Zaboravili ste lozinku?
Život na minus 1389 stepeni Štampaj E-pošta
13.02.2004.

Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Vladimir Gligorov iz Instituta za međunarodne ekonomske studije u Beču, Mihal Ramač, rusinski pesnik i kolumnista "Danasa" i Laslo Vegel, književnik
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
 
Svetlana Lukić: Dobar dan! Napolju je opet prilično odvratno. 1389 stepeni je ispod apsolutne nule. Srce ne može da nam zagreje ni sećanje da su ovih dana 1804. godine, naši preci vijali Turke po Srbiji i skraćivali ih za glave. A pitanje je – ko li je koga i rašta noćas vijao po Srbiji? Vuk svoje odbegle poslanike ili Velja iste te odbegle poslanike? Vuk Velju, Dana Vuka, Koštunica sve koji nisu sa demokratama? Pa čak, nek košta šta košta, i Rasima Ljajića, jednog od lidera Koalicije za toleranciju, koju je Koštiničin ugledni član Radoš Ljušić nazvao antisrpskom koalicijom.
 
Spisak želja DSS, G17 plus i – da l' još uvek – koalicije SPO i Nova Srbija, počeo je da se ostvaruje. Doduše, nije još rasturen i dekontaminiran Biro za komunikacije vlade Srbije, a ni DS se nije životom zaklela da ne postoji još jedan Zoran Đinđić, ali je zato Kori Udovički juče Koštunici ponudila svoju glavu. Tako je rešeno najveće državno, nacionalno, moralno, estetsko, finansijsko, metafizičko i, svakako, kosmičko pitanje izbora, odnosno, smene guvernera Narodne banke Srbije.

Mora da je Mlađani Dinkić srećan kao malo dete. Posle izbora je bio kao tužni dečak, ali se začas u njemu probudio Zoro Osvetnik, i sudbina i čast dinara su ponovo spaseni.

U današnjem intervjuu Danasu Labus se žali dokle će samo G17 plus samo da vodi racionalnu politiku. I kaže da nerešeni problemi u Demokratskoj stranci stvaraju velike probleme državi ali da oni, to jest G17 ne žele da se mešaju u unutrašnje probleme stranke. da li gospodin Labus poznaje izvesnog gospodina Dinkića? Ovu njihova igra dobrog i lošeg policajca je već dosadna.
 
Ali, istina je da se svima smučila i predsednička trka u Demokratskoj stranci. Da l' Živković, da l' Tadić? Da l' Čomićka, da l' Gavrilović? Da l' Nišlije, da l' Beograđani? A Živković i dalje cepti pravedničkim gnevom. Sad mu odjednom više prija uloga kandidata za predsednika Demokratske stranke, nego predsednika one vlade koja je, između ostalog, odgovorna što je EU, odnosno OLAF, pre neki dan ponovo zaključio da smo zemlja prevaranata i lopova.

A o Živkovićevim duhovitim opaskama o tome koliko bogatstvo; materijalno, duhovno, spiritističko i svako drugo ova vlada u nasledstvo ostavlja sledećoj, mogli bi se spevati stihovi koje bi uglazbila njegova omiljena pevačica, Ceca Slavković.
 
U međuvremenu, kao što treba, narod preuzima stvar u svoje ruke. Radnici u Milanovcu, Žablju, Zrenjaninu, zauzimaju zgrade opština. Dragan Marković iz čuvenog Krmivoprodukta kaže da, ako njegovi radnici zauzimaju opštine, i on će zauzeti jednu, opštinu Zemun, jer je i on nezadovoljan cenom jaja.

Piroćanci su zauzeli put Niš–Sofija. I fudbalerima Dinama iz Vranja sve se smučilo, juče su zauzeli kabinet predsednika opštine. Hoće smenu vlade svog kluba. Nisu više ni fudbaleri glupi, pa samo da trče za bubamarom. Ko li će samo prigrabiti ovu novu političku snagu na srpskom nebu?

Ovo je Peščanik, a vi slušate profesora doktora Vojina Dimitrijevića.

Vojin Dimitrijević: Kako beše ona izreka – "Ne pada sneg da pokrije breg, nego da svaka zverka pokaže trag." Ja mislim da su ovi izbori bili jedan takav sneg, da su mnoge zverčice koje se nisu usuđivale da tačno kažu šta hoće, bile primorane da nešto kažu ili se bar prošetaju po tom snegu i ostave trag svojih šapica. Ja sam sklon rešenju koje je opasan eksperiment – da se ovi, kako se to kaže ... nacionalno-demokratski tabor, ove stranke koje su ksenofobske, koje su u suštini, protiv ulaska u Evropu, koje podrazumeva prihvatanje nekih pravila koja nisu naša iskonska i tako dalje, da im se pruži prilika da se pokažu.

Slušao sam juče Zorana Živkovića. Naravno, njemu ispravno smeta to što kod svakog razgovora o vladi kaže se – ovaj će biti to ... ministar, ovaj neće biti.

Smeta mi što se polazi od toga da "naša stranka" mora da ima to i to  ministarstvo. A ne kaže nam se ko će biti taj ministar. A od toga mnogo zavisi, jer stvari izgledaju onako kako izgledaju neki ljudi. Uvek se setim Dragoljuba Kavrana... Davno smo bili u komisiji koja je trebalo da predloži stručnjaka za neku međunarodnu organizaciju. Onda je došao neko iz Bosne i rekao: "Mi imamo čoveka za to mesto." Mi smo pitali: "Ko je taj čovek?" On kaže: "Pa, naći ćemo ga." Onda je Kavran rekao:  "Čuj, ovde se traži stručnjak, a ne Bosanac." Tako je i sa ovim. Ovde se ne traži ministar za koga verujem da nešto zna, nego pripadnik ove ili one stranke. I mislim da bismo mi imali neku predstavu o ovoj vladi kad bismo znali, a znamo vrlo malo, ko se predlaže za ministra.

Jedan od problema DSS-a je njihova vlada u senci. Većina te vlade u senci nisu položili onaj ispit, onaj test koji se negde zove "Test prepoznavanja imena". Sem Maršićanina, probajte da se setite nekog člana te vlade u senci. Još uvek je prerano da se misli da svaka stranka kod nas ima kompletnu ekipu za sve moguće resore. I to je bila jedna od prednosti DOS-a, jer su se mogli uzimati ljudi iz malih stranaka koji su pokazali neku sposobnost. Uzmite Čovića, šta god mi mislili o njemu, on je neosporno sposoban čovek.

Sad to neće moći i moraće da dolaze ljudi iz stranaka koje su se izborile za tu poziciju u parlamentu, pa nećemo ni pitati kakvi su. Ili ćete imati ljude kao što je G17 plus koji se nude kao nešto što se u stranim bankama zove "aset menadžer" – dajte mi svoje pare, ja umem s njima. Pretpostavimo da je Srbija jedan milionerski bogataš pa će da nađu čoveka koji će da investira i da se ne brine za te pare.

Ali pitanje kako će se zaraditi pare, to njih ne interesuje. Još je rano da se mi specijalizujemo za stručnjake samo za jednu stvar. Dakle ako ćemo da vodimo jednu ekonomiju ili da raspolažemo nekim novcem, moramo da vidimo gde ćemo ga dobiti. A nećemo ga dobiti samo zato što imamo najbolju ekonomsku politku, najbolje ekonomske stručnjake, nego ćemo ga dobiti ako donesemo prave političke odluke koje možda znače gubitak u pogledu prestiža ili nekih nebeskih stvari ali znače popunjavanje kase.
 
Ne razumem tvrdnju da mi ne moramo da sarađujemo sa Haškim tribunalom, jer ćemo smanjiti porez sa 70% na 40%. I onda će svi da pohrle da plate taj porez i druge pare nam neće biti potrebne.

Koliko ja znam, Srbin neće da plati ni tri posto poreza, ako ne mora. Ali je to je rečeno samo zato da bi se izbegle čupave teme. A čupave teme su – Kosovo, saradnja sa Haškim tribunalom, tabuizirane teme. Kod nas se većina političara ne usuđuje da dirne u tabu. Čak se i ne potrude da provere da li je to još uvek tabu!

Boba Selenić je voleo da citira tekst čuvenog Malinovskog o jednom polinežanskom selu koje je skapavalo od gladi. Imali su drvo s koga se moglo jesti, ali je tabu to zabranjivao. I niko nije pipnuo to hlebno drvo i selo je izumrlo. Tako je i kod nas. Karakteristika većina političara je da se boji da rizikuje, da se boje da budu vođe. Vi morate da izađete s nekom tezom, pa i da propadnete, pa da se ponovo vratite. Pri tome se nadam da kod nas niko neće, kad osvoji vlast, ukinuti izbore. Mada, znam da ima i takvih koji bi voleli da o tome ne razmišljaju da može da bude i sledeće šanse.

Ja sam bio zadivljen čitajući Miteranovu biografiju, koliko je puta taj čovek padao i uzdizao se. Imao je neki levičarski program i hteo je da ga ostvari.

Koliko su dugo laburisti čekali da dođu na vlast u Engleskoj. A ovde niko neće da rizikuje. Prema tome, ja mislim da bi novi izbori bili rizik, pretežno rizik apstinencije. Ne verujem da bi radikali mnogo više porasli.
 
Sada se oni ponose time što su radikali. Ranije su krili da glasaju. Sad možete da ih predvidite u ispitivanju javnog mnjenja. Ne verujem da će oni porasti, ali će biti velika apstinencija svih ostalih, zbog nesposobnosti stranaka da se dogovore. Ceo ovaj napor da se okrivi neko drugi već postaje dosadan.

E sada, ako govorimo o opcijama, ako bi ova opcija koja je modernizatorska, koja je reformska, koja je proevropska, koja se rasula u nekoliko stranaka, ako bi ona uspela da savlada sujete, ako bi neki ljudi koji su neopravdano na lošem glasu u javnosti, pristali da se privremeno povuku, onda bi tu bila neka šansa.

Suviše su veliki interesi u pitanju. U pitanju su interesi nacije i i države.
Suviše lako možemo da skliznemo u crnu rupu. U tom slučaju se međunarodna zajednica neće mnogo interesovati za nas, pošto više ne možemo da pravimo veliku štetu, pustiće nas da se krčkamo u sopstvenom sosu dok ne počnemo opet da pravimo neke probleme.

Zanimljivo je da se smanjuje pojam "Zapadnog Balkana", u koji spadamo mi, Makedonija, Kosovo, Albanija i tako dalje. Bugarska je pobegla iz tog pojma. Rumunija beži iz tog pojma. I mi sad ostajemo ono što se u Bosni zove karakazan, onaj čađavi kazan u kojem ne znaš šta se unutra dešava. I mislim da se mora govoriti o tim pitanjima i da to nisu pitanja manje ili veće stručnosti, nego su pitanja politike a politika je izbor vrednosti. To je definicija politike koliko se ja razumem, mada nisam analitičar.

I mene onda nerviraju ljudi koji u svim tim raspravama nastupaju potpuno bezvrednosno, kao da smo mi Švalcarska pa će od vlade zavisi gde će koji tramvaj da prođe. Radi se o vitalnim interesima i veliki je lujsuz da mi sada počnemo da se igramo i da zbog toga što ćemo bolje ili lošije proći na nekim izborima, zaboravimo na to.

Svetlana Lukić: A kako vi razumete jučerašnji susret Vojislava Koštunice sa Čovićem? Bio je i gospodin Orlić. Nisam bas sigurna ali mislim da je bio i Rasim Ljajić.

Vojin Dimitrijević: Pošto to nisu parlamentarne stranke, ne bi se mogla neka većina dobiti ali moglo bi se, time što bi neki prvaci tih stranaka, sposobni ljudi, bili zadržani na nekim položajima. Onda bi se rešilo ovo pitanje na koje sam ja aludirao, pitanje sposobnih ministara. Ne može se Čoviću prigovoriti da je nesposoban. Ne može se ni za Ljajića reći da nije jedno od najboljih rešenja za ovaj resor koji se ne bavi samo ljudskim pravima, nego raznim neprijatnim poslovima u vezi sa saradnjom sa Tribunalom. Ja bih to tako protumačio. To čak bilo i dobro, govorilo bi dobro o Koštunici, da on vodi računa o ličnostima, jer njega bije glas da je zlopamtilo, da neke ljude ne može da podnese i tako dalje.

Svetlana Lukić: Sad mi spekulišemo, ali ako se Koštunica odluči da hoće da raspiše nove izbore, da se smanji cenzus. Rasim Ljajić ispred Koalicije za toleranciju i Čović su bili na granici cenzusa. I da onda oni pređu cenzus i da Koštunica ne mora da bira između SPS-a i Demokratske stranke, nego da mu partneri u vladi budu Ljajić i ...

Vojin Dimitrijević: To je ta priča o izmeni zakona i tu je ovaj važan argument da vi ne možete da dozvolite da u jednoj multinacionalnoj sredini manjine ne budu zastupljene. Tako da bi to mogao biti plan i onda bi to bilo dobro. Ne bismo zavisili samo od ovih, i nešto što ja ponavljam. Ne valja da i u budućem sazivu parlamenta jedini u opoziciji budu radikali i SPS. Jer opozicija profitira. Svuda se u svetu i u dvopartijskim sistemima vlast mora da se promeni posle izvesnog vremena, jer svuda je sklona korupciji. I u najrazvijenijim zemljama. I sklona je pravljenju grešaka. Smatra se – dobro, vlast kvari, doći će novi, čisti.

I mi smo imali tu alternativu, ali krajnja desnica i njihovi mnogobrojni, ponavljam – mnogobrojni – mediji su do te mere naduvali ono što se dešavalo u ovoj vlasti, da smo došli dotle da i ozbiljni ljudi u vašim emisijama tvrde da je, recimo, skandal Kolesar – Janjušević ravan ubistvima Ivana Stambolića i Ćuruvije.

Ovde moram da napravim paralelu i molim da me niko pogrešno ne razume. Francuzi, malo-malo, pa metnu nekog ministra u zatvor. Ali, nikome ne pada na pamet da umesto demokratije u Francuskoj dovede onoga Lepena. Da ukine demokratiju.

Mi smo skloni, a to je valjda i rezultat našeg obrazovanja u socijalizmu, da je sve apsolutno dobro i apsolutno loše. I nekako nismo spremni za ono da znamo kako lopta odskače (jedan engleski idiom). Nikad nije život onako kako piše u pravilima. Nisu Ujedinjene nacije ono što piše u Povelji.

Dok se ne oslobodimo toga da jedno razočarenje koje traži energičnu akciju, ne svedemo na onu pravu meru i da prestanemo da padamo u očaj i da tvrdimo da je početkom 2000. bilo mnogo bolje nego sada, dotle ćemo se nalaziti u toj gužvi u kojoj će da profitiraju vrlo sumnjivi ljudi.
 
Svetlana Lukić: Šta ste vi, ne mislim, novo saznali o Koštunici i DSS-u? Sa kakvom  političkom partijom i kakvim liderom mi imamo posla?
 
Vojin Dimitrijević: On je jedan vrlo dosledan čovek. Ako pogledate ponašanje u toku cele borbe protiv Miloševića, neke stvari u toj politici njemu i nekim ljudima oko njega nisu smetale. Prema tome, smetalo im je nešto drugo.

Onda imate jedan veliki priliv posle 5. oktobra. Ljudi koji su zapravo napravili jedan mali korak u svom uverenju, od obožavanja Slobodana Miloševića do obožavanja ovog novog. I sad ta stranka trpi pritisak takvih ljudi. Prema tome, nema tu nekog tolikog gađenja.

S druge strane očigledan je taj otpor prema Đinđiću i bio je vrlo jak. Ja priznajem da je u ovoj vladi bilo vrlo loših ministara. Ali interesantno, ti koji su po mom mišljenju loši, oni nisu iz Demokratske stranke ali se pripisuje sve njima, što je opet neka vrsta otpora prema reformi. Imamo posla s ljudima koji misle da je bilo grešaka, ali nije bilo zločina, nije bilo teških stvari. A ovde je bilo gore. I naravno, ta opcija mora da postoji na našoj sceni.

U toj stranci imam prijatelje koji su intelektualno daleko interesantniji od nekih mojih političkih istomišljenika. Ali, ta sklonost ka igranju i ta vrsta slepila... Ja gledam Vučelića i ne mogu da zaboravim da je bio na paradi jedne kriminalne jedinice i da to ipak nije bilo tako davno. Kada govorimo o radikalima, ne govorimo o greškama koje su pravili radikali Nikole Pašića, nego govorimo o nečem što se dešavalo nedavno i što se, uz malu provokaciju, ponovo vidi. Tu se ne vodi računa o stvarnim interesima naroda. I onda se ne treba čuditi što taj sumnjivi biznis, koji izdržava tabloide, ne želi radikale. Jer, radikali uzimaju reket, oni dobro znaju kako se to radi. Upravo se želi vlast koja će se baviti prošlošću, pisanjem nekih pravila, ustava, a ostaviće njih da rade šta hoće. U tome ja vidim opasnost.

Ali ponavljam, mislim da su nama koalicije još uvek potrebne jer jednostavno nemamo dovoljno ministara za vladu.

Svetlana Lukić: Sve zajedno, jesmo li mi u opasnosti?
 
Vojin Dimitrijević: Mi smo imali jedan fašizam. Kad kažem fašizam, on se ne razlikuje mnogo od populizma. To su stranke bez programa, koje zbog nekih interesa povlađuju gomili, onome što gomila trenutno misli. Milošević je njih uveo u igru u onoj meri u kojoj su mu bili korisni. Pa onda stavi malo Šešelja u zatvor. I Milošević je pomoću njih plašio inostranstvo – ako odem ja, doći će oni.

Ali, oni su bili kontrolisani fašisti ili populisti, da ih ne vređam. Međutim, sad nam preti opasnost da nam iznikne pravi takav pokret, pred kojim osećate nemoć da ne možete da se borite argumentima. Uvek se setim Španskog građanskog rata, kad je neki Frankov general posetio univerzitet u Salamanki gde je predavao i bio rektorMiguel de Unamuno, najveći španski filozof. Onda je ova budala rekla ono čuveno: "Viva la muerte" (živela smrt). Unamuno je na to rekao: "Nešto ovako strašno, nisam čuo! Ko može da veliča smrt?" I onda su Unamuna izviždali i ispljuvali, vikali mu da je budala, starkelja...

Mi smo u takvoj situaciji da se mnogi ljudi neće usuditi da odu u amfiteatar nekih fakulteta i kažu nešto razumno, jer neće dobiti protivargument. Čak ni onaj cinični da je, recimo, ubiti Stambolića isto što i ukrasti dvesta dinara, nego će dobiti onaj agresivni pritisak.
 
Pratio sam šta se dešavalo na takmičenju za retoriku na Pravnom fakultetu, gde jednog mladog čoveka nisu pustili da se takmiči. Ali, meni je žao što vaš radio nije bio tamo, ne da čuje njega, nego da čuje dobitnike! To je nešto protiv čega je teško ustati sam, argumentima. I toga se ja bojim. Ima tu puno mladih ljudi koji nikad nisu omirisali inostranstvo, kojima je objašnjeno da je sve zavera. I tu će se crpsti nove rezerve našeg populizma, dok se ljudi koji su prirodni saveznici, od levice do desnice, uzajamno opanjkavaju.

Ja sam nedavno bio na jednom skupu gde je bilo dosta naših ljudi. Dolaze zabrinuti stranci, i bila bi nam dužnost da objasnimo zašto se nešto dešava. Ne, objašnjenja su uvek bila da je onaj drugi kriv. To mi liči na one bračne svađe u koje se ne vredi mešati.

Svetlana Lukić: Na početku Peščanika, slušali ste gospodina Vojina Dimitrijevića iz Građanskog saveza Srbije. A sada ćete čuti ekonomistu Vladimira Gligorova. Gospodin Gligorov je nekad bio naš sugrađanin, predavao je na Fakultetu političkih nauka dosta davno, a zanimljivo je i da je jedan od osnivača Demokratske stranke. A onda je otišao iz zemlje. Sada radi u Institutu za svetsku privredu u Beču i postao je stručnjak za ovaj deo sveta, za ovu rupu svemira ili, što bi Biljana Srbijanović lepše rekla – za ovo dupe svemira. Evo kako gospodin Vladimir Gligorov vidi Srbiju ovih dana.
 
Vladimir Gligorov: Očigledno je da četvorka koja se zove demokratski blok ne može da se dogovori ni ko će šta da radi u budućoj vladi, odnosno ko će na kom ministarskom mestu da bude a kamo li da se dogovore koji je to program koji će da sprovode ... Možda bi bilo bolje da razgovaraju o programu vlade, ali izgleda da tek tada ne bi mogli da se dogovore. Sve je to, u stvari, izbegavanje glavnog pitanja – šta bi ta vlada trebalo da radi jednom kad se uspostavi...
 
Što se tiče odnosa sveta prema političkim dešavanjima u Srbiji, ja mislim da je sada situacija potpuno drugačija nego posle promene vlasti u oktobru 2000. Sada je razočaranje u inostranstvu veliko i pitanje je samo kako izbeći da Brisel i Vašington potpuno ne izgube interes za čitavu tu stvar jer onda bi to bilo dosta komplikovano sa stanovišta postizanja bilo čega i u Beogradu i u celom tom regionu.

Neće oni potpuno dići ruke nego će svesti na nezainteresovanost i uspostavljanje ili održavanje onih odnosa koji su minimalno neophodni, da ne bi došlo do nečeg rđavog. Više od toga je teško pretpostaviti.

Evo, recimo, približavanje Evropskoj uniji je odloženo. Situacija se pogoršava. Ide se više u dezintegraciju nego u integraciju. Niz međunarodnih odnosa, od kojih jedna mala zemlja izuzetno puno zavisi, više praktično nije na dnevnom redu. Partije koje pregovaraju o vladi, pogotovo ove kao što su radikali koje nisu angažovane, one uopšte nemaju međunarodnu dimenziju u vidu. Oni se  malo uzbude samo kad neko doleti iz Vašingtona da s njima razgovara. Tako je kad nema vlade koja to treba da rešava. Opet da uzmem taj primer kao što su ti trgovinski odnosi sa Evropskom unijom, koji su od izuzetnog značaja za srpsku privredu. To je, naravno, trošak.
 
Međutim, mnogo je važnije što nema ko da rešava probleme fundamentalne prirode, s kojima se Srbija suočava. Na primer, problem Kosova, odnosi sa Crnom Gorom, odnosi sa ostalim zemljama u regionu, ne mogu da se reše izvan međunarodnih ustanova i bez međunarodne saradnje.

Naravno, ukoliko Srbija nema uticaja na to, to će se rešavati samo po sebi. Drugim rečima, to će biti rešenja koja će doći sama po sebi jer, ako stvari stoje u Beogradu, one ne stoje nigde drugde. To je, po mom mišljenju, ključna stvar. Međutim, izgleda da sve ovo nema nekog uticaja na političku ozbiljnost ljudi u Beogradu koji razgovaraju o vladi. Njima su očigledno važnije neke druge stvari. Prethodnoj vladi je bilo daleko najvažnije da po svaku cenu smeni guvernera Narodne banke.

Sad to ima posledice po novog guvernera. To je sad pitanje ličnog zadovoljenja i lične pravde. Slično je bilo, na kraju krajeva i sa predsednikom skupštine, Draganom Maršićaninom, koji je u svoje vreme smenjen tako kako je smenjen. Sad se opet ovi revanširaju i time zadovoljavaju svoje sujete. To znači da će sutra neki koji će sada biti pogođeni tim odlukama, naći načina da se oni opet revanširaju ovima. Takvo ponašanje političara je racionalno, imajući u vidu kako se shvata politika u Srbiji.

To, naravno, nije racionalno u smislu vođenja računa o javnom interesu ili, kako se voli reći, o državnom interesu. Ili hajde da koristim način govora koji se tamo jako voli, da u državnom interesu nije racionalno, naravno, sa te tačke gledišta. Ali, kad bi racionalnosti bilo, ne bi se radilo to što se radilo već petnaestak godina. To je problem.
 
Voja Koštunica želi, s obzirom na situaciju u kojoj se zemlja našla posle poslednjih izbora, da  uspostavi normalne odnose. Na kraju krajeva, ljudi su glasali tako kako su glasali i dobijen je parlament takav kakav jeste. Besmisleno je nastaviti stare podele i prepirke kao što je bilo do sada.

S druge strane, to Demokratska stranka Srbije radi nekonzistentno, jer je, ipak, nespremna da ulazi u koalicije i odnose koji bi bili neophodni ukoliko ona hoće da se ponaša kao partija koja hoće da objedinjava čitav taj politički galimatijas. I onda, sa jednima želi, a sa drugima ne želi. Sa jednima želi toliko, a sa drugima onoliko. Tu je problem.

Delimično to proističe i iz činjenice što, u stvari, DSS i ne zna šta hoće i kako bi to da postigne. U suštini, oni nemaju odgovor na, manje-više, nijedno od ključnih problema sa kojima se Srbija suočava – recimo, kakav bi trebalo da bude odnos prema međunarodnoj zajednici, prema  Međunarodnom sudu, prema Kosovu. S jedne strane, imam utisak, da je njihova ideja da normalizuju situaciju i on jeste sasvim na mestu, a s druge strane, oni nisu sposobni da preuzmu odgovornost za sprovođenje određenog programa i politike, s obzirom na to da ga i nemaju. I tu je problem Demokratske stranke Srbije. Bojim se, s vremenom, to će biti stranka koja će, kao ozbiljna snaga, nestati.
 
Što se tiče G17 plus, meni se čini da je tu prevagnuo interes nekoliko ljudi koji vode tu stranku, da igraju značajnu ulogu, manje-više pod bilo kojim okolnostima. Mada, u ovom trenutku više i nije jasno šta bi oni to tačno radili, kad bi postali ministri finansija, privreda, privatizacija i svih tih stvari za koje se oni izjašnjavaju da su eksperti. Jer, na kraju krajeva, ovo što smo od njih videli jeste da su oni sprovodili program kojeg se sada potpuno odriču. Sad smatraju da više ne treba ono za šta su se do sada zalagali: liberalizacija, tržišna ekonomija i tako dalje. Sve to nije ono što treba, sada treba nešto sasvim drugo: državna intervencija, ekonomski patriotizam i tako dalje. Tako čovek stiče utisak da oni imaju izuzetnu želju da budu ministri i zamenici predsednika vlade, ako već ne mogu biti predsednici vlade. Ali, šta će tačno da rade, to uopšte nije jasno.
 
Što se tiče Demokratske stranke, ona je, u stvari, bolja od svog rukovodstva. Međutim, ta stranka ne može nikako da se izbori sa tim rukovodstvom, u kojem, u stvari, sede potpuno nesposobni ljudi. Da svi ti potpredsednici Demokratske stranke imaju odgovornost prema svojoj stranci, oni bi zaista morali da otvore neki proces koji bi na čelo stranke doveo neke nove ljude.

Oni bi otišli jer, međutim oni naprotiv, smatraju da su oni ti koji tu treba da ostanu, mada je očigledno, nisu dorasli tom poslu. Po mom mišljenju, DS se već duže vreme bori sa sopstvenim rukovodstvom. Da li će izići na kraj i kako će to da se završi, teško mi je da u ovom trenutku procenim. Mada ja mislim da je važno da postoji jedna takva stranka, da kažem, normalnih ljudi, koji su normalno građansko i proevropski orijentisani. Ona će i postojati. Da l' baš u ovom obliku – to ne znam.

Što se ovih drugih stranaka tiče, to su stranke koje se bore protiv budućnosti. To su radikali, socijalisti, mislim u velikoj meri i Srpski pokret obnove. To su stranke bez budućnosti, osim naravno ukoliko Srbija ne reši da uđe u još jedan period od jedne decenije potpune stranputice.

Meni se čini da je ovo situacija u kojoj, recimo, u drugim okolnostima, bi došlo do uspostavljanja diktature. Jer ovakav jedan ćorsokak ne može da opstane u nekim normalnim okolnostima dugo. To nije prosto vreme i nisu okolonosti takve, tako da ne verujem da će do toga doći. Onda ostaje samo eto to otaljavanje.
 
Ako u Srbiji svari nastave da idu ovim tokom, moguće je da će zemlja izgubiti još pet godina, a možda i celu deceniju. To je moguće.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Vladimir Gligorov. Čuli ste kako kaže da je ovo normalna zemlja ovde bi morala biti uvedena diktatura koliko odmah. A pošto nije, nastavljamo sa srpskom verzijm demokratije, a u njoj učestvuje, hteo – ne hteo, i Mihal Ramač, Novosađanin, pisac, prevodilac. Gospodin Ramač je nedavno preveo psalme na rusinski jezik, a u Peščaniku govori u svojstvu kolumniste lista Danas. Mihal Ramač.

Mihal Ramač: Nije se SPS vratio, nego je vraćen. Voljom tri ili četiri partije od takozvane demokratske većine, koja to očigledno nije, omogućeno mu je da se vrati. On je veoma lepo iskoristio. Pametno, sa svoje tačke gledišta, iskoristio je tu priliku i, naravno, čeka sledeću.

Većina nas je u izbornoj noći olako prihvatila tvrdnju da postoji takozvani demokratski blok. Kao demokratski blok ima 146 poslanika, imaćemo sjajnu vladu. Većina nas nije razmišljala na koji način mogu, recimo, Koštunica, Tadić, Labus, i četvrti blok Drašković i Velja Ilić, oko čega oni mogu da se slože. Kako bi nastavili reformu ekonomije? Kako bi proslavili 200-godišnjicu države?

Oni imaju sasvim različite priče o tome šta je srpska istorija, šta je Srbija danas. Već zbog toga takve partije apsolutno ne mogu da se slože. I mogu sve one da se nazivaju nekim demokratskim blokom ali u suštini ne mogu da započnu ili nastave, ako je započet proces demokratizacije.

Prema tome,tek sad se vidi koliko je logičan bio predlog Tomislava Nikolića Koštunici. Koštunica mu je najbliži, kad gledamo sve što se čulo, ne u poslednjih 50 dana, nego u poslednjih 500 dana ili ako hoćete i više. Te dve stranke nikad nisu bile u sukobu kada je reč o gledanju na Kosovo, na odnose sa Crnom Gorom, sa Republikom Srpskom.

DSS i SRS su apsolutno najbliže. Da li pre novih izbora ili tek posle njih, što bi bilo gore, ja mislim da je jedina mogućnost da te dve stranke formiraju koalicionu vladu. Kakva će ona biti i kuda će odvesti Srbiju? Mislim da će je ponovo odvesti bar u početak devedesetih godina. Ali to je jednina mogućnost kad gledamo odnos političkih snaga u Srbiji. Kad pogledate stanje duha u Srbiji, to je jedina mogućnost.
 
Svetlana Vuković: Zašto se mi tako brzo predajemo?
 
Mihal Ramač: Šta drugo uraditi? Postoji Čankova priča da je trebalo zabraniti SRS. Čekaj, nisam ja bio na vlasti, on je bio na vlasti. I ako tada nije zabranjena, ako je to stranka koja slobodno deluje u ovoj zemlji, ja ne vidim načina kako da se ona zaustavi. Naročito kad gledamo ovde u Vojvodini. Oni i sada, posle svega ne mogu da se sretnu, predsednici tih stranaka nego ide hajde da idemo da se sretnu potpredsednici tih stranaka. Savez vojvođanskih Mađara, Lige socijaldemokrata Vojvodine i Reformisti, ni sada, posle svega, ne mogu da se sretnu njihovi predsednici a te stranke kao hoće da sarađuju.

Toga nema nigde! Ta ujedinjavanja vojvođanskih stranaka traju od  početka 90-tih godina. I uvek su bivala prekinuta, čim bi se došlo do para i do podele kakve-takve vlasti, bilo na opštinskom a naročito na pokrajinskom nivou. Znači, krajnja nezrelost ljudi koji zastupaju te ideje, jer te ideje, istraživanja javnog mnjenja pokazujz, i sada imaju mnogo širu podršku nego što je broj glasova koje je dobila, recimo, Koalicija za toleranciju. Čanak je tek petoplasirani u svom Novom Sadu. Birači su očigledno glasali protiv njega, ne protiv ideje autonomije.

Novosadska čaršija zna da je Čanak blizak sa Miodragom Kostićem, čovekom koji je u prvoj generaciji stekao tri šećerane. Pazite, šećerane su građene u Vojvodini krajem XIX veka i takva bogatstva su sticana tokom nekoliko generacija, udruživanjem raznih akcionara i tako dalje. Nikad se nije desilo da jedan čovek iz čista mira napravi jednu šećeranu. Na kraju krajeva,  Kostićeve tri šećerane plaćene su ciglo devet evra. I zato je toliko ogorčenje, jer je za vreme SPS-a Čankova parola bila: "'Di su novci?" dok je bio SPS na vlasti. Sad svuda po Novom Sadu možete da vidite: "Čanak, 'di su novci?"
 
Svetlana Lukić: Meni se čini na osnovu nekih informacija, počev od toga da je SPS je kao uslov za podršku vladi tražio, kako je Vučelić to rekao, obračun sa autonomaškom bulumentom. S druge strane, Toma Nikolić takođe upotrebljava teške reči, praktično preti. Imam utisak da Vojvodini predstoji prilično napeta situacija.
 
Mihal Ramač: Ona to već jeste. To se vidi po mnogim incidentima. Nisu svi oni na nacionalnoj osnovi, već je u pitanju neka obest, namera da bude što gore. Ni u ozbiljnijim državama ne može se uhvatiti svako ko razbije  prozor. Međutim, tamo se u načelu to ne čini, kao što se ne ruše ni groblja. Prema tome, ovde se sve to shvata kao politički signal. I on to jeste. U svakom slučaju zaplašiti, signal je naravno zaplašiti, signal je raspaliti prosto nepoverenje među nacijama i onda čekati šta od toga može da se dobije. A očekuju da nešto dobiju oni koji traže radikalna rešenja. Nisu samo radikali radikalni. Radikalan je i zahtev je i zabraniti  radikale. Ako imamo 10% zajedničkog, daj da krenemo od toga. Nego se polazi – aha, mi se 90% razlikujemo. Udri bandu!
 
Demokratska stranka Srbije, odnosno njeni ljudi ovde su komotni posmatrači. Kratko vreme su bili u pokrajinskoj vlasti, a u gradskoj u Novom Sadu i dalje učestvuju sa nekim procentom. Naravno, ostali su i u upravnim odborima. To nisu ostavljali. Sve vreme su lagodno posmatrali sa strane i govorili – ovo vam ne valja, ovo ne valja, ovo ne valja. Deo birača je prihvatio takav način razmišljanja – vidi, ovo stvarno ne valja.

Pa, naravno da ne valja! Svako vidi da ne valja. I onda ne razmišljaju šta je ono što valja. Ono što sam ja razumeo da njihovi kadrovi ovde u Novom Sadu nude i šta pričaju, to je u suštini polumrak koji smo već gledali. Nema perspektive, nema neke svetlosti, nego je sve nekakvo gunđanje, prosto amorfna politika. Uvek nešto krene da kaže, pa prekine rečenicu, pa počne novu rečenicu  i opet tako. I vi nikad ne znate na čemu ste.

Znam neke od tih ljudi. Kažu – Vojvođani su protiv Srbije. Ma koji Vojvođanin je protiv Srbije? Nema više od 5% onih koji su za otcepljenje. Posle pete litre u kafani, tu i tamo može da se čuje da Vojvodina treba da bude država. To je besmislena ideja. Ali SRS, DSS i SPS sve vreme govore o separatistima koji hoće da odvoje Vojvodinu. Time se plaše birači. Kao, ovi hoće da otcepe Vojvodinu, glasajte protiv njih. Meni je to smešno, ali može se čuti svakog dana na televizijama koje su bliske radikalima, Koštunici ili SPS-u. Svakog dana teče borba protiv vojvođanskog separatizma.
 
Nama se 5. oktobra bukvalo ukazala istorijska šansa. To je retka situacija u životima običnih ljudi. Ljudi se rode, žive u nekom svom vremenu, pamte kao što mi pamtimo prvi tranzistor, prvi televizor, pa dođemo do toga da već imamo kompjutere u kućama. Znači, to su normalni životi. Odjedared se posle tih ružnih i prljavih devedesetih godina pojavi 5. oktobar. Ta šansa je sahranjena zajedno sa Đinđićem.

Sad nam ostaje ono mučno – od prvog razreda osnovne škole, pa polako do prve plate i prvog kvadratnog metra stana. Više neće biti milosti. Neće biti evropske bolećivosti prema nama, ko god formirao narednu vlast. Evropa više ne bi bila tako darežljiva, tako spremna da nam oprosti svašta i da nam pokloni svašta.

Sećam se prvog putovanja Koštunice u Evropu. Maltene su mu se svi klanjali – kako smo srećni što ste sa nama. Neće se oni više ponižavati na taj način, ko god bio na vlasti. Tretiraće nas kao što tretiraju i sve ostale – dobar dan, dobar dan, šta tražite? Aha, uslovi,  žao nam je gospodo, ne ispunjavate uslove. Imaćemo tretman kao i svaka druga mušterija na tržištu, što je veoma loše. Moraćemo učiti od prvog razreda. A 5. oktobra smo već imali malu maturu.
 
Svetlana Lukić: Skoro je Maršićanin na pitanje – kako je mogao da dozvoli da ih podrži SPS, kad je njihov šef Slobodan Milošević – odgovorio: "Milošević je šef SPS-a, koliko i Đinđić DS-a." Kad ste pomenuli Đinđića, neverovatno je koliko se oni ponašaju kao da se i dalje svete njemu.
 
Mihal Ramač: Đinđić je za mnoge bio i ostao noćna mora. Čak i sada, kada ga nema. On je otvorio jedna vrata. I masa se odjedared uplašila. Zar stvarno moramo da pređemo preko tog praga i da uđemo tamo? I tom mentalitetu se obraćaju bar dve stranke koje su dobile najviše glasova na izborima. Sve smo to već videli. Ja čak pretpostavljam da mnogo gore ne može da bude. Ne plašim se građanskog rata. Ne znam zašto? Valjda zato što čovek neće da veruje u tako lošu mogućnost. A ostalo smo preživeli – od mobilizacija do svih inflacija, do toga da nemate benzina, da nema kafe, da neam šećera, da morate da se dovijate za svaku sitnicu koja vam treba po kući... Sve to smo već gledali i ne bih voleo da vidim da može biti još gore.

Svetlana Lukić: Nastavljamo sa Vojvođanima, ali samo još malo, da slučajno Peščanik ne bude saučesnik u narušavanju teritorijalnog integriteta Srbije. Toma Nikolić je pre neko veče u Klopci, ili Zamci, pretio odjednom ćutljivom i tolerantnom Čanku. Milorad Vučelić, kao jedan od uslova Koštuničinoj vladi  tražio obračun, ovaj put politički, sa autonomaškom bulumentom. Vučelić je ne tako davno oterao je sa TV Novi Sad našeg današnjeg sagovornika, književnika Lasla Vegela. Gospodin Vegel je ovih dana dobio najviše priznanje grada Novog Sada. Vlast koja odlazi, konačno ga se setila.

Laslo Vegel: Celo moje delo vezano je za Novi Sad, ne samo faktografski ali je i tako. Ja sam napisao seriju eseja o novosadskim trgovima i ulicama. Dve stvari su mi u životu važne: grad i more. More nam je zajednička domovina, a grad je grad jednog bezdomnog lokalpatriota. I zaista sam veoma sam vezan za Novi Sad, ali me je nagrada iznenadila i teško mogu objasniti kako sam ja došao na red.

Možda se u jednom zloslutnom periodu probudio onaj drugi Novi Sad. I možda taj drugi Novi Sad odjednom hteo da kaže neki memento, možda su se baš u teškom trenutku, kada je sve napeto, setili da postoji još jedan čovek koji njihov. I tako sam ja dobio tu nagradu. Na dodeli nagrade gradonačelnika i sve prisutne pozdravio sam i na mađarskom jeziku. A to zvuči ----  Onda sam rekao – dame i gospodo ---, onda sam rekao – dragi prijatelji ---- Aplauz je bio ogroman, za mene neobičan. Zbunio sam se i nisam znao kako sam sišao dole, na moje mesto. Nisam znao da li da sednem ili da još stojim. Bilo je veoma dirljivo. Kao da su ljudi pozdravljali što se u toj sali progovorilo i na mađarskom jeziku. Pa su budući ili su zahvalni.
 
Svetlana Lukić: To zvuči kao da su se pomalo i opraštali od jednog, unazad kad se gleda, lepog vremena, u odnosu na vreme koje dolazi.
 
Laslo Vegel: Da. Postoji drugi Novi Sad, Novi Sad koji je brižljivo čuvao dunavsku ravnotežu, pa i ravnotežu u nekadašnjoj Jugoslaviji. Čuvao je i srednjoevropsku tradiciju, tu, na granici Balkana i srednje Evrope. Ja mislim da je to taj Novi Sad, koji je sad, odjednom, i slavio i praštao. I verovatno je mislio da i pored tih crnih, oblaka koji su sada iznad grada, da su zloslutni ali  postoji i jedan duh koji će se opet probuditi.
 
Da se vratim na jezik, jer ja sam književnik i jezik mi je domovina. Mađarski jezik mi je sve. Na njemu i pišem i sanjam. Jezik je možda jedna virtuelna domovina jednom čoveku. Razgovarao sam u Novom Sadu sa dosta prijatelja, oni su svi Srbi, i oni kažu – ipak ide nabolje, ponovo na ulici čujemo mađarski jezik. Dok u 90-tim godinama, to jedva da smo imali prilike da čujemo. Znate, osamdesetih godina, isti ljudi su smatrali da je normalno što se u Novom Sadu svuda može čuti mađarski jezik. I tek posle iskustva devedesetih, videli su da je to neka vrsta i sreće. Zaista, mi imamo taj neki Bajronovski senzibilitetm da Novi Sad ipak nije homogen, da Novi Sad ipak ima još nešto što je sačuvao.

Zaista, u 90-tim godinama i ja sam jedva čuo na ulici moj maternji jezik. Sećam se kada je umro jedan od najznačajnijih mađarskih književnika, otišao sam na poštu da pošaljem telegram. Mislio sam da je red da telegram pošaljem na mađarskom jeziku. To bi bio red. Nisu hteli da ga prime. Pitao sam ih da li bi primili telegram na engleskom jeziku. Rekli su –  da primili bi. Pitao sam zašto ne primaju na mađarskom. Kažu: "Zato što ne znamo da li ćete nas prevariti oko broja reči. Možda ćete zapisati dve reči kao jednu, da bi ste manje platili." Rekao sam: "Dobro, platiću koliko vi želite. Evo, samo da napišem." "Ne, to pravila ne dozvoljavaju." Oni su sumnjali da sam ja prevarant. Onda sam morao na nemačkom, i to su, interesantno, prihvatili.
 
U političkoj teoriji, autonomija je znak liberalne podele vlasti, da uvek većina bude kontrolisana i da nosioci centralne vlasti budu kontrolisani. To je demokratska ideja apsolutno par exselans. Ponekad se to i ne kaže tako, nego se kaže Vojvodina, to je kao lozinka. Kad u autobusu sednem pored nekog čoveka, 'ajde da kažem, on je Srbina, i on kaže: "Ja sam Vojvođanin", on je time rekao da  nije nacionalista, da želi istorijski kompromis sa manjinama, da poštuje ono što je drugačije... Tako je u svakodnevnom životu.

E sad, postoji i druga struja, tako da što se toga tiće, tu postoji konflikt unutar većinskog naroda. Manjinci su uvek na ovoj strani spontano, bez neke ideološke doktrine. Kad odete u Temerin, i  razgovarate sa jednim seljakom, Mađarem, on će potvrditi da je on Vojvođanin. I to dobro dođe naglašavanje teritorijalnog identiteta za svakog građanina u Vojvodini. Jer na kraju krajeva, ako dobro promišljamo, to je jedan dobar balans i eliminiše i manjinsku isključivost Taj osećaj pripadnosti teritorijalnoj zajednici.

U Beogradu bi trebalo da pozdravljaju naglašavanje, između ostalog, i vojvođanskog identiteta, jer on ne može da zameni nacionalni identitet niti Srba, niti Mađara. Čim neko naglašava  i taj identitet, onog trenutka on  prihvata pluralizam identiteta. To je veoma dobro. Jedna pametna vlast, jedna pametna politička kultura trebalo bi to da stimuliše, ja ne bih u tome gledao secesiju ili nešto neprijateljsko ili nešto čega se treba stideti.

A kakve su političke igre u partijama, to je jedno drugo pitanje. Često ni autonomaši, političari, nisu demokrate. Ali ipak je više u toj grupi ta demokratska kultura razvijenija jer ih vezuju neke norme, neki kanoni. I ne treba misliti da su autonomiju Vojvodine su izmislili nekoliko političara, autonomaša. Nisu, to je neka tradicija i jedna vrsta političke kulture koju svaki čovek ima i on je ima onog trenutka kad poseti komšiju. To je već politika.

Ja kad sam bio dete, sećam se, to je bilo ovako pitanje dobrog vaspitanja da moji roditelji čestitaju pravoslavcima praznik. Ja sam tako odrastao. Kao što su i pravoslavci čestitali katolicima. To su bile porodične slave i kod jednih i kod drugih. Nije to bila neka ideologija ali smo smatrali da tako treba da se ponaša jedan kulturan, normalan čovek. To je ono što ja govorim da je autonomaštvo.

E sad, tu postoji jedan pitomi pritisak na političke elite da to ne zaborave i onda iz toga se rađa ideja autonomaštva, koja, ja mislim, ne bi škodila nikome u ovoj državi.

Niko nikad nije hteo da se otcepi. Danas bi o otcepljenju Vojvodine, znate, mogli da pišete jednu dramu u Joneskovom stilu, to je jednostavno jedna je od najapsurdnih ideja.To niko ozbiljno i ne pomišlja. I kod manjinaca ima nacionalista, i takve sam sreo, ali niko još nije rekao, ni najveći nacionalista, da bi želeo da se Vojvodina otcepi. Kuda? To, jednostavno, nikome više ne treba. To je to.

Svetlana Lukić: Da se vratimo na širi teren, na celu Srbiju. Pominjali ste crne oblake koji se nadvijaju nad Vojvodinom i nad celom Srbijom. Koliko je, po vašem mišljenju, trenutna situacija dramatična? Gde smo mi sad došli?
 
Laslo Vegel: Ljudi su izgubili veru u budućnost, u ali se povećalo i nepoverenje ne samo u institucije, nego nepoverenje čoveka u čoveka. Niko više nikome ne veruje. Opšti deficit poverenja. Tu sad ima  jedna vrsta fatalizma. "Neka dođe ono najgore." Ljudi koji su zaista politički dobronamerni kažu: "U redu. Ako je  potop – neka bude potop."

Ali ako mi bolje analiziramo tu situaciju, onda dođemo do jedne karakteristike oko ovih izbora. Ko je izgubio, a ko je pobedio na izborima? Jedna moderna evropska levica nije izgubila jer takva nije ni postojala u ovoj državi. Ovi izbori su bili veliki sukob na desnici. Desnica je imala više nijansi, od demokrata do radikala. Demokrate su tražile neke evropeizirane forme i taj njihov eksperiment nije uspeo. Velikim delom su i oni krivi zbog toga. Imali smo jedan desni centar, koji je hteo da bude balans između tradicionalizma i modernizma. U savremenom svetu se jedan takav balans ne može stvoriti...

Ali hajde da kažemo da je bio DSS desni centar.  Radikali su bili ekstremni desničari. Ko je izgubio? Pa, izgubio je desni centar. Ovi izbori su veliki poraz desnog centra. Nije problem da je desnica pobedila. Moguće je u svim zemljama da pobedi desnica. Odmah posle uvođenja višepartijskog sistema kod nas se nije razvila nijedna moderna levica, nijedna konzervativna evropski orjentisana desnica .

Onda je taj provizorni desni centar izašao na izbore i izgubili su od krajnje desnice. A zašto su bili poraženi? Zato što su imali uvek veće nepoverenje prema jednoj postnacionalnoj levici ili centru, nego prema krajnjoj desnici. Uvek su bili ovamo i prema tome kao da su odsekli jednu nogu ovog društva i oni su sad izložen na milost i nemilost krajnjoj desnici. Ili će doživeti još veći poraz, ili će preuzeti slogane i ideologije krajnje desnice.

Politička paleta je kod nas postala skoro monistička. To više nije pluralna. Mi možemo da imamo i sto partija, ali više nemamo pluralizma. Nedostaje nam moderna levica koja postoji Francuskoj, Italiji, u Mađarskoj, u Poljskoj, u svim evropskim zemljama. Mi nemamo to i zbog toga taj desni centar nije mogao da sačuva ni te pozicije koje je imao 5. oktobra.
 
Svetlana Vuković: To sve što vi govorite, Koštunica uopšte tako ne percipira. On se ponaša kao pobednik, a i ostali ga tako percipiraju. On bira s kim će a s kim neće. Šta ćemo mi sa jednim desnim centrom, što DSS jeste po ovoj podeli, koji uopšte nije svestan da je izgubio?
 
Laslo Vegel: Ja mislim da su svesni ali da ne smeju da priznaju, da su svesni da su gubitnici. Zato sada imaju jedno neorganizovano traganje. Pa, oni su samo kao gubitnici  mogli da otvore dijalog sa partijama prošlosti. Prema tome, Koštunica je prišao njima. To je neka vrsta predaje. Meni je žao da je on čovek koji je bio na neki način neki emancipatorski simbol, da sada kao poražen čovek, poražen od radikala, mora da traži milost socijalista. Ja mislim da je njemu veoma teško.
 
Svi se bore za vlast ali, ujedno, imaju  i strah od vlasti. Sve fotelje su prazne. Niko u nih ne sme da sedne. I traži saučesnike da bi seo. Prvi put mislim da im nije lako. Jako bi mi bilo teško da kažem da i jedan političar pokvaren ili neprijatelj koji su sad tamo gore. Ne, oni se sada više plaše nego vi i ja. Plaše se više nego obični građani. Oni jednostavno znaju da je sada vlast najveća klopka.

Koštunica pre godinu dana nije ni sanjao da će sa socijalistima da vodi salonske pregovore. Nije to više Koštunica iz  2000. godine. To je već drugi čovek, čovek koji zna šta je poraz. Upravo ga je doživeo.
 
Svetlana Lukić: Jednom ste rekli da će Koštunica jednog dana biti poražen i u sopstvenoj stranci, da je on, već sada, manjina u sopstvenoj stranci.
 
Laslo Vegel: Jeste. On drži kormilo, ali brod ide i bez kormilara i da sada više on ne upravlja tim brodom.
 
Svetlana Lukić: Šta ćemo mi? Možda ćemo za dve nedelje imati vladu čiji će on biti predsednik.
 
Laslo Vegel: Ta vlada će biti vlada nemoći. Možda će pokrenuti mehanizam koji će simulirati postojanje institucija, ali nad stvarnošću neće biti gospodar. Nije više gospodar nad ljudskim dušama koje idu jednim drugim pravcem i koje se radikalizuju. Mislim, ljudi su zaista siromašni, očajni i uvređeni. U glavama im vlada haos... Na tom tlu uvek može da izraste cveće zla. To je ono s čim ništa neće moći da uradi nova vlada. Da bi mogla da vlada, da bi izašla kao pobednik, da bi bila sposobna za to, ona mora bi imati veliku odlučnost i demokratsku i evropsku auru. Može buduća vlada da traje i četiri godine, svejedno. Ona će biti nemoćna. Ona neće moći da vuče taj teret koji ima.

Svetlana Vuković: Čak i ako oni ne uspeju da se dogovore, pa mi ponavljamo izbore. Sve je to isto.
 
Laslo Vegel: Sve je to isto. Sad bi trebala jedna druga samosvest. A za nove izvbore da se neke stranke za kratko vreme da se transformišu unutar sebe i da kažu – idemo u Evropu i nema nikakve snage koja bi to sprečila ili sabotirala ili osporavala. To je prvo.

Jeste, Hag postoji i to je realnost. Tu nema kalkulantskog ponašanja. Mnogi pobednici bi tako trebali da uđu na izbore. Bolje tako da izgube, nego da pobede sa dvosmislenom retorikom koja im posle vezuje ruke.

Svetlana Vuković: A naročito sa onim "Reč je reč".

Laslo Vegel: Reč više nije reč. Ja sam kao čovek veoma zabrinut. Ne zato što će biti velike kataklizme, nego zato što će stagnacija postati tradicija i normalno stanje. Više to nije stagnacija, kriza, tapkanje u mestu, više nije nešto iznenađujuće. To je ono što je normalno.
 
Svetlana Lukić: Izgleda kao da smo odlučili da budemo bolesni, odnosno, doveli smo sebe u to stanje i sad ćemo, umesto da se lečimo, da se privikavamo na bolest.
 
Laslo Vegel: Sada da. Sada smo odlučili da u narednih petnaest godina ne ulazimo u Evropu. Petnaest godina sigurno. Može se i tako živeti, ali će taj život biti veoma težak i prepun improvizacija, previranja, biće uvek na granici opasnosti. Postali smo veoma rizično društvo, umesto da budemo konsolidovano društvo.
 
Karakteristično je da je i radikalizam bespomoćan. To je radikalizam bespomoćnosti. Oni mogu da Radikali mogu da preuzmu vlast, mogu da sprovedu i neke represije. Pojedini slojevi bi eventualno bili poniženi. To je moguće. I to bi bilo bolno. Ali, državu ne mogu da spasu. Tako da je za državu, kao strukturu, potpuno svejedno da li tone sa radikalima ili bez njih. Znate, bajonetima se može boriti, ali se na njima ne može sedeti i vladati. Silom ova zemlja više ništa ne može postići. Ni sa radikalizmom, ni sa radikalima. Može jedino potpuno novim idejama, a to nedostaje. Tu je kriza. Radikalima su ove druge snage poklonile jedan mit. Mit da su oni snažni.

Nisu oni sami sa nekim delima izborili. Oni su isto gubitnici bili u 90-tim godinama. Tako da bez napretka samo imate krizu. Znate, kad se kola zaglibe u blato i nema snage da se izvuku, onda samo tonu. To je isto i sa radikalima i bez njih. To je možda samo ...

Svetlana Vuković: Estetsko pitanje.

Laslo Vegel: ... estetsko pitanje. Tačno.

Svetlana Vuković: Mogu da nas kinje, recimo novinare ...

Laslo Vegel: Jeste. Da eliminišu nekoliko nezavisnih medija, može u kulturi ... Mogu da se povećaju antimanjinski ispadi. Sve može ako tako odluče. Ali pitanje da li će tako odlučiti. Zašto? Jer već za dva-tri meseca bi videli da nemaju snagu da menjaju stvarnost svojim idejama. Radikalske ideje će da porazi stvarni život. One su već bile jednom poražene, treba  još jednom, i onda će biti srušen i poslednji mit.

Najgore je sad konzervirati ovo stanje. Treba razbiti i poslednju iluziju. I onda mi nećemo više biti usamljeni.

Svetlana Lukić: U kom smislu iluziju?

Laslo Vegel: Iluziju u desničarsku nacionalističku retoriku. Jer, ljudi u to još veruju. Veruju da će to rešiti i njihovo radno mesto, i cenu hleba, i Kosova. Veruju da će Evropa doći da nam se pokloni. Dobićemo pasoše, putovaćemo.

Ima jedna lažna iluzuje i treba jednom do karaja da se vidi da je laž laž. Jer do sada nikad nije bila situacija da se tačno pravi razlika između laži i istine. I 5. oktobar je na neki način ulepšao tu razliku dao neobrazloženu nadu i sakrio razliku između istine i laži. Jednom se već treba suočiti sa istinom. I onda više nećemo biti sami. Jer mnogi ljudi koji sad nadajuda radikalski put vodi u raj. Treba reći: "Gospodo, probajmo. Da vidimo taj raj."

Demokratska stranka bi u opoziciji bila zaista meritorna, ozbiljna stranka koja u toj jednoj borbi bi mogla da stvori jedan veliki kapital za budućnost. Tako da ako taj drugi deo demokratskog bloka zaista želi da naškodi Demokratskoj stranci, onda bi želela da ih uvuče u većinsku vladu pa da zajedno izgube i taj preostali deo oreola, da je učini saučesnikom.

Svetlana Vuković: Šta mislite o politici gospodina Labus i gospodina Dinkića i G17 plus? Šta od njih možemo da očekujemo?

Laslo Vegel: Najteže je kad čovek vidi da je izgubio ideale mladosti. Oni su to sad doživeli. Jedna mlada partija postala je starmala. Previše su taktizirali. Oni su o sebi stvorili imidž stručnjaka. To su bili danju, a noću su bili arhivari i živeli su u velikim mrtvim istorijskim muzejima, u prošlosti. Oni su razapeti između stručne budućnosti i političke prošlosti.
 
Svetlana Vuković: Je l’ treba mnogo da žalimo što je Đinđić ubijen? Ili, ni on ne bi ništa specijalno promenio?
 
Laslo Vegel: Ne. Ne bi mogao. On jeste bio najsposobniji među njima. Možda bi mogao samu stranku da profiliše u najboljem smislu. On jeste bio je jedan intelektualni format, ali ipak nije bio državnik. Nažalost.
 
Svetlana Lukić: Približava se 12. mart, dan kada je Đinđić ubijen. Nema praktično dana da zbog toga nismo očajne. Šta on simboliše?
Šta smo mi onda izgubili?

Laslo Vegel: Tu postoje dve stvari. Đinđić, kao političar sa faustovskim licem, napravio je  kompromis sa Mefistom. To je jedno. Drugo je njegova legenda. Njegova legenda je mnogima bila poslednja slamka. Oni su stvorili legendu od Đinđića, da bi im pomogla. Ponekad je nekoj ideji potrebna jedna takva legenda koja nije u saglasnosti sa stvarnošću ali je ona ipak jako potrebna i jako korisna. I naravno, kad se u jednoj državi ubije premijer, to je velika stvar. To mora da primorava svaku državu na rekapitulaciju:  šta je bilo? Ko smo mi? Kako je to moguće? 

To je kao kad odjednom pred čoveka stave ogledalo. I zaista, ova država, u danima njegove smrti pogledala se u ogledalo i zapitala se – ko smo mi? Ali, više ne gleda u ogledalo. I Đinđićeva legenda je počela da se zaboravlja. Sve je kod nas potrošni materijal. Pa i legende.  Meni je veoma žao što se ona tako brzo istrošila. Ali vidim da i to možemo da istrošimo. To je strašno.
 
Pogledajte samo nacionalizam mudrih glavi. Šta je postalo od toga? Turbo folk. I oni su istrošili svoje neke mesijanske ideje. Ne. To je turbo folk.
 
Svetlana Vuković: A Dobrica Ćosić sedi i kuka – ja sam star i bolestan, ne pitajte me više ništa.
 
Laslo Vegel: Zato što je Ceca značajnija ličnost od Dobrice Ćosić.
 
Svetlana Lukić: Kako smo mi dovde došli?
 
Laslo Vegel: Pre 80 godina se razvijala ideja o centralističkoj, unitarističkoj Jugoslaviji. I kada se ta ideja raspala, Srbija se oseća kao gubitnik. I možda Srbija još jedina zemlja koja ne može da se izleči od toga. Srbija se još uvek leči od tih rana, koje je možda sama sebi stvorila. Pitanje je da li će ova država preći na drugi kolosek i reći – da, jeste, desilo se, ali nisam gubitnik, nego živim svoj život. Ti izbori su pokazali da nešto nije raščišćeno. Ruka prošlosti će nas uvek vući nazad.
 
Svetlana Lukić: Negde sam skoro pročitala da je Milan Kundera rekao da je u jednom istorijskom trenutku Česima pretila opasnost da budu asimilovani. I onda je on rekao : "Česi su odlučili da prežive kao Česi". Mi, izgleda, nismo doneli odluku da ova zemlja, i mi zajedno sa njom, preživimo.
 
Laslo Vegel: Da.
 
Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Laslo Vegel. U današnjem Peščaniku govorili su i Vladimir Gligorov, Vojin Dimitrijević i Mihal Ramač.
 
Srećna vam 200-godišnjica srpske države. Srećne vam dve godine od početka suđenja Slobodanu Miloševiću – juče. Srećan vam Dan zaljubljenih – sutra. I petak trinaesti – danas. A vas vole obe Svetlane za uvek i oduvek. A ja sada moram da idem, jer me je vreme pregazilo. Vreme je za vesti. Doviđenja.


Povezani članci:

  • 101. emisija

    Gosti: Zoran Ivošević, sudija, Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Miodrag Zec, profesor na Filozofskom fakultetu i Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 116. emisija

    Gosti: Srđan Bogosavljević iz Stratedžik marketinga, Boško Mijatović iz Centra za liberalno-demokratske studije, Vladimir Gligorov iz Instituta za ekonomske studije, Vladimir Ilić, sociolog i Svetlana Slapšak, antropološkinja
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 123. emisija

    Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Petar Luković, novinar, Dimitrije Boarov, novinar i Biljana Srbljanović, dramska spisateljica
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 127. emisija
    Gosti: Mirko Tepavac, Dobrica Ćosić, pisac, Svetozar Stojanović, etičar, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mihajlo Mihajlov, publicista, Zoran Lutovac, politički analitičar, Vladimir Cvetković sa Filozofskog fakulteta, Mirko Đorđević, sociolog religije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava i Dragan Babić, novinar
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
  • 138. emisija

    Gosti: Jelena Đorđević, sociolog religije, otac Hristivoje, Dragan Babić, novinar i Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije