Zaboravili ste lozinku?
Entropija i kajgana Štampaj E-pošta
13.01.2006.

Gosti: Jovo Bakić sa Filozofskog fakulteta u Beogradu, Kori Udovički iz Centra za visoke ekonomske studije, Aleksandar Bošković iz Instituta društvenih nauka
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Real Audio Stream

MP3 Stream

MP3 Download

Svetlana Lukić: Danas je petak 13, to je navodno baksuzni dan. Ne znam šta još može da se desi, pa da on bude baksuzniji od ovih prethodnih dana u kojima je vlada konačno potpuno pomahnitala i ustoličila samovlašće kao sledeću fazu izgradnje pravne države. A na sve to naš lepi predsednik jedino ima da kaže da je uvređen i da je ljut što nije jedini predsedavajući novoformiranog cirkusa od Saveta za nacionalnu bezbednost, nego na tom mestu mora da se rotira sa Koštunicom. Sa druge strane, vlada ni u ovom slučaju nije propustila priliku da ponizi predsednika.  Stojković nam je to juče lepo objasnio. Taj Stojković radi toliko prljavih stvari da mu gazda dopušta da sebi za dušu, kad god mu to obaveze dozvoljavaju, nekoga ugazi. Ukoliko je to predsednik, utoliko mu je slađe.

Ovih dana tokom hadžiluka, muslimani su u Meki kao i obično kamenovali đavola. Taj ritual svake godine podrazumeva i mnogo mrtvih, jer ljudi gaze jedan preko drugoga, ne bi li potegli kamen na stubove koji su sam đavo. Iranci su ispred svojih otpečaćenih nuklearnih postrojenja priredili ritual kamenovanja makete Bele kuće, a naš doprinos borbi protiv nečastivog je - kamenovanje Bogoljuba Karića.

Bogoljub Karić, njegova kompanija, njegova porodica, njegova televizija, njegovi direktori, njegove snajke i pašenozi, njegove drugarice Mira Marković i Ivana Žigon, njegovi brkovi, i pravi i obrijani - su apsolutno odvratni. Čovek nam je sisao krv na slamčicu i onda je prodavao da bi ženi kupio svileno maramče i bilo bi lepo videti ga iza rešetaka. Međutim, ova vlada je na njega organizovala pravu hajku. Digli su se na ustanak protiv Karića svi državni organi, od predsednika kućnih saveta do ministara. Prekovremeno radi i Stojkovićevo pravosuđe i Jočićeva policija i Bulatovićeva BIA. Gledajući medije, i to razne, nažalost, imam utisak da ipak najviše radi Mlađan Dinkić i sve njegove institucije, od ministarstva finansija do privatne detektivske agencije i privatne BIA-e. Ove poslednje dve, Mlađan Dinkić osniva ad hoc, kad god krene u obračun sa nekim od svojih mnogobrojnih neprijatelja.

Decenijama su nas ucenjivali - nacija ili sloboda, nacija ili demokratija. Te lažne i pokvarene dileme danas su dobile drugi oblik - ili ste za Karića ili ste za vladu. Bilo bi mi strašno da živim u zemlji u kojoj je Karić, ne daj bože, predsednik vlade, ali mi je strašno i da živim u zemlji u kojoj vlast koristi sve državne resurse da bi satrla svog političkog protivnika. Pa zar Koštunica nije onaj isti čovek koji je bio protiv onoga što nazivamo šestim oktobrom, sve u ime pravde i zakona. Zar to nije onaj isti čovek koji je tvrdio da je Đinđić kidnapovao Miloševića i poslao ga u Hag za šaku dolara? Kako se to desilo da kada njemu, Dinkiću i ostalim članovima družine Karić postane politička opasnost, svi oni tako lako organizuju svoj privatni 6. oktobar i svoju malu, ali pravednu Sablju.

Istovremeno se sastaju ne bi li izmenili izborni zakon koji ih ometa da za dobro Srbije nastave da sramote i tu istu Srbiju i da dalje uzurpiraju vlast. Kad god im ne odgovara odluka Ustavnog suda, promeniće je. Kad kradu za benzin, pozivaju se na skupštinski pravilnik, kad im ne odgovara skupštinski sastav, tu su alhemičari iz administrativnog odbora - očas posla će ustanoviti većinu i vlada će biti i legalna i legitimna, i od boga i od naroda.

U stvari, to sa bogom baš ne znam, nisam ovih dana u kontaktu sa njim, ali znam da će ova vlada svakako dobiti blagoslov od crkve za sve što radi. Zašto – za uzvrat, vlada je ne samo donela uredbu o obaveznom plaćanju poštanske markice za izgradnju Hrama Svetog Save, nego se sprema i da donese poseban zakon, kojim bi se crkvama, i samo crkvama, vratila nacionalizovana imovina. Patrijarh je, čuli ste verovatno, napisao bezobrazno pismo predsedniku vojvođanske vlade, Bojanu Pajtiću. Patrijarh, naime, traži da idu u zatvor svi koji šire govor mržnje protiv crkve, nadasve da idu u zatvor nevladine organizacije i Nenad Čanak. U međuvremenu, vladika Amfilohije sve pravoslavne crkve koje su podržale crnogorsku crkvu, naziva smradom. A posebna priča je patrijarhovo dubokoumno razmišljanje o ženama. U svojoj knjizi Neka pitanja naše vere, patrijarh Pavle kaže: „Pravoslavna crkva nije protiv toga da žene nose pantalone zbog prirode posla koji vrše, na primer u fabrikama ili prilikom putovanja zimi na konjima, motociklu, skijanju i tako dalje. Crkva je protiv takvog oblačenja kada je ono zbog mode i pogrešnog shvatanja jednakosti polova.“ Njegova Svetost je podsetila da žene nisu poželjne u crkvi tokom menstruacije, ali da „savremena higijenska sredstva mogu efikasno sprečiti da se slučajnim istečenjem krvi hram ne učini nečistim, kao i ublažiti zadah koji isticanjem krvi nastaje“.

Šta reći, a ne bogohuliti. Setila sam se jednog malog događaja iz 2000-e, na Kosovu je UNMIK, nas dve smo otišle da obiđemo Srbe u Orahovcu i Hoči i 3-4 dana smo provele u Gračanici, tamo je jedino bilo bezbedno. Pokušale smo da se vratimo u Beograd i čule smo da za Beograd polazi prazan automobil vladike Artemija. Zamolili smo vozača da nas poveze do Beograda, ali nismo dobile blagoslov od vladike zato što smo nečiste žene, koje bi uprljale njegova kola. 9 sati i 44 minuta, vreme je da prestanem da pričam o ovome, počeću stvarno da psujem. Dakle, ovo je Peščanik, na samom početku emisije govori Jovo Bakić sa katedre za sociologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu.

Jovo Bakić: Simptomatično je to da je Karić tokom poslednjih 15 godina imao stalne oscilacije, čas je bio dobar sa režimom Slobodana Miloševića, taj režim mu je dobrim delom i omogućio da postane bogataš, čas je taj odnos postajao neprijateljski. Mi se sećamo da je BK televizija jedno vreme bila jedina pristojna televizija, u vreme kad ju je pravio Aleksandar Tijanić. I onda je režim Slobodana Miloševića krenuo na Karića. Malo posle toga televizija je postala katastrofalna kao i sve ostale, a Bogoljub Karić se našao u vladi. To je jedan stalan odnos trpljenog bogataša na političkoj sceni Srbije, i za vreme Slobodana Miloševića i posle 2000-e, jer i za dosovski režim Karić je bio zlatna koka koja se mogla čerupati. Svi građani Srbije za nju znaju, nije kao neke druge koje to rade znatno diskretnije i jedino njemu i još nekolicini ljudi onaj čuveni ekstra profit je bio naplaćen. Danas Bogoljub Karić kao čelnik stranke koja je prema istraživanjima javnog mnjenja treća po snazi, jeste čovek koji je trn u oku.

Karić je posebno nezgodan Vojislavu Koštunici, jer on na neki način balansira između DS i SRS. Bogoljub Karić je nov činilac u igri, koji će ga u svakom slučaju približiti jednoj od ove dve opcije, a on to ne želi. Zato on pokušava da sve ono što se o Bogoljubu Kariću zna već 15 godina, ali se o tome ćuti, sada istakne u prvi plan i krene u obračun s njim. To se radi na nekoliko frontova, jedan je političko-kriminalni, to je kupovanje poslanika u skupštini, drugi je front ekonomsko-kriminalni, da ga tako krstimo, to je pitanje Mobtela. 10 godina unazad se zna da država tu ostaje bez prihoda, pa zašto na desetogodišnjicu da se krene u napad, zar nije to moglo ranije da se uradi? Ne, nego je sada osnovana stranka Bogoljuba Karića i sada je dobar momenat. Momenat, znači, nije diktiran nikakvim načelnim razlozima, nego je diktiran političkim interesom, na prvom mestu DSS-a, jer je G17 plus od ranije napadao Bogoljuba Karića i to za njih nije nova stvar. Iz toga možemo da zaključimo da se radi o specifičnim političkim interesima te stranke u ovom medijskom progonu Bogoljuba Karića, a videćemo šta će od svega toga ispasti na kraju.  

U Srbiji se mnogo puta stvari pokrenu, pa svi misle - evo ga, konačno je krenulo, biće pozatvarani kriminalci, a onda šta ispadne - pojeo vuk magarca, ništa. Ljudi nastavljaju da žive svoje živote, sve ide svojim tokom, ostaje kao što je i ranije bilo. Nadam se da to neće biti tako ovoga puta. Ako su oni zaista ozbiljni i ako imaju sve ovo što tvrde da imaju protiv Bogoljuba Karića, taj čovek bi morao da se nađe iza rešetaka. A ako nemaju, onda ovi ljudi koji ga napadaju takođe treba da se nađu pred sudom. Neka od dve strane bi morala da se nađe pred sudom i, posledično, iza rešetaka. Ako opet bude vuk pojeo magarca onda, građani ove zemlje treba da se zapitaju, prvo o sopstvenoj inteligenciji.

Svetlana Lukić: Kad ste rekli - ili jedni ili drugi treba da se nađu iza rešetaka, a šta kažete na ideju da se i jedni i drugi nađu iza rešetaka? Zbog čega - zato što mi možemo da pretpostavimo da država ima dovoljno dokaza da Bogoljub Karić bude zatvoren, a s druge strane, da i određeni državni organi treba da odgovaraju na primer zato što nisu pokrenuli tužbu na vreme nego kad njima to iz političkih razloga odgovara, ili zato što eventualno fabrikuje neke navodne dokaze. Pa iako ništa nisu učinili protivzakonito , onda bar treba ispitati njihovu političku odgovornost. Od nas se traži da se opredelimo za Karića ili za vladu. A stvar je u tome da svi oni treba da snose svoj deo odgovornosti.

Jovo Bakić: To je tačno, međutim, postoji jedan problem, a to su dokazi. U Italiji se za Silvija Berluskonija zna da je veliki kriminalac, ali on je premijer italijanske vlade. Da li je on potkupljivao sudije, svi to pretpostavljaju, ali niko nema dokaza za to. I ovde pravna država pretpostavlja postojanje dokaza. Ovde su se u javnosti za Bogoljuba Karića pojavile neke stvari koje podsećaju na dokaze, koje deluju kao dokazi nama kao pravnim laicima. Normalno bi onda bilo da se to iznese na sud i da se vidi. E sad, za ove stvari o kojima vi pitate ne postoje čvrsti, vidljivi dokazi.

Svetlana Lukić: Naravno, ja to govorim hipotetički. Ono što u stvari hoću da

kažem je da mi je dosta situacije u koju smo često stavljeni - ili si za jedno ili si za drugo. Želela bih da se raspravi svačija odgovornosti. I vi ste pomenuli da postoji neka vrsta političke odgovornosti vlade, koja baš u ovom času pokreće te stvari.

Jovo Bakić: Bez daljnjeg, to je nešto što javnost može da proceni bez ikakve zadrške, jer prosto svako ko je živeo u ovoj zemlji zna za aktivnosti Bogoljuba Karića, za razliku, kažem, od recimo gospodina Hamovića. Tek je u poslednje vreme počelo tu nešto da se odmotava o njegovim vezama sa G17 plus, sa DSS-om i to bi trebalo da postane dostupno javnosti. Recimo, meni sad pada na pamet i slučaj Nacionalne štedionice, to je slučaj koji prosto vapi za svojim objašnjenjem. Tu smo videli da su neki ljudi volšebno dobili pakete akcija i od toga zaradili ogroman, basnoslovan novac. Kako, zašto, verovatno su to neke prijateljske veze sa g-dinom Dinkićem.

Davinić recimo, pazite, taj čovek je izgleda u Americi i ne namerava da se vrati. Mi možemo da pretpostavimo da on ima i određenu podršku američke administracije, nešto smo načuli, nešto se tu pričalo da su Amerikanci bili protiv njegove smene, ali ipak je smenjen. E sad, da li se možda radi o nagodbi sa Amerikancima - hajde, smenite ga, ali nemojte dalje da ga dirate. Zašto vlada o tome ćuti? O čemu se tu radi? Ne, sad su sve snage upregli u poteri za Karićem. Ja se slažem, ali neka sudstvo radi svoj postupak, zašto se preko medija pravi halabuka. Ako je čovek kriv, a mi pretpostavljamo da jeste, dajte sud neka uradi svoj posao, ali šta se radi sa Davinićem, šta se radi sa Nacionalnom štedionicom - niko o tome ne govori.

Ono čuveno - svi su oni isti, ništa opasnije od toga nije za politički život. Svako izjednačavanje Slobodana Miloševića, tog perioda sa ovim periodom, može vrlo lako da vodi u ravnodušnost građana, a s druge strane u glasanje otpora - birajmo radikale. Onaj režim je bio autoritarni režim, ovde nema autoritarnog režima. Vojislav Koštunica, mi možemo o njemu misliti da je konzervativac, mogu ga smatrati klerikalcem, ali on nije autoritarni politički vođa.

Svetlana Lukić: Shvatam o čemu govorite, ali mislim da tu postoji jedan dodatak, a to je da upravo iz straha od radikala, socijalista, koji je realan, mi se osećamo obaveznima da budemo blaži prema ovoj vlasti, jer u suprotnom znamo šta nas čeka. Ne bi to bila DS, nego bi alternativa bili radikali. Kao što se govori da je u doba vlade Zorana Đinđića trebalo biti konstruktivniji, zato što je trebalo pretpostaviti šta će se desiti iza toga.

Jovo Bakić: Kažem, kritika je neophodna, evo, pomenuo sam sam neke stvari, recimo Nacionalnu štedionicu. Treba napadati vladu za to, treba je napadati u vezi sa administrativnim odborom i tako dalje, mada su to, meni se čini, manje važne stvari. U siromašnom društvu uvek je novac najvažnije pitanje. Veći je problem kada jedan poslanik potroši 2 miliona za putne troškove. Izračunao sam, to je deset prosečnih godišnjih plata u Srbiji. Taj poslanik je, uzgred budi rečeno, radikal, a i nekoliko sledećih na tom spisku su takođe radikali.

Svetlana Lukić: Ali nekoliko njih su i G17 plus, pri čemu nam oni kažu da to jesu velike pare, ali da je sve bilo po pravilniku.

Jovo Bakić: Da, oni su jednostavno iskoristili rupe u zakonu. Značajnije je, recimo, smanjiti broj narodnih poslanika u skupštini, nego se preterano baviti administrativnim odborom, zato što su tu stvari postavljene pravno nejasno. Da li je poslanik vlasnik mandata, da li je stranka vlasnik mandata, to je jedna pravna igra, koja suštinski ne mora toliko da zanima građane. To spada u svakodnevne političke igre, hoće li se vlada održati tako što ćemo poslanicima uzeti mandate i reći stranka je vlasnik mandata ili nećemo.

Svetlana Lukić: Ako ova vlada opstojava zahvaljujući odlukama administrativnih odbora, koji su nezakonito oduzeli mandate ljudima, protivustavno, znači da imamo vladu koja, izvinjavam se, vlada nelegitimno i koja je u tom smislu automatski autoritarna.

Jovo Bakić: Postoji tu pravna argumentacija, koja može ići i u korist ove vlade.

Svetlana Lukić: Po tome što vi kažete, ja živim u zemlji u kojoj to da li je vlada legitimna ili je uzurpirala vlast zavisi od tumačenja. Kada jedna vlada donosi budžet i zakone, hoću da znam da li ja živim u zemlji u kojoj je vlada uzurpirala vlast, jer je izgubila većinu ili je to vlada koja vlada legitimno, ma koliko se meni lično ne sviđala.

Jovo Bakić: Pitanje legitimnosti je takođe jedno problematično pitanje, jer na osnovu poverenja građana u vladu Srbije, mi možemo da kažemo da je ona potpuno nelegitimna. Svega nekih desetak procenata građana je podržavaju, dakle ona je potpuno nelegitimna. Mi se sećamo da je Vojislav Koštunica, kao vođ opozicije pre prethodnih izbora, to navodio kao ključni argument nelegitimnosti vlade Zorana Živkovića, a ta vlada je po tom kriterijumu imala jači legitimitet nego vlada Vojislava Koštunice danas. Ali pazite, to su dnevno-političke igre i zato ja kažem da ne treba mnogo energije trošiti na te priče. Bitna razlika je u tome da li je neka vlada osetljiva na sud javnosti. Mi smo videli da vlada Slobodana Miloševića nikada nije bila osetjiva na sud javnosti, a ova vlada jeste.

Svetlana Lukić: A kako vi to prepoznajete?

Jovo Bakić: Pa recimo, smena ministarke prosvete.

Svetlana Lukić: Čolićka jeste smenjena zbog pritiska javnosti, ali od tada na ovamo nešto ne vidim da ova vlada reaguje na glas javnosti.

Svetlana Vuković: Ali ja ne vidim baš ni reakcije javnosti, Svetlana. Mi tu jesmo zakazali, ali to nije više - svi su oni isti, nego ljudi tonu u apatiju. Svi su oni isti se pretvorilo u - svi su oni različiti od nas. Neki od naših sagovornika su to rekli, političari su prosto napravili jednu političku klasu koja se bavi sobom. Oni su nama kao zvezde šou biznisa. Šta ja imam veze sa njima tamo u Holivudu, oni imaju svoje probleme, svoj dnevni raspored, oni su različiti, a mi smo svi isti. Oni su se, kako se to prosto kaže, izbezobrazili, a mi smo se povukli. I oni, potpuno otcepljeni od nas, plove kao ono Kusturičino ostrvo, odoše oni u lepšu budućnost, a mi smo ostali ovde.

Jovo Bakić: Da, to je, međutim, karakteristika liberalnih demokratija: politička klasa se izdvaja. Recimo, ono što su naši sociolozi uspevali da urade u Miloševićevom i postmiloševićevom periodu, a to je da u dva-tri navrata solidno snime političku elitu Srbije, da dakle uspeju da dođu do njih, da ih intervjuišu, da dođu do izvesnih podataka, profesor Lazić je rukovodio tim istraživanjima - to je na zapadu uglavnom nemoguće. Dakle, do elite tamo ne možete doći. To je strukturna slabost liberalne demokratije, ako je cenimo sa stanovišta legitimiteta, pravednosti. Oni su se kod nas zaista odvojili, čak vidimo da ni opozicija neće da iznese neke stvari, jer jednostavno svi imaju slične interese. Politički vođi nekadašnje opozicije za vreme Miloševića, imali su dva najbolja prijatelja, to su javnost ove zemlje, građani i zapad. Oni su morali, ako su hteli da obore režim Slobodana Miloševića, da budu istinski bliski sa građanima ili, pak, da to glume, jer je to bio nužan uslov njihovog opstajanja na sceni. E vidite, to više nije nužan uslov njihovog opstajanja na sceni.

Zašto - zato što su pravila igre liberalne demokratije takva da kažu - mi smo kao politička elita tu da obezbedimo relativno dobre uslove poslovanja za biznis, a kada se to desi i socijalno stanje će se poboljšavati. Teorijski to je tako, e, ali u siromašnoj zemlji to baš i nije tako, međutim, političari koji su sada na vlasti smatraju - biće sve kao na zapadu. Dakle, mi nećemo biti bogati kao što su, ne znam, zaista bogate zemlje, ali ćemo se pridružiti onima koji su sad ušli u Evropsku uniju. Oni su obezbedili svoje pozicije u društvu i to je s njihove tačke gledišta legitimna računica. Problem u toj računici jeste da stvari ne moraju da se odvijaju po unapred zacrtanom planu. Dakle, oni mogu izgubiti vlast i mogu biti opozicija jednoj stranci koja ne mari preterano za liberalnu demokratiju, a socijalno stanje u zemlji je takvo da to lako može da se desi. U tom smislu računica današnjih vladajućih stranaka možda i nije tako dobra kao što oni misle. Možda bi im i dalje bilo bolje da održavaju malo tešnji kontakt sa javnošću, možda im je to ipak potrebnije nego da budu politička klasa odvojena od građana.

Čedomir Jovanović podseća na Vuka Draškovića iz mlađih dana. Drašković je imao, sećate se, nadimak Kralj trgova. Zašto - zato što su njegovi govori bili fenomenalni. Čedomir Jovanović nema te govorničke sposobnosti, ali ima jedan javni nastup koji može da pali. To je svakako plus, ali osim toga ne vidim da on ima još nekih pluseva. Dok je bio šef poslaničke grupe DOS-a, on je u parlamentu govorio na isti način kao što govori na trgu. U parlamentu mora biti više osmišljenog, logičkog zaključivanja. Recimo, u parlamentu jeDragoljub Mićunović uvek sjajno govorio, njegovi govori su primer dobrih parlamentarnih govora. Marketinške agencije tome podučavaju, ali problem je u tome što neki političari nisu dobri učenici. Recimo, Zoran Đinđić je bio dobar učenik. On na početku karijere uopšte nije bio dobar govornik na trgu. Vremenom, na onim protestima 96-e na 97-u on je svojim metaforama čak uspeo i da nadmaši Vuka Draškovića. S druge strane, Zoran Đinđić je bio neprevaziđen u TV emisijama. Koštunica ima jednu monotonu frazu, često je vrlo pametno to što on govori, ali doista je uspavljujuće.

Svetlana Lukić: Samo da vas pitam za Čedomira Jovanovića, možda je to naučeno, ali je čoveku draže da čuje nekog da citira Latinku Perović, nego ove što citiraju svoju baba Stanu. I zbog čega mislite da postoji tako veliki otpor među političkim strankama kada je on u pitanju.

Jovo Bakić: To je pravo pitanje. Hajde stranke što se uzbuđuju, recimo DS što se uzbuđuje, logično je, jer to su ljudi koji su donedavno bili stranački drugovi. Razumljivo je i što DSS oseća otpor, Čedomir Jovanović je očigledno igrao prilično bitnu ulogu kod oduzimanja onih 40 mandata. Takvo nepoštovanje parmanetarne igre dugo nije bilo viđeno, još od vremena Miloševića i normalno je što i DSS strahuje od njega.

Svetlana Lukić: A da li je to možda zato što se on smatra i ponaša kao naslednik Zorana Đinđića. On je predstavljen kao naslednik Đinđićeve ideje, šta god da to značilo.

Jovo Bakić: Meni se čini da bi on više voleo da to bude nego što jeste.

Svetlana Lukić: Ne, nego da li ga drugi tako doživljavaju?

Jovo Bakić: Pa ja ga ne doživljavam, tako da mi je čudno ako ga neko drugi tako doživljava. Moguće je, ali ono što je meni neobjašnjivo jeste zašto analitičari sa strane često imaju jedno emotivno odbijanje Čedomira Jovanovića. Oni čak tvrde da ono što su radikali na desnici, što je desni ekstremizam, to je Čeda Jovanović na levici, što je levi ekstremizam. Meni je to nejasno. Prvo, ne vidim zbog čega bi ta Liberalno demokratska partija uopšte bila leva, neki od njih su najjači zagovornici kapitalizma na ovom prostoru. Oni su doduše izabrali crvenu boju, čini mi se da je to samo koketiranje sa levicom na manifestnom planu. Zašto oni to čine, pa, osim mlađih devojaka čini mi se da i dobar broj nekadašnjih SKOJ-evaca takođe podržava Liberalno demokratsku partiju, ona ih podseća na mladost. Možda i ove analitičare ta manifestna bliskost upućuje da se tu radi o nekakvoj levici, o nekakvom ekstremizmu.

Svetlana Lukić: Kakvi su to analitičari, ako im je dovoljna crvena boja.

Jovo Bakić: Nema tu ekstremizma, jer profesor Nikola Samardžić je sve, samo ne ekstremista. To je jedan normalan, pametan čovek, ne vidim na koji način bi njega neko mogao svrstati u ekstremiste. S druge strane, čudno je da se stranka, koja ima oko 3% podrške, smatra istom opasnošću kao radikali, koji imaju 38% podrške, što je više od deset puta. Zašto se to radi, može da se pretpostavi da je to zato što je deo analitičara blizak DSS-u i onda se želi uspostaviti paralelizam - eto, tu je desni ekstremizam, tu je levi ekstremizam, ko će nas spasiti - Vojislav Koštunica. Ali to je potpuno pogrešna jednačina. Da, i oni stalno navode akciju Sablja, gde je navodno postojao plan za hapšenje čelnika DSS-a, pa i samog Vojislava Koštunice. Možda, ja to ne znam.

Ranije smo imali u sociološkim istraživanjima javnog mnjenja pojavu da se oko 5% radikalskih pristalica uvek skriva, njih je bilo stid da priznaju da će glasati za radikale. Po prvi put u poslednje dve godine imamo slučaj da oni otvoreno kažu - izaći ćemo, glasaćemo za radikale. To svedoči da je ta stranka normalizovana, a šta je preko nje normalizovano - normalizovan je desni ekstremizam. To je ono - moja nacija je u pravu šta god radila. Ubio si za moju naciju, ti si junak. Ubio si zarobljenika, i dalje si junak. Ubio si ženu, decu, nema problema. Nazivanje ljudi izdajnicima, plaćenicima, to je isti onaj vokabular koji se koristio 90-ih godina. I inače, to jeste osobina naše političke kulture, da se reč izdajnik olako koristi, ali kod radikala to je prosto nepodnošljiva lakoća korišćenja. I onda se dešava da od mnogih izmišljenih izdajnika ne prepoznamo stvarne izdajnike. Pa je odjedanput Milan Nedić među 100 najvećih Srba u istoriji. Pazite, to je bio izdajnik, a ovde se svaki drugi Srbin koji se suprotstavlja radikalima očas posla naziva izdajnikom. To nije normalno stanje.

A kakav je taj krajnji nacionalizam. Ako je to težnja za poklapanjem etničkih i političkih granica, dajte da to ostvarimo. I onda dok je mir imate to verbalno, tu i tamo neko iskoči, pa kaže - Srbija Srbima ili se piše po kućama, u Vojvodini posebno. A kad dođu vremena krize, kad dođe vreme rata, onda se kreće u etničko čišćenje, onda se čiste Hrtkovci, onda se po Sremu ubijaju ljudi samo zato što su igrom slučaja Hrvati. I to je to, takva stranka je normalizovana, niko o njoj ne priča u javnosti. Ili hajde, najnoviji slučaj, ovo oko Nacionalnog stroja. Nacionalni stroj nije tema. Uvek takve grupe mladih, najčešće nezaposlenih, besprizornika kao sateliti prave jednu planetu, ta planeta je u Francuskoj Nacionalni front Žan Mari Le Pena, a u Srbiji je Srpska radikalna stranka. Pa nije slučajno Le Pen dolazio u Srbiju, došao je na poziv Vojislava Šešelja. Govorio je u hali Pinki, gde je Aleksandar Vučić bio upravnik. Ako će otprilike 20% biračkog tela, znači 38% onih koji bi izašli na izbore glasati za radikale, pa to je najviše u Evropi. I mi o tome ćutimo, mi o tome reč ne progovaramo.

Prosto je neshvatljivo da se prelazi preko činjenice da su srpski radikali štampali u maju 94, kao dodatak Velike Srbije, Protokole sionskih mudraca, jedan antisemitski spis, kojim se još Hitler nadahnjivao. Moderni desni ekstremizam jesu srpski radikali, oni su pandan Nacionalnom frontu ili Liberalno demokratskoj stranci Rusije Vladimira Žirinovskog, koji je takođe ovde dolazio kao gost. Vest koja je čini mi se objavljena samo na vašoj stanici je ko su počasni građani Zemuna. Jedan od tih počasnih građana je, uz Žirinovskog i Le Pena, i nekadašnji SS poručnik Šen Huber. Čovek se kao dobrovoljac javio u SS, danas se ponosi time što je bio pripadnik SS-a, ordinirao je od Rusije, preko Poljske do Ljubljane. I sad, to je ništa, pa da li je to normalno. Ključna stvar je da su radikali ideološki u istoj porodici sa drugim desnim ekstremistima, da su jedini odnosi koje oni imaju sa drugim strankama u inostranstvu upravo odnosi sa takvim strankama. Oni drugih prijatelja nemaju. Oni se druže isključivo sa desnim ekstremistima, oni su u toj porodici.

Svetlana Lukić: U prvom delu emisije govorio je Jovo Bakić, on je pominjao Milana Nedića. Možda ste već videli, danas list Glas ima specijalni dodatak, to su govori generala Milana Nedića. A neonacistička grupa Krv i čast  organizuje u Kragujevcu koncert, tako će čestitati Kragujevčanima srpsku Novu godinu. Gazda Velja Ilić je odlučio da dovede Cecu Arkanovu u Niš, gde će pevati na velikom koncertu i uvesti Nišlije u srpsku Novu godinu. Cece se ove godine prvi setio Aleksandar Tijanić. Državna televizija, naš javni servis je smatrao da je normalno da nam baš Arkanova udovica i mafijaška draga zapeva tačno u ponoć, 31. decembra. I to pesmu o Beogradu, da ne bude zabune ko tu kome šta poručuje. U nastavku emisije slušate g-đu Kori Udovički, bivšu guvernerku Narodne banke Srbije, bivšu ministarku energetike. Kori Udovički trenutno vodi Centar za visoke ekonomske studije.

Kori Udovički: Pravo da vam kažem, mislim da je situacija bila suštinski još malo haotičnija, manje koordinirana i u našoj vladi, gde smo zaista slično mislili. Bar jedan dobar deo nas je bio neverovatno koordinisan, ne zato što smo radili na koordinaciji, za koju niko nije imao vremena, nego zato što je stvarno cilj bio sličan i neka osnovna shvatanja, da mora da se prođe kroz neke teške stvari, da moraju da se urade reforme koje vode ka Evropi, pre svega uspostavljanje nekih institucija. Tako da mi tu nismo imali dilema, pa je opet bilo haotično. Ja uopšte ne mogu da zamislim kako je biti u vladi koja se sastoji od četiri tako divergentne priče, koje zajedno drži samo interes i gde je potrebno da se stalno dogovarate o podeli tog interesa. Vrlo je zanimljivo koliko je interes jako vezivo. Spadam u one ljude koji su od početka govorili da je najteže bilo da se ova vlada formira, tako da me sada uopšte ne iznenađuje da ona traje. Događaji tu teku od danas do sutra, reaktivno, vođeni jedino logikom interesa da se na vlasti ostane. Poneko ima poneku ideju koju treba da odbrani pred sobom i pred glasačima, ali to nisu dominantne priče.

Svetlana Lukić: Sećam se kada ste u našem prošlom razgovoru rekli da ste sebi, kada ste došli na mesto ministra, pa i u Narodnu banku, postavili pitanje da li ćete vi raditi svoj posao ili juriti korupciju i kompletnu energiju i neviđeni novac utrošiti na možda neostarive ciljeve kao što je vraćanje ukradenog novca u zemlju. Kako vam u tom smislu sada izgleda ova priča sa Karićem?

Kori Udovički: Prvo, jako mi je drago da se sećate te moje dileme, jer mislim da je užasno važno da svi razumemo da se ili bavimo institucijama i nečim trajnim ili se bavimo pojedincima. Naravno da sada ne treba da nam bude žao Karića, daleko od toga. Ali odmah da vam kažem, to da će se pare vratiti – od toga nema ništa, i to ne samo u slučaju Karića, nego uopšte. Pare su stvarno entropijske, one odu i više se ne vraćaju. To je kao kajgana, ne možete je vratiti u jaje. Drugo pitanje je da li vi možete nekoga da kaznite, to bi i mogli, ali od para neće biti ništa. Svi mi težimo uređenoj državi. Jeste, uređena država treba da kazni nekoga ko je kršio zakon, ali uređena država pre svega predstavlja uređene postupke i tu je sada problem. Ne tvrdim da se Karić goni na neki nelegalan način, možda je sve legalno, ali mi se ne sviđa taj fokus. Ako je naša priča uređena država, onda to ne treba da bude samo Karić, već čitav niz ljudi i događaja.

Meni je za uređivanje države mnogo važnije to da se već jednom donese zakon o preuzimanju preduzeća i vrlo važne izmene zakona o hartijama od vrednosti. To bi bitno smanjilo mogućnost da, dok vlada juri jednog Karića, niz ljudi nastavlja da sasvim mirno i nažalost legalno prisvaja i koncentriše u svojim rukama društveno bogatstvo. To bogatstvo bi moglo da se rasporedi tako da smanji nejednakosti, koje i ovako rastu tokom tranzicije. Jedan uređeni sistem, znači, sada ipak ne bi stavio Karića u fokus. Ne volim ni to što znam da se cela ta priča poteže i da bi se manipulisalo osećanjima i privrženostima nas građana. Sve što želim je uređena država.

Svetlana Lukić: Zanimljivo je da je načelu te vlade čovek koji sam sebe predstavlja kao otelovljenje legalizma. Imali smo razne primedbe na njega, ali najmanje smo sumnjali u to da će makar taj deo da uradi.

Kori Udovički: Stvarno sam se nadala, baš sam mislila - dobro, politički će to za mene biti nazadak, ali možda smo mi stvarno bili prehrabri ili nekonzistentni ili prepotentni prema nekim zakonima ili institucijama. Suviše smo mislili na ciljeve, a ne uvek i na to da treba paziti na sredstva. Govorili smo - hajde, dobro je da se sada klatno pomeri u drugom pravcu, pa će kasnije progresivni ljudi nastaviti posao u uređenijim institucijama. Međutim, prvi događaji po formiranju ove vlade su me odmah razočarali, upotreba skupštinskih procedura i tako dalje. Odmah sam shvatila da će sve mnogo više da se instrumentalizuje, jer, po mom mišljenju, samo jedan kriterijum objedinjava ljude u ovoj vlasti, a to je održanje na vlasti. I ja sad ne mogu, a da svako privođenje nekog čoveka odgovornosti ne doživim kao odrađivanje neke PR kampanje. To da li institucije stvarno funkcionišu ovde uopšte nije tema.

Nekad morate da kršite zakon kao što smo mi, na primer, morali da bi iole pokrenuli privatizaciju. Morali smo da donesemo neke uredbe, koje su bile na ivici ustavnosti. Ne znam da li su ljudi konačno postali svesni koliko je privatizacija bila važna. Skoro sav današnji privredni rast dešava se zahvaljujući njoj, a to je urađeno u te prve tri godine posle Miloševića. Znači, nekad morate da izađete van pravnog okvira, ali onda morate da se religiozno držite nekih moralnih normi, onoga što svi znamo da je pravedno. Znači, šta mene briga da li je to po poslovniku, svi znamo da nije u redu da neko napiše papiriće za putne troškove i naplati ogromne sume. Tu imamo i jedan poseban problem i veliki posao da naš sudski i pravni sistem prestane da bude tako bukvalan. Mislim, šta to znači – to je po poslovniku? Dovoljno je da se u poslovniku napiše - svako može da uzme onoliko bonova za benzin koliko je stvarno putovao i tačka. Onda se vi i ja složimo oko očigledne činjenice da neko nije toliko putovao, ali na stranu čak i to. Mi kao društvo moramo da se dogovorimo šta hoćemo da postignemo i moramo da prestanemo da se foliramo da ne znamo šta su pravila.

Svi vrlo dobro znamo šta su pravila. Znamo kad je neko krao, znamo šta je to demokratski princip i ako je vreme takvo da neki zakon moramo da kršimo, e onda baš tada moramo da se baš religiozno, čvrsto držimo osnovnih principa. Onda nema dilema i onda ćemo moći taj pravni okvir  da uskladimo sa svojom realnošću, jer pravo je samo smisleno u onoj meri u kojoj je zapravo kodifikacija onoga u šta svi mi verujemo, što svi mi prihvatamo. Mislim, ništa nam ne vredi da prepisujemo evropske zakone. Time često unosimo još više kontradiktornosti u pravni okvir. Važno je da pođemo od uvođenja pravila sa kojima se svi slažemo i da polako kodifikujemo naš formalni, pravni sistem u skladu sa onim što smo odlučili da radimo.

Svetlana Lukić: Pomenuli ste entropiju, na šta mislite kada to kažete?

Kori Udovički: Zvanična definicija entropije je - energija koja se izgubila, težnja ka haosu, ka dezintegraciji. Upotrebila sam taj izraz čisto figurativno. Ali činjenica je da danas u Srbiji ne postoji samo jedna priča, tu ima puno priča i baš u ovom istraživačkom radu kojim se sada bavim, pokušavamo da dobijemo jednu realniju sliku današnje Srbije. Jedna je priča ljudi kojima se raspao svet i mnogima nam se raspao svet, to je priča o tranziciji i tu spada i ta ogromna neizvesnost oko posla, neko ga je već izgubio, neko se plaši da će ga izgubiti, neko je uzeo otpremninu, ali nema pojma šta će posle i tako dalje. Ali ima i ova druga priča ljudi koji su se fokusirali i koji su u stvari počeli da stvaraju nešto za sebe. Zanimljivo je da tu priču statistika zanemaruje, pa je onda zanemaruju i mediji, pa i mi kao pojedinci. U Srbiji zaista raste broj preduzetnika, taj broj je u stvari veliki.

Po onome što mi možemo da vidimo, njihova proizvodnja raste, izvoz raste na veoma širokom planu. Znači, nešto se dešava i ja mislim da je jako važno da počnemo da stvaramo jedan zajednički princip, nešto što će da objedinjuje te ljude, kako ne bismo sebe doživljavali entropijski. Mislim da je to glavni konflikt u našim glavama. Moramo da priznamo sebi da svi mi i dalje mislimo socijalistički. Meni je socijalizam apsolutno drag i ja se nadam da ćemo uspeti da na kraju napravimo model društva koje liči na skandinavsko. Ali u ovom trenutku, trebalo bi da počnemo da poštujemo princip kreativnosti, rada i stvaranja, koji je vrlo kapitalistički. Mnogi ljudi još uvek misle, kad neko nešto stvara - on krade. Ako vi imate, to znači da ste uzeli od mene. Bilo bi dobro da promenimo taj odnos i počnemo da razumevamo da, ako je neko nešto stvorio, on je možda to dodao za sve nas. On je dobio najviše, ali ako on ima, možda će jednoga dana moći da zaposli i moje dete. Mene verovatno neće.

Ali hajde, hajde da podržimo to što neki ljudi stvaraju, ovako izolovani i često moraju da kriju šta su stvorili i svi moraju da kukaju. Hajde da shvatimo da je to svima nama u interesu, da stvorimo taj spoj pojedinaca, koji će onda da tera državu, sistem i institucije da mu služe. Ja mislim da na taj način možemo ponovo da izgradimo ono što je suprotno entropiji, a to je sistem, neki red koji u stvari svi želimo. Činjenica je da to nešto može da se stvori samo iz preslaganja komadića koji su nastali ovim implozijama i eksplozijama kroz koje smo prošli. Stvarno sebi pravimo medveđu uslugu kada ne vidimo da postoji taj potencijal. On stvarno postoji, ali je jako važno da ti ljudi počnu da sebe prepoznaju i da počnemo kao društvo da prepoznajemo tu energiju kao nešto što služi svima nama.

Idemo kod države, tražimo od države, od države očekujemo i tako dalje, umesto da od nje krenemo da otimamo i da kažemo - ej, stani, ti treba meni da služiš. Nisam pokupila detaljnu informaciju, ali koliko sam shvatila, grad Beograd je pokupovao autobuse i odjednom su se privatnici našli u čudu. Država im je napravila centralizovanu, monopolsku, snažnu konkurenciju. Ja hoću uređen gradski saobraćaj, ali zašto nismo poštovali njihovu privatnu inicijativu, njihov napor, njihovu borbu za radna mesta i onda ih uredili, umesto da ih istisnemo. E sad, mi kao društvo nismo nešto stali na njihovu stranu, ja čak verujem da ima puno pojedinaca kojima je maltene onako zajedljivo bilo drago. Mislim da je užasno važno da shvatimo da, ako budemo imali taj odnos, onda ćemo od te države i dalje da zavisimo i budemo njeni pioni.

Mislim, stvarno mi nije neka težnja ili ideja Amerika kao društvo, ali ako postoji nešto što je tamo stvarno zanimljivo za posmatranje i ponekad dobro da se nauči, to je do koje mere tamo svaki građanin doživljava državu kao nešto što je on stvorio. Oni su se tu doselili i onda su im bile potrebne institucije, ali oni su prvo imali privredu, prvo imali svoju inicijativu, prvo imali čak infrastrukturu, krenuli da grade i tako dalje, pa im je onda bio potreban zakon, pa im je onda bio potreban red, pa su onda rekli - hajde, daćemo vam malo poreza, pa da vi to odradite. Ta razlika u redosledu radnji se stvarno oseća.

Svetlana Lukić: Kad čitate novine i kad slušate našu političku elitu, kada slušate to što se zove intelektualnom elitom, za njih kao da spoljni svet ne postoji.

Kori Udovički: Molim vas da primetite da su u mom Kvartalnom monitoru prva rubrika - međunarodni trendovi. Nije nam lako da je pišemo, ali sam rekla - ljudi, moramo pre svega da naše društvo stavimo u okruženje. Pa počnimo od toga da nama sada izvoz stvarno lepo raste. Za to sigurno ima i internih razloga, ali je ipak razlog broj jedan činjenica da je uopšte u svetu rast trenutno vrlo visok. I mi, umesto da toga budemo jako svesni, da se tome radujemo i da strepimo od trenutka kada će, kao što se već par stotina puta od kada postoji kapitalizam desilo, taj privredni ciklus neizbežno da se obrne i da znamo da će nam onda biti teže i da se za to pripremamo, mi se i dalje ponašamo kao da nema tog sveta i tog tržišta. Mi mislimo da nekako možemo našu naftnu industriju da izolujemo, pa još i da je nekako razvijemo, pa da to samo malo prodamo, za malo para, da dođu stranci, pa da mi njih upotrebimo. Stalno ćemo mi njih nekako da upotrebimo, umesto da ih - imitiramo.

Nedavno sam čitala tekst jedne naše ekonomske novinarke koja me je stvarno zapanjila kada je sa dubokim prezirom govorila o konsultantima ili čak našim ljudima, tu sam i ja bila na udaru, koji se vraćaju iz inostranstva i kao sad oni nešto znaju. Pa dobro, na čemu se Japan izgradio? Na tome što su seli i analizirali šta to neko drugi radi, šta to oni znaju što mi ne znamo, pa su to preuzeli i razvili. Pa ne kažem ja da mi treba da se prodamo, ali hajde da razumemo, ako je neko bio u inostranstvu i video nešto, pa neka dođe da nam ispriča. Gajim veliko poštovanje prema Njegošu, ali ostalo mi je u pamćenju iz osnovne škole, kako se tamo smeju onom vojvodi koji se vraća iz Italije i koji nosi neke smešne haljine. Naravno, to što rade drugi, nama je uvek smešno.

Svetlana Lukić: Čitala sam u Ekonomistu da ogroman broj firmi, koje se bave proizvodnjom poljoprivrednih artikala, ni ne pokušava da shvati koji su to standardi za izvoz prehrambenih proizvoda. Postoji niz standarda, kako moraš da transportuješ, kako mora ona teta da nosi kapu, a ne sme da nosi narukvicu i tako dalje. Međutim, nikome ne pada na pamet da se o tome obavesti, sa izuzetkom nekoliko velikih privatnih firmi kao što je Fresh and Co.

Kori Udovički: Tu, na primer, postoji prostor za uzajamnu saradnju privatne inicijative u kojoj ona mora da stavi državu u svoju službu. Naravno, tu bi mogla da se pojavi ta jedna paternalistička država i da krene da ih lupa po glavi i da im govori - vi morate da stavite rukavice, ali niko je ne bi poslušao, jer nam je država suviše slaba u najboljem slučaju, ili bezvezna i korumpirana i neuka, u najgorem slučaju. Činjenica je i da nema svaki taj privrednik resurse, a i zaista je teško prokrčiti put do informacija šta je sve potrebno za izvoz u Evropu. Energija o kojoj govorim dolazi iz sredine koja nije bog zna kako ni obrazovana ni načitana, ona je samo puna energije i dobro je što je tako. Ti ljudi možda nemaju drugi izbor i moraju da rizikuju svoje vreme i svoj kapital u nadi da će sebi obezbediti neku sigurniju egzistenciju. Znači, tim ljudima nije lako da dobiju potrebne informacije, ali oni treba da zahtevaju od te države, oni mogu da se udruže, oni mogu da kažu - e sad hoćemo da od tih poreza koje smo platili, vi sad izdvojite novac i radite na tome da nam obezbedite to, to i to. Onda bi država morala da odgovore i, iskreno rečeno, mislim da će to i da se desi. Ali bila bi šteta da se to desi samo sa velikim firmama.

Zaista je krenulo, izvoz sada raste na vrlo, vrlo širokom frontu i mislimo da to ima veze sa ugovorima sa Evropskom unijom, oni su sad konačno uspostavljeni. Kočnice su bile neverovatne administrativne barijere i gluposti koje smo sami sebi pravili i sada će taj neki prosečan građanin, privrednik i tako dalje shvatiti da nema sigurnijeg hleba od izvoza, jer ipak je taj svet veći i stabilniji od nekakvog Niša ili EPS-a, kome svi pokušavaju nešto da prodaju. Vreme je da otklonimo preostale barijere. Ne gubim nadu da će i država malo sama da se pokrene.

Svetlana Lukić: Pomenuli ste EPS, koji je opet u nekoj vrsti štrajka. Imam utisak da ta javna preduzeća, te manstadonte niko ne sme da pipne. Zbog čega je to tako?

Kori Udovički: Crnjak je, u stvari, da baš zato što su manstadonti i što su vidljivi, oni su mnogo više pod kontrolom MMF-a, koji je došao i tražio da vidi plate, pre svega u ovih osam velikih javnih preduzeća. Međutim, ono što postaje rak rana našeg privrednog sistema jesu lokalna javna preduzeća. Njih je mnogo, ona su dosta manja, manje vidljiva, ali u tom velikom broju imaju veliki uticaj. Kao država mi uopšte ne možemo da ih stavimo pod kontrolu. Stvaraju se mali lokalni monopoli i to postaje vrlo ozbiljan problem. Mislim da se i u Beogradu troši previše para. Jedva smo došli do tog novca, a sada odjednom pravimo sebi spomenike. Problem je što nikako da se pokrene pravo, dubinsko restruktuiranje javnih preduzeća i javnog sektora. Navedite mi primer jedne institucije koja je istinski restruktuirana. Ovi veliki sistemi, kao Prva petoletka, Lola Ribar i tako dalje, koji su restruktuirani, to nije to, to se prvo urušilo, pa kad se više stvarno nije znalo šta dalje sa tim delovima, došao je neko i počeo da pomera te kocke. Ali tu više nije bilo živog tkiva. Zanimljivo je do koje mere smo mi inertno društvo.

Pre 30 godina, kada sam otišla u inostranstvo i počela da čitam novine, videla sam da kada nekome padnu cene, šta je reakcija - smanjivanje troškova. Ja sam se trgla, bila sam završila neku ekonomiju kod nas i kao - vidi, majku mu, nisu tražili povećanje cena. I onda sam shvatila - pa da, da, ovde nemaju od koga da traže povećanje cena. I što je najluđe, svi u tim preduzećima znaju šta bi trebalo da se uradi, ali istovremeno, paralelno u njihovoj svesti apsolutno ne dolazi u obzir da to oni rade. Postavlja se pitanje - pa dobro, šta onda, kako onda. Svakako odgovor nije ovo što se radilo u poslednjih godinu i po dana, a to je da nudite otpremnine, koje vas koštaju više nego što bi vas taj čovek koštao da je ostao da radi. Tako samo pokazujete da ste smanjili broj zaposlenih i, što je najluđe, odlaze vam najbolji.

Ja sam u ovom trenutku ozbiljno zabrinuta za EPS,  razgovarala sam sa kolegama i evo, već petu godinu od promena, tamo nema ni jedne mlade, nove, sposobne osobe, koja se sprema da preuzme taj vrlo složen, sofisticiran posao. Setite se onog EPS-a, kome smo tapšali kad su 99. pouključivali sve i stvarno impresionirali svet time što su se za dve godine rehabilitovali posle 20 godina restrikcije i čuda. EPS poseduje veliki kapacitet, ali on će se stvarno urušiti, jer će ljudi prosto otići u penziju na kraju balade. Moramo na neki način da stvorimo konsenzus da je vreme da počnemo da se menjamo, a to pre svega mora da bude konsenzus političke elite, jer oni moraju da daju signal.

Vrlo sam zabrinuta, jer plate u EPS-u vrhunskih kadrova i dalje su preniske, ali to ne znači da nema viška savetnika, računovođa, pravnika. EPS je velika dilema, jer tu ne može sve da se reši privatizacijom. Na primer, u slučaju NIS-a, u kojem je priča vrlo slična, nemam nikakvih dilema da je rešenje, i to sutra, u privatizaciji. I tu uopšte ne treba razmišljati o ceni koja će se realizovati, jer ona nije cilj te privatizacije. Cilj je da se stvori jedna efikasna kompanija i da mi dobijamo kvalitetniji i jeftiniji benzin. I to može da se uradi lako i brzo i otpori postoje isključivo zato što to nekome nije u interesu. Mislim, moramo da se dogovorimo kome služi ta država. Ja nisam mogla da rešim probleme u NIS-u, a mogla bih, ili u jednom EPS-u, da sam mogla da dovedem ljude plaćene po međunarodnim standardima. Ali ko bi mi to dozvolio.

Nekada su EPS, kao i Narodna banka, nove ljude sistematično rotirali kroz svoje departmane, obrazovali ih. To se više ne događa ni u jednom ni u drugom slučaju. Dokle ćemo samo da imamo tu restrikciju - imamo je zato što nikako da stvarno nešto promenimo, pa da danemo dušom, da krenemo da investiramo u stvaranje novog. Taj društveni konsenzus nam je glavni problem i nekako ne mogu da verujem da on neće uskoro od nekud iznići. Gledajte ovu političku scenu, mnogo entropičnija ne može da bude, znači uskoro će valjda svima da dosadi. Mislim da počinje da raste neka glad u javnosti za tim da čuje racionalnu reč i da im se manje ulaguje kroz gluposti i onda će se valjda neko konačno usuditi da na taj način postavu tu agendu, tu temu - hajde sada ovo da radimo. I jeste, nešto od toga je bolno, ali to je jedina nada. Tu se sada stvarno bore dve Srbije. Mislim da je i ta Srbija, koja se bori za otvaranje ka svetu, to do sada suviše pojednostavljivala, kao da je u pitanju neki paket koji se kupi - evo, mi ćemo sad malo da slušamo i tako ćemo da kupimo ulaznicu u bolju budućnost.

Ja stvarno verujem u neki, kako da kažem, srpski identitet. U stvari se ponosim našom tradicijom, ali postoji ta nacionalistička priča u kojoj si dobar Srbin samo ako te ništa drugo ne zanima. Ta globalizacija je činjenica, može da mi se sviđa, može da mi se ne sviđa, ali moram da je razumem. To ne znači da moram da pred njom totalno skinem gaće. Mi mi treba da napravimo okruženje u kojem Srbi hoće da ulažu svoje pare u Srbiji, one što ih drže u slamaricama. Mi taj spoljni svet na neki detinjast način stalno instrumentalizujemo, umesto da sa njim razvijemo partnerstvo. A pravo partnerstvo jeste i u priznavanju ko je jači. Nema tu bilo kakvog siledžijstva, ali mora se priznati realnost. I, u stvari, što više pokažete inicijative i nekog dostojanstva i svojeg ja, vi ćete brže i sigurnije da uđete u Evropu. Vi morate da joj se predstavite, morate da pokažete da razumete o čemu je ona, da shvatate koji je posao pripreme pred vama. Zato je potrebno da stavite svoje sopstvene insitucije pod svoju kontrolu, onda ste razumeli i njih i sebe.

Naravno, vole, vole imperijalisti poslušne saradnike, ali još više vole zemlju za koju znaju da u njoj neće imati problema, zato što se tom zemljom odgovorno upravlja, zato što se u njoj razumeju procesi koji određuju kuda ide ceo svet. Pa pogledajte, zemlja koja postigne status kandidata, kreće da pravi nacionalni plan, koji definiše svaku božiju javnu instituciju. I pazite, taj plan stvarno treba da se ispuni, on stvarno mora da je isplaniran tako da svakome ko ga gleda bude jasno da to nije priča. Mi smo se navikli da pravimo kobajagi planove, to je krenulo od 1965. na dalje, kad smo ukinuli centralne planove. Kada sednemo da pišemo plan, mi prosto sami u njega ne verujemo. Tu barijeru ćemo morati da prevaziđemo. Onda možemo da počnemo da se stvarno dogovaramo, da gradimo jednu instituciju za drugom, moramo da imamo neku viziju, moramo da isplaniramo i novac. Teško je samo napraviti taj plan, a kamoli učiniti da on bude prihvatljiv, a zatim ga sprovesti. Sa druge strane, i druge zemlje su prošle kroz ovo kroz šta prolazimo mi, i u nekom trenutku nešto se otkinulo, nešto se sredilo.

Opet vam kažem, sve mi se čini da će to nekako da se desi baš iz ove neke entropije. Prosto, sa kojom još pričom neko može da zaludi više ovaj narod. Pri tome, mi ekonomski idemo na bolje, to je jako važno. Ljudi me često zaustave na ulici ili me pitaju u taksiju - pa dokle će, ima li nade. Ja im kažem - stanite, kad kažete da vam je sada gore, je li vama stvarno gore nego 2000. ili je samo gore nego što ste se nadali. Ima ljudi kojima je stvarno gore nego 2000. I neizvesnost je mnogo veća, ali po svim ekonomskim merilima stvari se kreću na bolje, a to mnogo znači. Biće dovoljno ljudi koji veruju u sebe i u to šta mogu da urade sa svojim kapitalom, i tu ne govorim o tajkunima. Onda će se oni prosto pokrenuti i tražiti od te države da im služi. Ja u to verujem.

Svetlana Lukić: Na kraju emisije vam predstavljamo novog učesnika Peščanika, antropologa Aleksandra Boškovića. Aleksandar je završio filozofiju u Beogradu 1990, a onda je, dok smo mi ovde ratovali, nastavio školovanje i život na mestima kao što su Nju Orleans, Škotska, Ljubljana, Brazilija, Johanesburg - tim redom. Aleksandar je opet u Beogradu i dok je ovde, koristićemo priliku da razgovaramo sa njim. Aleksandar Bošković.

Aleksandar Bošković: Pošto se ja bavim Balkanom, onda je meni ovde fenomenalno, baš zbog te duboko uvrežene nenormalnosti. Videli ste tu moju knjigicu koja je izašla. Kad bi ovo bila normalna sredina i normalna država, ta moja knjiga ne bi postojala. Meni je davno jedan pametan čovek rekao - nešto se čudno dešava sa muškarcima kada napune 50 godina, kao da im se nešto otkači u mozgu, kao da sa neke kukice padne neki predmet i onda sve počne da pada, kao kad imate naređane stvari, sve počinje da se ruši. I ti ljudi počinju da doživljavaju svet, sebe, stvarnost na jedan potpuno drugačiji način. Prvo pogledajte ovde na Balkanu ko je sve započeo, to su sve bili muškarci koji su dobrano prešli 50 godina. Pogledajte ove sad, recimo, u Vremenu ovaj Žarković što napada Dubravku Stojanović. Očigledno čovek ima neki problem i nije njegov problem Dubravka Stojanović, njegov problem je to nešto malo što se otkačilo sa te kukice, što je u slobodnom padu i sad to ruši sve. To nekakvo odsustvo normalnosti, koje je naravno prisutno svuda, međutim, ovde je to podignuto na nivo nekakvog nacionalnog karaktera, ako hoćete, i nacionalne kulture, tako da je ovde normalno biti nenormalan.

Ako pogledate ove likove iz skupštine, pogledajte prvo kako oni izgledaju, na šta liče, slušajte ih kako govore. Naravno, ukoliko bi neko to želeo da posmatra sa anarhističkog stanovišta, onda je sadašnji sastav skupštine, na čelu sa njenim predsednikom, kapetanom broda Titanik, idealna propaganda protiv uspostavljanja političkog sistema. Mislim, niko normalan ne želi da se bavi politikom, osim ako ne shvatite da se svi oni šale, kao dobra fora - evo, ja uzeo par miliona dinara na blagajni, leteo do Marsa i nazad, to mi je glasačka baza. Tako vam i samo bavljenje politikom ovde na neki način postaje patološka delatnost. Mislim, ne može neko normalan da se bavi politikom, mada naravno, s druge strane se to može posmatrati kao racionalan izbor, jer kad pogledate te kreature, šta bi bilo ko od njih postigao u normalnom životu. To je tragično, u stvari.

Pre neki dan, kuća se srušila u sred Beograda, krenuli da kopaju, pa kopali i temelje sledeće kuće i da ih nisu zaustavili, ko zna dokle bi prokopali, oni bi to redom. I ne zna se ko je kriv, da li je izvođač ili upravljač ili investitor. Da, ilovača je bila meka, čuo sam i to objašnjenje. Naravno, mora se uzeti u obzir i nešto na čemu ja insistiram već godinama, a to je da su ljudi ipak ovde većinski glasali za te opcije, tako da je to po sistemu - tražili ste, gledajte.

U svim bivšim komunističkim zemljama imate nekakve leve ili poluleve ili kvazi socijaldemokratske opcije, osim ovde. Imate ih i u Hrvatskoj, bez obzira šta mislili o Račanu, imate ih i u Makedoniji, imate ih u Bugarskoj, Mađarskoj, Rumuniji, svuda, samo ne ovde, samo ovde je levica ostavljena SPS-u i nekim njegovim satelitima. Ovde se razvija neki oblik primitivnog kapitalizma po sistemu - ja vas udarim u glavu, pa vam otmem novčanik. To je s jedne strane teško razumeti, ali ako to proučavate na nivou fenomena, izvanredno jeposmatrati kako ovde ljudi racionalizuju svoje izbore, kako pokušavaju da stvari premeste, izmeste na neku drugu ravan. Čitam ovo o Mladićevom medicinskom dosijeu, pa da li postoji, da li ne postoji. Ja sam siguran da će se u roku od nekoliko nedelja neko pojaviti sa tezom da Ratko Mladić nikada nije ni postojao, da je to neko utripovao, halucinirao nekog lika. Kako smo ga mi plaćali, kakvu platu je on to dobijao, ma kakvi.

A inače, ova država nije imala veze sa ratom u Bosni, samo je plaćala sve oficire, generale tamo i slala šta je trebalo kad je trebalo. To je sjajno, to je neka vrsta i podeljene ličnosti i kolektivne fantazije. Ono što je Frojd govorio za religiju - kolektivna opsesivna neuroza, e to vam dođe narod ovde na nivou te svoje opsednutosti nacijom i nacionalnim. To je kao neka kolektivna halucinacija u koju ovde svi čvrsto veruju. Svi čvrsto veruju da je njihova halucinacija realnost i onda dolazite do nesporazuma sa svetom. Političare odavde u svetu niko ne razume, kada govore, to treba da se prevede nekoliko puta. Mene godinama fascinira kada gledam u svetu recepciju ovdašnjih izjava i kako se onda ovde interpretiraju te izjave. To je fantastično, to su potpuno odvojeni svetovi. To vam je kao u Ko to tamo peva, onaj Miško kad uzme da vozi autobus vezanih očiju. Ovde bi svako da se malo oproba da vozi, da vodi ovu državu, ali vezanih očiju. Nekome izvan ove države i ovih prostora jako je teško da to shvati, kako neko može sebi da dozvoli tako nešto, a onda i kako narod može da u tome uživa i da to voli.

Oni veruju da su uvek, svih ovih godina radili samo za dobrobit ovdašnjeg naroda, čovečanstva, vasione, oni zaista to veruju. Oni veruju da je Hag nešto najgore što se moglo dogoditi. Tu su mediji jako puno pomogli i tu podsećam na onaj fantastičan incident sa Zoranom Živkovićem, koji kaže uredniku jednog lista, koji je propagirao onu najcrnju fašističku ideologiju, da je marginalna ličnost i to je vrednosni sud na koji je Živković imao pravo. S tim vrednosnim sudom se možete složiti ili ne složiti, ja bih se složio. I sad, svi ti urednici, novinari koji su bili tamo, oni se solidarišu sa tim novinarom, a ne sa Živkovićem. Dakle, oni se solidarišu sa jednom fašističkom, totalitarnom ideologijom, koja je poražena u Evropi pre 60 godina, a ne sa stanovištem koje pokušava, ma koliko trapavo, da se toj ideologiji suprotstavi. To je bilo fantastično, to je jedan od mojih omiljenih medijskih događaja svih ovih godina na ovim prostorima i mislim da tu scenu treba ponavljati, treba imena tih novinara takođe zapamtiti, da ne bude kroz 5 ili 10 godina da su ti novinari podržavali nekakvu normalnost ili tranzicione vrednosti. Mislim, oni ni ne znaju šta je to, za njih je tranzicija doneti zakon u kome se izjednačavaju partizani i četnici.

Svemoć misli je izraz koji Frojd upotrebljava za neurotika koji veruje da su njegove misli zaista stvarnost, znači ono što postoji u mislima postoji i u realnosti. Kada se tako nešto desi detetu koje spava, koje ima 3-4 godine, to je normalno, to je deo razvoja, ali kada se to desi ljudima koji su mnogo stariji i to u čitavom društvu, onda je to razlog za izvesnu uznemirenost, odnosno, opet iz mog ugla posmatrano, jedan zlatan rudnik za proučavanje. Ovde su ljudi ubeđeni da je sa njima sve u redu, da sve što ne valja - to su drugi. Ako nam se ne sviđa to što smo bolesni mi ćemo se praviti da smo zdravi, mada nismo zdravi. Sve što se događa ukazuje na jednu patologiju čitavog društva, i ovi zločini koji se događaju, ova masovna ubistva. Što je najgore, to tek predstoji, tek će početi da puca u glavama ljudi koji su došli iz raznih ratom pogođenih područja sa oružjem. I ova Nova godina i te silne petarde za mene su samo signal vremena koje tek dolazi, ovo nije ništa.

Ovi klinci iz Nacionalnog stroja smatraju da to što su oni uradili ne predstavlja ništa loše, oni smatraju da oni predstavljaju većinu stanovništva, a da je tih nekoliko jadnika koji su se skupili tamo u Novom Sadu, da je u njima problem. Izvinite, molim vas, u Nemačkoj ako vi kažete da nije bilo holokausta idete u zatvor. Ne možete vi propagirati masovno istrebljenje čitavih naroda i to nazivati slobodom izražavanja. To nije sloboda izražavanja, to je krivično delo. Mora država tu da odigra svoju ulogu, da se kaže - e, ovo ne može. Ljudska bića rade ovo, a ovo već nije za ljudska bića ili jeste za ljudska bića koja idu u za to posebno obeležene institucije.

Nije strašno što postoje ministri kakvi postoje, strašno je što oni uživaju podršku, tu su ministri zaista samo kao simptom, oni nisu bolest. Mislim, možete vi skloniti takve ministre, doći će drugi, isti ili još gori. Treba se malo držati podalje od nekih ljudi, od nekih institucija da biste ostali  normalni. U tom smislu nije bezizlazno i bezizgledno ni to što vi radite, to ipak pomaže nekim ljudima da se osećaju normalnije ili da pomisle da ima nade, da postoji ono svetlo na kraju tunela. Samo da ne bude kao u mom omiljenom Marfijevom zakonu - svetlost na kraju tunela je voz koji dolazi u vašem pravcu.

E sad, džet leg. Znate da kad putujete iz Amerike ovamo imate taj problem sa časovnim zonama i da je organizmu potrebno nekoliko dana da se navikne. Spava vam se u čudno vreme, ustajete u čudno vreme i tako dalje. Slično tome, moja ideja je da sa ljudima sa ovih prostora treba razgovarati vrlo oprezno, da vi ne možete nekoga ko dolazi iz Srbije posmatrati kao normalnu i uračunljivu osobu. Neke stvari se ne pominju, na primer Kosovo se ne pominje ili se pominje vrlo oprezno. Ovde svi žive nekako zarobljeni u prošlosti. Čak i mi koji dolazimo odnekud, i za nas Beograd postoji kao Beograd 80-ih. To je fenomen koji je jedan sjajan mlađi kolega, Ivan Čolović mu je skoro objavio knjigu, Stef Jansen, primetio kod izbeglica iz Bosne. Nije Bosna za njih nešto što postoji u prostoru, Bosna je nešto što postoji u vremenu. Oni bi da se vrate u Bosnu, ali u onu Bosnu od pre rata.

Uporedio sam to i sa ljudima koji su učestvovali u eksperimentima u kojima se tretirala virtuelna realnost. Kada ih skinete sa tih aparata, gde su oni vozili virtuelne bicikle po virtuelnim drumovima, oni zaista imaju blagu vrtoglavicu. To je fenomen poznat i pri testiranju pilota. Kada izađu iz simulacije, pilotima je potrebno desetak minuta da se adaptiraju na ovu gravitaciju. To je kod nas podignuto na nivo čitavog naroda. Zato kada se razgovara sa političarima sa ovog područja, vrlo je važno imati u svojim pregovaračkim timovima i psihologe ili stručnjake za virtuelnu realnost, koji će shvatiti da su ljudi ovde živeli i žive u nekakvoj virtuelnoj realnosti, koja ne postoji nigde osim u njegovim glavama. To je, naravno, ne čini manje realnom, ali otežava da bilo ko u svetu razume šta se sa tim ljudima događa, šta oni u stvari misle.

Svetlana Lukić: I šta hoće.

Aleksandar Bošković: Oni ne znaju šta hoće. U pregovorima o Kosovu, to je neodvojivi deo Srbije, a istovremeno se traži poseban status za srpske enklave. Sad, kako vi tražite poseban status za nešto što je neodvojivi deo vaše države. To znači da vi priznajete da je taj deo vaše države odvojen. Čisto logički tu nešto nije u redu. Voleo bih da neko testira te ljude dok to govore. Zanima me da li oni zaista veruju u to ili su to nekakve mantre, formulacije, kao u budističkim seansama, vi to ponavljate i onda vam to omogućava da se relaksirate ili da verujete da ćete ubediti ceo svet u svoje stavove.

Svetlana Vuković: Kad bih morala da biram jedan događaj koji bi pokrenuo veliko spremanje, koje svi toliko dugo čekamo, onda bi to bilo hapšenje Ratka Mladića. Sve dotle dok on nije priveden pravdi, nekako ni pravde nema. Slučaj Mladić je na neki način merna jedinica našeg ukupnog poremećaja.

Aleksandar Bošković: Ali nikada neće doći do njegovog hapšenja, to je nemoguće, jer kada bi došlo do njegovog hapšenja, to bi značilo da društvo priznaje da nešto nije u redu. Tako da ja mislim da do njegovog hapšenja nikada neće doći, on je veza sa prošlošću, on je veza, ako hoćete, sa tim kako lokalni nacionalisti doživljavaju Jugoslaviju. Moj prijatelj i kolega, Branimir Stojanović, je svojevremeno rekao da je za Srbe gubitak Jugoslavije bio najgori, jer su oni Jugoslaviju doživeli kao svoju muškost, pa je gubitak Jugoslavije bila kastracija i oni sa tim ne mogu da se pomire. I onda oni ne mogu da uhapse Mladića, ne mogu da ga pronađu i kažem vam, mene ne bi začudilo da neko izađe sa idejom da on nikada nije ni postojao. Te fali nešto u dosijeu, te fali dosije, te da li je bio bolestan ili nije. Mislim da do njegovog hapšenja nikad ne može da dođe, barem ne ovde, barem ne od srpskih vlasti.

Kad bi on imao dovoljno para da ode negde, ne znam, na Kanarska ostrva ili tako nešto, možda bismo se mogli pouzdati u Špance. Ili čak da ode do Rusije, možda bi nam pomogli i i ruski specijalci, ali dokle god je ovde, on neće biti uhapšen. To bi bilo kao da odjednom alkoholičar, koji pije 30 godina litar rakije dnevno, kaže - od danas više ne pijem. To bi bilo fantastično, ali je malo verovatno u ovom društvu.

Vi grešite kada pokušavate da naše političare posmatrate kao racionalno misleća ljudska bića. To je fundamentalna greška koju su dugo pravili i ljudi iz zapadne Evrope. Više je ne prave, Havijer Solana vrlo dobro zna kako se razgovara sa ljudima ovde. Kod njih su spojive potpuno nespojive stvari. Ratko Mladić je nešto što Karla del Ponte izmišlja, žena nije imala šta da radi, pretila je da će goniti Jeljcina, pa da ne bi došlo do međudržavnog sukoba interesa, poslali su je u Hag da se zabavlja. I onda je iskopala ovog našeg nesrećnika, koji je samo naređivao gađanje gradova, ubijanje zarobljenika, pa šta, ima se, može se. A ulazak u Evropu, to je za njih kad odu avionom u Beč ili u Berlin ili u Pariz ili kad kupe nešto što je proizvedeno u zapadnoj Evropi, tako da grešite što mislite da oni to razumeju na nekakvom racionalnom nivou. Čitava ta ideja ljudi kao osvešćenih, racionalnih pojedinaca je vrlo problematična, a kod nas ta ideja postaje totalno problematična.

Njima nije nespojivo ne dati Mladića i ući u Evropu. Tako da će Srbija biti primljena u Evropu jednog dana u dalekoj budućnosti, kada svi mi budemo u penziji, ako tada bude bilo penzija, ukoliko to Evropskoj uniji bude odgovaralo. Nema razloga da neko prima u svoje članstvo 8 miliona ljudi, koji se ponašaju kao deca od 3 ili 4 godine. Treba otvoriti jedno veliko obdanište sa Havijerom Solanom kao vaspitačem i pokušati da se to civilizuje, unormali, uljudi. Milošević je došao na vlast uz masovnu podršku u Srbiji, njemu su klicali, a ljude kao mene su gledali kao ludake, kao vi ste mladi, pa ne razumete nacionalnu stvar. Ako ima ljudi koji danas pate, a koji su tada bili protiv opcije koja je tada pobedila, onda mi je zaista žao, ali ovih drugih mi nije žao uopšte. To vam je kao da odete u neku kafanu, jedete i pijete do iznemoglosti, e, izvinite, ali onda dođe kelner i donese račun i kaže – molim lepo, stigao je račun, treba da se plati.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Aleksandar Bošković, Helsinški odbor je objavio njegovu knjigu Etnologija svakodnevnog života, koja će uskoro biti promovisana u REX-u. Ako niste raspoloženi za knjigu Aleksandra Boškovića, pročitajte Gloriju, u kojoj  je božanstvena reportaža o vladici Vasiliju Kačavendi i o tome kako izgleda njegov dom. U Gloriji piše: Odaje vladičanskog doma u Bijeljini odišu spokojem, oplemenjenim ličnim pečatom duhovnika, koji voli klasičan nameštaj i najsavremenije muzičke uređaje, moderno osvetljenje. Manastir i dvor su zaštićeni modernim bezbedonosnim sistemima i prilično moćnim video nadzorom. Novinari Glorije porede ovu neverovatnu kuću sa Versajem, vatikanskim dvoranama iz vremena Bordžija, a mlađe ljude ovaj dvor može da podseti na kuću Đanija Versaćija. Mene lično ovo bogatstvo i ovaj sjaj podseća na luksuzniji bordel. Ovo je bila reklama za Gloriju, ovo je bio Peščanik, pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, prijatno.



Povezani članci:

  • 137. emisija

    Gosti: Desimir Tošić, potpredsednik Demokratskog centra, Slobodan G. Marković, istoričar i sociolog Jovo Bakić
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • Šlajf

    Gosti: Kori Udovički, bivša guvernerka Narodne banke Srbije, istoričarka Olivera Milosavljević, profesor skandinavistike Ljubiša Rajić, Aleksandar Baucal iz Zavoda za vrednovanje obrazovanja i pisac Vladimir Arsenijević
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • Taksista Pere Lukovića

    Gosti: sociolog Jovo Bakić, socijalni psiholog Jovan Bajford, Bogdan Ivanišević iz Human Rights Watch-a, novinar Petar Luković
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • Zašto srpski dečki vole Kusturicu?

    Gosti: Mirjana Miočinović profesor, Miroslav Prokopijević ekonomista, Jovo Bakić sociolog, Svetlana Slapšak profesorka antropologije
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A