Zaboravili ste lozinku?
Ne pljuj po podu, ili - nekoliko reči o pravdi Štampaj E-pošta
05.03.2004.

Gosti: sociolozi Milan Nikolić i Mladen Lazić, predsednik Demokratskog centra Dragoljub Mićunović, direktorka CZKD Borka Pavićević, direktor Bitef teatra Nenad Prokić, vladika Atanasije Jeftić
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

 
 
Vojislav Koštunica: Nekoliko reči o pravdi
 
Svetlana Vuković /čita presudu koju je potpisao Zoran Stojković/:
 
"U ime naroda:
 
Okružni sud u Beogradu, veće sastavljeno od sudije Stojković Zorana kao predsednika veća i tako dalje" ... "donosi  presudu okrivljenom Milić Miodragu, okrivljenom Olujić Dragomiru i okrivljenom Nikolić Milanu. Krivi su što su svojim napisima zlonamerno i neistinito prikazivali društveno-političke prilike kod nas, čitali svoje tekstove, usmeno govorili pred većim brojem lica na ilegalnim sastancima u privatnim stanovima, dok je okrivljeni Nikolić jedan svoj tekst podneo u inostranstvu stranoj instituciji. Pri tome, svi okrivljeni su neistinito prikazali tekovine naše narodnooslobodilačke borbe i socijalističke izgradnje i ulogu Komunističke partije Jugoslavije i njenog rukovodstva i ličnost i delo predsednika SFRJ Josipa Broza Tita. Nikolića istina ne interesuje, pa stoga on u svom tekstu i navodi da Albanci možda imaju objektivnih razloga da se osećaju ugnjetenim u Jugoslaviji, jer ne žive na jedinstvenoj teritoriji, a i Kosovo je najnerazvijeniji kraj Jugoslavije. Vidno je da je ova teza skoro istovetna sa tezom kosovske iredente.

Zaista, prećutati sve to, pa reći da Albanci imaju možda objektivnih razloga da se osećaju u ovoj zemlji ugnjetenim, je najblaže rečeno, gruba neistina.
 
Njemu, u stvari, smeta što određene grupe nemaju učešća u vlasti. Osnovni izvor mu je pamflet Milovana Đilasa – Nova klasa. Očigledno, on govori o višepartijskom sistemu. Jedino ostaje nejasno šta bi od samoupravljanja ostalo u tom sistemu i kako bi se on razvijao u istom. Ovo tim pre što se mora imati u vidu da smo nekada imali taj višepartijski sistem građanske demokratije i upoznali rezultate istog, koji je ovaj narod skupo platio. A sudu nije poznato da su te građanske demokratije, koje Nikolić zagovara, dale bilo gde šansu samoupravljanju. Optuženi, u stvari, pokušavaju da eliminišu sve ono pozitivno što je partija uradila, stvaraju potpuno crnu sliku stanja kod nas, kako bi se kao neophodna nametnula teza o nužnosti postojanja opozicije i višepartijskog sistema.
 
kod okrivljenog Nikolića to ima jednu moralnu težinu. Minimum morala nalaže svakom građaninu da kada se nađe u inostranstvu, van svoje zemlje, ako već svoju zemlju ne hvali, onda da bar pokuša da objektivno prikaže postojeće stanje.

Okrivljeni Nikolić dobro zna koliki je značaj propagande, koliko je trebalo vremena da svojim radom na delu dokažemo tim Zapadnim demokratijama da se ne nalazimo iza takozvane gvozdene zavese. On dobro zna da se u tim građanskim demokratijama, komunizam još uvek shvata kao bauk. No, okrivljenog Nikolića to mnogo i ne zanima jer, kako sam ističe, želi da se zaposli na Zapadu i, na ovaj način, on stvara o sebi sliku disidenta. Kazna zatvora je u trajanju od jedne godine i šest meseci. Predsednik veća sudija – Zoran Stojković, svojeručno."
 
Nikolić Milan, jedan od optuženih: Ja sam stvarno zapanjen. Koliko god da se čini da mi Srbi imamo kratko pamćenje, ipak ovde je ipak veoma mnogo ljudi koji se dobro sećaju uloge gospodina Stojkovića pre 20 godina, u komunističkom režimu. On je tada bio jedan od onih mladih "sudija za vešanje", kako smo ih mi tada nazivali u žargonu. U stvari, to su bile mlade drčne sudije koje su pravile karijeru. Oni su bili veći katolici od pape, pa su ih oni isturali da rade ta politička suđenja.

Pametnije, umerenije sudije, oni su to izbegavali. A oni koji su hteli prečicama da naprave karijeru, oni su se prihvatali takvih suđenja. Gospodin Stojković je zabranio jednu knjigu Nebojše Popova. On je čak naredio da se ceo tiraž uništi i ona je većim delom spaljena. A onda je, kad se tako potvrdio, dobio i da sudi takozvanoj beogradskoj šestorici.

Na tom suđenju, u prvoj instanci, kad je presudu doneo gospodin Stojković, nas trojica smo konačno bili osuđeni. Miodrag Milić je dobio dve godine, ja sam dobio godinu i po dana, a mislim da je Olujić dobio godinu dana. Onda je, na višoj instanci, sud te kazne ublažio.

Znači da je sudija bio drčniji nego što je režim od njega tražio. Olujić je bio oslobođen, ja sam dobio osam meseci, uslovno na tri godine. A Miodrag Milić je dobio konačno kaznu od godinu dana, koju je izdržao u Zabeli.

Znači, ja sam bio osuđen uslovno, a jedan čovek je otišao u zatvor samo zato što je jedna grupa intelektualaca sedela i diskutovala. Sudija se može braniti da je možda u pitanju tadašnji zakon. Bio je korišćen jedan član – neprijateljska propaganda i jedan njemu sličan član, ja sam već zaboravio broj tog paragrafa. Međutim bit stvari je bila da je on, čak i po tadašnjem tumačenju, mogao da odbije ovu optužnicu, jer, recimo, u mom slučaju, bio je u pitanju deo moje magistarske teze na na Brendajs univerzitetu u Americi, nađena u jednom primerku na engleskom jeziku u fioci mog radnog stola.

Znači tu nema nikakvih osnova za neprijateljsku propagandu, čak tumačeno na komunistički način, da tako kažem, jer to nije nikome davano okolo. Bilo je na engleskom jeziku u jednom jedinom primerku i nigde drugde nije nađeno.

E sad, u presudi, koju možete naći u knjizi Srđe Popovića, vi vidite da sudija Stojković kaže da sam ja propagandu vršio prema svom profesoru Ralfu Milibandu i da je to razlog zbog kojeg ja treba da ležim u zatvoru.

I najzad, ne treba zaboraviti da je u tom slučaju jednog čoveka, po svoj prilici, ubila Udba, jedan studenta i radnika Radomira Radovića. I on je bukvalno žrtva celog tog procesa. Mislim sve zajedno, to je zaista je perverzno da čovek koji je isporučivao nepravdu, kako bih rekao, kao sudija, se danas stavlja u poziciju čoveka koji treba da bude ministar pravde i izvrši određene reforme u pravosuđu, e da bi bilo više zakonitosti i da bi bilo više pravde. Ja prosto nešto tako ne mogu da očekujem od takvog čoveka.
 
Ja sam pre nedelju otprilike dana  razgovarao sa gospodinom Koštunicom, pre nego što je cela stvar dospela u javnost, i prijateljski mu rekao da mislim da je to i za njihovu partiju veoma loš izbor, da sigurno ljudi se sećaju stvari i da će ljudi pričati i da ja mislim takođe da o tome pričam. Gospodin Koštunica mi je rekao da je, nažalost, on to smetnuo sa uma, tu epizodu iz života sudije Stojkovića, i da je eto, sad, izgleda, previše kasno, jer je to prošlo neke instance, neke partijske forume i tako dalje.

On je prosto previše, evo ove tri godine poslednje bio angažovan politički i nosio se šta ja znam, sa Demokratskom strankom i sa raznim drugima i da je prosto gurnuo u zaborav neke epizode i svog ranijeg života i naših ranijih života i da mu se tako desilo da čovek koji je u njihovu partiju ušao '92. i verovatno bio verni vojnik partije ...

Kako da vam kažem, on ni u komunizmu nije bio nikakav zagriženi komunista, on je i u komunizmu pravio karijeru. E, sad je došlo drugo vreme, i on sad u DSS-u pravi karijeru. To je prosto to.

Ja nemam nikavu želju za nikakvom osvetom, ni za kakvim revanšizmom, ja prosto mislim, neka on živi svoj život, ja mu čak ništa ni ne zameram. Ali on je prosto bio karijerista u komunističkim vremenima ali on ne može da bude ministar pravde u jednoj demokratskoj Srbiji.

A ona izjava gospodina Stojkovića da je, navodno, Amnesty International rekao da je on bio dobar sudija i da je to bilo korektno suđenje, prosto nije tačna, jer je ocena Amnesty International bila da je to poslednje staljiističko suđenje u Istočnoj Evropi. Oni su rekli, pošto je njihov izveštaj na engleskom "The Last Stalinistic Show-Trial in Eastern Europe". I upravo takvo suđenje je obavio gospodin Zoran Stojković. Mislim da u demokratskoj Srbiji on ne bi smeo da bude ministar pravde, da Srbija kakva god bila, ne zaslužuje takvog ministra pravde.
 
Svetlana Vuković /čita/: Advokat Srđa Popović, u sećanju na suđenje "beogradskoj šestorici" 1984, 1985. godine:
 
"Pravno je zanimljivo da je sud na ovom suđenju uveo jednu novinu u interprentaciju neprijateljske propagande. Pravnim shvatanjem sudije Zorana Stojkovića da je mišljenje kao psihički proces, doduše, slobodno, ali da reči, izraz tog mišljenja, mogu biti kažnjive."

Dragoljub Mićunović: Koštuničin  negativan stav prema lustraciji sada je demonstriran. Dakle, zaboravljamo sve šta se događalo i idemo dalje kao da ništa nije bilo. Ima jedna Santajanina pouka i to bi trebao svako da zna, zapisana u logoru Dahau – "Oni koji hoće da zaborave, spremni su i da ponove".

To je jedno upozorenje koje ja imam prema onima koji su činili zla. Ja im na te njihove popravke i tako dalje, mnogo ne verujem, onog trenutka kada hoće da zaborave.

Kad bi oni koji su činilo zlo otvoreno rekli – radili smo to i to, to je bilo užasno – to je normalno ljudsko pokajanje, onda možete prema tome da imate neki stav. Ali, ako neko hoće da to sakrije, da se to zaboravi, da se to ne vidi, taj je spreman da ponovi.

Prema tome, ja takvim ljudima ne verujem, ne verujem da će u budućim vremenima, ako im se ukaže prilika, biti manje poslušni i raditi stvari koje su suprotne elementarnoj pravdi i pravičnosti, drukčije od onoga kako su nekada činili.

Prvi put video sam sudiju Zorana Stojkovića na suđenju knjizi Nebojše Popova, bila je to njegova doktorska disertacija. Dakle to je bila druga knjiga. Prvu knjigu koju smo izdali u Institutu gde je Koštunica bio saradnik, ne mogu da se setim da li je Koštunica bio na tom suđenju, u svakom slučaju to je bilo vrlo značajno za naš Institut, odnosno Centar, jer nas je direktno pogađalo.

Ja sam bio urednik tog izdanja, dakle izdavač koji je odgovoran za knjigu. Advokat je bio Srđa Popović. Među inkriminisanim rečenicama, bilo je čak rečenica koje su izgovarali Dolanc ili Draža Marković, pa je Srđa poentirao time. Pitao je: "Hoćemo li ih zvati kao svedoke ili ćemo ih optužiti, da i oni odgovaraju?" Dakle, potpuno bahato i nepripremljeno suđenje. I kad je počelo suđenje, onda sam ja kao strana odbrane od toga pravio jednu priču koja nije za sud.

Ja sam pitao sudiju Stojkovića: "Druže sudija, jeste li vi bili kad u Dahauu. Normalno bi sudija rekao "Ja ovde pitam a ne vi. Vi nemate mene šta da pitate". Međutim on je prilično zbunjen rekao: "Pa, nisam." Ja sam rekao: "Šteta, trebalo je da odete. Tamo ima jedna velika parola, rečenica koju je nemački pesnik Hajne napisao sto godina pre nego što će  Hitler doći na vlast, kao upozorenje Nemcima, i tamo stoji ta rečenica 'Kad počnu da spaljuju knjige, odmah posle toga spaljivaće ljude.' I vidite druže sudija na šta vas nagovara tužilac. On vas nagovara na strašan zločin." Tužilac je protestovao energično i rekao je: "Nije tačno, mi ne tražimo spaljivanje knjige, već uništenje." Onda sam ja rekao: "Izvinjavam se,  tužilac je potpuno u pravu. To je i Hitler uvideo, pa je umesto spaljivanja ljudi, kao što su spaljivali veštice na lomačama, preduzeo uništavanje hemijskim sredstvima, jer je to bilo mnogo brže i efikasnije."

Bila je to atmosfera ležerna, zabavna a kad se završilo, ja sam reako Srđi: "Izgleda da ćemo mi dobro proći". On je odgovorio: "Ne, ova ljubaznost je samo zato da bi bila alibi za zabranu. Iz ove ljubaznosti sledi sigurno da će knjiga biti zabranjena".
 
Posle dva sata pročitali su nam presudu – da se knjiga zabranjuje, a svi primerci moraju biti uništeni. Ali sam zapamtio tog sudiju baš zbog ovog kontrasta koji se dogodio i tom lakoćom kojom je on na kraju tu presudu izrekao. To je bilo ’83. godine, slučaj sa Nebojšinom knjigom a ’84. i ’85. počeo je čuveni "proces šestorici".

To je bila jedna Dolancova strategija zastrašivanja beogradske inteligencije i tada je prevljeno mnogo tih napada i hapšenja i ptivremenih privođenja. I onda je došlo do hapšenja Miodraga Milića, zvano doktor Mića, Vlade Mijanovića, Milana Nikolića, Olujića, Gordana Jovanovića, dakle ljudi koji su već bili poznati policiji, bilo da su suđeni posle '68. godine ...

I onako, vlast i policija su lešinarski išli na sigurno. Oni su već poznati, to je poznata stvar. Kad vas jednom markiraju, onda ste vi dobra meta za sve buduće slučajeve, pa ne možete da pogrešite, jer javnost odmah reaguje – aha, to su oni. E pa sigurno je sve istina, jer su oni već jednom bili suđeni. Tako da su upravo te poznate disidente pokupili i sudili.

Ta priča da ga je pohvalio Amnesty International deluje komično. Postoje jasne rečenice i stav da je to bio poslednji staljinistički proces u Evropi, kao što je i ova zabrana knjige bila poslednja.

E sad kada mi toliko ovde govorimo o lustracijama, da ili ne, mislim da su neke stvari potrebne. Ne zbog toga. Ja o tome nisam govorio ima 20 godina. Nikome se nikad nisam ni revanširao, ni svetio, potpuno sam to zaboravio. Ali, kada se takav čovek postavlja da bude bastion nezavisnoga sudstva, onda to izaziva pozornost. Onda o toj stvari moramo da raspravljamo a ako se pokaže da je zbilja on u međuvremenu sa tom svojom prošlošću raskrstio i tako dalje, ne na način koji neke sudije danas, nažalost, kažu – takvi su bili zakoni pa se tako moralo suditi.

Ja ih samo podsećam da su prvi koji su sudili u Nirnbergu bile sudije koje su sudile po lošim zakonima. To za sudiju nije nikakav izgovor da on na taj načni sudi. Može da podnese ostavku i da kaže – izvinite. Ne postoji besmislenije suđenje nego o verbalnom deliktu, gde vi sedite u kući, gde vam je neko našao, da bude sad morbidija veća, nađe knjigu Koštunice i Čavpškoga kao dokazni matrerijal, jer su tu knjigu već napadali prethodno u novinama kao krivično delo.

Dakle,to je, po mom mišljenju, veliki promašaj vlade. Kako će se vlada dalje prema tome odnositi, to je njihova stvar. Ali, kad me pitate, kao svedoka, to je ono što ja mogu da posvedočim, kao svedok tog vremena.
 
Kad su nas prognali sa Univerziteta, mi smo sedam godina bili bez posla, lutali. Posle žalbe koju smo podneli Međunarodnoj konfederaciji rada, bili smo vraćeni, ali ne na fakultet, nego u neki institut. Mislili su to je geto, tamo ćemo mi da primamo platu i da ćutimo i tako dalje.

Međutim mi to nismo tako radili. Mi smo se okupljali. Bila je prvo Zaga Golubović direktorka. Ona je bila jedina žena među nama. Jer mi nismo dali da nam postave direktora. Imali smo taj svoj OUR i rekli smo samo ćemo birati.

Ali niko od nas nije bio moralno-politički podoban. Naprotiv, svi smo bili nepodobni. Zato smo i sklonjeni sa Univerziteta. I onda je bila Zaga. Onda je ona podnela ostavku jer je to bila teška borba sa svim mogućim institucijama, da se obezbede sredstva, da se živi.

Onda su mene izabrali. Ja sam onda sedam godina tamo radio i moram reći da su to bile najteže godine. Moralo se svakodnevno boriti za egzistenciju. Onda smo mi proširili tu instituciju. Ja sam pozvao Koštunicu, koji je sa Pravnog fakultete bio premešten u Centar za javno mnjenje, gde se loše osećao, pređe kod nas. Ja sam rekao da dođe kod nas, Nisu hteli Goati i ostali da nam daju dodatna sredstva, pošto su se po naučnom radniku dobijala sredstva, pa smo ga mi primili na svoju platu, skidajući sebi desetak posto, da bi za tu godinu prebrodili taj problem.

I tako je on došao u naš institut. Onda su došli Boža Jakšić, Zoran Đinđić, koga sam zvao, došla je posle Vesna Pešić, došao je Kosta Čavoški. Mi smo napravili najveću instituciju društvenih nauka i počeli smo da štampamo knjige. I naravno, odmah smo došli u konflikt sa vlastima.

Kad je izašla knjiga Čavoškog i Koštunice, kao  prva u toj seriji – Filozofija i društvo – knjigu je napao prvo Komunist, zatim na celoj strani Politike, ne znam koliko stubaca ima, knjigu je napao Milorad Vučelić. Bio je to malo iznenađenje jer je Vučelić pre toga pripadao nekim krugovima opozicionim ali je tu bio žestok napad na pluralizam, na falsifikovanje istorije, moralna odgovornost i tako dalje. Bio je to jedan neverovatan napad.

I napori da se knjiga zabrani su dolazili ali mi smo brzo prodali taj tiraž i saopštili da knjige više nema. Prema tome, nemaju šta da zabranjuju. Ali, onda su sačekali sledeću knjigu, knjigu Nebojše Popova. Njima je bilo važno da nam zabrane knjigu i da pokažu da mi vršimo nekakvu diverziju, da smo mi, u stvari, politički vrlo opasni i da nas treba udarati po prstima.
 
Svetlana Lukić: Sad kad pogledate, Koštunica je to što jeste, i bira za saradnike ljude kakve bira. Milorad Vučelić cepti pravedničkim gnevom po raznim medijima. Vi ste  morali da podnesete ostavku na mesto predsednika Savezne skupštine. Za nekoliko dana ćemo obeležiti ubistvo Zorana Đinđića. Kako se vi zbog svega toga osećate?
 
Dragoljub Mićunović: Ja se osećam izdanim. Ideale za koje sam se sa nekim ljudima borio, izdali su baš neki od tih ljudi. Ja ne mogu da razumem da neko neće da sarađuje sa mnom a hoće da sarađuje sa Dačićem, Vučelićem i ostalima. Neka to tumači kako ko hoće. Naravno, svako može da bira, biramo i mi.

Sa velikim zadovoljstvom idem u opoziciju, ali neka se ne nadaju da ćemo mi sada praviti nekakve ustupke i imati mnogo razumevanja. Ne. Ovo je sada prilika da se sve karte otvore. Da vidimo u kom smeru ide Srbija. Da li ona ide da uspostavi puni kontinuitet sa režimom Miloševićevim, onim pre Miloševića, a da napravi puni diskontinuitet sa onim što se dogodilo 5. oktobra, ili ne. Videćemo kako će se to odnositi prema ključnim pitanjima našeg političkog života i uz sve to, naravno, spada i jedan korektan osvrt na istoriju, na uloge svih ljudi u političkom životu, ko je šta činio, radio i tako dalje.

Ja imam možda jedan refleks disidentski i otpor je moja prva reakcija. Pružao sam otpor i Titu i Dolancu i Miloševiću a onda bogami ovde i Koštunici i Đinđiću. Svaki put kada sam smatrao da nešto nije korektno. To ću raditi i sada. Stalno ću postavljati pitanje – kud mi to sad idemo ili, još preciznije, s kim idemo?

Svetlana Lukić: Čuli ste iskustva moralnopolitički nepodobnih Milana Nikolića i Dragoljuba Mićunovića, sa izgleda zauvek moralnopolitički podobnim Zoranom Stojkovićem. Slušate sociologa Mladena Lazića 22.

Mladen Lazić: Kada je reč o celini vlade, treba biti strpljiv, ali ako postoji nešto – a postoji – na šta se može upozoriti sada, treba upozoriti. Što se tiče sastava vlade, tri imena su apriorno neprihvatljiva, iz najrazličitijih razloga.

Mislim, naravno, na Velimira Ilića i na činjenicu da jedan takav čovek ne bi imao šta da traži u političkom životu jedne demokratski razvijene zemlje, a kamoli u vladi, i najmanje u javnom životu.

Nažalost, on je postao najprisutnija figura u našim medijima, mesto da bude najmanje prisutna. To je tragično. Inače, to govori o centralnoj dimenziji koju hoću da naglasim a to je nedostatk sećanja i nedostatk dostojanstva u odnosu prema sećanju. Da podsetim, to je čovek koji je fizički napao predstavnika medija, a sad ga najviše ima u medijima.

Drugi čovek je ministar pravosuđa. Ja sam posmatrao taj proces. I svi oni koji imaju nešto sa opozicionim delovanjem i demokratskim delovanjem znaju za taj proces i stvarno je prosto neshvatljiva činjenica da čovek koji jeste u to vreme pripadao opozicionom krugu, dakle Koštunica, zaboravi na ulogu tog čoveka u onom režimu. To je prvo. Drugo je da ga postavlja ga na mesto ministra pravosuđa, koji treba da učini – šta? Da ispuni osnovnu ideju Koštuničinog programa od njegovog dolaska na vlast, a to je da sudski sistem učini nezavisnim od politike?

Čovek koji je bio politički sudija u prethodnom sistemu. I to Koštunica zna. To je nešto što je po definiciji nemoguće. A da je to tako, svedoči reakcija samog  ministra pravosuđa. Da je on ostao politički sudija, govori to što on pokušava da opravda svoje tadašnje ponašanje. Umesto da kaže – jeste, bio sam takav u datim okolnostima, ali sam se posle toga promenio i tako dalje. Ne, on brani svoje ponašanje. Drugim rečima, pokazuje da će i sada biti isti kakav je onda bio. U stvari, u racionalnom svetu argumentacije, taj čovek bi upravo posle izjave o svom nekadašnjem ponašanju, morao da nestane sa mesta ministra koji bi trebao da bude osovina programa te vlade.

I treći čovek je novi ministar kulture – Kojadinović, kojeg svi pamtimo kao skandal-majstora iz vremena kada je pitanje demokratskog delovanja bilo pitanje digniteta, morala. Dakle to je treće takvo ime.
 
Ono što je u svemu ovome bitno jeste zaborav. Ili ljudi stvarno zaboravljaju, što je užasna činjenica, ili se računa na to da ljudi zaboravljaju, pa se ponašaju kao da su stvarno zaboravili što opet dođe na isto. Naša politička kultura kalkuliše sa zaboravom kao osnovnom kategorijom, što znači da je apsolutno, po staroj poslovici, spremna da sve greške ponavlja i bezbroj puta.
 
Svetlana Lukić: Recimo da je Velimir Ilić deo tog paketa da bi vladu podržao i SPO. Recimo da tako možemo da tumačimo i prisustvo Kojadinovića, kao obavezu prema kolalicionom partneru, pa su takvu odluku doneli. Ali definitivno izbor ministra pravosuđa je izbor Vojislava Koštunica. Šta je ovo odjednom?

Mladen Lazić: U ovom slučaju vidimo da je ideja o temeljnom odvajanju pravosuđa od države, u stvari, paravan. Da je ipak puno važniji kriterijum od toga određena politička lojalnost, da je ta lojalnost najverovatnije ispoljena i da se sve to pokriva nekim sudačkim znanjem.

Dakle ja uopšte ne želim da uđem u to da li neko zna ili ne zna stvari iz oblasti koju treba da pokrije, nego je reč o tome da je jednostavno nemoguće, i logički je nemoguće i moralno neprihvatljivo očekivati od čoveka koji ne da je nekada radio, to jest bio sluškinja politike, nego danas laže da nije bio.

Dakle taj čovek se diskvalifikovao definitivno trenutnom svojom izjavom više nego onim svojim nekadašnjim postupcima

Svetlana Lukić: Čovek koji važi i stalno govori o tome i dosta je ubedljiv, da mu je važno šta narod misli i šta narodu treba je sadašnji predsednik vlade, Vojislav Koštunica. I često ga u istraživanjima javnog mnjenja ljudi tako percipiraju, ne samo kao poštenog čoveka nego da ima to, pre svega, tu Srbiju pred očima. i mnogi građani. Šta vi mislite o Vojislavu Koštunici kao predsedniku vlade i koliko on ispunjava te pretpostavke da može nekako racionalno da vodi zemlju i da racionalno upravlja?

Mladen Lazić: Kad je reč o tome kako ljudi nešto ili nekoga percipiraju, to je povezano sa onim što sam rekao o zaboravu i potpunom odsustvu osećaja za realnost. Evo primera iz današnjih novina – citira se Janoš Bugajski kao američki ekspert za naš prostor. Oni koji ga citiraju očigledno nemaju pojma da je on plaćeni lobista, verovatno plaćeni hrvatski lobista, koji iznosi najužasnije rasističke stavove prema Srbiji s vremena na vreme i ne tako retko u hrvatskoj štampi. U navedena njegova stanovišta običan čitalac nema uvid i ne može ni da izgradi odnos prema realnosti. Ali, neprepoznavanje realnosti je opšta karakteristika našeg sveta.

Zaborav je jedan njen deo. Zaborav, između ostalog, uključuje to da se cela ta grupacija oko Koštunice pravi da ne vidi i pokušava da predstavi drugima da je ona bila beznačajna politička grupacija, bez ostalih, i da bi ostala beznačajna bez ostalih i da su oni najmanje zaslužni za 2000. godinu. Najteže su bili naterani u tu grupaciju i oni su, dugoročno gledano, izvukli najveću korist iz tog procesa. Dakle, to je još jedan od zaborava.
 
Ali cela njihova energija je orjentisana i ne samo njihova... Možemo to predstaviti u frojdovskim kategorijama. Demokratska stranka je njihovo očinstvo. Odvajajući se od svog očinstva, oni  pokušavaju da to svoje odvajanje opravdaju najžešćim mogućim optužbama, dakle nešto što jeste iracionalno i nešto što jeste razumljivo ali nešto što je u principu promašeno, jer opet jedan deo doprinosa razvoju političke kulture i stabilizacije političkog prostora jeste upravo to da se prema relativno bliskim političkim suparnicima ne odnosi kao prema neprijateljima.

Dakle ono prvo bi se moglo nazvati i narcizmom male razlike. Ali ovo drugo – posledica jeste to da se među stanovništvom onda rađa, odnosno reprodukuje to osećanje toga da nije važno šta je neko radio i kako je završilo to što je radio, važno je samo ono što nam sada izgleda korisno.
 
Mislim da Koštunica ima neke osobine koje ga, od svih mogućih političkih mesta, čine najmanje podobnim upravo za mesto premijera. To je nedinamičnost. On svakako nije takva ličnost. Međutim, jedna druga njegova osobina je pogodna. Upravo zato što je spor i neaktivan, on može ostaviti i ostavlja prostora i drugim ljudima da rade.

Ako se među tim drugim ljudima nalazi dovoljan broj energičnih, sposobnih i tako dalje, moguće je onda da će ta vlada funkcionisati bolje nego prethodna. Zato što je Zoran Đinđić bio upravo suprotan karakter. Čovek koji je sve mogao, sve je hteo i sve je stizao da radi, što je takođe veoma loše. U stvari, Koštunica i Đinđić su dve pogrešne suprotnosti. Nijedna nije dobra. Ali, moguće je da se i u ovoj krajnosti nađu neki dobri elementi. Za to treba sačekati.
 
Najgore što može da nam se desi jeste loša beskonačnost to jest uporno obnavljanje statusa kvo. On se praktično obnavlja već od 2001. godine.

Dakle, napravljeni su značajni pomaci tokom 2000. godine, i od tada se ništa ozbiljno ne događa. A nedogađanje u političkoj dinamici jeste truljenje. I mi ćemo to gubljenje jako brzo osetiti. Već će nas ova nova vlada morati podsetiti šta znači stajanje u mestu.

Šta je ono što će ona pokušati da uradi? Pokušaće za probleme da svali krivicu na prethodnu vladu. Ali ona će, u stvari, sasvim sigurno morati da uvede niz restriktivnih mera koje se tiču stanovništva. Ono što je  prethodna vlada delimično učinila pa stala, ova će morati da nastavi.

Mi jednostavno ne možemo da opstanemo radeći i dalje manje nego što smo plaćeni. Dakle, moraćemo ili da počnemo dramatično više da radimo ili da prihvatimo da budemo znatno manje plaćeni nego što jesmo. Za sad nismo pokazali spremnost ni za jedno, ni za drugo.

Ja nisam apriorno pesimista, tačnije, postoji neka akumulacija profesionalnog znanja. Mi sada imamo u vlasti i oko vlasti i u opoziciji, svuda, dovoljan broj, recimo, profesionalno sposobnih ekonomista koji su svesni kako stvari idu i koji neće moći iz profesionalnih razloga da pristanu da se ništa ne događa.

Dakle nisam u tom smislu pesimista, samo sam pesimista, odnosno oprezan sam u prognozama koliko će biti javne spremnosti da se sagleda realnost i da se ljudi odluče – da li žele da budu slobodni i siromašni ili žele da počnu da rade i da nešto imaju.

Svetlana Lukić: Slušali ste Mladena Lazića sa Filozofskog fakulteta. A sada gospođa Borka Pavićević.
 
Borka Pavićević: Meni je nešto drugo fascinantno da će se sve što nije rešeno u određenom istorijskom momentu vratiti kao zadatak. Odnosno sve što nije zaključeno u trenutku u kom je trebalo da bude zaključeno kao 5. oktobar. Ovo nije fatalističko nego zdravstveno uverenje. Jednostavno, to se sve vraća nazad.

Dosta znam o "suđenju šestorici",  jer mi je suprug bio advokat u tom suđenju. I znam ceo istorijat te '84. godine. Dakle, to je Dolanc u punoj snazi, i to je bila njegova priča a kroz Gradski komitet na čelo beogradskih komunista dolazi Slobodan Milošević. Vidite kako  se ta stvar opet mora rešiti tamo gde tada nije rešena i zavisi od onih odnosa koje danas imaju premijer Koštunica, Kosta Čavoški, Milan Nikolić i svi mi zajedno .to se sve prolongira. Nama se, u stvari, sve vraća što nismo zaključili. Naravno da mislim da je za njih to veliko pitanje morala. Mislim baš iz tog ugla gledano, razmatranje cele te opozicione prošlosti i ona se na kraju krajeva, njegovim dovođenjem i zaključuje– u kojoj meri je uopšte bila opoziciona. Možda bi svi ti ljudi trebalo ponovo da održe jedan sastanak. I mi zajedno s njima.

A zašto je to sad tako? Možda zato što se mi vraćamo u istorijski trenutak koji je sličan. Svako od tih rešenja otkriva koliko se mi pomeramo u prošlost, ne govoreći o toj prošlosti. Koliko se stvarnost pomera u prošlost – zato što je prošlost nerazjašnjena. Meni je to potpuno jedan fascinantan proces. To neće biti lako iuneti. On je prvo, mentalno komplikovan a drugo, zahteva i znanja i sećanja koga smo se tako odrekli.

A vidite kako to samo u jednom trenutku izbije. Pa jeste, to je predsedavajući u to vreme. Da, to je Ministarstvo pravde.
 
Kod Orvela ima, ako se sećate, Ministin i Miniljub. Ministarstvo istine se bavi lažima i zove se Ministin, i Ministarstvo ljubavi, u kojem caruje mržnja. Mislili smo da je to sa Miloševićem završeno. I tako.
 
Niste zaboravili da se kaubojski filmovi još završavaju na jedan način. Ne samo što se glavni junak prene pa pobedi, nego obično ima ona konjica koja dolazi i spasava opkoljene kauboje od Indijanaca. To se u dramaturgiji zove "Last minute resque", spas u poslednjem trenutku, kada dolazi neka sila i tu situaciju razrešava.

Ja ne mislim da ta sila ikada treba da dođe ali ta sila nam je već dolazila. Zašto? Zato što je gruba sila, zato što je idiotska sila, zato što je antisrpska, zato što nas mrzi, zato što je to svetski interes?! Ali, možda ima nečeg i kod nas?
 
Gledala sam pre neko veče emisiju "Zamka". I ispod toga je tekao kajron. I videla sam onog Veruovića. Onda vi vidite jednog čoveka koji se zove Veruović i nad tom dostojanstvenošću i nad tom odanošću, jednog fizički vrlo nežnog čoveka, vi kažete – pa kako sam mogla da pomislim da nema ljudi?!

A taj kajron, koji sve vreme teče pri dnu ekrana, šta su građani pisali o Ðinđiću, kako je to stilizovano, kako je to tačno, kakvo je to poštovanje, kakav stav.

E, to je sada "kvaka 22". Kako se to dogodilo da mi imamo ovakve stvari javno, mislim nije cela sredina radikalska. Nije! Ja mislim da se ponove izbori, da se ne može preći to, da nas plaše. Sve te ubice stoje i sve to ali onda se pojavi taj mladi čovek. Bože, odakle mu snaga da bude u bolnici i da to preživi, da izađe i da kaže: "Ja ću da kažem šta sam ja video."
 
je l' možda je pobedio Zvezdan Jovanović?! Mislim, ljudi ga zovu Zveki. Mislim da li je, u stvari, on pobednik na izborima? I vi tačno vidite da u tom sudu ljudi žive u atmosferi oproštaja za zločin, jer je napolju stvarnost koja se prevrnula. I onda misle, ako oni kažu – mene ovde drže zbog Haškog tribunala, da svi mi treba da kažemo – au, pa to je užasno što vas drže zbog toga. A ne da će neko od nas reći – pa nek te drže zbog, i treba da ideš tamo.
 
Vidi se da se u toj sudnici vlada jedan određeni sporazum, osim toga da se ljudi jako dobro poznaju svi, i svi se na neki način, lepo osećaju jedni s drugima.

To pomalo izgleda kao kad ja uđem u Atelje 212, pa mi tamo Žane kaže – Borka kako si? Ja kažem – dobro sam. E ima nešto u tome očuvanju te situacije da su žrtve one o kojima se mi dogovorimo da su žrtve, a dželati su oni o kojima se mi dogovorimo da su dželati. I onda, u stvari, vidite do koje mere je ta igra, ali zaista, strašna. I možete očekivati da žrtve budu okrivljene za zločine. Šta je to pravda i istina u odnosu na interes ili dogovor ili na novac ili na moć ili u odnosu na šta!? Ako ste sklopili takav sporazum oko o Ministarstvu pravde, šta onda očekujete da je tamo?
 
Ovde se sve vreme radi o vlasništvu nad istorijom. I zato nema  tog razrešenja. Šta je Slobodan Milošević značio? Šta je u odnosu na nacionalni program? Je l' on komunista ili  nacionalista?  Kome šta od svega toga odgovara? Jednima odgovara da je komunista, drugima da je nacionalista, trećima da nije ništa. Odgovor bi se dobio razrešenjem tog zločina. Ali se taj zločin zato i ne razrešava.

Za to je potrebno da izađete iz politike, a uđete u istoriju. Potrebno je nešto malo veličine. Nekad i u istoriji imate ljude koji 'ladno izađu iz politike da bi ušli u istoriju. Ovde još ne vidim ljude koji su u stanju da izađu iz politike i uđu u istoriju. I zato je sve malo... Zato se gnjeckamo, akamo i trakamo, što ne postoji nešto mnogo veće i šire, u čemu bi nama bilo bolje. Nemamo to.
 
Posebno mi je mučno kada neko govori o tome da je pristao na pritisak, cele noći nije spavao, a ima staru majku i malu decu. Setila sam se Krleže koji govori o takozvanim "argumentu sitne dječice". Mnogo je te "djece". I mnogo, u stvari, spavanja. Ali koja je mera ljudskosti –  e, to je komad koji se igra. Nema karaktera.

Kuda bi svet otišao da se Ðordano Bruno predomislio? To je ono što je, u stvari, toliko besprimerno mučno, da to nemate da neko razluči to i da bude na nivou tog istorijskog zadatka. Mi imamo sve veći istorijski zadatak a sve nek manje ljude. Mislim jako mi je žao da to kažem. Volela bih da je drugačije, da zamislimo neke druge ljude u tom komadu.

Eto, to je to što se veže sa pojmom državnštva, pa kažemo – nemamo državnike. To je pitanje veličine. Malo sklanjamo veličine, pa makar i pomoću vatrenog oružja.

A naročito je, naravno, teško to dokazivanje očiglednog. Pa i ti skandali baš i nisu neki skandali. Kako da kažem, i skandal može da bude ako je skandal koji razlomi nešto. Sve je to nešto konvencionalno i interesno. Nema u tome nešto što će sada tu stvar bitno, katarzično da prelomi. Zašto je to tako? Ja isto tako pokušavam o tome da mislim, da mu nađem uzroke. Malo je to sve. Malo.

Kao i taj odgovor. Pa šta se čudimo? Ako je ovo ovako, onda je i ono onako. Ako je ovo onako, onda prosto teško mi je ... To imamo naročito kod inteligentnih ljudi, pa ti misliš da će oni stvrano da kažu – pa ne, nego šta, nego treba da kažu. Kako da kažem – pa šta si očekivao? Pa jesam očekivao.

Znate, taj predmet u kome, u stvari, u okviru toga tu nešto malo razmešta ali se ne premešta.

Svetlana Lukić: Slušate Nenada Prokića, direktora Bitef teatra. Još malo, Nenade, još malo.
 
Nenad Prokić: Kad sam pozvan, po ne znam koji put, u ovu emisiju, ja sam pokušao da pročitam taj ekspoze, ali nisam uspeo do kraja. Nešto sam bio bolešljiv, pa me nije držala koncentracija. Naslov u Politici je bio – Ubrzano ka Evropi. A onda, ono što sledi, nekako se ne drži tog naslova, nego je sve suprotno. I jako me brine, negde sam pročitao u novinama, neka umerena saradnja sa inostranstvom. Ili recimo, kulturna politika najjače stranke u demokratskom bloku.

Što se mene lično tiče, ja ću da pobegnem u Svet 3. Postoji, dakle Svet 1, gde su fizički predmeti koji nas okružuju, Svet 2 su naša lična iskustva, a Svet 3 je svet naših ideja. Ja ću da se vratim malo u taj svet. Mislio sam da neću morati toliko i tako brzo da se vraćam u njega. To je jedino što može da mi očuva jedan metafizički odnos prema realnosti. Eto to. To je što se mene tiče. To je moj ekspoze.
 
Nemam šta da kažem. Ova zemlja stalno šlajfuje. Društvo šlajfuje. To je zaparloženo, ne može da se pokrene. Pa makar pema spoljnjem svetu da se okupimo oko nečega. To je kod nas potpuno nemoguće, čak i kada je u pitanju zajednički interes sviju nas. Što je jedna vrlo loša psihološka osobina.

To onda to ide od najviših nivoa vlasti do pijace. Tako je uvek bilo u Srbiji. Zašto je to tako? Kako je to tako? Ne znam. Eto. I pored svih pokušaja, i pored svih očiglednih varijanti da tako ne valja i da nešto mora da se promeni da bi bilo bolje, mi se opet vraćamo i to žarište nas stalno drži u nekoj vrsti zatvora.

Ja mislim da on ne shvata suštinu reči reforma. On kaže – pa svaka vlada nužno pravi neke promene. Odgovorio je baš tako. Reforma znači promena nabolje. Promene mogu da budu i nagore. U pitanju su reforme društva, reforme sistema, prilagođavanje sistema. Nije reč o pukim promenama,
 
Ja sam naučio da čitam izmešu četire i pete godine. Živeo sam na Dorćolu. Tamo je bio onaj čuveni tramvaj "dvojka". To je bilo krajem 50-ih godina. Tad su još vozili tramvaji iz Prvog svetskog rata. U tim starim tramvajima stajala su upozorenja, neke pločice – Ne ometaj vozača u vožnji, Ne zadržavaj se na prednjoj platformi. Ali, meni je jedna posebno ostala u sećanju – Ne pljuj po podu.
 
Ima Konrad Lorens jednu knjigu, izvanrednu teoriju o psihologiji kod životinja, gde mladunčad imaju tu sposobnost da donose nepogrešive zaključke. E, ja sam kao mladunče dobio, kao tek opismenjen, nepogrešiv zaključak, ostalo mi je urezano u mali mozak za ceo život. Znači, u toj zemlji se pljuvalo po podu tramvaja i postojala je svest o tome da to ne valja. I onda je neko stavio taj natpis. U međuvremenu, mi smo kao društvo "napredovali", reformisali se samo toliko da je ta svest nestala.
 
Vi mene optužujete da sam ja najveći optimista u gradu. Ali ja sam optimista isključivo zbog toga što sam sproveo nad sobom jedan mehanizam koji meni odgovora da mogu svakog jutra da se nasmejem kad se pogledam u ogledalo. Ali, to je lično moje sposobnost. To nije zasluga ni države, ni vaspitanja, niti bilo koga drugog. Ali ta pločica u petoj godini mog života otkrila mi je nešto što se izgleda neće promeniti do kraja života. Pločica će biti skidana i vraćana, ali pljuvaće se i dalje.
 
Taj Svet 3 često ima veći uticaj vrlo često na naše živote nego Svet 1 i Svet 2. On je za mene mnogo važniji nego šta će sad Koštunica da mi kaže. I to nije beg. To je isto realnost, i te kako tvrda realnost. Pa bilo bi potpuno suludo i adolescentski da ja prepuštam svoj život na milost i nemilost srpskom parlamentu. Ne znam ko to sebi može da dozvoli.
 
Meni je samo strašno žao. Ja ću za sebe da se snađem. Žao mi je kad vidim da se HDZ u Hrvatskoj... Drago mi je, u stvari, i za HDZ i za Hrvate. Ali, 50 dana vladavine Sanadera, briljantno. Završili smo. Nema više onih stvari. I za 50 dana, odličan povratni efekat na život građana u Hrvatskoj. Svaka čast. E, to je nešto što bih ja priželjkivao da bude ovde. Nema nikakvih razloga da ne bude. Zato mi je žao.

Snašli smo se u težim vremenima, snašli smo se sa onim nekrstima tamo. Ali ovo što se sad pojavljuje je mlaćenja prazne slame. Sad ponovo u nekom manjem domenu mi ćemo da prolazimo sve te priče, lupetanja, neverovatno.

Možemo mi da pričamo, da zamišljamo razne stvari, da mislimo kako je sve u tradiciji. Ja i ne vidim nikakvu tradiciju ovde, osim tradicije mlaćenja prazne slame, ne vidim nikakvu tradiciju na koju bismo trebalo da se oslonimo. Ja sam ovde u jednoj instituciji koja je direktno antitradicionalna.

Te neke tradicije, ne znam fresko-slikarstvo... to su sve slikali Grci. Niko od Srba to nije naslikao. Šta još ima od te tradicije na šta bi mi mogli da se oslonimo kao na neko zdravo tkivo. Ne bih baš mogao da se poprisetim. Pa čak i kuhinja. U hrani je samo  vo na ražnju naša kuhinja. Sve ostalo je tursko ili austrijsko ili mađarsko. Ponašanje pravoslavne crkve je agresivno. Brinu o kobasicama, dok im Hilandar gori.

Znate koliko je u katoličkoj crkvi obavezan post pred pričešće? Jedan sat. Zato što mi živimo u svetu u kome svako treba da radi 15 poslova dnevno da bi preživeo i sad još treba da postim 40 dana. To može onaj koji hoće, koji ima pare da posti, jer to je skupo, i koji ima energije da potroši na to. Pre svega, to je slobodna volja, i to je jedna od stvari koju čak i pravoslavna crkva mora da prizna.

Da l’ ću ja da postim ili neću, to je moja lična stvar. Ne može niko da me natera na to. Da l’ smo mi sekularna država ili šta smo? Homeinizacija pravoslavne crkve je nešto što mi veoma ide na živce, jer njihov uticaj na ovo društvo nikad nije bio takav da je ovo društvo od tog uticaja bivalo srećno. Ta jedna agresivnost, koju podržava niz političkih struktura koje sada narastaju, takva je da ako se njima dozvoli da taj svoj uticaj sprovode, onda ćemo svi mi početi da živimo u manastiru. E, ja neću.
 
Svetlana Lukić: Niko više, pa  ni Akademija nauka, ne pominje da  Kosovo treba da se podeli. Odjednom Holbruk dolazi i kaže da Srbija mora da bira – ili će u Evropu ili će Kosovo. I ovaj izlazi i u svom ekspozeu kaže: kantonizacija Kosova, podela Kosova. Opet nepriznavanje stvarnosti. Onaj nije priznavao pad berlinskog zida, a ovaj ne priznaje Kumanovski sporazum.
 
Nenad Prokić: Srbi nikada nisu ni bili zainteresovani za Kosovo. To je prazna priča, prazan mit. Srbija je puna praznih mitova. Da su Srbi hteli da imaju Kosovo, oni bi dole imali univerzitet i mladi Srbi bi dole studirali. I bila bi živa atmosfera i sve bi to na jedan drugi način izašlo.

To je samo alibi i, u stvari, velika laž kojom se ovde potpiruju neke političke ambicije. Niko od njih niti je u stanju da to reši, niti mu je uopšte stalo. To samo služi da bi se ovde pričalo u prazno i da bi se poeni grabili u Srbiji. To je čista zloupotreba tog prostora za koji svi znamo da je izgubljen za sva vremena.

Zemlja pripada onome ko živi na njoj. Na toj zemlji žive Albanci. Postoje dve grupice Srba. Društvo iz moje ulice je brojnije. Bilo bi krajnje pošteno da se konačno neka vlada suoči sa realnošću Kosova, da se suoči sa realnošću pitanja Crne Gore i da se to rešava na osnovu onoga što je mogućno i što je izgledno. Mi smo Kosovo izgubili i ja bih bio veoma srećan kada bi to neka vlada, ova ili neka druga, jednostavno uzela u obzir i dalje se ponašala na taj način i davala izjave u tom smislu.

Zato što ne mogu apsolutno da poverujem da iko od njih može da ima ikakvu ideju da se Kosovo može vratiti. Ako to zaista misle, onda je koeficijent njihove inteligencije pod sumnjom ili hoće da ponovo unesreće narod, da ga bace u neki rat, neko bombardovanje. To nas čeka ukoliko mi budemo posegli za nekim instrumentom koji nam je zabranjen, na sreću i koji više nećemo smeti da uzimamo nikada u ruke ako hoćemo da preživimo.
 
S druge strane, ništa se ne misli unapred. Francuska 2014. godine postaje pretežno muslimanska država. Slovenija će 2040. imati  400.000 stanovnika. Srba nemam pojma koliko će biti. To je nešto što je u domenu života mladih ljudi koji se sada rađaju i koji sada studiraju, oni će sve to da dožive. Dakle, nikakve politike u tom smislu nema. Mi se borimo za nešto što smo odavno izgubili, a ne, u stvari, branimo ono što ćemo izgubiti a što možemo još uvek da odbranimo. Mi 50 godina nismo vodili računa o promenjenoj demografskoj situaciji na Kosovu i evo šta smo dočekali – da pričamo šta se babi snilo, da ćemo se vratiti na Kosovo.

A šta tamo da radimo tačno? Ja ne znam da l’ sam bolji od drugih, ali meni je stalo kako će da živi ovaj mladi svet, koji je uprkos sankcijama, uprkos poseljačenoj državi, uprkos tome što nisu imali pasoš, uprkos tome što su imali Miloševića, Koštunicu, ipak su se napravili takvi da nisu provincijalni. Oni su svetski ljudi. To je zaista dirljivo. Kao da nas je Bog pogledao, pa rekao – čekaj, ako im ne dam sad jednu generaciju koja će biti oslobođena tih trla-baba-lan priča, ovi će načisto da nestanu.

To će biti prekretnica. Oni će biti svetski ljudi, ono što Srbi nikad nisu uspeli da postanu u istoriji. Srbija je uvek bila provincija balkanska, balkanska taraba. Pa onda mi zamišljamo da je sve u toj balkanskoj tarabi. Umesto da je preskočimo i da idemo dalje.
 
Beograd je super. Beograd je jedino što spasava Srbiju. Zato nisam nikad ni otišao odavde, jer je Beograd uvek ipak bio specijalan grad, iako je ružan, prljav. To je zalog za celu Srbiju. Što kaže Mileta Prodanović: "Onda ćemo osnovati Dorćolsku akademiju, pa ćemo sve više da se skupljamo." Ali šta, i to ćemo da preživimo. Ta pozna vizantijska sinteza raspadanja, kukumakanja, to nema, de facto, ako ovako tvrdo pogledamo, nama nekog izgleda na uspeh.

Oni žele sebe da prikažu kao neke heroje.i negde je ovaj Mihajlović ... nisam rekao za Gavrila Princia, kako oni umišljaju da su Gavrilo princip. Ali, ja moram da kažem nešto što Mihajlović ne zna a rekao mi je Karl Poper, kad sam bio kod njega ’93. godine, godinu dana pre njegove smrt. Ja sam hteo da odem u Englesku i preko engleskih prijatelja sam tražio sastanak sa Poperom, jer sam baš tada govorio ovo: Svet 1. Svet 2, Svet 3, to je Poper.

I on mi je rekao: "Baš sam čekao jednog Srbina da mu nešto pokažem." I otrčao je u biblioteku, doneo faksimil jednog dokumenta o tajnom sastanku u Berlinu 12. decembra 1912. godine, Kajzer, Vilhelm, Moltke, ceo nemački državni vrh od straha da će Rusija napasti njih odlučili da prvi napadnu. I svi su se složili da je to neophodno uraditi, ali je prvi čovek nemačke mornarice ustao i rekao da ne mogu ući u rat zbog morskog prolaza Skagarak-Katagad-Sund, koji je previše uzak da bi primio velike nemačke ratne brodove, a bez prolaska ratnih brodova kroz taj prolaz prema Rusiji nema šanse da se uspe. Onda su svi rekli – dobro, idemo u rat 1914. godine.

Jedan postskriptum na kraju kaže ovako: "Trebalo bi napraviti nešto na Balkanu, što će nam dati neposredni povod za rat." Dakle, taj Gavrilo Princip je možda pucao srpskom rukom i unutra je bio srpski metak, ali je bio rukovođen iz daleka, čak iz Berlina. I to mi je Poper pokazao, da me malo uteši 1993. godine, kad su Srbi bili, onako, najgori narod na svetu. I da mi kaže kako je sve to jedan koloplet i da ništa nije slučajno. I da se oni koji su naivni i priglupi nameste se da budu iskorišćeni. Oni koji nemaju nikakvu ideju o budućnosti i koji stalno imaju adolescentsku varijantu u kojoj se prave da su bolji, hrabriji nego što jesu, arogantni, a potom skidaju gaće. I mi smo ocenjeni da smo takvi od nemačkog državnog vrha.

Kao što su nas Britanci našli za mart ’41. Eto, ko će drugi nego Srbi. Drž’ – ne daj, ajde, hu-ha i tako dalje. To su oni pravilno procenili. Ljudi gledaju, koriste mozak. I takva je situacija i sada, sa ovim atentatorima. Na neki način, Mihajlović i priča kako je to dirigovano iz inostranstva, ovo, ono. Čak i ako je dirigovano, opet je krivica naša. Kao što je 1914. krivica bila naša. Što smo se baš mi podmetnuli da to uradimo?

Tako da ako ti možeš u ovoj zemlji da nađeš nekoga ko će da ubije čoveka koji je jedina svetla tačka, koji jedini ima performanse da nas izvuče iz ovog blata, ako je baš on taj koji treba da strada, i ako je baš on kriv za sve što nam se dogodilo, onda ta stvar ne može nikada da bude organizovana iz inostranstva, jer ona je, de facto, čak i ako je organizovana, de facto organizovana iznutra.

Ta zamena teza pokušava nama da objasni da je nebo dole, a zemlja gore. To je, u stvari, izvor svih naših nesreća, što mi ne znamo ko je lopov a ko ubica, ko je žrtva a ko je onaj koji meša vodu. Neshvatljivo je i porazno da ubistvo jednog čoveka može da zaustavi reforme u državi, jer za godinu dana, mi smo debelo pali i to samo zbog toga što je najsposobniji među nama odstreljen. To je, bez obzira koliko je nama njega žao, porazna činjenica o ovom društvu.

Zato se mi svi i snalazimo. Ja u Svet 3, onaj dole se nešto nakrao pa je otvorio bakalnicu... I niko tu drugi da se nešto nađe, da pripomogne malo ljudima u nesreći. Da bar imamo Karitas, da se bavimo humanitarnim radom, nešto...

Sve humanitarne organizacije su strane. Uopšte nemamo našu humanitarnu organizaciju, ako ne računamo Filareta. Prema tome, mi smo pali na civilizacijskom ispitu i to nebrojano puta. Nama stalno vraćaju indeks. Neće baš da nam upišu peticu nego – 'ajde, sledeći put, dođi ponovo. I kako onda može da bude bolje? I kako onda da ti ne očekuješ svakog jutra neku glupost u novinama, od koje će da te zaboli stomak? I onda ti uopšte ne čitaš novine, al’ će to ipak da te stigne. I tvoj svet ideja će biti narušen i nećeš moći nikud da pobegneš. Tako smo mi navikli da živimo i to je nešto što će i ovog puta da nas spase.
 
Svetlana Lukić: Bio je ovo Nenad Prokić. A sinoć je u amfiteatru Mašinskog fakulteta, više od hiljadu ljudi dva sata slušalo predavanje vladike Atanasija Jeftića. Počelo je zajedničkom molitvom, a onda je dekan s ponosom najavio profesora Atanasija, koji je govorio o svojoj novoj knjizi, o sekti starokalendaraca. A sektašice su monahinje iz manastira Sjenik na planonini Jelici koje su udarile na sabornost Srpske pravoslavne crkve. A udariti na sabornost, rekao je jedan đakon, Radoš, to je gore nego ubiti čoveka. I ne samo to, nego nam je zborio o tome kako je jeres ovih monahinja uticala i na njihovu fiziologiju. Kaže – propala im lica, obrazi a oči im svetle nekim staklastim sjajem. Potom je zborio episkop Atanasije, a episkop je, podsetili su nas sinoć, živa ikona Hristova. U pubilici je sedela druga živa ikona, episkop Irinej Bulović. Atanasije Jeftić je odgovarao i na pitanja publike. I, kad god je mogao, u odgovor je umetao svoje političke opservacije. Uostalom, zato je publika i došla.

Atanasije Jeftić: Šta sve ne pišu? Šta sve ne piše gospodin Mirko Đorđević? Jedan promašeni prevodioc koji je Papa za pitanja crkve, nažalost, ga slušaju. Šta sve ne truća. Evo opet su mi dali danas da ja ne znam svetog Savu. Šta je gospodin Mirko napisao o svetom Savi? A ja skromno da kažem, izdao sam kritički tekst o njegovoj pravoj veri.

Rekao – Atanasije u Domu sindikata nedavno, kaže gospodin Mirko Đorđević i Popov – napao Evropu

A ja sam rekao gospodo ovo – ’14. godine, ko je došao? Mi u Evropu il’ Evropa ovamo? ’41. godine, ko je došao? Mi u Evropu ili Evropa ovamo? ’99. godine, sa bombardovanjem, ko je došao? Mi u Evropu ili Evropa ovamo? Tu Evropu ja osuđujem. Oni su odmah shvatili – celu Evropu.

Nažalost, prava Evropa ne može da dođe do reči od onih galamdžija i njihovih ovdašnjih advokata, koji su dobro plaćeni ali, pre svega, dobro upregnuti u službu izdaje svoga sopstvenog naroda. Nek prenesu novinari. Oni će sigurno preneti i znaće samo to ... Oni obično iznose parcijalno, zato što im gospoda urednici  diktiraju šta će i kako će.

Bio je američki jedan u vreme rata kod nas novinar. Razgovarali smo skoro dva dana. Prenoćio kod nas. Gostoprimstvo, sve je bilo. Nadao sam se da je nešto shvatio. Kada mi je poslao isečak iz novina, video sam da je izašlo ono što mu je urednik rekao. Da mi, recimo, smatramo Karadžića za Boga. Budi bog s nama. Hercegovina je izdana u dobrom delu od Republike Srpske, odnosno od vlasti Republike Srpske.

Nažalost, iza toga je stajao onaj demon gospodina Miloševića, Karadžić, i mi smo platili cenu koju smo platili u Hercegovini. A Hercegovinu ne pominju. Pominju Bosnu.

Hoću da kažem, ne slušajte novinare, ja vam kažem. Znam da će me napasti. U novinama postoji cenzura i te kako. Cenzori novinara su malo više i nevidljivi, sive eminencije. A cenzori, ispruženi da se vide, su Mirko Đorđević ...To su jezuiti, inkvizitori, koji žele da kontrolišu srpsko javno mišljenje. Da ne može Atanasije da kaže ... Zašto ne može? Lupio pa ostao živ – kaže narod. Odbite mu na glupost.

Ali oni ne mogu da trpe. Oni su netrpeljivi, gospodo. Ja govorim o netoleranciji ... nemojte, nemojte aplaudirati, nemojte, gubimo vreme ... o netoleranciji takozvanih tolerantnih. To su tako nepošteni ljudi. Govorim o tome. Sektaški mentalitet je to da sagleda jednu stvar, jednu dimenziju, jedan elemenat.

Svi su oni ideološki ljudi. Imaju ideologiju. Ono je bila komunistička, a sad je proevropska. I taj radio, recimo, Slobodna Evropa, to je bio zapadni špijun ubačen u komunističke zemlje da razara. Stalna propaganda, kao i Glas Amerike kojije nešto suzdržaniji.

Pazite, Slobodna Evropa i danas nastavlja, mi više nismo u komunizmu ali mi smo neki zulumkaferi kojima oni treba da operu mozak, da nas po svojoj slici i prilici oforme, i dalje je merilo glas Slobodne Evrope. To je takva tortura, takav totalitarizam nad ovim narodom, kao da smo blesavi, da ne znamo šta se dešava.

Pa će nam tvrditi da Kosovo nije naše, to Holbruk jasno govori. I tako ... da ne pričam sada mnogo. Znam da imam nezgodan jezik.
 
No, srpski narod je konzervativan. Jeste. Ali, u kom smislu? Ima loš konzertivizam. Fetišizam nacije ili ne znam čega. Ili isto tako progresivizam.

Ovi su samo za reforme. Koje reforme, gospodo? Koje? Da nam sutra daju genetski izmenjenu hranu, da bi rešili svoje ekonomske probleme, da bismo mi bili njihovo smetlište. Je l’ to reforma? I đavo je sve vreme reformator. Koje reforme? To je govorio pokojni Đinđić. Bog da oprosti, otišao je Bogu na istinu, ali...

Svetlana Lukić: Nastavićete da slušate Vladiku Atanasija koji je sinoć posle imena Isusa Hrista najčešće pominjao ime našeg stalnog sagovornika Mirka Đorđevića.

Glas iz publike: Šta imate da nam kažete o homoseksualnom i masonskom lobiju u Srpskoj Pravoslavnoj crkvi?

Atanasije Jeftić: Te poslednje reči su bezobrazne reči. Može da ima, i nije isključeno da ima ljudskih slabosti i tih padova. Ali to kako je formulisano "lobi", to je kao kad su jedno dete, ima zapisano negde u nelim knjigama pitali u školi, drugi razred osnovne škole, pitali šta je to riblje ulje, to je jedno bezobrazno pitanje, neću na njega da odgovaram, jer su ga terali da jede riblje ulje.

To drugo ne bih odgovarao što ne znači da nema ljudskih slabosti i ljudskih padova, ali o lobiju... Ono tamo što se dešava mađu Anglikancima da 'oće da rukopolože te pozadince, kaže srpski narod, pozadince da rukopolažu. Ovo je, ako ima ljudskih slabosti, što kaže moj profesor Blagota: Jesi mu drž'o fenjer?

Glas iz publike: Šta će biti sa Kosovom i Metohijom i kako ih sačuvati?

Atanasije Jeftić: Najverovatnije Amerikanci govore o podeli. Koliko sam čuo oni daju Srbima 20%, to je, znači do Mitrovice, malo više. Rusi traže 30%. Srbi Kosovci ne pristaju.Čović ne pristaje. Vladika Artemije ne pristaje. Teško je, ljudi, povući granicu. Teško je to.

Molimo se Bogu da se divimo ljudima koji ostaju. Ja ću biti u nedelju u Deviču. To su žive mučenice. Molite se Bogu. Molite se Bogu. Nadamo se sad da će biti možda s ovom vladom nekog boljeg stava, al' da znate oni su podli, podmukli, oni hoće da uguše potpuno srpsku republiku da je potpuno utope u Bosnu.

Znate zašto? Što Srbi mogu da potegnu pitanje s razlogom, ako može kosovo da se odcepi može i Republika Srpska da se odcepi. Ne, to treba potopiti a posle toga ćemo onda Kosovo odvojiti. Rade svim silama da odvoje Crnu Goru. Nažalost imaju sluge i slugeranje. Ne možete da shvatite kakvu mržnju šire. Ali to su sile koje rade iz pozadine.

Nadam se da će polomiti zube. Ja govorim a govorim i ovde: Mi ćemo se kad-tad vretiti na Kosovo, 5, 10, 50 godina vretićemo se i Kosovo će biti naše, i Metohija. Zato što... znam ja šta će reći, Atanasije poziva na krv, poziva na... ratni huškač. Sećate se kad su za Patrijarha govorili "ratni huškač", a Matija Bećković, kako ga Bog dao – jeste, kaže, vidite kakve samo opanke nosi samo, a jeste ga videli oči kakve su mu, pa kad uzme onu maslinu pa kad je raseče na četvoro pa je jede. Pravi ratni huškač. Neka ih, oni će napisati. Zašto gospodo? Jer je to dublje u nama od nas. Jevreli su 1878 godina govorili: "Do godine u Jerusalimu" i vratili su se.

Vojislav Koštunica: Nekoliko reči o pravdi.

Vojislav Koštunica: Nekoliko reči o pravdi.

Vojislav Koštunica: Nekoliko reči o pravdi.

Svetlana Lukić: Da, tako biva Peščanik. Realizacija Goran Simonovski, montaža Petar Savić, a Vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno!


Povezani članci:

  • 101. emisija

    Gosti: Zoran Ivošević, sudija, Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Miodrag Zec, profesor na Filozofskom fakultetu i Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 102. emisija

    Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 50. emisija

    Gosti: Aleksandar Ilić, profesor i ambasador u Češkoj i Nenad Prokić, dramski pisac
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 105. emisija

    Gosti: Stjepan Gredelj, sociolog, Mladen Lazić, profesor Filozofskog fakulteta, Petar Luković, novinar i Svetlana Slapšak, antropološkinja
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 109. emisija

    Gosti: Nikola Barović i Srđa Popović, advokati, Svetlana Slapšak, antropološkinja, Milan Nikolić iz Centra za proučavanje alternativa, dečak Vasa i Drago Pilsel, kolumnista riječkog "Novog lista"
    Domaćice: SvetlanaLukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije