Zaboravili ste lozinku?
138. emisija Štampaj E-pošta
06.06.2003.

Gosti: Jelena Đorđević, sociolog religije, otac Hristivoje, Dragan Babić, novinar i Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Real Audio Stream

MP3 Stream

MP3 Download

Svetlana Lukić: Napolju je opet opasno po život, 33 stepena je u hladu. Dobar dan, dinstani i obareni građani i građanke.
 
Ko nema erkondišn, neka se hladi slikom Biljane Plavšić koja će svojih 11 godina po svemu sudeći odslužiti u jednom švedskom zatvoru. U zatvoru gospođi Plavšić će na raspolaganju biti: salon za masažu, staza za jahanje, solarijum, sauna a može i da zasvira na klaviru, tek toliko da joj se omogući da bolje preispita svoju odgovornost za etničko čišćenje u kome je stradalo ili nestalo 200.000 ljudi.
 
Ništa ne razumem, ne razumem ni pravdu ni prava, ni ljudska prava a pogotovo pravo na život, i to je jedan od razloga što će Peščanik završiti svoj život 28. juna.
 
Dakle, to će se desiti na Vidovdan. Na Vidovdan smo izgubili na Kosovu, Milošević je tog dana isporučen u Hag, 28. juna smo ubili Ferdinanda, a ovog Vidovdana ćemo završiti sa Peščanikom.
 
Preturajući stare kasete a sve misleći na Biljanu Plavšić, naišli smo na snimak iz 1994. godine, sećate se kada su na snegu po obroncima Jahorine Momo Kapor i šekspirolog Nikola Koljević pričali o Hamletu, ledi Magbet i ratu. Biljana Plavšić je, dakle, priznala krivicu za ono malo zločina i dobila solarijum. Do kraja svog suđenja to će možda uraditi i Milošević kada vidi da se isplati a Nikola Koljević ostaje još uvek jedini koji je presudio sam sebi. Što bi rekao Hamlet, "biti spreman to je sve".
 
Momo Kapor: Dragi profesore, ne liči li vam sve ovo na neki uvod u jednu veliku Šekspirovu tragediju?
 
Nikola Koljević: Moram reći da mi je Šekspir, nažalost, pogotovo njegove tragedije, često padao na pamet u dugim ratnim noćima i u različitim ratnim situacijama. U ''Hamletu'' ima jedan strašan stih kada mu jave da je umrla ledi Magbet, on kaže mogla je umreti i kasnije, bilo bi vremena za tu reč. A onda dolazi jedan strašan stih koji govori o tome kako relativno normalan čovek dolazi do situacije kada kaže "dok gledam žive, lepši su s ranama" gde mu to koljačko opredeljenje predstavlja izvesnu posebnu estetiku.
 
Momo Kapor: Jedna od cena koju ovde ljudi plaćaju, a to je ogromna cena, jeste što su se odrekli svog suštinskog posla. Na primer, doktor Radovan Karadžić odrekao se pisanja poezije i odrekao se svog psihijatrijskog zanata. Doktor Koljević je ostavio nezavršen rukopis knjige o Šekspiru koja će sigurno biti bolja od Jana Kotela, jer je Šekspir naš savremenik. Kako se sada osećate pred svojim nedovršenim rukopisom?
 
Nikola Koljević: Moram da kažem da osećam da se meni i mom rukopisu, mnogim delovima, počinje da dešava od početka ovog rata, što je Miljković govorio, sećate se stiha – "a sad moje reči traže moju glavu".
 
Rade Šerbedžija: "Što je zadnje pomislio kad se ubio, pričaju da pismo nije ostavio i ni sa kim se nije oprostio. Samo je, pričaju, tog jutra sve radnike u kazališnom bifeu zadnjim pićem počastio i sa smješkom u podrum je teatra otišao. U maloj sobi pretrpanoj umjetnim ružama i oružjem gde je većinu dana provodio, što je zadnje pomislio kad se ubio? Pričaju da je tog jutra sve rekvizite za večernju predstavu na mjesta složio i sitne dugove uredno platio, i još se, tako pričaju, u bojni oklop Ričarda III obukao i krunu na glavu stavio, sva zrcala prema sebi okrenuo i u lijevu slijepoočnicu pucao, kad se ubio."

Svetlana Lukić: Ovo su bili snimci iz 1994. godine. I tada smo imali problema sa sektama, kao i danas kada su besni Belopotočani spalili kuću, zovimo to sektom satane. Inače, svaki Amerikanac u svom životu prosečno promeni četiri veroispovesti. Trenutno je u modi islam i posle 11. septembra Amerikanci mogu da se mole i to čine u jednoj od 1.200 džamija, a samo u Nujorku ih ima 85. U Japanu kažu da je ovih meseci prava pomama za hrišćanskim obredom venčanja iako je većina mladenaca šintu veroispovesti. Eto, vidite, svi su poklekli osim nas. Mi smo tako spalili onu žutu kuću u Potoku Belom, a slušate u nastavku emisije predsednicu sekte gospođu Draganu Bukumirović, žitelje Belog Potoka – to je, inače, deo reportaže koji ste čuli u ''Kažiprstu'' – zatim sociologa religije gospođu Jelenu Đorđević, oca Hristivoja iz Pirota, on je odbio ovih dana da govori za B92, kaže da mu se ne sviđa kako smo tretirali svetog Nikolaja Velimirovića, ali našli smo jedan snimak iz 1992. godine, tu smo isto pričali sa ocem Hristivojem, upravo o sektama, i govoriće Beograđani.
 
 - Neka idu iz Belog Potoka, na kraju – šta će ovde? Ako ih selo neće kao selo, šta traže? Oćedu svi protiv sela. Pa ne može, ni kmet nije mogao protiv sela, ona 'oće protiv sela. To je 99% sekta, to su neki neartikulisani govori, dve reči i to vele po tri-četiri sata. Dernjava, ko molitva neka, otkud znam, kad su to te dve reči neke, to je kao neka crkva, ko zna, od te sekte, satane.
 
Dragana Bukumirović: Ja sam još uvek u šoku od tolike količine neznanja i evo pokušavam da shvatim, zaista se trudim, i ja i svi članovi društva, da razumemo šta je to toliko njih uplašilo.
 
 - Ali mi smo mislili da je to pubertet dok nam nije rekao da mu preti sekta putem interneta. Slali su mu neke mrtvačke glave, onda su počele telefonske pretnje da ćemo njegov 13. rođendan da slavimo na groblju, krici, muzika iz filma "Mi nismo anđeli" kad Nikola sanja svoju smrt, i onda smo dali oglas da prodajemo kuću. Kada je gospođa došla da kupi kuću, došla je sa džipom Ujedinjenih nacija i čim je stala rekla je odmah – to je ta kuća, to je taj krov, počeli smo da povezujemo neke stvari. Ali suviše je slučajnosti da zbog sekte propadnemo i da prodajemo kuću, na kraju da nam sekta kupi kuću.
 
 - Da, crnkinja koja šeta je moja snaja koja šeta kuče jer je tako navikla u Americi. Sedenje na krovu –  to je jedan od naših članova koji popravlja krov zato što nam krov prokišnjava, ali sada ne smem da se smejem jer se sve završilo dosta tragično.

Jelena Đorđević: Već desetak godina se veoma mnogo govori o sektama, s tim što se apsolutno ni na koji način nije našla ni minimalna definicija niti razgraničenje pojmova, pa se onda u isti koš stavljaju maltene i nevladine organizacije, razni kultovi, opasni kultovi, razne psihičke manipulacije, razni oblici alternativnog lečenja i razne hrišćanske denominacije koje su inače priznate na raznim stranama sveta, potkulturni pokreti, dakle, sve se to na neki način trpa u isti koš i naziva sektom.

Druga stvar, uglavnom u literaturi koja se kod nas objavljuje, sve sekte tako zajedno, đuture, usredsređene su na rušenje srpskog identiteta i srpskog duha i deo su novog svetskog poretka. Dakle, sve knjige koje su kod nas objavljene podjednako tretiraju ozbiljne, tradicionalne, priznate crkve kojih, recimo, ima u Vojvodini koliko hoćete, sa raznim kultovima koji niču ad hok diljem zemljine kugle, naročito na zapadu, i koji i jesu sumnjivi i koje prosto treba preispitati. Ali to opet ne znači da su oni svi podjednako sumnjivi, da su svi podjednako destruktivni i da su svi upereni protiv mentalnog zdravlja naroda. Jer u čemu je problem, zapad traga na svim mogućim mestima neku vrstu novog spasenja koje ne može više da nađe u tradicionalnim crkvama kao što su katoličanstvo, pa evo i kod nas pravoslavlje. Drugo, postoji ogroman broj nezaštićenih ljudi, marginalnih grupa, sirotinje, izgubljenih u tom individualizovanom svetu usamljenosti ljudi traže svoje lično spasenje.

Naravno, ima mnogo harizmatskih kultova koji su zasnovani na čistom blefu, to smo hiljadu puta imali prilike da gledamo u američkim filmovima i mi već poslovično uplašeni od sveta koji doživljavamo kao nešto što je nama donelo dosta zla vrlo često fokusiramo svoj bes i agresivnost na te sekte koje, evo već deset godina od kada se zapravo o njima govori ispadaju krive za sve.

Vrlo često, to je neka vrsta kao žrtvenog jagnjeta za sve druge propuste, za sve druge gluposti, tragedije i užase u kojima smo se mi našli. Imam utisak da je u događaju koji se desio u Belom Potoku i taj mehanizam na delu. Da je neka agresivnost, neka ljutnja, nesigurnost, bes, sve ono što muči običnog čoveka u vremenu tranzicije o kojoj ne zna ništa, ne zna gde je krenuo i gde mi uopšte idemo, koji je dezorijentisan. Taj bes se, eto tako, fokusirao na ovu grupu koja je moguće bila krajnje benigna i živela svoj život. Strašno je opasno krstiti da je neko sekta i onda dobiti odmah a priori pravo da se njima nešto zlo učini, jer oni navodno čine veliko zlo ne samo srpskom narodu kao celini, pravoslavlju, nego i našoj deci.

Otac Hristivoje: Opasan je svaki sektaš. Uzmimo primer jednog Jehovinog svedoka. I pionir njihov dužan je devet sati dnevno da propoveda. Znate li vi nekog sveštenika koji devet sati dnevno propoveda? A oni imaju takve. Mislim da je sektaštvo veliko zlo a mi pogrešno shvatajući demokratiju izjednačavamo našu vekovnu pravoslavnu veru sa sektašima i mislim da smo mi i u ustavu izjednačili sa sektama, kojih ima ne znam koliko registrovanih ali sigurno pedesetak. A iz centara iz Amerike, šta znam odakle sve ne, šalju se sredstva, šalju se brošure. Znam jednog jehovinog svedoka ovde u Pirotu koji je probao hiljadu poslova da radi, ni na jednom se nije zadržao kako valja, kada je tamo otišao odjednom on ima na hiljade biblija da podeli. Odakle mu? Znači da ih dobija odnekuda.
 
Beograđani: Mislim da je sekta u principu jedna strašna stvar, zato što otuđuju decu od porodice i ljude, i to mi je mračno, nepoznato, ali ne sluti mi na dobro čim se toliko krije i čim su toliko zatvoreni, pretpostavljam da nije ništa dobro. Ljudi ne znaju kako je u tim sektama i šta se događa. Mislim da je strah prvo od nepoznatog, to je prvi strah koji imamo, a onda, mnogi ljudi su imali neka ružna iskustva. Uglavnom, tu je najveće otuđenje, ne mogu da dođu do svoje dece a kod nas je porodica jezgro svega i normalno je da sve kreće iz porodice i da se svi držimo porodice. Makar bili i ne znam koliko kilometara daleko, opet je porodica to. Čim oni to prvo ruše, sigurno ne može da bude dobro, barem za naše stavove i za naše razmišljanje.
 
- Zašto država dozvoljava da oni na državnom prostoru održavaju sastanke, daju im novac i oni iznajme Halu pionir, ko je tu kriv? Mi sve radimo zbog para i onda pričamo šta će nam sekta. To je smešno. Ja imam rođaku koja je u Jehovinim svedocima, porodica se raspala.

Jelena Đorđević: Mi smo ipak donekle homogeno, pravoslavno stanovništvo, okrenuto tradiciji, ateizovano u jednom momentu, u nedovoljno velikom, značajnom i dinamičnom kontaktu sa belim svetom, neobrazovano, nepismeno itd. Vi ne možete jedan američki model, koji je inače jedinstven u svetu, koji ne važi za mnogo društava, prenositi u naše društvo, nikako. Ukoliko bilo šta liči na američki model, to je nešto što se trenutno kod nas ne prihvata jer Amerika simboliše sve zlo i odnos prema Americi boji razne društvene pokrete i psihološke stavove, identitete, političke poglede.

Mi smo daleko od toga da budemo građansko društvo, prvo, pa onda društvo jednakih individua koje će poštovati drugog na način na koji se to čini na zapadu, štaviše mi ne smatramo da je to najbolji mogući model. Uostalom, i zapad sumnja. Ali jeste problem kod nas što se to radikalizuje, što se manipuliše sektama za neku, recimo, nacionalnu homogenizaciju i radikalizaciju.

Ali čekajte, ima još nešto o čemu moramo da vodimo računa, činjenica je da postoje destruktivne sekte. Da li je sada u pitanju sama sekta i rad ili se radi o psihički nestabilnim ljudima, šta je u pitanju, to je nešto što bi zahtevalo zaista ozbiljan društveni, naučni tretman, jer ne možemo da ne verujemo majkama i očevima koji su imali strašna iskustva sa svojom decom. U celoj toj priči najbitnije je da se razgraniči šta je specifičan način izgrađivanja sopstvene duhovnosti. Uostalom, mi kao pojedinci imamo prava da tražimo vlastito spasenje, je li tako? S druge strane, imate grupe koje mogu biti i manipulativne, najčešće su one u stvari vezane za neku materijalnu dobit i kada se to prozre, onda se sve stavlja, svi drugi oblici alternativnog oduhovljenja se strpaju u istu vreću i imamo ovo što imamo.

Otac Hristivoje: Sektaštvo je veliko zlo. Primera radi, u Pirotu imam neke podatke da ima preko stotinu pripadnika satanističke sekte, a komunizam koji smo prošli pedeset godina je bio baza za satanističku sektu. Da vam kažem i to, od komunističke doktrine do satanističke samo je jedan mali korak i onda što se čudimo što ima satanista mnogo. Drugo, ulazak u Evropu, šta imamo mi od te Evrope koja luta kao brod bez kompasa? Ako je ona nekome ideal, onda smo obrali bostan.
 
Beograđani: To ništa ne valja, ne samo sekte nego i mnogo drugih stvari. Da, besna sam, to je baš tema koja me iritira, jer sutra treba da imam decu, u kom svetu da ih vaspitam, šta da im dam, šta. Kažem, više crkve – nema sekti, to je normalno. Druga je stvar što se ljudi koji su u crkvi, popovi i ostala sveštena lica, ne ponašaju onako kako bi trebalo, to je još veći problem, oni bukvalno teraju ljude od crkve, traže novac. U ovoj državi bi o mnogo čemu trebalo da se razgovara. Čoveku dete ode u sektu, on hoće da se obrati, kome da se obrati? Da ide u crkvu? On mu tamo traži dvesta eura, trista eura. Šta? Jedan čovek otišao u sektu, oni im pričaju, serviraju lepe priče, mi ćemo vas zaštiti, mi ćemo vam pružiti sigurnost, otkud znam šta, prepišite mi kuću i ostalo. To je problem države jer mi smo obični ljudi koji su u problemima. Nismo mi loš narod, samo ajde, nema ko da nas vodi, verovatno.
 
 - Mislim da je naša crkva kriva za to što je bila zanemarila vjernike. Možda i nije ali što se tiče sekti, oni su samo iskoristili tu prazninu, to nevjerništvo naroda i preuzeli su vjernike. To je problem crkve više nego države. Mislim da to treba izbegavati, a što se tiče odnosa prema njima, pa ne možemo ih mi sad ubijati ako su oni u sekti, ali mislim da je to loše. Većina ih je satanističkih, znam da ih ima dosta, pogotovo u Vojvodini, četrdesetak, mislim da je to previše.

Svetlana Vuković: Satanističke?
 
 - Ne satanističkih nego uopšte sekti. Mislim da nijedna sekta ne završava dobro, krajnji ishod je loš ili tragičan. Većina ih se ubija, vidimo po svjetu, sve neka samoubistva.
 
 - Imaju svoje rituale, ubijaju ljude, privode mlade ljude u sektu. Smatram da su u 90% slučajeva sekte vrlo loše, ne kažem da su sve sto posto, može biti neka i dobra, kao da ima neku vjeru u sebi. Ja znam momka koji je u sekti, on je bio na ratištu i ranjen je i njemu je noga odrezana, međutim, naše vlasti BiH mu nisu izlazile u susret i izašla mu je sekta u susret, pomogla mu je, dala mu je auto, stan, zbrinuli su ga i on se izgleda odao sekti i sad živi u Americi, ima ženu, isto iz te sekte, sad je tamo i ima svoj život, a naša vlast nije brinula o njemu oupšte i to je ono pozitivno što znam o sektama, a znam i drugih stvari negativnih.
 
Svetlana Lukić: Šta mislite, oče Hristivoje, šta je konačni cilj pripadnika Jehovinih svedoka, satanističkih sekti i svih ostalih sekti o kojima vi govorite, šta je to što je po vašem mišljenju konačni cilj?

Otac Hristivoje: Da se napravi jedan koktel vera, kao što u Americi može majka da ide u jednu crkvu, otac u drugu, dete u treću, majka je crnkinja, otac je žut, deca su crvena, šta znam već kakva će kombinacija iz žutog i crnog da izađe, ne postoji jedna istina. A istina je u stvari jedna. Kod Amerikanaca niko nije u pravu i svi su u pravu.

Jelena Đorđević: Crkva je ta koja je od pojma sekta napravila jedan od najpežorativnijih pojmova, pored toga što su hrišćani bili sekta u svoje vreme kada su se javili, je li tako. Te sekte, ta verovanja, moramo sve da posmatramo u kontekstu naše političke situacije.

Da mi imamo društvo koje ima definisanu državu, da imamo društvo gde postoji minimum građanske svesti, lojalnosti prema toj državi, mi bismo se osećali pre svega sigurnije i na tlu na kome živimo i u svojoj sopstvenoj koži. Ne bismo se stalno branili od nasrtaja sa strane. Srbi se osećaju ugroženim sa svih strana. Oni su neprekidno u defanzivnom odnosu. Sudbina pravoslavne crkve je takva da je stalno u defanzivnom odnosu prema svetu čije su posledice obično radikalizam i agresivnost jer se tako ljudi brane. Dakle, to je mnogo ozbiljniji problem. Zašto sam pominjala tranziciju? Reforme odjednom dolaze, mi znamo da reforme treba da dođu ali reforme se prvo događaju u svesti ljudi. Drugo, mi treba da budemo sigurni da će te reforme da učine dobro. Masa ljudi ne zna o čemu se radi i ne misli da je ono što nas čeka sutra bolje od onoga što je bilo juče, gube tlo pod nogama, individualizam je bolan isto koliko je kolektivizam opasan.
 
Ako se sada napravi velika priča o tome kako je ovo delo na svaki način kriminalno i gnusno, što jeste, ako sada počne da govori B92, piše ''Danas'', jave se nevladine organizacije, svi slobodoumni intelektualci, to će odmah izazvati kontraefekat i sutra će netrpeljivost prema tim istim ili nekim drugim biti još veća nego što je danas. To je naša muka, ta radikalna podeljenost između onih koji bi da na neki način sprovedu minimum tolerancije u ovom društvu i onih koji smatraju da su ti prvi u funkciji ovih opasnih procesa globalizacije, unifikacije, novog svetskog poretka i već kako se zove. Tu stvari moraju da budu postavljene iz temelja na pravi način da bismo mogli da pravimo jedno zdravo i tolerantno društvo, jer niko me neće ubediti da smo mi po prirodi stvari netolerantniji nego neki drugi, to uopšte ne dolazi u obzir.

Mislim da mi ozbiljno imamo problem sa identitetom. Mi smo doživeli jedan strašan period, mi smo društvo koje se stidi svog identiteta na svakoj sledećoj istorijskoj stanici i odriče ga se. Prvo smo se odricali onog buržoaskog, pa smo se onda odricali komunističkog, pa smo se onda odricali nacionalističkog. Šta god da se značajno politički dogodi u ovoj zemlji, mi se odreknemo onoga što smo pre toga bili. To nisu pojedinci, to je ogroman zbir pojedinaca. Koliko ima onih koji su se odricali srpstva kao takvog, stideći se Miloševićeve politike, koliko ljudi je odlazilo u beli svet i najgore pričalo o svom narodu zbog toga što je Milošević činio šta je činio. To je strašno opasno za identitet jednog naroda.

Mi se stalno osećamo ugroženi. Separatizmi ove ili one vrste, mi nismo uspeli da napravimo normalan dijalog među sobom. Mi ne možemo da živimo u zajednici sa Muslimanima u Sandžaku na jedan tolerantan, pametan i smislen način, ukoliko ti isti ljudi, mi ovde i svi drugi raznih denominacija, crkvi, religije ne postanu prvo građani jedne zajedničke države koju svi žele. Da bismo imali jednu građansku državu, mi moramo pre svega svi da budemo jednaki građani u toj državi i da je shvatimo kao svoju.
 
Sad sam se vratila iz Londona, Srbi se stide, ne smeju da kažu da su Srbi jer se plaše za svoj život i za svoju egzistenciju i za budućnost svoje dece da će ih gledati drugačije nego ostale. To je tužna priča. Imate strašnu sudbinu koja je zadesila taj nesretan narod sa Kosova. Oni ne mogu biti odgovorni za Miloševića, Tita i sve ostalo što je bilo prethodno, je li tako? Sa njihove tačke gledišta oni jesu žrtve. Sa njihove tačke gledišta se nešto strašno dogodilo i tom srpskom narodu a ne samo drugim narodima u bivšoj Jugoslaviji. Sa te tačke gledišta mi moramo da imamo u vidu da postoji toliko i toliko ljudi koji tako misle u ovoj Srbiji. Ne samo zato što su zaluđeni, ne samo zato što su radikalizovani pogrešnim politikama nego ne razmišljajući, spontano intuitivno reaguju kao ljudska bića na sudbinu koja ih je zadesila. A njih smo potpuno zaboravili.

Ja samo želim da kažem da mi nismo spremni za novo koje dolazi u tako strašnim naletima. Ne radi se o meni i o nama koji to novo jesmo iskusili, sa kojim živimo u skladu i miru, radi se o masi neobrazovanih ljudi, nesrećnih, bez posla, siromašnih, sa rasturenim brakovima, sa decom koja su otišla u beli svet, sa decom koja se drogiraju. Molim vas, to jeste naša socijalna zbilja.

Ovde su ljudi svi zamoreni, bolesni, slabo se osećaju, pogledajte molim vas, koga god vidite, svima nešto fali, nešto nije u redu sa našim životom. Ja sam se skoro vratila iz Londona i ponovo sam potpuno pala u očajanje kada sam shvatila da sam tih deset dana u stvari provela na Zlatiboru po tome kakav je kvalitet života, saobraćaja, čistoća vazduha, zelenila, ćaskate s ljudima na ulici, smeškate se, prosto vam je život lepši. Mi smo samo navikli da mrzimo i druge osporavamo. Nikada ništa pohvalno nismo čuli. Ako se kaže pohvalno, onda se ljudi sami hvale. Sami sebe hvale ili se hvali eventualno vlast iz nekog interesa.

Najveći gubitak Zorana Đinđića je u tome što je on bio čovek koji je znao afirmativno da govori o svemu. Ja sam podnela to kao da sam bliskog ličnog prijatelja izgubila. Taj "waste" tolike energije, znanja, obrazovanja – to je nepodnošljivo. A ove raznorazne klimave idiotčine i matori kreteni, destruktivci, žive ovaj život bez problema i uživaju. To ne mogu da podnesem, to je nepravda. Da, on je o svemu govorio pozitivno, to je bilo fantastično kod njega, ali mislim da je to razlog zbog kog je poginuo.

Između ostalog, mislim da su ljudi verovali da Đinđiću ne može ništa da se dogodi. Neverovatno šta znači pozitivan i afirmativan stav. Takav je stav imao i Tito. Kod Tita je sve moglo i sve će biti. Ja govorim o osećanjima, jer to osećanje kod našeg naroda je toliko negativno da nemam reči. Ne može tu da se napravi ništa.

Da li ste videli šta su Nataši radili na Kosovu? Ona je došla kod porodice koju su ubili i rekla im da to nisu Albanci nego su huligani i ovi su je isterali, samo što je nisu prebili. Da li vi razumete da to ne može, mora perfidno da se radi s ovim narodom, to je moje mišljenje, pokvareno, iznutra, da se on obrazuje za toleranciju, a ne što će da trtlja Nataša Kandić u koju niko nema poverenja od deset intelektualaca u Beogradu. To je moje mišljenje.

Svetlana Lukić: Bila je ovo sociolog religije gospođa Jelena Đorđević, inače posle 5. oktobra profesor Fakulteta političkih nauka, a sada slušate Dragana Babića, novinara i pisca, ovih dana će izaći njegova nova knjiga "Ti možda misliš drugačije".

Dragan Babić: Mislim da je došao trenutak kada smo postali američki klijenti, to je za mene bilo očevidno kada se ovde usred rata u Iraku pojavio Kolin Pauel, takve naglaske ne možete da propustite kao slučajnost pogotovo kada je u pitanju jedna takva zemlja kao što je Amerika koja danas apsolutno vlada svetom i koja u taj svoj koordinatni sistem tačno u određeno vreme za jedan određeni trenutak izabere da taj čovek dođe ovde i ovom čoveku kaže nešto vrlo važno. Od tog trenutka stvari su počele da se menjaju pa ste onda primetili kako je Boris Tadić počeo na sasvim drugi način da tretira reformu vojske, kuda god ona do sada stigla, te konačno onaj pokušaj objašnjenja svetu, a pogotovo mladom koga se to najviše tiče, svega o čemu do sada nisu imali pojma: šta znači služenje civilnog roka, šta znači prigovor savesti, i bile su neke ankete pa se moglo videti da deca koja treba sada da idu u vojsku nemaju predstavu o svim tim stvarima. I, konačno, jedan od zaključaka je bio pa to nije u našoj tradiciji. Pa tačno da nije u našoj tradiciji, u zemlji u kojoj je mladež vaspitavana na kosovskom mitu, žrtvi dužnosti, u kome seljačićima priređuju one bogate ispraćaje a ovamo nemaju šta da jedu niti šta da obuku, govore vrlo jasno o tome da mi zaista tu tradiciju nemamo.

Dakle, dolazi na red jedno veliko učenje šta je to uopšte. Morate istovremeno i da se zapitate koliko tih mladih ljudi koji o tome pojma nemaju, koliko li tek u sebi i u svom mentalnom i duhovnom sklopu imaju predstavu o tome ko su. Ako dođe trenutak pa kažu –da, ja želim da podvučem taj prigovor savesti, šta je to, služenje civilnog roka – šta je to? To moramo da ih naučimo. Ono podrazumeva razne druge delatnosti na koje naša deca takođe nisu navikla a to je da idete na primer kao socijalni radnik po kućama, da perete nemoćne starce, da radite razne druge korisne društvene stvari ne biste li time kompenzirali to i na taj način služili svojoj zemlji a ne pucanjem. Bojim se da će to oni početi da rade kao mali hohštapleri, ne iz uverenja nego da bi izbegli vojsku, a pri tom daj bože da će učiniti nešto za svoju zemlju tim društvenokorisnim radom, doprineti joj na neki drugi način, odužiti se njoj.

I taj kompleks pitanja oko dugovanja, ko kome duguje, ovde se uvek vrlo lako rešava jer mi uvek mislimo da nama neko duguje a mi nismo dužni nikome ništa, pogotovo u jednoj takvoj amorfnoj i u boljim zemljama nedefinisanoj stvari kao što je uprava, kao što je država, kao što je uređenje i kao što su neka etička načela.

Sve se odjedanput konkretizuje, kao što je, kad je pre neki dan došao ovaj mađarski premijer u Suboticu pa kaže Živkoviću – a što vi ne kažete sebi postoji jedan datum do koga ćemo to uraditi? To je isto kao da vas neko tera i kaže – pa, gospodo, zaista, dajte sebi neke domaće zadatke, ako već niste sami sposobni da ih uradite mi ćemo na svaki način pokušati da vam objasnimo kako se ti zadaci rade. Meni to sve na to liči ovih dana, onaj sastanak u Solunu, sve do onog govora Sorosovog pre neki dan o Kosovu, koji, kažu novine, izgovara ono što se ne usuđuju da kažu svi oni koji zaista odlučuju o toj sudbini. On se odvažio i to rekao odjedanput, brutalno – gospodo, Kosovo treba da bude i biće samostalno šta god se događalo. Kao i kod one dece koja treba da razumeju šta je prigovor savesti a šta je služenje civilnog roka, tako i kod te ukupne mase sveta u Srbiji treba razviti osećaj za odgovornost i komunikaciju sa svetom koji nešto traži od nas.

Jedan od najstrašnijih primera je od pre neko veče sa Velimirom Ilićem iz Čačka. Ja ne znam onog novinara, po njegovoj fizionomiji bih rekao da ni on baš nije mnogo sladak, i to ide jedno s drugim prilično – ima ljudi koji se time ne bi bavili. Ali hajde da ostavimo novinara na miru, to što ovaj htede da ga šutne jer ga je ovaj nešto pitao, ništa ne valja u tom događaju a takvih događaja je mnogo, sa manje-više šutiranja. Mi se još uvek šutiramo ovde na političkoj sceni a nema nekog racionalnog ponašanja, verovatno zato što iza nas, iza naših leđa još uvek ne postoji neka socijalna situacija na osnovu koje bismo mogli da se ponašamo malo mirnije. Nije ovo društvo siromašno nego se samo sve više raslojava. Taj strah, ta frustracija proizlazi, između ostalog, iz tog ponašanja, ta strašna socijalna frustracija promena, kojih su ljudi veoma sporo postali svesni, nisu prepoznali da je ovo što se sada zbiva, takvo kakvo je, kapitalizam sa svim svojim perverznostima, devijacijama, kao i sa onim svojim boljim komadima koji se zovu institucionalizovanje, humanizovanje, demokratija, ali u ovom okrutnom vidu to je jedna opšta otimačina, laž, lopovluk, jedna bitka do istrebljenja. Meni je bilo dobro, što rekao Mirko Marjanović, baš je bilo sjajno kada smo menjali po ulicama za marku ovo a imali smo sve ono, baš je bilo fino. Teško narodu koga takav političar vaspitava a takvih ima još uvek i sasvim dobro raspoloženih, njima je sjajno.

Morate nešto da rizikujete kada se bavite politikom. Ako idete nasigurno nema nikakve sumnje da ste u njoj samo zato da biste imali od nje neku dobrobit i vi ne dopuštate po cenu smrti da vas neko skloni odatle. Ovo što se desilo sa Veselinovim jeste jedna vrlo zgodna stvar, iako se on onako muški branio da je to sve zavera protiv njega jer, zaboga, kako možeš da zamisliš da te neko skloni sa vlasti, to je ovde nezamislivo. E, ali ovde vlast još uvek ne košta mnogo, uvek se goji, to je jedna statusna stvar koje se ovde niko ne bi odrekao ni za šta na svetu. Čak ni zbog časti. Čak ni zbog tog čuvenog obraza, pa kad dođe kući da mu po njemu neko zvizne šljagu i da kaže 'to li ti je taj obraz'. Izgleda da ni po kućama nema više takvog sveta.
 
Da ja brinem o tome ko je ubio Đinđića. On je ubijen, to je fakat, a ovo drugo mi sve liči na neko upućivanje u neku paranoju koju ja niti zaslužujem, niti je moj posao, niti sam toliko naivan ni toliki amater da tražim detalje i pojedinosti o tome, i po imenu i prezimenu ko je to tačno izveo. Ovo počinje da liči na onu krvožednu žutu štampu kojoj je potpuno svejedno ko je koga ubio, važno da se neko ubija. Tu čak i tiraž prestaje da bude važan, važna je ta golicavost, to stvaranje nove misterije, to stvaranje jednog bulevarskog duha šerlokholizma. U načelu, to je jedan zločin par ekselans onih koji ni po koju cenu nisu želeli da im se dogodi to što je on nameravao brzo da uradi, što je brže mogao.

Svetlana Lukić: Da li vam je bilo žao?
 
Dragan Babić: Da, naravno da mi je bilo žao. Bilo mi je strašno teško što sam se nagledao brutalnosti i morbidnosti u Srbiji koje su skoro legitimizovale ubistvo, zločin, a da još uvek nemaju na raspolaganju ništa od onih demokratskih mehanizama koji bi ovaj život ovde upristojili. I ako to gledate kao jedan divljački, ludački, afektivan proces razmišljanja, onda se naravno užasnete nad tim događajem samo zato što ste se još jednom uverili da isto kao i na ulici, tako radikalno, umobolno ponašanje predstavlja neku vrstu političkog rešenja kome ti ljudi pribegavaju jer im ne pada na pamet da razmišljaju o nekim drugim rešenjima. To su radikalna rešenja i mi smo time to rešili. O tome da nisu rešili ništa i da se takve stvari nikada ne zaustavljaju ubistvima takođe niko ne razmišlja ali, opet, ako me pitate da li tu ima nešto nevaljalo, to je ubistvo Slavka Ćuruvije. Da li smo pronašli njegovog ubicu ili nismo? Tu ima nešto što nikako nije kako treba. Ne možete više govoriti kako ne znate ko je ubio Slavka Ćuruviju. Biće onda da opet ima jedna velika tamna strana u ovom društvu gde bi povlačenje jednog konca oparalo dobru polovinu džempera. Ko zna na šta tamo još treba da se naiđe ili na šta su ti koji to rade naišli, pa možda ima razloga da se to sada ne može sasvim tačno reći.
 
On napravi film o ubistvu Kenedija. Divno, zabava. On je ispričao tamo sve što se desilo. Kad se na kraju filma pojavi Donald Saterlend, objasni mu u stvari da je to državni udar jer u tom trenutku komanda je bila tu i tu u onom avionu, te grupe su imale taj i taj interes, Kenedi je hteo to, to i to, o čemu se malo znalo, a grupe koje to nisu nikako htele da im se desi napravile su taj atentat. On ispriča sve to u filmu. Film se gleda kao što bi se gledala braća Marks. Svi smo divno zabavljeni. Šta se desilo? Ništa.
 
Dok mi ovde pričamo o našim malim ili većim nesrećama, ovog meseca je ravno 30 godina od trenutka kada je Edmund Hilari, inače jedna pčela, krasan, skroman, običan čovek otišao na Himalaje. Od onda do danas ta se trka za Himalajima tako ludački ubrzava proizvodeći sve one posledice koje na jednom geografskom entitetu pokazuju sve osobine čovečanstva u ovom trenutku. Prvo to omasovljenje avanturizma, vi sada dolazite na Himalaje kao da idete u samoposlugu. To neku budalu i košta i treba da ga košta, i Hiler koji je tada imao 33 godine, kao Hrist – da sad imam 33 godine ne bih išao tamo; u međuvremenu, on je taj narod opismenjavao, što je vrlo plemenito, dizao je škole, pa neke bolnice, pa su onda lagano za njegovim tragom dolazili neki umobolnici i sada su tu podignute avionske piste. Iza njih ostaje sve veće đubre, sve se ubrlja i umaže i ono što je bio heroizam pretvara se u turizam. Na toj velikoj skali ljudi koji su se potom prentrali po Everestu sada imate: kada se prva žena popela na Everest, ko se bez kiseonika popeo prvi na Everest, ko je bio toliko lud da se na skijama spusti sa Everesta do prvog kampa i, konačno, to je za moj ukus i razumevanje čovekove naopake duhovnosti – dolazi Erik Vajhajmer, jedan slep čovek, koji se uz pomoć svojih prijatelja popne na Everest. Zamislite najpre te ljude kojima možda ni na kraj pameti nije bilo da se penju na Everest jer za svakog drugog je to samo po sebi agonija, oni sa njim odlaze na Everest, zbog njega odlaze na Everest, on ne vidi ništa. Zar nije slepom čoveku da ode odavde 8.880 metara ravno isto što i popeti se uvis, to me potpuno ošamutilo jer se kod svih neverovatnih ubrzanja na kugli sada i neke najnevinije stvari više ne mogu spasti tih ubrzanja nego su i one uvučene u jedan opšti levak nekakvog bezumnog kretanja, ne zna se kuda.
 
Svetlana Lukić: Za kraj slušate Vojina Dimitrijevića. Profesor Dimitrijević je član antikorupcijskog tima Vlade Srbije. Sa njim smo razgovarali neposredno pred sastanak koji su on i članovi saveta imali sa premijerom Živkovićem. Savet je zapretio kolektivnom ostavkom ukoliko vlada i dalje nastavi da ih tretira kao ikebanu, i to nepotrebnu. Tema sastanka su bili, između ostalih, Pink i Savet za radio-difuziju. Rezultat, dan posle toga, sporni član saveta Nenad Cekić je izabran za predsednika saveta a danas je Cekić zapretio da će svi koji od njega ištu frekvenciju biti javno saslušani. Dakle, govori Vojin Dimitrijević koji je danas na skupštini svoje stranke Građanskog saveza Srbije i nadamo se da večeras na vestima nećemo čuti da smo dobili još jednu partiju više.

Vojin Dimitrijević: Neke stvari moraju da se dese mada ne možete da predvidite detalje. Recimo, u Francuskoj se pred svaki božićni raspust zna da će jedno 500 ljudi da pogine u saobraćajnim nesrećama, odnosno da bude povređeno, ali se ne zna koji su. Zna se isto tako i iz svih slučajeva tranzicije, ne samo istočnoevropske nego španske, portugalske, latinoameričke, da prvih 80, 100 partija na kraju moraju da se svedu na pet, šest ozbiljnih partija. To će se i kod nas desiti, ali se ne zna koja je to stranka. Taj proces se odvija još uvek u suprotnom smeru. Uzmite, na primer, ujedinjenje Socijaldemokratije i Socijaldemokratske unije, naravno nije uspelo, opet se to raspalo. Sad se pojavila i treća i mi smo ostali bez jasne socijaldemokratske opcije. Mi smo ostali bez levice i sada to podrazumeva neku vrstu discipline.

Kod nas izgleda te partijske discipline nema dovoljno, ne znam kako ide sa svim strankama ali, očigledno, ljudi koji se domognu nekog mesta u parlamentu ili postanu ministri pod raznim izgovorima počnu da vode neku svoju politiku. A paradoksalno je to da je u početku prednost DOS-a bila u tome što je mogao da napravi vladu od predstavnika raznih stranaka, verovatno da to jedna stranka ne bi mogla po kvalitetu. Vidite koliko se DSS muči sa vladom u senci jer ima veliki broj članova, imao je jedno vreme vrlo popularnog šefa, Koštunicu, ali kad god je trebalo ponameštati ministre u vladi, ispostavilo se da ih nema.

U prvo vreme je izgledalo da je srpska vlada sjajna za jednu tranzicionu vladu, a sada se dešava to da stručnjaci postaju političari i da jednostavno ta vrsta istorijske odgovornosti nije na nivou. Ja to ne znam da objasnim ali mislim da će i to sa nekom smenom generacija doći, mada moram da kažem naš je ponor bio tako dubok, ipak ne zaboravite, svaka nacija koja izgubi jedan rat konfuzna je, a ako izgubi četiri rata... Tako da se ipak oslobađamo.

Pogledajte šta se u vojsci dešavalo, imali ste jedan tako odličan trik da penzionišete generale i onda ih stavite u najvažnije telo saradnje sa Hagom i onda Milošević tamo zna sve i svašta. To se sada tek otkrilo, tako da ima tu nekih poboljšanja i ljudi postaju svesni tih poboljšanja. Očekujem da će da se desi to da će narod sa nekim ipak relativno boljim životom da postaje politički ravnodušniji. To može da ima loše posledice, da se neko može nametnuti bez kontrole javnosti, a može da ima i dobre posledice, jer se ljudi neće toliko grabiti za političke položaje jer u normalnim, razvijenim zemljama, mesto u ekonomiji je za čoveka mnogo privlačnije nego mesto u vladi, i prestaće taj sindrom siromašnih zemalja u kojima možeš da se obogatiš samo učešćem u vlasti.
 
Demokratija je jedna permanentna kriza. Tu se stalno nešto loše dešava, to vi saznajete. U Sovjetskom Savezu su padali avioni, ali niko nije znao da su pali. Sada im izgleda da je divno vreme bilo kada avioni nisu padali. Oni su padali, ali nije bilo u novinama.
 
Imate probleme koje političari smatraju tabuom a možda nisu tabu, recimo Kosovo. Pitanje Kosova niko ne sme još da otvori. To je bila Miloševićeva velika prednost, niko iz opozicije nije smeo ništa da kaže o Kosovu, a sada je možda vreme da se traže neka rešenja i možda je vreme da političari shvate, naročito mlađi, da se mogu dati i ostavke, jednostavno, da se ostane zapisan kao čovek koji je zastupao jednu ideju pa nije uspeo da je sprovede, pa može da se vrati.
 
Dešavaju se dve vrlo važne stvari koje smo proricali. Oni vlastodršci, elita iz tog vremena, naravno političko-ekonomsko-kriminalna, ona se već pripremila da izađe iz politike, ona se premestila u ekonomiju i sad ti ljudi imaju toliko para da mogu svakoga da kupe. To smo predviđali i to se desilo. Drugo, odsustvo straha od policije, od represije, rezultira u tome da odjedared svaka kukavica izlazi na ulicu, protestuje, traži ovo, štrajkuje, demonstrira, ometa saobraćaj, jer više nema straha. Ranije je to bio strah, tako da takve stvari moraju da se dese, da se ižive. Sada je šteta što, recimo, ta sindikalna rukovodstva nisu odgovornija. Nedavno sam čitao jednu analizu da razuman sindikat koji funkcioniše u razumnoj državi proba sve drugo pre štrajka. Ovde se trči sa jednom željom da se izazove neka nostalgija za tim vremenima kada su sindikalni rukovodioci, a neki još nisu promenjeni, pravili šatro štrajkove protiv Miloševića da bi Milošević mogao da da ustupke, i sada to ide ponovo tako. Onda imate nezrele medije koji po svaku cenu, u svakom razgovoru moraju da imaju nekoga. Jedno vreme je bila moda dovoditi najveće hulje iz prošlog režima da bi imao, kao, razgovor. Ne znam, ne može se očekivati da se to izleči, taj tako neviđeni sos u koji nas je taj prethodni režim uvalio, to ne može da prođe za dve godine, tri.
 
U staroj SFRJ, u celoj SFRJ je bilo nešto preko 3.000 advokata. Danas samo Beogradska komora ima preko 3.000 advokata. Treba pitati odakle su oni stigli. U ovim smutnim vremenima najbogatiji su advokati oni koji imaju najčudnije klijente. Cela ta naša pravna profesija kojoj i ja pripadam je u velikoj meri izgubila ugled i nekako se kod nas smatra da je pravnik primitivac. To je sve plod raznih događaja i pre Miloševića kada je bila čistka u Udbi mnogi udbovci su otišli u advokate, pa je onda bilo tužilaštvo, pa tako. Ali mislim da je ovaj način bojkotovanja suđenja, kojim advokatska komora preti, da je on potpuno bespredmetan.
 
Meni su najsmešniji oni koji su smogli snage jednom u životu da glasaju protiv Miloševića 24. septembra i zato su očekivali basnoslovnu nagradu, ti su najljući. Onda imate, recimo, tu čudne neke paradokse. Jedna od uspelih Miloševićevih namera je bila da spreči intelektualce da odlaze u političke stranke jer to je kakano, to nije dostojno intelektualca. Možeš da budeš kod njega, kao i nekada možeš da budeš u savezu komunista a ovo je borba za vlast, i on je u tome uspeo. Ja znam koliko sam ja doživljavao neke osude, podsmeh jer, eto, otišao sam u političku stranku, mada je postalo očigledno da se bez političkih stranaka to ne može promeniti. E, sad je došlo dotle da su neke zbog te politike u tome uspele, ali onda je došlo do još jednog paradoksa, da si sada odjednom ako nisi bio u političkoj stranci u doba Miloševića, nešto bolji nego da si u političkoj stranci. Pa sada se bira radio-difuzni savet, eto, ne sme niko da bude iz političke stranke i sada dolaze neki čuvari svog sopstvenog dupeta sa nekim velikim prednostima i kukavičluka ili straha da ne izgube te svoje intelektualne oreole. To je jedna gužva u kojoj niko ne može da kaže da se sasvim snašao ali ipak tvrditi da se ništa nije poboljšalo, to stvarno nema smisla.

Svetlana Lukić: Budući da će Cekić da nas saslušava za frekvencije, povlačim svoje skromne reči da će ovaj Vidovdan biti upamćen po poslednjoj emisiji Peščanika u istoriji srpskog naroda. Ukoliko Cekić, onda onaj čovek koji uporno živi na Kosovu i otac Porfirije budu odlučivali o frekvencijama, ostaćete, blago meni, i bez celog Radija B92, a do tada do viđenja.


Povezani članci:

  • 101. emisija

    Gosti: Zoran Ivošević, sudija, Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Miodrag Zec, profesor na Filozofskom fakultetu i Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 103. emisija

    Gosti: Vera Marković iz SDU, ekonomista Miroslav Prokopijević, novinar Dragan Babić, građani Novog Sada, Požarevca, Zrenjanina i Kuršumlije
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 123. emisija

    Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Petar Luković, novinar, Dimitrije Boarov, novinar i Biljana Srbljanović, dramska spisateljica
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 127. emisija
    Gosti: Mirko Tepavac, Dobrica Ćosić, pisac, Svetozar Stojanović, etičar, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mihajlo Mihajlov, publicista, Zoran Lutovac, politički analitičar, Vladimir Cvetković sa Filozofskog fakulteta, Mirko Đorđević, sociolog religije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava i Dragan Babić, novinar
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
  • 14. emisija

    Gosti: Savo Štrbac, direktor Veritasa, nova srpska emigracija, godišnjica pada zapadne Slavonije i profesor Vojin Dimitrijević
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije