Zaboravili ste lozinku?
Karabudževina Štampaj E-pošta
03.02.2006.

Gosti: dramaturg Milosav Marinović – Saki, publicista Mirko Đorđević, sociolog religije Milan Vukomanović, novinar i pisac Igor Mandić, psiholog Nada Korać, istoričar i član predsedništva LDP, Nikola Samardžić
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Real Audio Stream

MP3 Stream

  

MP3 Download

Svetlana Lukić: Bizarna družina ljudi koja čini Vrhovni savet odbrane nam je rekla, onako usput, kao da su to oduvek govorili, da je vojska čuvala Mladića, ali Vrhovni savet odbrane neće da nam kaže imena oficira koji su bili zaduženi da skrivaju najslavnijeg srpskog generala, jer je to državna tajna. Sa tom tajnom pod miškom Koštunica je otišao na sastanak kod ministra odbrane i tužioca za ratne zločince, sa kojeg će izaći sa još jednom državnom tajnom pod drugom miškom, a nama će iz kancelarije opreznog mudraca biti izdato još jedno idiotsko saopštenje. Mora biti da Koštunica ipak zna koliko je glupo i koliko je pokvareno to što radi sa Mladićem. On to zna, ali više nije u stanju da radi drugačije.

Ne znam koliko je zakona Koštunica do sada prekršio, ali verujem da to i nije toliko važno. Neki slavni Francuz je davno rekao da je više država propalo zbog povrede morala, nego zbog povreda zakona.

I ova naša država predvođena Koštunicom propada i dalje jer mi nismo u stanju da se odreknemo čoveka koji je sahranio u masovne grobnice ceo jedan grad. Prošle nedelje u Peščaniku, čuli ste majke, sestre dečaka koje su pobili Škorpioni. Svake nedelje u Beograd dolaze porodice žrtava čijim se ubicama sudi pred specijalnim sudom u Beogradu. Kako to da prvi srpski hrišćanin, Koštunica, nikoga od njih nije primio i nadljudskim naporima iz sebe izvukao jednu ljudsku reč? Sad dok ovo govorim vidim koliko to glupo zvuči. Kada je to pa Koštunica rekao topliju reč od reči - institucija.

Predsednik Tadić je primao svakoga ko je prošao pored predsedništva i ljubazno mu rekao - dobar dan. Primio je vaterpoliste, košarkaše, đake prvake, juče je primio i onog našeg naučnika koji radi na kloniranju. Savetnici mu nisu rekli da bi mu lepo stajalo da primi članove porodica žrtava srpskih Škorpiona. Ali kad pomislim da bi mogao da se zbuni, da ih pozdravi sa - give mi five, možda je i bolje što ih nije primio.

Bezvredni ljudi nam oduzimaju dragoceno vreme na putu koji zovemo ulaskom u Evropsku uniju. Miroljub Labus, koga ova vlada šalje s vremena na vreme kao čauša u spoljni svet, da vidi šta se događa u zemlji zmajeva koji hoće da nas pojedu, ovih dana nam je doneo vest da pojedine zemlje Evropske unije vrše pritisak da se obustave pregovori sa Srbijom. A on, naš spasilac, nam kaže - pokušaću da odložim rok za isporuku Mladića. On, doduše, sa tim nema veze, ali eto, dobar je čovek, pa će da nam učini.

U trci za naj-dobrijeg ministra, ove nedelje vodi ministar policije, Jočić, koji je, kao što ste čuli, generala Milana Obradovića posle Sablje poslao na rad u Kuršumliju, odatle u zatvor, iz zatvora na disciplinsku komisiju, a odatle za savetnika čoveka koji ga je u zatvor i sproveo, Miroslava Miloševića. Šta ćete logičnije od toga?

Sve češće čujem ljude, i to u ovoj emisiji, koji kažu da će Koštunica vladati ovom zemljom još dugo, pa i kad mu rejting padne na minus šest. Tako se namestio, nezaobilazan je u svakoj kombinaciji. Taj čovek je, sve mi se više čini, kao crna rupa, a crna rupa je mala oblast prostora koja sadrži kraj vremena. Uskočivši u crnu rupu oni koji su radoznali i pitaju se da li je to iskustvo slično životu u Srbiji, mogu neposredno da se uvere da veće razlike nema.

Na početku današnjeg Peščanika slušamo dramaturga Miroslava Marinovića - Sakija, čoveka koji ima redak dar da sve ono o čemu govorimo u ovoj emisiji kaže jednostavno i jasno, da ga čitav svet razume. Priča o srpskim zločinima 90-ih i jeste prosta priča i razumeju je svi sem nas. Samo je nama jako teško i nerazumljivo štivo gde je Mladić, ko je Mladić i da li Mladić uopšte postoji. Sa Sakijem ćemo još jednom da se preslišamo.

Milosav Marinović: Skoro sam imao prilike da razgovaram sa jednim visokim funkcionerom ove savezne uprave, koji je pokušao da me uveri da oni ne znaju gde je Mladić. Na kraju više nisam imao koji argumenta da izvadim, sem da se nasmejem. Ali dobro, hajde da po ko zna koji put napravimo nekakvu rekapitulaciju te haške teme. Ova država i ovaj narod u ogromnoj većini nisu spremni i nisu u stanju da se suoči sa činjenicom da je vođen jedan prljav i nepotreban rat u kome smo mi u dobrom delu bili agresori. Bili smo naravno i žrtve, ali smo među onima koji su taj rat izazvali i koji su mogli da spreče rat. Sasvim je izvesno da je Jugoslavija mogla da se raspadne na jedan miran način i više je nego očigledno da smo tada mogli da uđemo u Evropu i da ničega ne bude.  Znači, ovdašnji establišment, ali i najveći broj stanovnika, nije u stanju da se suoči sa činjenicom da će u svojoj istoriji zauvek imati jednu ozbiljnu i tamnu mrlju. Ta se mrlja ne može se izbledeti Venišom niti nekim drugim hemijskim sredstvima, ona se može izbledeti jedino suočavanjem, priznavanjem i, da tako kažem, auto-pranjem.

Znači, mi moramo da spoznamo ono što se dogodilo i moramo da se obračunamo sa počiniocima zločina koji su činjeni u naše ime. Nama za to ne treba Hag, Hag je samo nužno zlo. Zamislite kako bi izgledalo postratovsko društvo u Hrvatskoj, na Kosovu, u Bosni ili u Srbiji da nije bilo haškog suda. Da li bi ijedan ratni zločinac ikada izašao pred sud ovih država da nije bilo haškog suda? Sve dosadašnje vlasti su vrlo dobro znale i gde je Mladić i ko ga skriva. Dobar deo tih vlasti uošte nije bio raspoložen da se uhvati u koštac sa ratnim zločincima, a pogotovo ne sa Mladićem, jer je on kruna naših zločinačkih uspomena. Hvatanjem i predajom Mladića vi zapravo konačno i definitivno priznajete - da, Srebrenica se dogodila, tu više nema nikakvog spora. Sve dok je on neuhvatljiv, mi možemo da se igramo raznih mitomanskih priča o tome da je to možda bilo ovako ili onako, i možemo ga jednog dana, kroz 50 godina, proglasiti herojem, koji ništa drugo nije ni radio nego je sprečavao ubijanje nevinih žrtava, bio je samo jedan dobar vojnik koji je izvršavao vojne zadatke.

Još jedan mogući razlog zašto je Mladić još uvek na slobodi, a njega pre svega prepoznajem kod aktuelne vlade, jeste jedna vrsta dubokog i ozbiljnog ideološkog neslaganja sa onim što svi mi drugi zovemo proevropskim, modernim, savremenim društvom. Svako suštinsko približavanje vrednostima koje su evropske, te ljude udaljava od njihovih ideala, udaljava ih od društva domaćina. Svi ti koje traži haški sud na neki način služe i kao poslednja odbrana pred evropskim idejama, koje bi onda mogle na velika vrata da uđu u Srbiju. Tada bi se možda, spekulišem ja, moglo dokazati da taj bauk Evrope nije tako strašan i da te evropske vrednosti o kojima govorimo nisu zapravo vrednosti koje će nas potlačiti, porobiti i u nama ubiti naš toliko cenjeni identitet. Zaista ne verujem u izgovore da oni ne znaju gde je Mladić, ali verujem da im nije lako da ga nađu budući da imaju posla sa vlastitim službama koje ih ne slušaju.

Svetlana Vuković: Do sada je bilo - ne, vojska ga nikad nije čuvala, ne, vojska s tim nema veze. Oni nam sa tom pričom 5 godina ispiraju mozak. Odjednom se u sinoćnom saopštenju Vrhovnog saveta odbrene kaže da ga je vojska krila. Otprilike - kao što znate, kao što smo oduvek govorili, vojska ga je krila, ali do leta 2002, to je novitet. Nije novitet da oni to prvi put priznaju, nego je novitet da su ga krili do 2002.

Milosav Marinović: Da, dakle, kao što smo oduvek govorili, vojska ga je krila, a što se vlasti tiče, krila ga je vlast koja je bila blisko povezana sa kriminalom, ali evo, mi smo to otkrili, da nas nije bilo, vi nikad to ne bi saznali.

Ja ne znam zašto se oni tako odnose prema javnosti. Ne ustručavam se da kažem da oni i imaju posla, u najvećem broju slučajeva, sa budalama. Ti koji se osećaju da ih se pravi budalama su u velikoj manjini i budući da to vlast vrlo dobro zna, ona se o toj manjini i ne brine . Ona se brine o većini, a  oni koji su najdisciplinovaniji u svim tim glasanjima su nepismeni, neškolovani, neprosvećeni. Vi morate uzeti u obzir činjenicu da je ovo država u kojoj  blizu 80% stanovništva spada u doslovno ili funkcionalno nepismene. To su ljudi koji jedva umeju da se potpišu jedva, umeju da pročitaju samo velike naslove u novinama i to sričući i nisu u stanju da razumeju ni najprostiji članak na sportskoj strani. To je glasačka mašina i to su oni kojima se u najvećem broju slučajeva obraćaju naši političari. Zato oni i ne razmišljaju o tome da li će ih praviti ludima i da li će se ovi sećati šta je ko i u kom trenutku govorio pre mesec ili godinu dana. To su suviše sofisticirani mentalni alati koji su vam za tu stvar potrebni. Kad žele da se informišu oni gledaju samo RTS,  kad žele da se opuste gledaju Pink, jer tome služe pokretne slike.

Ako konsekventno razmišljate, vi morate shvatiti da to što ste vi u jednom trenutku glasali za Slobodana Miloševića, a glasali ste za one reči koje je on tada izgovarao, ne za ono što je on posle toga uradio, vi morate da shvatite da u svemu tome ima i vaše lične i pojedinačne odgovornosti. Nađite mi jednu osobu u Srbiji koja će da kaže - da, ja osećam delić odgovornosti za sve ono što se desilo na prostorima bivše Jugoslavije od 90. do 2000. Jeste, mislio sam da je to ono što nam treba i glasao sam za Miloševića, a on je posle toga zloupotrebio moj glas i napravio to što je napravio. Ja sam svoj glas dao i moram taj jedan minimum odgovornosti da ponesem. E sad, ko je na to spreman? Znate kako se naš svet brani - ma mene politika ne zanima. On zapravo time želi da kaže - ja odbijam svaku odgovornost.

Ja mislim da je to naša sistemska bolest. Znači, mi smo se prvo jako dugo razvijali i prihvatali navike orijentalnog društva, u kome je, recimo, mito nešto što je sastavni deo svakodnevnog života, nešto što se prihvata kao normalna pojava. Zatim smo, posle kraćih pokušaja da izgradimo moderno društvo, ušli u jedan autoritaran sistem koji nas je takođe dodatno i sistemski korumpirao. Odnos između vlasti i stanovništva je bio otprilike sledeći: mi ćemo vam dati zaposlenje, daćemo vam jeftino stanove, daćemo vam da malo plaćate vodu i struju, daćemo vam da imate za vikendicu. Sve ćete to imati, ali se ništa nećete pitati.  I to su ljudi masovno prihvatili.

Recimo, mi nemamo jedan od bitnih preduslova za razvoj privrede, nemamo radničku klasu u pravom smislu te reči. Mi imamo jednu magmu koja je 50 godina išla po platu, koja nije išla da radi, da nešto stvara - ona je išla da joj neko da platu. Da smo imali pravu radničku klasu, onda bi ona onoga dana kada je proglašen bojkot slovenačke robe izašla na ulicu. Sindikat bi rekao - oprostite, mi to nećemo da radimo, to je ekonomski duboko kontraproduktivno, time vi uništavate Zastavu. A evo Zastava se buni sada. Već sto godina oni traže da mi vozimo njihova prebudžena vozila. To je u stvari trotinet koji je prebudžen na automobil i neće ništa da urade u vezi s tim trotinetom, insistiraju da ga mi svi vozimo, da ne smemo da uzmemo tuđe automobile - da bi oni imali platu.

A gde su bili 90. da kažu - mi hoćemo da se privatizujemo, da izađu na ulicu i da demonstriraju, da traže brzu privatizaciju, jer je to bila jedina šansa. Tada su bili u takvoj poziciji da bi verovatno  bili prvi u ovom delu Evrope koji bi dobili nekog od velikih partnera. Kad su videli da ne mogu sa Zastavom, oni su otišli u Rumuniju, Bugarsku. Pogledajte recimo šta se dogodilo sa Škodom i dokle je ona danas stigla. Francuski proizvođači automobila, koji su baš bili zainteresovani za Zastavu, otišli su u Rumuniju. I oni ni dan-danas ne vide nikakvu vezu između te dve stvari, oni smatraju da je to politika. To nije politika, to je zdravo, osvešćeno rezonovanje i delanje onoga što zovemo radnička klasa. Znači, mi nećemo da bojkotujemo slovenačku robu i da prekidamo odnose sa preduzećima iz okruženja jer smo, kako se to banalno kaže, pupčanom vrpcom vezani za njih. To su veliki sistemi koji su projektovani na onu veliku Jugoslaviju, na 20 miliona stanovnika, sistemi koji su međusobno povezani i ako to prekinemo, mi smo propali. Nije im palo na pamet da tako nešto govore, ali im je palo na pamet da već 6. oktobra protestvuju pred vladom i da traže veće plate.

E sad, sve ovo sam govorio pomalo iznervirano, ne znam ni ja zašto, verovatno nema razloga. Zapravo se nerviram nad činjenicom da je naša korumpiranost veoma duboka, sveobuhvatna, da je sistemska. Nju imate u vrtiću, imate je  u srednjoj školi, osnovnoj, na fakultetu, nju imate u međuljudskim odnosima, nju imate između momka i devojke, muža i žene. Neke stvari koje se inače na drugim mestima zovu mitom, korupcijom, kod nas se čak i ne registruju kao takve. A pogotovo se ne razgovara o toj pojavi, i kad se razgovara to je na nekom pojavnom nivou, kad se nešto kao dogodi, poput ovog veselog viceguvernera Simića. Eto, kad već to  pominjemo, meni to deluje kao čista nameštaljka. Jedino je problem što je on tu nameštaljku zaslužio, jer kome je drug Zagrađanin i ko pije vino sa Dačićem, zaista bolje ne može ni da očekuje, jer ako vam takvi ljudi dolaze u kuću, a vi ne pitate - šta ti je to u kesi, onda stvarno ne zaslužujete bolje. Kako takva osoba može da bude na mestu viceguvernera?

A moj utisak je da je to zaista jedna potpuna i organizovana nameštaljka usmerena prema Jelašiću, odnosno prema Narodnoj banci kao trenutno jedinoj nepoljuljanoj, neukaljanoj ili nedevalviranoj instituciji. Eto, mi tada govorimo o mitu i to je za nas korupcija. Korupcija je mnogo složenija pojava i u našem slučaju, nažalost, ona je sistemska. Školski program treba decu da uči o tome kako se do nekih stvari dolazi. Ne tako što nećeš ništa reći profesoru, moraš ćutati jer će ti dati lošu ocenu, to nas uče uostalom roditelji, jadni, nemaju šta drugo da nam kažu nego - ćuti, bolje nemoj da se zameraš. I tako, to počinje vrlo rano i onda tako ostane do kraja. Zato ovi mogu da razmišlaju - pa dobro, ionako mi niko ništa neće reći jer neće da mi se zameri, zato ću ja sad debelo da iskoristim ovih 2-3 godine koliko sam na vlasti. Oni tako uostalom i shvataju vlast, ne prave nikakvu divergenciju između javnoga i ličnoga, njemu je politika samo sredstvo i on je tako i doživljava. Kaže, ja sam u politici već 20 godina, pa valjda zato treba da naplatim, pa znaš ti koliko su me jurili i šta sam sve radio i šta sad, treba ti da dobiješ to mesto, iako ja nemam veze sa poslom koji obavljam.

Činjenica je da je ovo podneblje gde je mnogo važnije da se niko ni po čemu ne izdvoji, nego da svi mi išta zajedno postignemo. Znači, mi ćemo rađe svi da budemo siromašni, samo da niko ne bude bogat. Ili ćemo svi da budemo neuspešni i da u tome jako uživamo, da se dobro osećamo jer smo svi takvi, samo da ne priznamo i ne prihvatimo da je neko uspešan i da uspeh ima nekog smisla. Rađe ćemo svi da budemo lenji nego da kažemo da  je rad vrednost. Otuda to osećanje kod ljudi da su oni za sve sposobni, te da to što nisu sposobni samo za ono čime se inače bave, i nije tako strašno. Oni bi, samo kad bi mogli da rade ono što neko drugi radi, vrlo neuspešno iz njegove vizure, bili odlični, ali tu gde jesu, tu im smeta šef, tu im smeta temperatura, tu im smeta otvoren prozor, promaja, ali kad bi oni nešto drugo mogli da rade, tu bi briljirali. Toga je prepun ovaj narod.

Sad da se vratimo na pitanje oko glasača Srpske radikalne stranke. Znači, ako neko glasa za desničarsku koncepciju na osnovu nekakvih ideoloških parametara koje ta organizacija ponudi na političkom tržištu, ja zaista nemam ništa protiv. Međutim, baš u tom slučaju se radi o nečem sasvim drugom, radi se o tome da jedna solidna grupa ljudi naseda bukvalno na ispraznu demagogiju, na lupetanje, na pokvarenost i na sistematično vređanje zdravog razuma. Ja nemam šta drugo da poručim toj grupi, sem da je njihova sposobnost da stvari prepoznaju onakve kakve jesu, na veoma niskom nivou. To naravno ne znači da se radi o glupim ljudima, ali se svakako radi o ljudima koji određenih sposobnosti nemaju. A zašto drugi nisu u stanju ili nemaju hrabrosti da stvari nazovu pravim imenom i da se i glasačima Srpske radikalne stranke obrate na način koji oni zaslužuju, to je već problem nečeg drugog . Meni to liči da oni misle - danas ti prosipaš demagogiju, sutra ću ja. Između te dve demagogije, barem po tome što jesu demagogije, nema neke velike razlike i bolje da mi te naše glasače održimo u tom ošamućenom stanju iz koga nije mnogo poželjno po nas da izađu, jer ako ih osvestimo, oni će nas videti pravim očima. I u tom smislu zato oni neće jedni druge da vređaju, neće da se na pravi način određuju prema glasačima ove druge stranke.

Opet je demagogija, to što svaki od ovih prvoboraca Srpske radikalne stranke, ako kažete da je njihov programa skup polu ili ucelo fašističkih ideja, oni će vam reći - vi vređate 30% srpskih glasača, vi kažete da su oni fašisti. Ne, nije tačno, oni samo ne vide stvari na pravi način iz mnogo razloga, oni jednostavno nisu dovoljno obrazovani, to je sasvim izvesno, nisu dovoljno emancipovani, oni čitaju Kurir kad išta čitaju i normalno je da im se takve ideje lakše prilepe. To uopšte ne znači da se radi o ljudima koji imaju nekakve zle namere ili da su ljudi koji zaslužuju vređanje po bilo kom osnovu. Ne radi se o vređanju, radi se samo o nazivanju stvari pravim imenom, a to vam ne daju, jer onda su imena za njih vrlo ružna.

Vi možete reći da od sutra svi policajci u Srbiji moraju da nose tange, oni će to da prihvate budući da oni stalno govore da oni jedino što rade to je izvršavanje tuđih naređenja. E, pa onda im barem naredite nešto korisno i nešto što će biti znak da se u ovoj državi usvajaju nekakvi novi standardi ponašanja, odnosno vrednosti. I tu bih rekao da mediji imaju krucijalnu ulogu, i to je jedan od razloga, što ja, evo, izjavljujem javno, nemam nameru da RTS-u plaćam pretplatu. Pretplatu treba imati i treba je plaćati, ali mislim da je treba plaćati onoga časa kada ta televizija zaista postane javni servis ili kada barem pokaže jasne, nedvosmislene napore da želi u to da se transformiše. Oni poistovećuju javnu televiziju sa državnom televizijom. To nije državna televizija ili ako treba da bude državna, onda ja za nju neću da plaćam pretplatu.

Svi smo čuli za izraz koji kaže budževina. Postoji posebno ozbiljna, jaka i temeljito izvršena budževina, to je karabudževina. Da stavimo ipak jedan mali teorijski okvir, da pokušamo da definišemo šta bi to bila budževina. To vam je kada recimo od dve propale, pokvarene ili sklone rušenju stvari pokušate da napravite neku treću koja će ičemu služiti. Ta treća stvar u sebi ima elemenata svake od ove dve umrle stvari, ima neko sećanje na pravu, upotrebnu ili svaku drugu vrednost koja je preneta iz tih umrlih stvari, ali naravno da ona nije zbir kvaliteta, već je samo zbir nedostataka. Ta novonastala stvar u suštini svojoj je nepotrebna i ničemu ne služi, služi tome da od televizora napravimo akvarijum kada on pregori, da od veš mašine napravimo ostavu za alat, da od knjiga napravimo policu za špajz i slične stvari. Znači, moja teorija je da mi živimo u jednom društvu koje je jedna velika budževina.

U svim društvima, pogotovo siromašnim, postoji potreba da se stvari  krpe i popravljaju, ali ona se uglavnom završava na predmetima, stvarima. Kod nas je to, bojim se, deo psihologije i deo svesti. Ako vi imate jednu svest koja je sklona budževini, onda je to malo opasnija stvar, budući da ona proizilazi iz jedne filozofije koja kaže - u se, na se i poda se, a to je filozofija koja ne može da stvori ništa produktivno i kreativno. Budževina je u osnovi odbrana od kreativnosti, odbrana od rada i jedan veliki alibi. Prvo, imate privid da ste snalažljivi, dosetljivi, a zatim imate privid da ponešto od svih vaših tlapnji, snova, davno prevaziđenih ideja, pa i stvari, i dalje živi sa vama. I sada ćemo da prebudžimo politiku prema Evropi, tako da u njoj bude i onoga što nama odgovara i onoga što Evropa od nas traži, ali nijedna od te dve stvari neće biti do kraja i iskreno unutra. U toj politici biće i modernog i tradicionalnog, i danas i juče.

To je neka čudna potreba da u tu finu mašinu koju zovemo društvo, ugradimo svo naše đubre koje čuvamo po podrumima naše stvarnosti. To je ta karabudževina, znači svi vidimo da je ovo zemlja u kojoj se od terasa prave špajizi, od špajiza podrumi, od podruma sobe, od kuhinje dnevna soba, a od dnevne sobe radna - odnosno preduzeće. Mi od privatnih stvari pravimo javni interes, od populističkih ideja i demagogije pravimo očeve nacija, od gluposti pravimo dogmu, od rasiste i još ponečega pravimo sveca, od otpadaka pravimo istoriju, od neznanja mudrost, od poraza pobede. Mi, jednom rečju, ništa ne odbacujemo, stalno nešto budžimo, ne bi li dalje služilo nekoj nemogućoj i nepotrebnoj, a svakako pogrešnoj svrsi. Pa, tako od posla pravimo ljubav, od manjine većinu, od neprijatelja braću, od uzurpatora pravimo vođu. Recimo, Milošević, on je jedna od naših krucijalnih budževina XX veka i modernoga doba, jer radi se o procesu koji je malo od komuniste, malo od diktatora, malo od nacionaliste - e, mi smo od toga napravili državnika. Mislim da to ne uspeva baš svakome tako lako.

Od žrtava smo napravili krivce, od mahnitih ubica heroje, od budala nacionalne velikane, od pogrešnih poteza politiku i strategiju. Uspeli smo i nešto što malo kome uspeva, da od jednog primitivca napravimo čak tri ministra. Naša svest je na neki način prebudžena, prešaltovana. Imamo mi puno tih izraza, znači, mi ne kažemo uraditi nego - odraditi, skarabudžiti, smandrljati, otaljati. I našu svest smo na neki način prebudžili, kao posle neke velike havarije, znate, kao posle nekog stravičnog kuršlusa, pa je od delića te istine koja je ostala posle tog velikog praska, stvorena jedna velika iluzija i laž. Prvo smo imali budževinu koja se zvala Jugoslavija, znači, to je bila jedna lepa i održiva stvar, koju su uništili nabudženi delovi, delovi skinuti sa neke mašine koju je trebalo odavno zaboraviti. Negde sam čuo da će Obren Joksimović biti na čelu nekog tela za reformu vojske.Kako Obren Joksimović, odnosno čovek tog profila može biti reformator ičega. To je podjednako apsurdno kao što je svojevremeno Zorica Brunclik trebala da bude ministar kulture.

Recimo, o Karićima se ovih dana govorilo jako puno na različite načine, oni su vam tipična srpska varijanta velike budževine, znači karabudževine. Oni su prošli put od harmonike, male privrede, do velikog kapitala, do svojih televizija, velikih firmi, do političke stranke, a sada im preti hapšenje i to masovno, čitave porodice. Znači, ništa od onoga što su poneli sa sobom, ničega se nisu nijednog trenutka oslobodili. Kakvi su bili harmonikaši, tu veštinu s prstima su uneli u mali biznis. Kavi su bili u malom biznisu, otuda su nešto poneli za veliki biznis, ali ništa od velikog biznisa nisu preuzeli. Kakvi su bili u velikom biznisu, znači zapravo harmonikaši i ljudi koji prave sušilice za voće, prešli su u politiku. U politiku su doneli samo ono što je bilo za odbaciti - demagogiju, prazne reči i puno novca koji je stečen na veoma sumnjiv način. Ali i kako se prema njima odnose, to je takođe budževina, znači to nije rezultat sistema, to je takođe pokušaj da se jedna stara opasnost illi jedna stara svađa samo za jednu grupu ljudi stavi u funkciju nečeg sasvim drugog. Znači da se jedan mehanizam pokrene pomoću delova koji njemu ne pripadaju. Hoću da kažem, od pravne države nema ništa, ako se ona gradi pomoću ovakvih principa.

Svetlana Lukić: Nastavljamo sa Peščanikom, malopre su zvali iz kancelarije predsednika Tadića da me demantuju. Tadić, kažu oni, jeste primio žene iz Srebrenice. Jeste, primio ih je u decembru, jedva. Na televizijama se pojavio samo snimak i kratko saopštenje. Hoću da kažem da se to ne računa. U pitanju je najveći zločin nad nenaoružanim civilima posle II svetskog rata. Kada predsednik zemlje, koja je za takav zločin odgovorna, primi rodbinu tih ljudi, to mora biti prva vest na svim medijima. Neka se predsednik kod svog marketinškog tima obavesti kako se pravi takva prva vest. To ne bi trebalo da je teško. Zločin jeste bio ogroman, bezuslovno izvinjenje bi snažno odjeknulo i mi bi ga svi svakako primetili.

Ne znam da li ste videli, patrijarh Pavle uručio je orden svetog Save članovima glavnog odbora Društva za dovršenje Hrama svetog Save. Najviše odlikovanje Srpske pravoslavne crkve, svako po jednu medalju oko vrata, dobili su i gradonačelnik Nenad Bogdanović, braća Petrović, blizanci koji su direktori u Telekomu i Dunav osiguranju, Miroslav Delta Mišković i Milka Forcan, zatim direktor C Marketa Slobodan Radulović i tako dalje. A u Medija centru su ovih dana povodom knjige o Srpskoj pravoslavnoj crkvi u izdanju Helsinškog odbora govorili publicista Mirko Đorđević i sociolog religije Milan Vukomanović.

Milan Vukomanović: U literaturi se za verski fundamentalizam kaže da je to politički program zasnovan na religiji, ali sa stvarnim ciljevima izvan nje. To bi zapravo značilo da tu i te kako postoje i politički program i politički cilj. Ko su protivnici fundamentalista? Protivnici su im komunisti, globalisti, zapad i zapadnjaštvo, protivnici su demokratija, sekularizacija, prosvećenost, Dositej Obradović, Vuk Karadžić, nevladine organizacije.

Srpska pravoslavna crkva još uvek nema kontakt sa civilnim društvom, nema kontakt sa društvom u smislu društva autonomnih individua, ljudi sa nekim svojim individualnim pravima i identitetima. Društvo se više vidi kao jedna homogena masa. Nije tu reč samo o ideologiji, reč je i o društvenom i političkom programu pod pokroviteljstvom sadašnje vlade Srbije. Tu se zapravo radi o jednom pokušaju normiranja života, o tome je reč, reč je o normiranju života građana. Reč je o tome da, bez obzira da li želite ili ne da budete ktitori nekog hrama ovde u Srbiji, vi ste obavezni da budete ktitor. Monopolista, pošta, će vas naterati da vi dajete te donacije. Ono što u Jevanđelju kaže - kada daješ desnom rukom, da ne vidi tvoja levica, ovde se nalepi poštanskom markom na koverat, da se zna da država stoji iza toga. Reč je zapravo o podržavljenju crkve,o podržavljenju Srpske pravoslavne crkve, a koristi se i termin klerikalizacija.

Sve se to radi u jednom pravnom vakuumu, jer mi još uvek nemamo zakon o pravnom položaju verskih zajednica, o verskoj slobodi. Donošenje tog zakona se odlaže u nedogled. Imamo već šest verzija prednacrta tog zakona, koje malo ko da je uopšte i video uključujući i stručnjake. To je potpuno netransparentan proces. Oni idu dotle da vi ne samo da ne znate kako izgleda ta verzija, nego ne znate ni ko je uopšte piše. Možemo samo pretpostaviti o čemu se tu radi, kada čujemo izjave tekućeg ministra vera, koji, recimo, kaže da je crkva jedan organizam i orijentir za državu. Kada neka kritika dođe iz krugova nevladinih organizacija, onda se kaže da je ta kritika upućena vladi u stvari iskazivanje netrpeljivosti prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi. To je odličan stejtment. Pazite, ko god napada ovu vladu, napada i Srpsku pravoslavnu crkvu, ili ko god napada Srpsku pravoslavnu crkvu, napada i ovu vladu.

Kakav bi to bio novi srpski identitet, koji bi uz pomoć ove vlade kreirala Srpska pravoslavna crkva, može se delimično videti iz nekih izjava današnjih episkopa, ali i iz dokumenata omladine srpske, kao što su Načertanije za XXI vek ili Zavetne dveri ili Drugo pismo Haralampiju. U tim dokumentima prepoznajemo eshatološko-misijanski ton srpskog zaveta, celokupna srpska istorija se deli na zavetnu i vanzavetnu, pa se u vanzavetnu ubrajaju Dositej, Vuk, Ruvarac, Skerlić i Svetozar Marković. Zavetna je ova koja ide od svetog Save pa preko kneza Lazara, pa do Nikolaja i Justina. Tu imamo jedan dualizam, jednu manihejsku podelu istorije Srba. U tim dokumentima dominiraju monistički zavetni obrazac i princip sabornosti. Princip sabornosti savršeno odgovara političkom  konceptu koncentracione vlade.

Kada je reč o mogućem dijalogu između Srpske pravoslavne crkve i civilnog društva, ja sam skeptičan. Većeg jaza u ovom društvu ne postoji od jaza između SPC i civilnog društva. Tu se čak ne radi o dve različite politike, ja bih rekao da se tu radi o dva potpuno različita civilizacijska modela.

Mirko Đorđević: Vizantolog svetskog glasa, Majendorf, kaže na jednom mestu ovako - sve pravoslavne zemlje, posebno pravoslavne zemlje na Balkanu, sve što imaju u kulturi duguju hrišćanstvu i pravoslavnoj crkvi. Sve što imaju. Nevolja je, nastavlja Majendorf, što su te iste pravoslavne zemlje na Balkanu svoju kulturnu, političku i državnu nezavisnost stekle ne u atmosferi Vizantije i vizantijskog obrasca, nego u atmosferi romantizma i modernog sekularizma, koji je plod ne vizantijske tradicije, nego francuske revolucije.

Obmana je ono što tvrde Justin, Amfilohije i neki dugi  - mi drugoga izbora nemamo nego - ili sveti Sava ili Dositej. To je čista obmana, to je školski primer intelektualne laži i nepoštenja. Sveti Sava je tvorac kulturnog, civilizacijskog, pa i nacionalnog obrasca naše stare kulture u XI, XII i XIII veku u istoj onoj meri u kojoj je Dositej tvorac modernog obrasca srpske kulture. Nije tačno da treba prihvatiti samo bekstvo kraljevića Nemanjića u manastir. Jednaku vrednost na civilizacijskoj kulturnoj lestvici u polju identiteta ima i ono drugo bekstvo iz manastira, kad je Dositej okačio mantiju o krušku, kako on kaže, i otišao u Hale, u Evropu. Jednaku vrednost ima. Niko razuman ni u Italiji, ni u Francuskoj, ni u Engleskoj nije celokupnu francusku ili italijansku kulturu svodio na obrazac svetog Franje Asiškog, pa da u ime toga odbacuje renesansu, Dekarta i ne znam šta. To je samo moglo da se desi kod nas, u jednoj primitivnoj svesti, koja se forsira u tom svom primitivnom obliku jednako iz crkve, od strane crkvenih ideologa, kao i od ostrašćenih ideologa u laičkom delu društva, koji vrlo hrabro sve svode na čistu politiku.

Na Vračaru se diže hram svetom Savi. Ideja da taj hram bude toliko veliki je izraz antihrišćanske, paganske, neznabožačke megalomanije i nikakve veze nema sa hrišćanstvom. Sveti Sava zaslužuje ne jednu nego deset crkava, ali je uvreda za svetog Savu, za identitetsku oznaku u srpskoj kulturi, da se svetom Savi diže piramida, jer nema dokaza da je on bio faraon. Neko od njega hoće da napravi faraona, čije će zenice  na freskama biti velike 2,5 metra. Kad sam kod hrama, nezakonita je, protivustavna ova uredba vlade Srbije da se štampa 18 miliona primeraka doplatne markice, koju moraju plaćati svi. Ja sam inače jedan od prvih priložnika za taj hram, ktitor, imam za to gramatu patrijarha Germana, ali ovo što država sada radi je ne samo pravno nasilje, nego i kulturni skandal. Uredba je nezakonita, a posebno je sporan onaj deo uredbe, i tu sam očekivao veći lom u javnosti, koji kaže - ova se sredstva daju Svetom arhijerejskom sinodu i država se odriče kontrole nad tim sredstvima. Koja je to država i koja je to vlada, koja ne kontroliše državnu teritoriju i finansijske tokove?

Vratimo se na još jedan događaj. Patrijarh je nedavno napisao pismo u kome je optužio vojvođanske političare, Čanka pre svega, da je u Vojvodini u toku proganjanje Srpske pravoslavne crkve.  Kad sam pročitao to pismo, a inače živim u Vojvodini, ja sam pomislio - pa, kako je to moguće da u XXI veku crkva bude gonjena u Vojvodini kao u doba Dioklecijana. Pokazalo se šta - navodi u tom pismu nisu bili provereni, jednostavno nisu tačni. Radi se o tome da su neki klerikalni krugovi bili zainteresovani za to da naglase svoju moć i svemoć u društvu, pa su izmislili da je crkva u Vojvodini progonjena. Inače, one lopove što su ukrali crkveni krov su uhvatili. Pukovnik Simić je službeno saopštio da su lopovi, nažalost, srpske nacionalnosti i pravoslavne veroispovesti. Lopova ima i kod nas, čak i Srbin može da bude lopov, teško je zamisliti, ali i to se događa.

Milan Vukomanović: Što se tiče antievropskog diskursa, njegovi temelji jesu u Srpskoj pravoslavnoj bogosloviji, u teologiji, odnosno u delima dva vodeća teologa Srpske pravoslavne crkve, Nikolaja Velimirovića i Justina Popovića. Postoji bojazan od kosmopolitizma, od jednog dinamičkog identiteta koji se menja, sveta koji se menja, onog sveta koji Entoni Gidens zove runaway world, kod nas je ta knjiga prevedena kao Odbegli svet. On kaže, pomalo pojednostavljeno, da postoje dve reakcije na proces globalizacije - jedan je kosmopolitizam, drugo je fundamentalizam. Otuda se u isti koš stavljaju, recimo, komunisti i novodopci, dakle, predstavnici civilnog društva i oni koji su zavodili represiju i bili najveći protivnici civilnog društa. To je zato što se, s jedne strane, prepoznaje i izjednačuje taj neki univerzalizam i kosmopolitizam proleterskog tipa i ovo danas, što je viđenje pojedinca kao građanina sveta.

Problemi nastaju kada govorimo o odnosu sadašnje vlade prema nevladinim organizacijama i prema crkvi. Crkva je sada privilegovana. Odnos bi bar trebalo da je neutralan. Koliko se sećam, premijer Đinđić se sastajao i sa nevladinim organizacijama i sa predstavnicima crkve, znači tu niste mogli da vidite neko preferiranje, odnos je bio prilično neutralan. Ovoj vladi je Srpska pravoslavna crkva omiljena nevladina organizacija.

Mirko Đorđević: Postoji sprega između struktura moći u episkopatu i struktura političkih moći, koja Srbiji okiva i noge i ruke. Popularnost crkve raste, kako ne bi rasla? Srbija je u takvom stanju očajanja, nespremna da se suoči sa decenijom u kojoj je izgubila za redom četiri rata, tako duboko potonula, da se priprema kanonizacija i takvih ljudi kao što su Karadžić i Mladić. Ali nemojte mi to vezivati za hrišćanstvo, jer nijednog dokaza nema, i slovima - nijednog, nema retka ni poluretka, koji je doktor Karadžić napisao da ga ja nisam pažljivo pročitao, koji ikakve veze ima sa hrišćanstvom i crkvom. A popularnost crkve raste zato što je ovo još uvek populistički i nacionalistički talas, ovo su resantimani. 80% je ljudi koji i dalje misle - samo da smo još malo izdržali, pobedili bismo. Ne shvataju da nas je  projekat doveo do katastrofe, i sad je potrebno vreme i nikad nam više nije bilo potrebno vere i nade nego sada. To ja vama ozbiljno tvrdim, potpuno svestan da mnogima delujem smešno.

Svetlana Lukić: Čuli ste Milana Vukomanovića i Mirka Đorđevića, a sada ćete na istu temu čuti i novinara i pisca iz Hrvatske Igora Mandića, koji je nedavno promovisao svoju knjigu u Beogradu.

Igor Mandić: Crkva prekoračuje u svetovni prostor i sebi daje neka prava koja nikad ranije nije mogla imati i dobro je to bio komunizam srezao, ja vam kažem. Sad svi zbog toga plaču, a ne bojte se, i u Srbiji je ista priča, podivljali vaši popovi, evo ih na sve strane kade tamjanom, čine više zla nego koristi. Videćete, doći ćete vi na naše, ja dolazim iz vaše budućnosti, znate, sve smo mi to prošli što vi imate sada. A uglavnom kako ne mogu od nelagode stvarno se hvaliti, ja ću vam donjeti samo loše vesti i o sebi i o drugima. Uspjeli su oni, imate vi svoje, mi imamo svoje, uspjeli su, ja vam garantiram, muk je zavladao i nema više ništa od onih strujanja između dvje strane naših bića, hrvatskog i srpskog, nema, jer sve je otišlo niz Dunav ili niz Dravu, niz Savu, sve, i lješevi i ideje i pamet i volja i kontakti. I svi kažemo - ma hajde, ko će se zajebavati još sa onima tamo - a to kažu i jedni i drugi tako: ma daj, već su nam dovde!

Same su loše vjesti, recimo ova moja knjiga, Hitna služba, nekima jesam uspjeo stati na žulj toliko da su me na kraju likvidirali iz samoga lista u kom sam to objavljivao, iz Vjesnika. Dovde im je bilo moga polemiziranja sa ministrantima, popovima, teolozima, postustaške provinijencije, a u osnovi stoji baš taj strah da se više niko u Hrvatskoj ne kači, osim nas nekolicine dakako, ubrajam kolegu Šnajdera u svoj krug - od dvoje, da se niko ne kači sa rogatijima i jačima. Ali, bavio sam se ja ovdje osim sa tom neoustaškom teologijom hrvatskoga duha i sa puno prozaičnijim stvarima. Kad se pojavio takozvani Leksikon stranih pisaca u Hrvatskoj 2001, kad se ispostavilo da je nama stranih srpskih pisaca 27 - komada, a da je slovenskih i makedonskih podjednako toliko zajedno, onda su mene ćopili frasi, kako se to kaže: pa koji je ovo užas, pa to je skandal, što bi rekli po austrougarski – škandal! I na kraju je autorica toga Leksikona dobila nagradu, sada na sajmu knjiga u Puli. Eto, šta vam ima smisla se baviti, cvrckati po tim trulim zubima hrvatske kulture. A imam i zabavnih stvari tu unutra, ali nećemo o njima pričati, jer ionako nećete knjigu nikad ni vidjeti. Uglavnom to što sam ovdje, donjeti loše vjesti, nemojte mi zameriti, najte kaj zamjeriti, kaj bi rekli u Zagrebu. Ma neće biti bolje, neće, neće.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Igor Mandić, a sada ćete čuti psihologa, profesorku beogradskog i novosadskog univerziteta, g-đu Nadu Korać. Dakle, prvi put u Peščaniku - Nada Korać.

Nada Korać: Mi živimo u autoritarnom društvu i to nema veze sa režimom, mi smo živeli u autoritarnom društvu od vajkada. Nije stvar u režimu, nego je stvar u načinu života, u načinu mišljenja, u društvenom sklopu - u suštini svega toga je autoritarnost. Evo, ilustrovaću to jednostavnim primerom. Recimo jedan fakultet koji dobije novac, znate koliko je teško dobiti novac za adaptaciju prostorija, i sada se umesto učionica kakve su nekad bile, naprave od svake učionice mali amfiteatri i stolice i klupe se zakuju za pod. To u stvari znači da oni koji vas slušaju ima da gledaju u vaše svetlo lice i da pažljivo slušaju konačne istine koje vi njima saopštavate. Nema nikakve prilike da se oni međusobno pogledaju u oči, da raspravljaju. To je poruka i kada neko kaže - možemo li da dobijemo jednu učionicu u kojoj će moći da se pomeraju stolice i stolovi, dobijete pitanje - da li je to neka sekta, to je valjda u polušali, a onda kada taj koji odlučuje o tome konačno pristane na tako nešto, on kaže - pa eto vam, to je zato što sam ja dobar. Po meni, to je infantilizacija obrazovanja.

Dakle, biti odrastao znači uključiti se u potpunosti u taj autoritarni sistem. Kad ste dete još možete nekako da iskačete, najvažniji cilj vaspitanja i obrazovanja jeste da vas ugura u taj autoritarni sistem u kome ste vi tu da verujete u ono što vam se kaže i da to ne dovodite u pitanje. Ja sam se sa tim onako na najdirektniji način sudarila i to me je duboko zabrinulo. Kada se pojavio prvi film o Hariju Poteru, na jednom predavanju jedna moja studentkinja I godine je rekla da je film Hari Poter satanistički film i da je knjiga Hari Poter satanistička knjiga. Zamolila sam je da nam to objasni, a ona je rekla da ne može, zato što ona to nije ni gledala ni čitala. Pa, pitala sam je, otkud onda zna, a ona nam je rekla da zna iz nekog teksta koji je pročitala, koji ima neke veze sa crkvom.

E sad, nije ni to ono što je mene duboko zabrinulo, zato što je normalno da mladi ljudi više veruju jednim izvorima nego drugima. Rekla sam - možda će nam biti mnogo da do idućeg časa čitamo knjigu, ali hajde da odemo vi i ja i ko god hoće za ovih nedelju dana u bioskop, pa da pogledamo film, pa da idućeg časa o tome pričamo, na šta je ona rezolutno rekla - ne, meni ne pada na pamet da to gledam. E, to je ono što me je u stvari oborilo s nogu. To je jako teško iskoreniti, taj potpuno nekritički odnos prema tekstu, ali nije to njihova greška. Ja stvarno zaključujem i to me poražava u susretu sa svakom novom generacijom, da oni ne da u školi nisu naučeni da misle, oni su naučeni da ne misle.

Svetlana Lukić: Da li imamo razloga da se plašimo ove nove generacije, koja će zauzeti važna mesta, po prirodi stvari. Čoveka malo hvata panika kada pogleda, prvo, gde su oni odrasli, koje vrednosti su usvojili, kakve su im bile škole, šta su gledali na televiziji. Nekada mi ih je žao, a nekad ih se plašim.

Nada Korać: Da, bilo bi potpuno logično plašiti ih se, potpuno logično. Onaj mali tračak nade koji ja imam proizilazi iz mogućeg momenta iznenađenja. Kad se setite recimo, ne znam tačno koja ste vi generacija, ali moja generacija, pa i one mlađe od mene su odrasle na prekrasnim televizijskim programima za decu. A to su generacije koje su se posle najstrašnije ubijale i to se direktno suprotstavlja onome što piše u raznim udžbenicima o dejstvu medija. Da li se sećate onog ludila u avgustu 2000. i pomračenja Sunca. Ja sam tada bila spremna da potpišem da se ovde ništa neće promeniti za sledećih hiljadu godina, jer je to bio potpuno neverovatan događaj u kome su učestvovali ljudi koji se sećaju da vam od pomračenja Sunca neće otpasti glava. Mi smo to nekad gledali kroz nagaravljeno staklo, svi smo se radovali, evo, sad ćemo da vidimo nekakav fenomen, ništa nije bilo strašno. Ti isti ljudi su se sklanjali u podrume tog dana, ja sam bila slučajno jedna od stotinak ili dvestotinak ljudi koji su išli pored opservatorije da gledaju pomračenje Sunca, zajedno sa decom naravno. I evo smo živi i zdravi.

Tog dana je pošta u Zmaj Jovinoj bila zatvorena zbog pomračenja Sunca i ja sam tad stvarno pomislila, a nisam mnogo sklona paranoidnim mislima, ali tad sam stvarno pomislila da su odgovarajuće službe organizovale tu propagandu da vide do koje mere se narodom može manipulisati. I onda su ti isti ljudi, to je bilo 2000, par meseci posle toga uradili ono što su uradili. Tako da u tim neočekivanim obrtima leži moja nada, inače je stvarno apsolutno za očekivati, s obzirom na to kroz šta oni prolaze, da oni samo reprodukuju taj autoritarni sistem i onda može svašta da se desi. Onda može da se desi, da citiram Voltera - da oni koji mogu da vas nateraju da poverujete u gluposti, mogu da vas nateraju i da počinite zverstva.

Svi fakulteti dobiju nekakav papir koji treba da popune, šta je ko radio, šta ko nije radio, onda oni nas u ministarstvu izboduju, na osnovu toga nam daju pare za istraživanja. I sad, imate recimo na jednom fakultetu jednog mlađeg nastavnika, koji pogleda dobijene bodove i kaže - meni ovo nešto ne izgleda logično, ja bih to hteo da proverim i ode u ministarstvo dobije odgovor da taj papir na osnovu koga su bodovi dobijeni ne može da se vidi. Pazite, oni se obraćaju naučnicima, dakle, ljudima koji su se školovali i plaćeni su za to da misle i da postavljaju pitanja, s tim ljudima oni tako komuniciraju. Umesto da im kažu, ovo je naša metodologija, da im je dostave, pa da se vidi da je Pera Perić izbodovan ovako na osnovu toga i toga, Mika Mikić ovako i onako, pa da mi znamo idući put da se pametnije ponašamo. Da vidimo, na kraju krajeva, možda su napravili neku grešku.

Ja kao profesor kada bodujem testove, uvek omogućavam svojim studentima da vide svoj test, to je elementarna stvar. I pritom je ovo komunikacija između ministarstva nauke i naučnika. Ne, to je potpuna crna kutija, to je primer netransparentnosti. I sad šta - to je državna institucija, ti ima da ćutiš i da to prihvatiš. I onda šta se desi, pošto je ovo stvaran događaj, dakle, ta mlađa osoba ode i ispriča to svome šefu profesoru i profesor se strahovito naljuti, u smislu kako je njemu uopšte palo na pamet da tamo odlazi. Na šta ova mlada osoba kaže - pa ja računam, rekla je tim rečima, da to nisu neprijateljske okupacione vlasti nego moje ministarstvo koje je dužno da meni kaže na osnovu čega me je tačno ocenilo. Reč je o komunikaciji između visokoobrazovanih ljudi, a tu imate da toj intelektualnoj eliti neko neće da odgovori na pitanje. To je strašno, šta onda da očekuje obični građanin.

Ja putujem u Novi Sad svake nedelje, tu je sve civilizovano, na putu između Beograda i Novog Sada. Ako nema grejanja u autobusu, niko neće da ustane i da pita onog tamo majstora, da ga obavesti prvo da nema grejanja, jer on to možda ne zna, neće niko da pita, ljudi zaziru od toga, jer majstor je tu gazda i ne sme ništa da se pita. Tako šef odeljenja gnjavi lekara, lekar sestru. Zna se tačno ko je ovlašćen koga da gnjavi i nema nikakvih izuzetaka od toga.

Svetlana Lukić: Kao lanac ishrane.

Nada Korać: Upravo kao lanac ishrane, lanac gnjavaže. Tu je u stvari jako udobno za one koji su intelekturalno lenji, da ne razmišljate o tome šta vam neko govori i onda taj neko može da vas natera da poverujete u gluposti, a taj koji može da vas natera da poverujete u gluposti može da vas natera i da počinite zverstva.

Svetlana Lukić: Na kraju Peščanika slušate profesora Beogradskog univerziteta, istoričara i člana predsedništva Liberalno demokratske partije, Nikolu Samardžića.

Nikola Samardžić: Najgluplje u aferi oko Mladića je objašnjavanje Miroljuba Labusa kako to ima veze sa evropskim integracijama, kao što su i reakcije Evropske unije u istom smislu lišene bilo kakvog obzira prema suštinskoj ulozi tog čoveka i vojnih, policijskih i političkih struktura od pre 10 godina. To će reći da se ponovo čine stvari iz dnevno političkih razloga, a i proces svropskih integracija je dnevno politički. On se sastoji od popunjavanja formulara, ispunjavanja određenih zahteva, postavlja se kao nadređen i obesmišljava ono što je suština, a to je potreba da se u Srbiji dogodi Nirnberg kako bi Srbija posle 20, 30, 40 godina postala uspešna kao što je danas Nemačka i da bi građani Srbije za 10, 20, 30 godina spavali mirno i osećali se kao normalni ljudi, kao što se danas osećaju nemački građani.

Posledica tog procesa je i neodlučnost Haškog tribunala da na brzinu presudi optuženima, koji su nesumnjivo krivi. Dovoljna su po dva svedoka i za Miloševića i za Šešelja i sve ostale, nije potrebno da se tu izlaže cela istorija hrvatskog, bosanskog ili kosovskog rata. To nije uloga suda, uloga tog suda bila je da na brzinu presudi i da se oni strpaju tamo gde im je mesto. Nirnberg je mislim trajao 11 meseci, nepunih godinu dana. Tamo je bilo veoma jasno da se sudi onima koji su nešto počinili i onima koji su, kao Šper, imali ideju kako bi to novo nemačko društvo trebalo da izgleda.

U slučaju jugoslovenskih obračuna, vi niste dobili čak ni novu arhitekturu kao u nacističkoj Nemačkoj ili fašističkoj Italiji. To je kod nas bila čista destrukcija, ako ne računate Karićevu vilu Jelena i taj ostali otpad posejan po Dedinju ili predgrađima Novog Sada. Tim pre je trebalo sve te procese završiti ranije. Ponovo se pojavljuje Rusija kao tobože važan faktor u jednom članku u Politici, koji je bio jako skaredan, ali to nije ni čudo, kad je glavni urednik Politike bivši urednik ratnih novina Ratka Mladića i Radovana Karadžića. Tekst je imao naslov Govorim Kavkaz mislim Kosovo ili tako neka glupost. Mi se ponovo vezujemo za taj primer Sovjetskog Saveza, na osnovu kojeg se zapravo rasturala bivša Jugoslavija i gde je Srbija najgore prošla. Ceo postupak oko Mladića koji je u toku je netransparentan, opet imate te oficirčine sa brkovima, onako masne, odvratne, koji eto, prikazuju sve kao neku veliku državnu tajnu. Pa imali ste 99-e državne tajne koje su pogađali sa do 5 cm razlike sa 10 000 metara ili iz podmornica u Jadranskom moru. Pa šta je danas tajna i dokle će ti brkati ili oni koji su obrijali brkove, nama da prikazuju to svoje muljanje. Pa hajde, nakradite se već jednom, neka to prođe, ali javnost je dužna da sazna istinu.

Ai javnost ne pokazuje da je zainteresovana za istinu. Javnosti ne odgovara da Ratko Mladić bude i zločinac, javnosti ne odgovara da vojni vrh, ministar vojni bude u to upleten. A ovde imate čitavu jednu državnu strukturu upletenu u korupciju i kriminal. Zapravo je ovo poslednja velika pljačka Srbije i Ratko Mladić je tu jedan od oslonaca onih koji to čine. Zato Labus i govori - Ratko Mladić je uslov za Evropu. Kakve ima veze Ratko Mladić sa carinskim propisima, liberalizacijom trgovine, evropskim školstvom i tako dalje. Ne, nego tu se neke pare vrte koje bi trebale do njega da dođu.

Koštunica je u suštini politički istomišljenik Ratka Mladića i to je potpuno jasno, ali je Koštunica vešt i, pokazalo se, uspešan političar. Nema veze što on spava do podne i što je čas obavešten, čas nije, ja mislim da je on veoma dobro obavešten i da je on vezao čitavu vladajuću i opozicionu strukturu u čvor, da ima informacije o svoj njihovoj upletenosti u korupciju i kriminal, ne samo o Kariću, nego bih nabrojao i Labusa i G17 i naravno SPS, verovatno i Tadića - i tu će nešto da ispliva, evo, sačekajte, videćete. Tako da je on savladao tu jednu veštinu manipulacije ljudima i organizacijama i više nije toliko bitno u kojoj meri je on Mladićev istomišljenik, njemu je veoma važno da se on što duže poigrava tim ljudima. Nema veze što on spava do podne, nema veze što nije bio na moru 15 godina, nema veze što mu se iskrivila kuća, čitava se Srbija iskrivila, nije to više problem zgrade na uglu Francuske ulice, nego je čitava Srbija počela pod njim da tone, toliko je težak. Ali on je zajednički imenitelj i Evropskoj uniji i Amerikancima i Sovjetskom Savezu zato što je sa toliko veštine uspeo da prikaže radikale kao suštinsku i dalekosežnu opasnost za Srbiju i ponovo za mir u regionu.

Mislim da je isporuka Mladića vezana i za trenutne afere oko satelita, oko nabavke vojne opreme, uopšte oko uloge vojnog vrha, koji je posle 99. potpuno nepotreban. Danas generali, pukovnici treba da beru papriku, oni više nemaju nikakvu ulogu u nečemu što se naziva bezbednosni sistem ili kako je danas popularno reći - bezbedonosni. Taj sistem je 99. raskrinkan, kad su kamere snimile proterivanje 800 000 Albanaca s Kosova i kada je postalo očigledno da je ta vojska sposobna za Srebrenicu, a ne da se suoči s NATO paktom, niti da postane deo strukture NATO pakta. Tako da je ovo podgrevanje jednog leša, koji se puni, naravno, čvrstim valutama, i to zapadnim valutama. Ti generali ne mare za rublje, kao što nisu marili ni Milošević ni njegovi saradnici. Ti brkovi su samo jedna mimikrija, kao što su i Koštunicina uverenja u suštini jedna mimikrija. On uživa u vlasti kao što njegovi koalicioni partneri uživaju u pljački.

Koštunica nije pripadao tom upravljačkom sloju u doba komunizma, ali on je proistekao iz tog sistema, koji ga je očigledno pripremao za neku ulogu. I ta priprema je bila veoma jasna, veoma opipljiva ukoliko ste bilo kad u istoriji njegove stranke, od 92, pa nadalje pokušali da uporedite rejting i aktivizam te organizacije sa njenim stvarnim mestom u političkom sistemu. To je bila jedna krmeljiva kombi stranka i u razdoblju do 5. oktobra on je bio zgodan kao, što je i danas, neki zajednički imenitelj. Međutim, ono što Đinđić nije uspeo da učini, možda mu u tom trenutku to nije bilo jasno ili nije imao za to dovoljno snage, a ja mislim da je to morao da uradi, to je da u ponoć 5. oktobra Koštunica završi u gepeku, a ne na balkonu. Međutim, u ponoć 5-og na 6-i počela je njegova istorijska uloga i danas vi tu ne možete ništa. Koštunica je danas gospodar Srbije zato što drži sve konce u svojim rukama, a mnoge od tih veza vode do kriminala i pljačke koji su u toku, koji se otkrivaju u tekućim aferama.

Koštunica želi jednu građansku pravoslavnu Srbiju. Problem je taj što su građanski političari u Srbiji svi, i DSS i Tadić i sve više i radikali. Ali srpsko građanstvo je palanačko, ne postoji u Srbiji građanska alternativa koja nije ili slavenofilska ili pseudopravoslavna ili komunistička ili postkomunistička. U Srbiji ne postoji evropsko građanstvo ili postoji u malim procentima i to je posledica potrošenih proteklih 15 godina, ne samo posledica komunizma. Jer imate primere Češke, Poljske, Mađarske, Slovačke, gde se taj sloj veoma brzo obnovio, možda i zato što je suštinski i pre postojao. Ne samo zato što je komunizam bio toliko tvrd, nego zato što su Poljaci umeli da sviraju džez pod komunizmom. Srbi to nisu znali. Bio je taj mit u 90-im o građanskoj Srbiji, o zvoncima, paljenju sveća i svemu ostalom, ali videli ste sve te ljude posle 5. oktobra, kada su seli u fotelje kako su brzo potrošili ili naplatili svoje ideale. A građanstvo to ne čini, građanstvo je vrlo strpljivo i veoma obazrivo kad su te opipljive stvari u pitanju.

U tom smislu je Koštunica pravi građanin, zato što je on idealista. On ne otima, on ne krade, on se smeška dok laže, on kukumavči kao neka baba na parastosu, ide okolo s popovima, a ostalo vreme se bavi veoma ozbiljno državnim stvarima, onako kako ih on vidi. On ljude ne hapsi bez razloga, ne strelja, ne ubija, postoji ta sumnja oko Đinđićevog ubistva, to lebdi u vazduhu, ali ljudi ne žele više da čuju o tome, tri godine su prošle. Standard je tu negde, možda čak i postepeno raste, postoji neka ekonomska osmoza, naši susedi napreduju, pa nešto pređe i na našu stranu. On je zaista veoma vešt, on pušta gde god može, on ne želi da žrtvuje svoje ideale nekim privremenim dobicima, tako što bi uhapsio nekog političkog protivnika. To je uradio sa Batićem i tu se grdno prevario, mislim da mu je potpuno jasno da mu je to bio kiks koji ne verujem da će ikada ponoviti, osim onog trenutka kad se ponovo bude izašlo na ulice i kada ta parola da je Koštunica novi Milošević, a da je Tadić novi Koštunica bude ljudima jasna, ali u jednom sistemu političkih i građanskih vrednosti, a ne u toj sferi političke svakodnevice.

Koštunica je uspeo da postavi ispred sebe Nikolića, a iza sebe Tadića i on njima fantastično manipuliše. On preti Nikolićem, a pomalo protura Tadića ne bi li smirio onaj deo Srbije koji je izneo demokratske i reformske promene. I mislim da on u tome uspeva. Koliko će ta manipulacija trajati, naravno zavisi od strpljenja Evropske unije i Sjedinjenih država. Mislim da će se onog časa kada bude isporučio Mladića to strpljenje obnoviti. Američka birokratija ne vidi taj konkretan politički izlaz za Srbiju, oni su vrlo pesimistični, jer oni Srbiju analiziraju sa nivoa njene statistike koja je užasna. To je siromaštvo, staro stanovništvo, nepismenost, neobrazovanost, broj izbeglica, nepovoljna infrastruktura i u tom smislu oni nemaju ništa protiv Koštunice koji ne remeti suviše međunarodne odnose u ovom delu sveta. Koštunica je naš zajednički politički imenitelj, nažalost, on je i građanin i seljak i Evropejac i Sovjet i Rus i Amerikanac i Englez, šta god hoćete. On je čovek sa hiljadu lica, on nosi odelo, ali se krsti kao raspop i otkida pogaču. On u sebi obuhvata čitav taj neofolklor i nešto što je ta prosečna evropska ili srednjeevropska kultura, on je svima prihvatljiv gde god ode. On je idol i beogradskog i novosadskog univerziteta i zemunskog klana, i Sinoda Srpske pravoslavne crkve i seljaka u Babušnici. Možda on nije njihov prvi adut, nije prvi na listi, ali je drugi, to je njegova politička snaga. On je uspeo da okupi čitavo srpsko društvo. Zašto nema suštinsku opoziciju - zato što je on, eto, tako, prihvatljiv za sve i koliko će to da traje zavisi od građana. U kojoj će se meri oni dalje poistovećivati sa takvom jednom ličnošću i sa takvom politikom.

Vi imate njegove ljude na svim ključnim pozicijama gde se formira politička svest, gde se formira političko mišljenje. Profesori univerziteta iz DSS-a na nastavi drže političke govore. Imali ste studente koji su 96. bili spremni da poginu, danas studenti ne žele o tome da govore. Ta jedna hipokrizija je danas umrtvila Srbiju, zato je potrebno da se Srbija aktivira na onaj način na koji je to jedino bilo moguće tokom 90-ih, jer je on ipak za sve samo drugi izbor. Kao što danas lako vlada, pa biće ga lako i skinuti, zato je on i opasan, niti smrdi, niti miriše, onako, hajde, može da prođe. Ljudi se ne uzbuđuju zbog afera oko kupovine poslanika, ne uzbuđuju se zbog Karića. Zaboravilo se koliko je ljudskih života Karić naplatio da bi njegove ćerke pevale. Ljudi su morali da umiru od gladi ili u ratovima da bi se Karić obogatio, to su ljudi danas zaboravili. To je problem Srbije, a Koštunica ga hapsi zato što je kupovao njegove poslanike. Nedostatak politike vrednosti, ne sistema vrednosti, nego politike vrednosti je ogromna praznina u srpskoj politici, iako politički analitičari govore o tome da je ta scena prenaseljena. To nije tačno, to govore analitičari koje plaća Koštunica.

Mislim na ulicu kao parlament, ljudi su pobegli sa ulice, taj proces je završen Đinđićevom sahranom, kao da je Srbija samu sebe tog dana sahranila. Ja sam gledao u Njujorku Amerikance koji su lično i bogati, koje policija prebija i hapsi zato što protestvuju protiv Buša, to je tamo sasvim normalno. A ovde imate toliko razloga da danas popijete pendrek, pa šta? Zaboravilo se da je i to put, da postoji slobodno popodne, da se time nešto značajno i može pomeriti. Popuštao je i Milošević, pa popustiće i Koštunica. Kurir, Press - Radikali i SPS, to je taj sistem vrednosti, koji je jedan od oslonaca Koštunicinog režima. Inače je vrlo očigledno da to nisu novine i da to nisu političke stranke nego kriminalne i zločinačke organizacije, i jedna i druga. Ljiljana Smailović od Politike danas pravi neki Glas srpski, odakle su je i doveli ovde. Koštunica očigledno smatra da ponovnim uključivanjem RTS-a i Politike neće proći kao Milošević, dakle, da će on uspeti da se provuče. Ja bih voleo da se ne provuče, ja bih voleo da on prođe isto tako, da mu se sudi jednog dana za pljačku, korupciju, a možda i za najmanje jedno ubistvo. Znamo koje.

Da li je on bio obavešten ili nije bio obavešten, pa to u krajnjem slučaju nije važno, zna se ko je u tome učestvovao, to je istraga pokazala, pa se na suđenju to svelo na nivo izvršilaca. Šta njih briga, Zvezdana i Legiju, ko je premijer. Ubistvo premijera je političko ubistvo, a od tog političkog ubistva su profitirali oni koji su danas predsednik, premijer i vođa najmnogobrojnije opozicione stranke. Ali to je tekst koji se veoma teško čita i to je jedna istorija od koje današnje društvo okreće glavu.

Ako zamislite naše studente koji bi trebalo da putuju, svaki od njih bi trebalo po nekoliko puta da ode u Pariz, London, Njujork, Rim, Bratislavu, Beč, kako bi razumeo uopšte u čemu je razlika, o čemu se radi, jer prvi put kad odu, oni se napiju i pevaju srpske pesme. Ja se sećam jedne naše studentske ekskurzije, igrali su kozaračko kolo na autoputu, to je ona Autostrada del sole između Venecije i Bolonje. Stali smo na jednoj pumpi, razvili su zastavu sa petokrakom i posle toga smo ponovo zaustavili autobus, bio je 4. maj, 3 i 5 popodne, da odamo počast drugu Titu. Zamislite kakvi smo danas, kad smo u to vreme, koje mnogi od onih koji govore u ovoj emisiji toliko idealizuju, bili takvi. A trebalo bi posmatrati to vreme i sa druge strane. Zamislite današnju decu, kako je njima dalek taj svet, tuđ i u suštini neprijateljski. Ako ste nekoliko puta stajali u nekom smrdljivom redu za vizu, ako vas je šikanirao vaš sugrađanin koji radi u nekoj od ambasada, a to rade sa ogromnim uživanjem, to je šiba kao na Golom otoku. Ako ste jedva sakupili pare za taj put, ako ste svesni činjenice da pogranični službenik ima pravo da vam poništi vizu i da vas vrati ukoliko mu se ne dopadne boja vaših očiju, sve to je samo prva preprka koju ste prešli.

Mi smo zatvoreni krajem 91, kad je Evropska unija proglasila ekonomske sankcije protiv Jugoslavije. Francuska je uvela vizu Jugoslaviji pre 20 godina, posle eksplozije bombe u Tatiju 86.  To je već jedan ogroman zid koji treba preskočiti. Svoj berlinski zid će Srbija i teže rušiti nego što su to činili Berlinci 89, tim pre što je taj zid nevidljiv i većina u Srbiji i ne zna da taj zid postoji. Bez rušenja tog zida, koji je i mentalni i kulturni, Srbija neće postati evropska zemlja. Džaba Labusu njegovi papiri za evropske integracije. Baš briga ljude za carinske tarife kad im je jasno kakva je uloga Jelašića u reketiranju te i te banke. Poslao ga deda u Srbiju da spase srpsko bankarstvo, hvala lepo, koliko to košta, samo da ode, koliko miliona to spasavanje košta. Nije Mladić pečat na nekom od evropskih formulara, kao što viza nije put ka suštinskoj evropeizaciji Srbije, to je zaista prihvatanje evropske kulture, to je usvajanje 500 godina istorije koje mi nismo proživeli, od Leonarda da Vinčija do Endija Vorhola, to ne postoji, to je rupa, zato ne postoji liberalizam u Srbiji. I danas mi pokušavamo u našoj stranci da ga obnovimo u vremenu kad je liberalizam u svetu već u velikoj meri obesmišljen. Tu se vraćamo u jedno vreme koje takođe nismo preživeli kao društvo. Tih 500 godina istorije potrebno je preskočiti rušenjem toga zida.

Kosovo je zaista najskuplja srpska reč i Kosovo je srpski Jerusalim definitivno, u smislu u kojem je svaka takva ideja veoma skupa i malo smislena. Problem je naravno i u albanskom društvu, koje je toliko ostrašćeno i netrpeljivo. Problem je i u nepostojanju političke alternative u tom društvu, nepostojanju lidera. Pre neki dan je sahranjen Rugova, čije su sveukupne mogućnosti i sposobnosti bile toliko skromne. Zapadni mediji su ga uporno predstavljali kao, ne znam, profesora književnosti. Ja ne smem da zamislim njegovo predavanje, pokoj mu duši. Albansko društvo je jedina svetla tačka srpskog društva, koje može da tvrdi da eto, postoji neko gori od nas, nesrećniji, manje sposoban, da je u sebi okupio više loših osećanja i najgorih osobina. U tom smislu postoji i određena odgovornost srpskog društva za albansko društvo, kao što danas postoji odgovornost hrvatskog ili mađarskog društva prema srpskom susedu, ma koliko to idiotski zvučalo - i jedno i drugo.

Rešenje kosovskog problema se, naravno, svodi na državno pitanje, tako ga postavlja Koštunica, tako ga postavljaju i albanski lideri. I jedni i drugi nisu sposobni na to pitanje da daju pravi odgovor i zato mislim da je prvenstveni interes Srbije da Kosovu da nezavisnost. U stvarnosti, Kosovo u narednih nekoliko decenija neće biti nezavisno, jer je toj teritoriji potreban neki tutor, neću da kažem državi, jer oni neće uspeti da stvore sva potrebna državna svojstva, mislim na stabilne i funkcionalne institucije i na stvaranje neke kolektivne kulture koja će ih kvalifikovati da opravdaju svoje državne ciljeve. U velikoj meri je odgovornost za probleme albanskog društva na srpskoj strani, koja se nije brinula o svojim siromašnijim susedima i sugrađanima, na isti način na koji je Evropska unija danas dužna da brine o Srbiji kao o svom opasnom i nezgodnom, ali siromašnom i nesrećnom komšiji. Potrebno je da to i albansko društvo razume kao neizbežnu činjenicu, da ćemo biti susedi i da ćemo živeti zajedno.

Možda će Albanci jednog dana biti većina u Srbiji, ali je potrebno da oni budu Beograđani i Evropljani i nije bitno kojeg ste porekla. Danas se trči jedna trka u kojoj je potrebno uspostaviti određene vrednosti, ali i nadoknaditi tu prazninu u istoriji koja je na Kosovu i u Albaniji još veća nego ovde. Zamislite koji su tamo problemi, gde nemate nijednu tradiciju osim plemenske, ratničke i nomadske. A o čemu govore, govore isključivo o državi i nezavisnosti, koja im sama po sebi neće pomoći da uspostave te vrednosti.

Pa Srbija i Crna Gora su među prvih 25 država u Evropi dobile nezavisnost 1878, pa šta su uradile, koji je to evropski put od svoje nezavisnosti prešla Crna Gora toliko zahtevajući danas svoju nezavisnost. U istom smislu, Srbija je dužna da im brinući o Crnoj Gori vrati tu državnu nezavisnost, da kaže - vratite se vi svom evropskom putu, nastavite vi da trčite sami tu trku ili ćemo vam pomoći, kako god hoćete. To ne treba da bude politika inaćenja, to je suštinska činjenica, tamo imate tvrde granice i isto je tako teško i opasno doći do Crne Gore koliko i do Kosova, jer je Morača duboko, a dok stignete do Prištine ili Đakovice će vam otpasti bubrezi - od loših puteva, ne zato što će neko da vas presretne ili da vam naudi. I to su suštinski problemi, problem je Morača, u koju se ruše vozovi, problem je bezbednost Ibarske magistrale, a nisu problem zastave ili simboli.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Nikola Samardžić i ovo je kraj Peščanika. Realizacija Marko Perunović, montaža Petar Savić, vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, prijatno.


Povezani članci:

  • 102. emisija

    Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 104. emisija

    Gosti: Jovan Teokarević iz Instituta za evropske studije, Mirko Đorđević, publicista i Vedrana Rudan, književnica
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 11. emisija

    Gosti: dramski pisac Slobodan Šnajder, glavni urednik Vijesnika Igor Mandić, pesnik Miljenko Jergović, urednica časopisa Zarez, Andrea Zlatar, reditelj i pisac Vida Ognjenović, Borka Pavićević iz CZKD, patrijarh Pavle, mitropolit Amfilohije, pesnik Matija Bećković
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 110. emisija

    Gosti: Mirko Đorđević, sociolog religije, Slaviša Perić, potpredsednik DSS, Todor Kuljić, profesor na Filozofskom fakultetu, Jelena Čelebonović, slušateljka, Olivera Milosavljević, istoričarka i Teofil Pančić, novinar
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 112. emisija

    Gosti: Stojan Stamenković iz Ekonomskog instituta, Vladimir Vodinelić, direktor Centra za unapređivanje pravnih studija, Nebojša Šarkić, pomoćnik saveznog ministra pravde, Vojislav Voki Kostić, kompozitor, Milan Nikolić, pesnik, Momčilo Pavlović iz Instituta za savremenu istoriju, Marija Zelić-Popović, glavna islednica na Svetom Grguru, Olivera Milosavljević, istoričarka, Mirko Đorđević, publicista i pisac Filip David
    Domaćica: Svetlana Lukić
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije