|
Učesnici: Dimitrije Boarov, novinar, profesor Hepken, Dubravka Stojanović, istoričarka, Laslo Vegel književnik
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
Svetlana Lukić: Dobar dan, danas centar grada vrvi od
duhovite mlađarije. Jedni su potomci oštroumnog Dinkića, drugi
vickastog Mihajlovića. Naime, podmlaci liberala i G17 plus danas su
istovremeno, na udaljenosti od nekoliko desetina metara, u centru grada
imali neke bizarne akcije u kojima su se međusobno optuživali za
korupciju. Nije bilo incidenata jer, ipak, to su sve Evropljani
naklonjeni kapitalizmu, samo što je Mihajlović više naklonjen
kapitalizmu sa ljudskim licem, njegovim uglavnom.
A Mihajlovićev
advokat Aleksandar Lojpur ubi se ovih dana od posla. On tuži celu
državu, osim Mihajlovića naravno, i njegovih goveda, bikova, šta god
ono beše da tovi. Inače, advokat Lojpur je očigledno uspešno završio
posao predsednika još uspešnije Koštuničine Komisije za istinu i
pomirenje i sada – šta je logičnije nego da gleda od čega se živi, a ne
od koga se mre.
Mnogi ljudi će, na našu polzu i zabavu, otići
sa političke scene, a nova lica se već pomaljaju. U zemlju se vratio
Aleksandar Radović, bivši predsednik Komisije za ispitivanje
zloupotreba u privredi. Vratio se, kaže, da završi posao, šta god da je
to, i ušao je – gde? U G17 plus.
Za Radovića kažu da je čovek
kontroverzne biografije. Za njega smo prvi put čuli za vreme rata, kada
su oslobođeni francuski piloti privezani za bandere na Palama. Tada je
radio i zarađivao 'lebac kao prevodilac. Sada živi od svoje dve
inostrane firme koje se, kako sam kaže, bave "razvojem softverskih
sistema za poslovne i procesne hodograme, kao i sisteme za tajm
rikording i berzansko računovodstvo".
I ja tebi.
A
najusamljeniji čovek u zemlji trenutno jeste predsednik Komisije za
saradnju sa Hagom Goran Svilanović, koji je ostao bukvalno sam.
Komisiju su u poslednja 24 sata, zbog prezauzetosti, napustili Batić,
Mihajlović i Čović. Treba obavestiti Karlu del Ponte da ubuduće više ne
svraća u vladu nego pravo u sedište Građanskog saveza Srbije.
A
po Palati federacije smuca se Svetozar Marović i krije slike. Ne znam
da li ste čuli da je, u nastupu udvoričke panike, pre susreta sa
Šrederom prekrio mozaik "Bitka na Sutjesci", da ne vređa nacionalno
osećanje visokog gosta. To je verovatno nastavak politike koja je
započeta pesmom "Sa Cetinja vila kliče – oprosti nam, Dubrovniče".
Naš
predsednik Marović očigledno nije upoznat sa činjenicom da je Šrederova
stranka ovih dana zatražila da se preispita stanje u nemačkoj vojsci,
čiji je komandant specijalnih snaga smenjen zbog antisemitske izjave. I
tako, umesto da se bolje informiše o gostima koje prima, Marović misli
da je za ulazak u Evropu dovoljno preći na hrvatski govor i smerno
kršiti ruke.
Svetlana Lukić: Ovo je Peščanik. Sada slušate gospodina Dimitrija Boarova, novinara lista Vreme. On, uglavnom, u Vremenu piše o ekonomiji.
Dimitrije Boarov:
S jedne strane ja smatram da zbora mora biti što pre, jer je pat
pozicija takva da ni vlada ni parlament ne mogu da funkcionišu.
Međutim, preterane nade se gaje u to da će posle izbora da se stvori
neka mnogo efikasnija koalicija koja će ubrzati reformske stvari u
Srbiji. Sve moguće koalicije koje deluju izgledno su, u suštini su,
programski, pa i kadrovski, prilično različite, iz različitih filmova,
kako bi rekla mlađarija.
Čak ne isključujem ni onu
najnepovoljniju situaciju posle izbora, da prevagnu političke stranke
koje smatraju da ne treba žuriti s reformama, da će nas Evropa primiti
onakve kakvi jesmo, da je Evropi važnije da je ta nova koalicija u
stanju da održi jednu mirnu vlast unutar zemlje i da ne talasa mnogo u
regionu, a da toj Evropi nije naročito bitno da li će reforme,
privatizacija, ići velikom brzinom.
Čak sam čuo i mišljenje da
Evropi i ne odgovara da počnemo brzo da lupamo žestoko na vrata, jer je
i u Evropskoj uniji već prevelika gužva i ima veoma mnogo novih članova
koji još nisu savladali kućni red. Postoji čak i opcija da pobedi
nekakav blok koji je suviše udesno i da, na izvestan način, Srbija
ponovo odloži modernizaciju, a to bi značilo da Srbija ostaje
siromašna, konfliktna, da ponovo gubi nekoliko koraka u toj užasnoj
istorijskoj trci u kojoj se nikome ništa ne oprašta.
Ono što
mene brine kod vodećih ljudi G17 plus jeste višak samopouzdanja koji
oni imaju. Bez obzira na to što je teško danas govoriti o njihovim
stvarnim namerama, jer su oni prinuđeni, naravno, da se na izvestan
način udvaraju biračkom telu i, pošto ciljaju centralni deo tog
biračkog korpusa, oni ubacuju malo zrno patriotizma, nešto socijalne
demagogije i pokušavaju da igraju na tradicionalnu mitologizaciju
fenomena koji se zove "država majka". Znači, glasajte za nas, pa ćemo
mi rešiti i vaše probleme.
Kao što je poznato, glavni problem
svih liberalnih stranaka jeste u tome što one treba da se bore za
državnu vlast na paroli – smanjićemo državu, država se neće mešati u
vaše živote, vi ćete biti kovači svoje sreće. Ukoliko u toj stranci, a
sigurno unutar nje ima ljudi koji stvarno na osnovu tog viška
samopouzdanja misle da oni mogu rešiti neke temeljne probleme Srbije
redistribucijom, aktivnom ulogom države u ekonomiji, ja se bojim da i
oni kreću putem koji se u Srbiji nije pokazao, jer je Srbija imala
državnog dirižizma otkako je stvorena i zato i jeste siromašna.
Modernizacija,
nažalost, znači jedan pakao samoodlučivanja, samosnalaženja, što u
Srbiji nije naročito omiljeno. Jer kad kažete čoveku – vi ste kovač
svoje sreće, on vrlo dobro zna koliko je nesposoban, neobrazovan,
neobavešten, bez snage i sredstava, i on automatski nema poverenja u
sebe i u svoje sposobnosti. Jer politika se nikada i ne vodi zbog ljudi
koji imaju sposobnosti, oni će se snaći u svakom sistemu, nego se
politika vodi zbog ljudi koji tek treba da otkriju u sebi sposobnost
preživljavanja.
Ti ljudi ne shvataju da im taj državni aparat i
te stranke koje im nude zaštitu, vrlo brzo preuzmu budućnost i onda
kreće onaj čuveni mehanizam manipulacije, u skladu sa zasebnim
interesima te superstrukture. A onda, superstrukturi, kada to postigne,
nikada ne odgovara nikakva promena. U Srbiji bi promena bila uvek
dobrodošla. Pošto je Srbija u očajnoj situaciji, promena može jedino
značiti boljitak.
Ja ću vam vrlo otvoreno reći. Ja mislim da je
Dinkić možda najsposobniji čovek danas na javnoj sceni Srbije. E sad,
da li je pametno bilo držati ga za guvernera, ili, možda, sutra ga
postavljati za šefa vlade, ili je možda najbolje staviti ga za šefa
policije. Mislim da bi on svaki posao dobro obavljao.
Ima ljudi
koji se plaše Dinkića, koji smatraju da smo jednog takvog već videli,
koji je svoju užasnu efikasnost povezao sa jednom sumanutom ideološkom
shemom, a imao je tu efikasnost i tu harizmu, i onda se u tom debalansu
stvorila jedna autoritarna ličnost. Neki ljudi kažu da se toga plaše
kod Dinkića.
Ja se toga ne plašim kod njega, ali uvažavam to da
u državi u kojoj ima veoma mnogo podeljenih interesa efikasnost mora da
ima svoju granicu. Neke stvari se stvarno ne mogu postići ni prečim ni
bržim putem, iako je Koštuničina stranka na primer, odlučila da napravi
čitavu filozofiju od toga da se ne može nešto postići prečicom.
Sve
to što G17 plus sada iznosi, davno je mogla izneti Demokratska stranka
Srbije, ali, očito, u toj stranci se svaka odluka vaga mesecima. Onog
trenutka kada je ta vlada rešila da skloni Dinkića, pod izgovorom da
suviše zloupotrebljava govornicu Narodne banke – a ja mislim da je
u pitanju bio strah ekipe iz Demokratske stranke da će morati primiti
celu tu grupaciju u svoje redove, pa bi onda ta rukovodeća struktura
morala sići sedam-osam stepenica niže, dakle, od tog trenutka kada su
likvidirali Dinkića, navodno na osnovu Đinđićevog testamenta, u
narednih nekoliko meseci oni su se praktično našli na lađi koja je
izrešetana. I to govori o efikasnosti G17 plus, bilo šta to značilo,
dobro ili loše.
Nije istina da je Milošević pretraživao
blagajne opozicionih stranaka. Gledao je kroz prste kada dobijaju novac
iz inostranstva, gledao je kroz prste kada izvlače novac iz komunalnih
preduzeća, tako da je i ta opoziciona superstruktura živela uglavnom
dobro, još dok je Milošević bio na vlasti. Ne svi, ali neki jesu.
Svetlana Lukić: Mihajlović svakako jeste.
Dimitrije Boarov:
Mihajlović je uvek dobro živeo, otkako je postao punoletan, meni se
čini. Prema tome i ta boljka delimično vuče koren iz vremena kada su se
te, uglavnom nejake, opozicione stranke morale finansirati kod
određenih krupnijih, bogatijih ljudi. Neki od tih ljudi bili su stvarno
za promenu Miloševića, dok su se drugi držali onog zlatnog pravila da
ispod svake kokoške treba metnuti po jedno jaje.
Problem se
uvećao onog trenutka kada je ta vlada Srbije instalirana i kada je
međunarodna zajednica prihvatila da ta vrhuška, ta vlada ima mizerne
plate, da ne izaziva javnu sablazan, a s druge strane je dala ogromna
sredstva za takozvane ekspertske usluge, ja to vrlo pouzdano znam, da
ljudi nešto nižeg nivoa u vladinoj administraciji, kad idu na pregovore
o zapošljavanje, kažu – plata ti je ovolika. A mi ti garantujemo tolike
i tolike prihode od projekata, spoljnih, unutrašnjih i tako dalje.
Sada
imate jednu komičnu situaciju, a to srpski narod dobro shvata, često i
oprašta, da imate ministre koji imaju plate od 25.000, 26.000 dinara, a
imaju prihode od 250.000 dinara, da ne kažem neku drugu valutu. Mislim
da tu deluje i unutarstranačka demagogija, jer i ti šefovi, lideri
stranaka, znaju da se njihovo ljudstvo snalazi na raznim nivoima po
sitnijim sinekurama i tako dalje i insistirajući na jednom ozbiljnom
zakonu o sprečavanju sukoba interesa, aktivisti tih stranaka ne bi
mogli da naplate svoje opozicione zasluge iz vremena Miloševića, svoje
muke i patnje, to što su noću lepili plakate i plašili se batina.
Ja
nisam čuo da je to neko nekada rekao, ali ja se usuđujem da to kažem,
verovatno vlada stav – ajde dve-tri godine da ih pustimo da se nakradu,
da dođu sebi, da se oporave i porodično i finansijski, pa ćemo onda
donositi taj zakon, jer "zakon je za protivnici", kako kaže Pašić.
Taj
valov određenih bogataša podugačak je i oni utiču na politički život
Srbije vrlo direktno. Za Kariće sam apsolutno siguran. Ono što je rekao
Svilanović, to je samo početak priče. Mislim da je njihov pritisak na
državni aparat u Srbiji, a posebno sudski aparat, nepodnošljiv i da će,
između ostalog, ta grupacija koja je sada na vlasti u Srbiji izgubiti
izbore upravo zbog toga što se pokazala slabijom od, recimo, Karićeve
grupcije. To je moje mišljenje.
Pogledajte ovog našeg
vojvođanskog Kostića. Naš kralj šećera se ubacuje u svaku Čankovu
posetu, međudržavnu čak. Tim ljudima je potrebno da budu viđeni na
takvim mestima da bi u tom državnom aparatu imali apriorni autoritet i
da bi u tim kancelarijama bili pravovremeno obavešteni o državnoj
politici i politici Evrope, Amerike, i ne znam koga već, prema našoj
državi. Oni apsolutno ne koriste nikakvu formalnu privilegiju države.
Ja verujem da Kostić plaća sam svoja putovanja kad prati gospodina
Čanka u Zagreb ili Podgoricu, on sigurno ne krade na dnevnicama, ali on
ima prednost u odnosu na druge menadžere jer vrlo često prvi saznaje
informacije i tako dalje.
Znači, ja ne kažem da su ti ljudi
bitange, ali ti ljudi imaju jednu prednost koja je nepodnošljiva za
tržišnu ekonomiju. Oni su prvi obavešteni, oni to rentiraju kod
poslovnih banaka i poslovnih partnera, prema njima su blagonakloni
sudovi i tako dalje. Suština demokratske tržišne države jeste da, bar
teorijski, ona ima ekvidistancu prema svakom građaninu, jer ako država
to nema, onda se gubi smisao tržišta, konkurencije, kompetitivnosti.
Ako
neko ko je instalirao svoje bogatstvo u krilo države, može da školuje
svoju decu u inostranstvu, da ih zapošljava u diplomatsku službu, da
stvara na ekspresan način instant elitu, onda mi ostali nemamo motiva
uopšte da se usavršavamo i da se za bilo šta borimo, jer su fotelje,
privilegije, bazeni, jahte i avioni već podeljeni.
Sad ću reći
nešto fatalističko. Nije samo stvar u nesposobnom političkom vođstvu,
već je stvar u tome što, ipak, istorija nikada ne oprašta. Suviše je
gluposti napravljeno u poslednjih sto godina. To mora da se plati. Ja
verujem da se razvoj Srbije može ubrzati, ali nikada nisam verovao u
Đinđićevu tezu da se Srbija može brzo promeniti. Mora se veoma brzo
raditi da se ona promeni, ali ona se ne može brzo promeniti.
Svetlana Lukić:
U hotelu Metropol održan je skup balkanskih pisaca udžbenika istorije.
Goste iz Evropske unije dva dana su bezuspešno ubeđivali da je pisanje
zajedničke istorije lako i moguće. U to ime, napravljene su i radionice
sa dobrovoljcima iz Srbije, nastavnicima istorije osnovnih i srednjih
škola. Čućete kako treba da se obrađuju lekcije "Stjepan Radić" i
"Četnici i partizani". Radionicu su vodili istoričarka Dubravka
Stojanović i profesor Hepken iz Nemačke. Lekcija "Ratovi devedesetih
godina" nije uspela. Nastavnici istorije zamolili su profesora Hepkena
da im pomogne, na šta je on uljudno objasnio da žuri na avion. Nemci su
to uradili sami, moraćemo i mi.
Slušate naše nastavnike istorije, profesora Hepkena i Dubravku Stojanović.
Dubravka Stojanović:
Za neke je to razbijanje Jugoslavije, za neke je raspad, za neke je
građanski rat, za neke je agresija. Prema tome, osnovno što smo mi ovde
tražili jeste da se ni u jednom od tih udžbenika istorija ne prikazuje
na način koji se danas smatra najpovoljniji, a to je ta čuvena
multiperspektivnost, dakle da se jedan događaj prikaže sa različitih
pozicija, sa pozicija svih učesnika u njemu.
To je i najteže
uvesti u škole i to je tako na čitavom prostoru Balkana, pa i bivše
Jugoslavije, pre svega zbog toga što se ovde istorija smatra
patriotskom disciplinom čiji je ključni zadatak izgradnja nacionalnog
identiteta.
Istorija ovde nema funkciju da se misli o društvu,
da se misli o prošlosti i o sadašnjosti, da se uči kako da se kritički
gleda na prošlost, pa samim tim i na sadašnjost, nego ima, naprotiv,
ideju da stvara mitološku i autoritarnu svest i predstavu o tome da je
uvek, pa i sada, postojala samo jedna istina, recimo kako predavati rat
iz devedesetih godina.
Juče smo čuli da je u Bosni to
zabranjeno, da taj rat nije ušao u udžbenike, da njega nema u programu
i da nastava istorije ide do početka sedamdesetih godina SFRJ, a da se
posle toga ne ulazi u to pitanje, jer je nerešiv problem da se u
srpskoj školi predaje jedno viđenje tog rata, u mislimanskoj drugo, u
hrvatskoj treće. Došlo se do zaključka da je to prerano. Treba imati u
vidu da se u Turskoj i dan-danas istorija uči samo do Ataturkove smrti,
nema Drugog svetskog rata, jer je pitanje suviše teško, misli se da se
s njim ne može izaći na kraj.
Za nas je otkriće bio novi
crnogorski udžbenik jer, kada je rat devedesetih godina u pitanju,
jedino je crnogorski udžbenik dao slike svih žrtava. Na jednoj strani
nalaze se žrtve iz Vukovara, žrtve iz Sarajeva, žrtve iz Dubrovnika,
žrtve sa Kosova i žrtve iz Beograda.
Ili, dali su slike svih
izbeglica – srpske izbeglice, albanske izbeglice, hrvatske izbeglice.
Slike svih srušenih gradova. Uvek je najbolje prikazati ono što
predstavlja presek kroz sve situacije. Recimo, uzeti izbeglice.
Izbeglištvo je uvek isto, bez obzira na to ko je rat počeo, ko je rat
dobio, ko je rat izgubio, ko je kriv, ko nedužan. Izbeglice su uvek
žrtve i uvek su iste žrtve, one su oterane iz svojih kuća i u nekim
beskrajnim kolonama odatle odlaze.
To je nov pristup,
prikazivanje tih velikih istorijskih drama iz perspektive malog čoveka
kome je potpuno svejedno ko je rat počeo i ko ga je dobio. Njemu je
strašno. Ne, ne, naši nemaju ništa od toga. Kod nas postoje ratovi.
Međutim, koliko smo mi ovih dana uspeli da vidimo, gotovo da se ne
pominju tuđe žrtve, postoje samo naše žrtve.
– Podelićemo
učenike na grupe – jedna grupa će da bude Narodna radikalna stranka,
druga će da budu HSS, JMO, Slovenka ljudska stranka i komunisti... Kada
se to odradi, onda ih opet delimo u nove grupe, gde jedna grupa ima
zapis sa same sednice na kojoj je bio Stjepan Radić, druga grupa prati
novinarske reakcije strane štampe, srpske, hrvatske, treća grupa prati
reakcije političara, imamo izvore Pribićevića, Mačeka i, na kraju,
proglas kralja Aleksandra, koji se pročita u celini, gde on objašnjava
zašto uvodi diktaturu. Onda se otvara diskusija o temi.
I
pitanje političke kulture veoma je važno. Oni će moći, na osnovu
zapisnika sa sednice, praktično da izvedu ubistvo u Skupštini, da održe
te govore, rečnikom koji su koristili u međusobnom obraćanju, sve što
je dovelo do samog čina ubistva. Njima će potpuno biti jasna politička
kultura u Kraljevini u to vreme. Potpuno će im biti jasna. I nije im
strana.
I naravno, izvučemo pojavu ekstrema, pojavu ustaštva,
VMRO-a, komunista, kako oni na sve to reaguju; sve posledice uvođenja
diktature. Na kraju ćemo doći i do ubistva kralja Aleksandra. Takođe,
može na razne načine, kroz tu diskusiju, da se dođe do ubistva
Aleksandra i do pitanja ko je i zašto ubio kralja Aleksandra i da li je
na kraju rekao: "Ubiše me, majku mu", ili: "Čuvajte mi Jugoslaviju".
–
Ako su oni već podeljeni u grupe, da se zaista shvate hrvatski stavovi
kao legitimni. Stvaranjem Kraljevine SHS Srbi rešavaju svoje pitanje –
Srbi u jednoj državi, dok se otvara hrvatsko pitanje. Radiću je dosta
priče o srpskim ratovanjima i oslobođenju.
Dubravka Stojanović:
Veoma je važno da se shvati da, nažalost, postoji kontinuitet
netolerantne političke kulture i veoma je važna lekcija iz 20. veka,
kontinuitet te nesrećne političke kulture. Ovo o čemu ste vi sada
govorili, na ovom eklatantnom primeru ubistva u Skupštini, nešto je što
možemo da vidimo i u čuvenom "zlatnom dobu" srpske demokratije
1903–1914, jer su samostalci i radikali iz dana u dan u uvodnicima
svojih novina pisali najgore moguće stvari, pretežno iz privatnog i
ličnog života, o protivnicima.
Uvek će se izvaditi to ko tuče
ženu, ko nema decu, ko koliko ima mačaka. Sećate se da je argument
protiv Koštunice bio broj njegovih mačaka. Ne govori se o političkim
programima nego se govori da li Vuk Drašković ima decu i koliko
Koštunica ima mačaka. To su naši problemi. Sad smo prešli na to koliko
ko ima firmi. Mi stalno ostajemo na površini politike.
–
Englezi su to morali da rade 500 godina, 600 godina – svašta se
dešavalo kod njih, sekle su se glave na panju – dok nisu došli do 20.
veka i do nekog nivoa političke kulture.
– Ali, ako ne radimo
ništa i ako shvatamo da nama treba još 400 godina da razvijemo
političku kulturu, onda smo stvarno obeshrabreni. Jedan vek nije malo
za tako nešto. Kod nas se stalno ponavljaju te stvari. Zašto?
Hepken:
Takođe, trebalo bi govoriti i o evropskoj perspektivi. Radić i
Aleksandar su ubijeni. Ali, to nije specifično za kulturu koja je
vladala u Srbiji, gotovo u isto vreme i u Nemačkoj su ubijeni i
predsednik i premijer. Ne smemo to stavljati u kontekst političke
tradicije jer, kako je rekao mislilac Hobsbauer, to je bilo u vreme
ekstrema.
Dubravka Stojanović: Oni imaju
zadatak da smisle kako bi đaci predavali ta teška pitanja, ali da
osvetle sve zainteresovane strane. Mi obično, odnosno isključivo,
gledamo kako je naša strana videla neki događaj. U svim našim
udžbenicima piše da su balkanski ratovi bili oslobodilački.
Ali,
zaboravljamo da u udžbenicima većine drugih naroda koji su učestvovali
u tim ratovima piše sasvim suprotno, da su ti oni bili osvajački, i da
su ti ratovi za njih bili najveća trauma, i za Albance, i za Bugare, i
za Turke, i za Makedonce. Za sada, nas još uvek ne zanima šta onaj
drugi misli, ali to je jedini način da se ti konflikti, ili bar emocije
koje ti konflikti stvaraju, ubuduće smanje.
Ali, ono što su juče
u tom vrlo dugačkom, teorijskom razgovoru, kako primeniti to u
učionici, mnogi nastavnici izrazili kao svoj strah – to je da su
primetili da se deca sve više vezuju za najnegativnije pojave. Ako
predaju nacionalsocijalizam, deca počinju da se oduševljavaju, kažu –
pa to je super, to je pravo, Hitler je ko bog, zašto je on izgubio i
tako dalje.
Oni su izrazili strepnju šta će se desiti ako se
tako moderno pristupi nastavi istorije, ako se đacima upravo dopadne
najgora ponuđena varijanta. Profesor Hepken je rekao da oni, naravno,
imaju takva iskustva u Nemačkoj, ali da je tamo potpuno legitimno
prekinuti čas.
– Mi smo dobili zadatak da napravimo radionicu a
naslov je bio "Partizani i četnici", ili "Četnici i partizani". Prva
grupa učenika dobila bi protokol Draže Mihajlovića i četnika, druga
grupa bi dobila proglas Komunističke partije Jugoslavije, onaj od 4.
jula, koji poziva narod na ustanak.
I jedna i druga grupa čitale
bi te protokole i iz toga bi se razvila debata da se vidi ko šta misli.
Deca sama dolaze do zaključaka da tu postoje ideološke razlike. Ne
prejudicirati da su partizani izdajnici, ili da su četnici izdajnici,
nego jednostavno da se vidi da su i partizani... da je taj isti Velebit
pregovarao sa Nemcima, da se ne bi išlo u kontra stranu – samo su
četnici pregovarali sa Nemcima.
Malo se više osvrnuti na
martovske pregovore i najznačajnije pitanje – zašto se kaže da
pobednici pišu istoriju? Večita osuda četničkog pokreta, koja je do
skoro trajala, položaj deteta čiji je otac bio četnik, koji je poginuo
u četnicima, ili je ostao živ pa otišao u zatočeništvo, položaj tog
deteta, kako će se on školovati, kako će provesti život u budućoj FNRJ.
–
Ja pokušavam da ne zavedem decu i da ih ne dovedem u sukob – ko je za
četnike, a ko je za partizane. Ono što im prvenstveno naglasim jeste da
su oba pokreta bila antifašistička, što je, po meni, veoma bitna stvar.
Drugo, odnos između ta dva pokreta za vreme Drugog svetskog rata, to je
prvenstveno bio građanski rat.
– Ja ovo radim već šest godina.
Za utvrđivanje lekcije "Stvaranje Kraljevine SHS" odvojim tri časa,
decu podelim na Srbe, Hrvate i Slovence. Prvog časa su oni Srbi, Hrvati
i Slovenci. Drugog časa promenim, pa oni koji su bili Srbi budu Hrvati,
ovi Slovenci... Isto tako i za Drugi svetski rat – četnici, partizani i
Nemci.
Bude tu i smeha, bude tu i svađa, bude svega. Da vam ne
pričam da su se maskirali, da su bili ranjenici, nosili pištolje,
puške, Srbi. Kad se stvara SHS, Srbi, Hrvati, Slovenci promene govor,
bude stvarno lepo.
Hepken: Ova tema je
izuzetno relevantna danas. Ona je postala do te mere ispolitizovana da
kada god se govori o odnosima partizana i četnika, manje se misli o
njihovim odnosima 1940., a više o tome kako se to reflektuje na
devedesete godine.
Dubravka Stojanović: Ono
što nismo ovde pomenuli a što je vrlo važno kada govorimo o tom
građanskom ratu jesu zločini nad civilnim stanovništvom. To je takođe
mesto manipulacije. Urecimo, u novom udžbeniku istorije imamo samo
zločine partizanske strane, a nemamo ni Sajmište ni Banjicu, na primer.
Na
prethodnom seminaru, kada smo gledali udžbenike drugih bivših
jugoslovenskih republika, našli smo nešto za sve zajedničko, i veoma
porazno za istoričare, a to je da se sve lekcije zovu – Slovenija u
SFRJ, Hrvatska u SFRJ, Bosna i Hercegovina u SFRJ, nema Jugoslavije. To
je možda najstrašnijih dimenzija te interpretacije, dakle da se prosto
čini da ta Jugoslavija nije ni postojala.
Niko od te dece koja
se i ne sećaju te Jugoslavije, oni su rođeni već kada je ona počela da
se raspada, oni nemaju iskustvo Jugoslavije, oni neće ni u svom
obrazovanju dobiti informaciju o njenom stvarnom postojanju i onome što
je nju povezivalo. I čini mi se da je to još jedan korak dalje u tome
da se razume uopšte šta je bila ta država, u dobrom, lošem smislu, sve
njene kontroverze, zašto se raspala.
Bojim se da smo se svi mi
na toj teritoriji veoma udaljili od toga, a to je nešto što je važno za
svakog od nas. Ako mi ne razumemo zašto se ona raspadala i zašto se ona
ponovo pravila – mi ne razumemo svoj 20. vek, a ako mi ne razumemo svoj
20. vek – mi imamo ozbiljan problem. Možete vrlo često da čujete na
televiziji od naših intelektualaca da je Srbija u nesporazumu sa 20.
vekom, Srbija je promašila 20. vek, Srbija je propustila 20. vek. Pa
čekajte, to je onda porazno. Šta mi time hoćemo da kažemo? Da ti
građani i to društvo nisu shvatili ništa od svega toga.
Svetlana Lukić:
Bili su ovo naši nastavnici istorije, gost iz Nemačke profesor Hepken i
istoričarka Dubravka Stojanović. Sada slušate književnika Lasla Vegela.
Laslo Vegel:
Izbori su samo simptom krize, oni već unapred najavljuju da ništa neće
da promene. Već se vidi da partije koje radikalno zahtevaju izbore neće
znati šta da rade ako dobiju izbore. Prema tome, na izborima će svako
biti gubitnik. To je sukob unutar desnice.
Nažalost, Demokratska
stranka je takođe deo te desnice i, u stvari, posle 5. oktobra, ona sve
više ide ka tom pravcu i priprema neke radikalnije varijante; ona je
još i najumerenija. Ona je imala želju da bude centar. Međutim, šta je
to centar? Kod nas najčešće centar znači – ništa, malo ovo, malo ono,
to je kao ruska salata.
Centar je praktično još prazan.
Nažalost, neki potezi Demokratsku stranku nužno vode ka desnici, na
primer – uvođenje veronauke, kašnjenje sa nekim bitnim zakonima i tako
dalje. Time je ona proizvela i svoju klopku. Mi sada imamo jednu
paradoksalnu sitauciju da će Demokratska stranka biti žrtva sopstvenog
proizvoda. Nema konzervativizam u najboljem smislu, konzervatizam kome
je stran svaki radikalizam, konzervativizam koji želi korak po korak.
To uopšte ne postoji u Srbiji, taj građanski konzervativizam. Zato što
nema ni građanskog sloja...
Svetlana Lukić: Zar to nije Koštunica, odnosno Demokratska stranka Srbije?
Vegel:
Ne, ne, ne. Meni bi bilo drago kada bi postojala takva partija, ali
njihova partija nije to. Njihova partija jeste prepuna tih radikalnih
impulsa. Mislim da između Koštunice i njegove partije danas postoji
jedan latentan sukob, koji se neće videti sve dok ne dobiju veliki deo
vlasti. Većini aktivista DSS-a Koštunica je potreban, bez njega ne mogu
ništa da dobiju, bez njega bi oni postali anonimna partija, to je jedan
simbol – Koštunica u Srbiji.
Ali, čim budu seli u fotelju, onda
više Koštunica u njihovim očima neće biti simbol bez kojeg se ne može,
nego jedan profesor koji može da razmišlja kako želi. Oni će raditi
kako oni žele, ali, očito, ako čovek temeljno pogleda šta on piše i šta
pišu i govore njegovi aktivisti, to je ogromna razlika. Koštunica je, u
stvari, politički čovek koji nema partiju. Ta partija koja postoji u
Koštuničinoj glavi, zaista je potrebna Srbiji, a ne ona partija koja
postoji u stvarnosti.
Svetlana Lukić: I ti njegovi partijski aktivisti koji će nam doći na različite položaje, to je loša vest za nas.
Laslo Vegel:
I za Koštunicu, iskreno da kažem. A da ne govorim koliko nedostaje neka
vrsta moderne levice u Srbiji. To je sada već i tragedija. Prema tome,
ono što bi bili motori razvoja, evropska levica i konzervativna
desnica, to su najbitnije partije, a mi upravo to nemamo.
Vojvođansko
krilo Demokratske stranke Srbije mnogo je radikalnije nego beogradsko,
tako da bi Maršićanin, kad bi bio u Vojvodini, bio suviše čovek
kompromisa. Interesantno, u Vojvodini je pobedio Labus, drugi je bio
Šešelj, a Koštunica je tek treći. To već pokazuje strategiju da u
Vojvodini treba napraviti velike razdore i da Novi Sad i Vojvodina budu
polazište osvajanja Srbije. Desnica sada ima strategiju – kako osvojiti
Beograd sa severa.
Lično mislim da postoji veliki sukob između
ekonomskog i političkog programa G17, da je ta vrsta ekonomskog
liberalizma nespojiva sa nacionalnim programom koji G17 propoveda. Ne
može partija da bude pola žena – pola muškarac, pola traktor – pola
kompjuter. Verovatno će imati simpatija na izborima, zato što su novi.
Iluzije
5. oktobra su još suviše blizu. Pošto su te iluzije propale, onda ljudi
više ne veruju ni u političke partije, ni u politiku, ni u šta. Ostaje
jedna vrsta političkog derivata, to je jedino živo još, to je
nacionalizam. Bojim se da će najviše glasova dobiti partija koja će
uspeti da legitimiše sebe kao najnacionalističkija.
Onda će
partije početi da se takmiče u tome. Lako će obećati ekonomski
prosperitet, promene, tranziciju, priključenje Evropi, ali to niko
ozbiljno ne misli, a ni građani neće verovati da oni ozbiljno misle. Tu
ima jedna vrsta, kako da kažem, sporazuma. Niko nikome ne veruje. Ali,
verovaće jedino nacionalističkom diskursu.
To je nasleđe 5.
oktobra. Ni 5. oktobar nije mogao da pređe na drugi kolosek, zato što
je taj 5. oktobar došao nepripremljeno. Mi smo imali opoziciju koja se
deset godina pripremala da obori vlast i, kada je najmanje verovala da
će je oboriti, onda je dobila. Cena je bila užasna, to je jedan ogroman
kompromis.
Svetlana Lukić: Sa kim, sa čim?
Laslo Vegel:
Sa osnovnim idejama prošlosti. Možete kralja eliminisati, ali
kraljevstvo može da ostane. Početkom devedesetih godina, te liberalne,
proevropske modernizacijske snage u Srbiji bile su jače nego krajem
devedesetih godina.
U stvari, oni su dobili neku šansu tek kada
su bili najslabiji, kada su bili praktično poraženi, kada su bili bez
nade i bez iluzija, a što je bilo najteže, bili su bez programa. Stare
ideje su bile jače od nekih demokratsko-liberalnih utopija. Taj sloj se
još više raslojio. Jedan deo je ušao u vlast i delio te kompromise,
možda sa najboljim namerama, a drugi deo je ostao van vlasti, potpuno
marginalizovan od iste te vlasti. Interesantno je da je nova vlast, u
stvari, marginalizovala svoje nezavisne saveznike. Mnogo manje se
bojala preletača i ljudi bivšeg režima, nego sopstvene liberalne
opozicije.
Svetlana Lukić: Jedno od stalnih
mesta jeste da smo propustili šansu i da nije bilo 6. oktobra,
simbolički gledano. Vi, u stvari, kažete da nije bilo 4. oktobra, je li?
Laslo Vegel:
Jeste. Mislim da je 4. oktobar izgubljen tamo negde pre i za vreme NATO
bombardovanja. Intelektualci i političari su u toj situaciji izgubili
kompas i videli su da nema boljeg rešenja od redizajniranog
Miloševićevog programa. U stvari, tog trenutka oni su potpuno izgubili
nadu. Mnogi liberalni demokrati u sudbonosnim trenucima kažu da je
nacija, ipak, važnija nego demokratija, a to posle ima velike posledice
za budućnost. To se odigralo kod nas, liberali su položili oružje pred
desnicom 1999. godine.
Svetlana Lukić: Ako su
liberali položili oružje pred desnicom 1999. godine, onda su oni bili
izgubljeni za 4. oktobar, za pripremu petooktobarskih događaja, onda
nam je trebao Velja Ilić, da uđe u skupštinu, onda je bilo logično da
Zoran Đinđić ide 4. oktobra da se sastaje sa Legijom, što je potom
rezultiralo njegovim ubistvom, to je verovatno jedan od razloga...
Laslo Vegel:
Jeste, jeste. To je to. Dobro ste me shvatili. Ta narativa je počela
1999. godine. I da je Velja Ilić ušao i da je sklopljen nekakav
sporazum sa Legijom...
Svetlana Lukić: Pakt sa đavolom.
Laslo Vegel:
Pakt sa đavolom, to je ta faustovska dilema, koja je postojala, i koja
je otvorila preletače prema novim pobednicima. Svi mi osuđujemo
preletače. Nije problem u preletačima, svuda ima preletača, ali zašto
je kod nas toliko masovna bila ta pojava? Pa zato što nije bilo velike
razlike. Preletači nisu morali da prinesu žrtve, samo jedan mali
iskorak ovamo ili onamo, on nije morao da se menja, samo neku nijansu,
eventualno pojedine reči morao je da izmeni i već je bilo sve u redu.
Prema tome, nije uputno i nije ni pravično sada preletače osuđivati i
smejati im se. Ne, ne, preletači su, u stvari, kontinuitet u našem
društvu.
Svetlana Lukić: Šta nije u redu u tome
što Željko Mitrović pravi Pink za Bosnu i Hercegovinu i jedan od
urednika mu je Petar Luković, naš kolega, a sa njegove desne strane
sedi gospođa Sonja Biserko? A mi na B92 nismo imali gostovanja ljudi
koji su bili desničari i jesu desničari profašističke provenijencije i
antisemiti. Ko šta tu radi?
Laslo Vegel: Ako
bi čovek hteo da bude ironičan, onda bi rekao da se desilo pomirenje na
naš način. I jeste se desilo pomirenje. Čim je nestao Milošević, počeo
je svako svakome da bude blizak. Devedesetih godina mnogi ljudi nisu
hteli da budu nacionalisti samo zbog Miloševića. Oni jesu bili
nacionalisti, ali im je bilo nekako neugodno. A posle petooktobarskog
obrta, koji se nazvao revolucijom, svaki nacionalista je ponosno postao
nacionalista jer je već imao moralni alibi. Zamislite, iza naših
nacionalista bila je jedna revolucija, i to beskrvna. Do 5. oktobra
bili su frustrirani nacionalisti, nisu imali, kako da kažem ...
Svetlana Lukić: Imali su estetsko gađenje?
Laslo Vegel:
Imali su estetsko gađenje, tačno, zbog Miloševića. Odjednom su postali
nacionalisti sa moralnim kapitalom. Podele na Pink, B92, što je bilo za
vreme Miloševića, to više nije ista situacija. Na primer, mnogi
komentari koji su bili objavljeni u Vremenu, mislio sam da bi bilo
dobro da budu objavljeni u NIN-u, a posle sam video da je potpuno
svejedno. A zašto nema razlike? Zato što nema alternative.
Svetlana Lukić: Da li biste vi, i pod kojim uslovima, pristali da gostujete u emisiji televizije Pink?
Laslo
Vegel: Ne. Ne. Ne. Ne. Meni ne odgovara da šaljivim tonom govorim o
ozbiljnim stvarima, a još, uz to, i da se kikoćem. Taj stil mi ne
odgovara. A politički, tu nema razlike.
Svetlana Lukić:
Ljudi koji gostuju tamo, koji su imali slično mišljenje vašem, kažu da
je važno da budete na jednom mediju da biste doprli do dva miliona,
milion i sedam stotina hiljada...
Laslo Vegel:
To je, nažalost, tačno, ali ja sam intelektualac. Moj zadatak nije da
govorim najširim masama. Intelektualci uvek imaju zadatak da govore
određenom sloju ljudi. Ja samo to želim i ništa više. Ja ne želim da
govorim najširim masama, jer to nije moj zadatak, to bi bio zadatak
političara. A pošto političari ne smeju otvoreno da govore najširim
masama, onda mnogi intelektualci misle da će oni preuzeti zadatak
političara. Međutim, to ne može.
Svetlana Lukić: Da li ste primetili unisonu rekaciju na zahtev za isporuku četvorice generala Hagu?
Laslo Vegel: Nekada je jedinstvo u ovoj državi stvarao predsednik Centralnog komiteta, a sada to rade policijski i vojni generali, samo to.
Svetlana Lukić: To je ponovo zemlja koja će živeti u nekakvoj vrsti unutrašnje imigracije.
Laslo Vegel:
Jeste. Za nezavisnost čovek mora da plati cenu. Ja znam da ako želim da
nekako sačuvam intelektualnu i duhovnu autonomiju i moju ličnu slobodu
da nemam za to javni teren, da sam, u stvari, potpuno marginalizovan.
Ja ovde u Novom Sadu živim u sobi tri sa četiri metra, to je moj svet.
Ne bunim se ja protiv toga i mislim da je taj unutrašnji egzil potreban
svakom intelektualcu. Stvar je društva koliko mu to znači.
To je
i naš poraz. I moj poraz a koji ja prihvatam. Ako jedno društvo, sada
ne govorim o sebi, neće da sluša usamljene ljude, to je onda poraz tog
društva. Zaista ne govorim o sebi, ali govorim o Konstantinoviću, pa
nadalje. Ako njegov glas nema odjeka u društvu, to nije poraz Radomira
Konstantinovića, nego poraz ovog društva.
Kod nas je već 15
godina masovna pojava da građani rade protiv sopstvenog interesa. Kad
to vidim, onda mi je žao. Kad uveče ponekad prošetam, žao mi je kad
vidim mlad svet koji bi želeo da bude srećan i simulira tu sreću u
baštama tih kafića i čini sve, ali će biti nesrećan zato što njegovi
roditelji, pa možda i oni sami, nisu imali hrabrosti da promene
situaciju.
Tomas Man je rekao da demokartija mora ponekad da
obuče pancirnu košulju i da odbrani sebe. To je veliki problem kod nas,
niko ne želi u ime demokratije da obuče pancirnu košulju da odbrani
demokartiju. Demokratija se ne brani samo u tim velikim danima, nego na
ulici, u društvu, u porodici.
Kada neko govori govorom mržnje,
onda neko mora da kaže ne. A mi mislimo da se demokratija brani samo u
parlamentu. Ne. Ako nećemo u svakodnevici biti sposobni da branimo
demokartiju, onda ćemo izabrati druge poslanike. Nije loše da
televizija ima direktan prenos, pa neka porodice pogledaju taj
parlament. To je naše ogledalo. Ne mogu da se bunim protiv tog
ogledala, to smo mi izabrali, to je naše ogledalo, to smo mi.
Povezani članci:
- 102. emisija
Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta
Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik,
Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih
inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska
spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik,
Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić,
sociolog
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 100. emisija
Gosti: Vida Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda u
Beogradu, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno
pravo, Jovica Trkulja, profesor Pravnog fakulteta, Laslo Vegel,
književnik. Daša Duhaček, direktorka Centra za ženske studije, Nevena
Bajalica iz holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju i Zoran
Stanković, patolog
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 122. emisija
Gosti: Biljana Kovačević-Vučo, predsednica JUKOM-a, Mikloš Biro, profesor psihologije na Novosadskom univerzitetu i Laslo Vegel, pisac
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 123. emisija
Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za
ljudska prava, Petar Luković, novinar, Dimitrije Boarov, novinar i
Biljana Srbljanović, dramska spisateljica
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 124. emisija
Gosti: Desimir Tošić, publicista, Mileta Prodanović, slikar i
pisac, Latinka Perović, istoričarka, Laslo Vegel, književnik, Vera
Ranković, istoričarka, Ljubiša Sekulić, diplomata, Srđa Popović,
advokat i istoričarka Olivera Milosavljević
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
|
