na katedri, u izdavaštvu, časopisu i tako dalje. Znači, vi iznutra morate biti jedno mnogo konkurentnije i mobilnije društvo. Tako da je to vrlo komplikovan problem, ali je važno da on bude dešifrovan, a ne vidim ko bi to drugi radio osim ljudi koji su zaista posvećeni ozbiljnom proučavanju društva. Moram reći, za rezultate tih proučavanja potrebna je dubinska sloboda, a ona je i danas u deficitu, jer neke istorijske istine ovde zvuče kao optužbe. A nije reč o tome, nego je reč o realnom viđenju društva i prošlosti. Bez toga, vi sve dublje zaostajete, a stvarate iluziju o napretku.

Što se tiče trenutne politike, sve su to taktike asistenata, oprostite što tako kažem, vrlo cenim asistente, ali to su neki počeci u politici, to nema strategije. To nije politika koja je bilansirala, ne samo poslednje razdoblje, ne samo kraj XX veka, nego koja im pogled na čitavo moderno razdoblje srpske istorije, na njegove rezultate, na taj ćorsokak u koji smo dospeli. Mi bez ozbiljnih pitanja sebi ne možemo izaći iz tog ćorsokaka. Kako se to uopšte desilo, da li zato što nas drugi mrze, zato što su u zaveri protiv nas? Pa to su infantilna objašnjenja koja nigde ne funkcionišu. To su objašnjenja za po kući, ali ona nisu izraz respekta prema građanima, prema pojedincu.

Ivan Kuzminović: U rukopisu vaše nove knjige video sam jednu fusnotu o poseti Trockog Beogradu 1912. On posmatra 18. puk kako odlazi u rat i ta scena mu je tragična. On kaže da ne može da veruje da se - to događa u jednoj tako mladoj zemlji, koja vapi za mirom, radom i kulturom. To kao da je napisano 2006, samo više nema 18. puka, njega smo istrošili tokom ovih 15 godina šaljući ljude u rat.

Latinka Perović: Trocki posmatra te mobilisane mlade ljude, odevene loše, sa grančicom za šlemom, slabo naoružane, u opancima, koji idu da se sretnu sa velikom oružanom silom.

Ivan Kuzminović: Kao mi i NATO.

Latinka Perović: Na rat se u to doba gledalo sa izvesnom lakoćom, kao da će se svi reinkarnirati. To je doba detinjstva naroda. Tek kada su počeli da stižu mrtvi, videlo se da rat nije samo nacionalna igra. Ne možete toliko biološki raubovati svoj narod, a računati na njegov razvitak. Ova knjiga je rezultat dugogodišnjeg rada, to je jedno čitanje naše realne istorije. To je analiza dominantnih ideologija, pre svega narodnjačke ideologije u njenoj socijalističko-radikalskoj varijanti, koja se bazira na socijalnoj jednakosti i narodnom jedinstvu. Ona vrši presiju nad liberalnom alternativom,  želi da je politički uvuče u svoj projekat, a kada ona na to ne pristaje, uvek postoji čaršija koja, kako je govorio Skerlić, ima neodoljivu potrebu da svakog različitog u blato sroza i isprlja. I najzad, u ovoj knjizi analiziram konstante naše moderne istorije nasilja i to na dva nivoa: tretman političkog protivnika kao neprijatelja i fenomen hajdučije. Ima autora koji čak smatraju da je hajdučija deo naše intimne istorije i da nema porodice u Srbiji koja nije imala hajduke i jatake.

Tako da kada danas neko kaže da na savremeni radikalizam i stranku treba reagovati represijom, mislim da je u teškoj zabludi. To je autentična stranka i treba videti iz čega se ona rađa, šta nju održava, šta joj daje snagu. Tu sila neće pomoći. Narodna radikalna stranka je naša prva stranka, koja nastaje iz Socijalitičkog pokreta Svetozara Markovića. Oni imaju tu ideju o preskakanju zapadnoevropskog puta, odnosno o odbijanju kapitalizma i liberalizma. Ta stranka je realizovala prvu partijsku državu u Srbiji: imala je apsolutnu većinu u parlamentu, homogenu vladu, većinu u sudu i u glavnoj upravi. Ona je dominirala Srbijom i vrlo brzo je sa cilja socijalnog jedinstva prešla na program ujedinjenja i oslobođenja srpskog naroda. Već na početku XX veka, a naročito posle dinastičkog prevrata 1903, vrše se pripreme za epohu ratova, balkanske i Prvi svetski rat. E sad, u odnosu na takvu homogenizaciju, naravno da je svaka alternativa delovala kao izdajnička. Njima nije bilo dovoljno samo uzeti vlast i 1887. vi imate 144 ubistva naprednjaka, tačno se znaju njihova imena i prezimena. Bilo je i paljevine imovine i iseljavanja. Tu imate na delu jednu zaista totalitarnu kulturu. To jeste neka vrsta seljačke demokratije, ali to su te primarne demokratije, kako ih je zvao Jovan Cvijić, koje nemaju institucije ili, kako je govorio Jovan Skerlić - ako ne bude evropska, ona neće biti nikakva.

Drugi se razvijaju, drugi znaju da je narod sastavljen od slojeva, da ima različite strukture, različite institucije, da on nije nikakav grumen, nego dinamična celina. Vi ste imali građanski zakon u Srbiji, koji je donet 1844, po kojem je žena tretirana kao maloletnik. Taj se zakon održao do 1946. i tek tada je promenjen. Ili ste imali zakon o okućju, koji su imale i druge zemlje u Evropi, ali su one iz toga izašle. Zakon o okućju je određivao zemljišni minimum koji seljak ne može prodati, ali je dopuštao podelu te zemlje. Tako da ste vi, da biste sprečili proletarizaciju sela, doveli do proletarizacije pojedinca. Doveli ste do usitnjavanja poseda na kojem, kako su strani istraživači Srbije u XIX veku govorili - pojedinac nije mogao ni da živi, ni da umre. Naša filozofija malih potreba je razvijena na takvom posedu. Ona stvara čitav jedan mentalitet, pred kojim istraživač nekad zastaje i pita se da li on uopšte može da se menja.

U doba stvaranja jugoslovenske države, Pašić je još u u toku Prvog svetskog rata poslao viđene srpske intelektualce po svim evropskim centrima. I u Parizu je bio jedan od naših vrlo poznatih naučnika, kojem srpska kultura vrlo mnogo duguje, Jovan Žujović. I on je vodio razgovor sa Del Kaseom, ministrom inostranih poslova Francuske, o stvaranju Jugoslavije. Del Kase mu je rekao - ali kako ćete vi, to su različite religije, različite civilizacije. Žujović ga je uveravao da je važno da svi Srbi budu u jednoj državi, na šta mu je Francuz rekao - ali gospodine, pa gde ste vi videli glavu na kojoj pod kapom stoji svaki pramen kose. Dakle, ta težnja da vi granicama obuhvatite i poslednjeg svog podanika, ona je razorna sa stanovišta organizovanja države, jer te u suštini neuhvatljive granice su jedna tlapnja, koja vam ne pomaže da se usidrite, da na jednom prostoru organizujete državu i razvijete društvo.

Vi ne možete govoriti o Kosovu stalno ignorišući Albance. Oni postoje sa svojim ljudskim pravima, sa svojom ekspanzijom, ako hoćete, ne biološkom - istorijskom. Pa, molim vas, kakva je to politika koja suseda, koji je u takvoj ekspanziji, za budućnost priprema kao trajnog neprijatelja. To nije nikakva politika, vi se pretvarate u nekog ježa, koji uz to više nema biološku snagu - mi smo jedan od pet najstarijih naroda. Mi više ne možemo kao glavnu rezervu imati ljudski materijal i hvaliti se time koliko smo, stvarno ili lažno, žrtava imali u kom ratu. Ja sam za političku filozofiju koja želi da otvori prostor za život u Srbiji i da je odvoji od svih nekrofilskih orijentacija i interesa, koje mlade generacije, koje tek otkrivaju prošlost svoga naroda, treba da nahrane svojim životima. U tome je suština.

Svetlana Lukić: Bila je ovo gospođa Latinka Perović, bio je ovo Peščanik. Marko Perunović je radio realizaciju, Petar Savić montažu, vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Doviđenja.

Povezani članci:

• 124. emisija

  Gosti: Desimir Tošić, publicista, Mileta Prodanović, slikar i pisac, Latinka Perović, istoričarka, Laslo Vegel, književnik, Vera Ranković, istoričarka, Ljubiša Sekulić, diplomata, Srđa Popović, advokat i istoričarka Olivera Milosavljević
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 84. emisija

  Gosti: Svetlana Slapšak, profesorka antropologije, Nebojša Popov, sociolog, Latinka Perović, istoričarka, Ivan Janković, advokat, Miroslav Hadžić iz Centra za civilno-vojne odnose i sociolog Aleksa Đilas
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• Beograd Stanislava Vinavera

  Gosti: Zoran Ostojić iz LDP-a, slikar i pisac Mileta Prodanović, istoričarka Latinka Perović, književnica Biljana Srbljanović
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• Daj im kafu i isključi mikrofon

  Gosti: Đorđe Pavićević sa Fakulteta političkih nauka, istoričarka Radmila Radić, Vladimir Milčin, pozorišni reditelj, Mirko Đorđević, sociolog religije i Latinka Perović, istoričarka
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• Glumatanje

  Gosti: novinar Željko Bodrožić, Biljana Kovačević-Vučo iz Komiteta pravnika, profesorka Srbijanka Turajlić, antropološkinja Svetlana Slapšak, publicista Mirko Đorđević
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković