Zaboravili ste lozinku?
133. emisija Štampaj E-pošta
25.04.2003.

Gosti: Đorđe Vukadinović, politički analitičar, Velimir Ćurgus-Kazimir, publicista i Mirko Đorđević, publicista
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

 
 
Svetlana Lukić: Srećni vam uskršnji praznici, posebno vama koji u uskrsnuće zaista verujete. Ovo su dani kada se pričaju uzbudljive, divne priče o Isusu Hristu. Ja ne znam nijednu kako treba a neću da vam na današnji dan pričam o Milenku Kreči, našem novom ad hoc sudiji međunarodnog suda u Hagu, o tome kako je od Bracike carinika dobio nameštaj i auto i kako je bio član upravnog odbora Pravnog fakulteta u doba dekana Antića i profesora Šešelja. O tome ćemo za praznik rada.
 
Najprigodnija priča koju znam je ona o Žoržu Lemetru, belgijskom jezuitskom svešteniku i vatikanskom astronomu. On je imao zadatak da naučno odbrani biblijsko učenje o kreaciji po kome je Bog celu vasionu stvorio odjednom, u jednom jedinom danu koji nije imao juče.
 
Lemetr je tim poslom posetio Ajnštajna i izveo mu svoju teoriju o praatomu. Ajnštajn je onda priznao da je to najlepše i najprihvatljivije tumačenje nastanka svemira koji je ikada čuo i odrekao se one svoje podvale sa kosmološkom konstantom.
 
Naravno, bio je to ogroman trijumf za Hristovu crkvu. Lemetrova tačka postanja je matematički izračunata i smeštena 15 milijardi godina u prošlost.

A pre dva dana pričale smo sa Đorđem Vukadinovićem, koga zli jezici zovu nezavisni DSS analitičar, ili radikalni demokrata. Politički prijatelji ga smatraju idealistom demokratskih procedura.

Đorđe Vukadinović: To je jedna prirodna homogenizacija, solidarnost, to je nešto što ne dolazi u pitanje pogotovo kada vidite spektakularnu sahranu, pa vidite tugu one dece ili one devojčice. Pa to je prosto, svako će se prirodno solidarisati s tim, sa porodicom, sa ličnošću pokojnika i sa njegovim saradnicima i onima koji se zaklinju na vernost njegovom putu ma šta taj put bio. Ali to je ipak taj površniji i kratkoročniji efekat i on će se istrošiti, a utoliko pre ukoliko se nastavi sa licitiranjem, gestovima vrednosti.

Tu su bili najproblematičniji, sećate se u prvim nedeljama, oni predlozi u kojima su se utrkivali jedni s drugima i stranke i gradovi koja će ulica, koji trg, koje zdanje poneti ime Zorana Đinđića. Ta ritualna i ta degutantna utrkivanja u lojalnosti misli i dela, lika i dela velikog pokojnika jesu nešto što zapravo samo može da ubrza eroziju tog mita ili kulta ličnosti o kojoj se radi.
 
Svetlana Lukić: Da li ti misliš da je nekoliko stotina hiljada ljudi išlo za onim lafetom zbog toga što su bili solidarni sa njegovim prijateljima, a ti znaš vrlo dobro da je on rekao da nema mnogo prijatelja. Drugo, njegovi saradnici nikada nisu, počev od Čede Jovanovića, uživali neko veliko poverenje, porodica u principu da, ali malu Jovanu i njegovu suprugu nismo mnogo znali. Zašto ti misliš da su svi oni ljudi došli na sahranu Zorana Đinđića?
 
Đorđe Vukadinović: Rekao sam da je to jedna spontana mobilizacija i efekat šoka usled tako neočekivanog i tragičnog čina. Sigurno je da su oni na taj način demonstrirali lojalnost i privrženost politici koju je on više simbolizovao nego zastupao, i ja to uopšte ne poričem niti mi je to cilj, ali nemojte zaboraviti da postoji taj element spektakla koji je uvek prisutan u takvim događajima, bez obzira na to da li su oni tragični ili nisu. Ljudi vole spektakle te vrste.

Ja sam negde rekao i napisao, sve one stotine hiljada i milioni ljudi koji su izašli na ulice Londona u vreme sahrane Lejdi Dajane, da li to znači da su svi oni podržavali njenu političku viziju, koju doduše nije ni imala, ili recimo njen način života koji jeste bio prepoznatljiv i specifičan? Pa ne. To je jedna šokiranost događajem, tronutost zbog tragedije, jedna naknadna solidarnost sa tom ličnošću koja je bila kontroverzna za života – i Lejdi Di na svoj način kao i Zoran Đinđić na svoj – i, naravno, ne poričem ni političku manifestaciju političke lojalnosti. Može se i te kako sporiti oko toga šta bi to zapravo bila lojalnost Đinđićevom putu. I ovo čemu prisustvujemo poslednjih dana i poslednjih nedelja mislim da sasvim jasno pokazuje ne da se bliži nego da je zapravo već počela ta borba za Đinđićevo političko nasleđe i to ne na liniji DOS – opozicija ili vlast – opozicija ili DOS – DSS nego unutar samoga DOS-a i to je nešto što će se po mom mišljenju nastaviti.

Svetlana Lukić: Slušaoci Peščanika znaju da si kad smo vodili razgovor pre godinu dana ili možda i više bio vrlo kritičan prema politici koju je vodio Zoran Đinđić, upoređivao si njegove metode sa metodama Slobodana Miloševića i govorio da je to sve više autoritarni režim. Ako izuzmemo tu ljudsku komponentu smrti jednog čoveka i hrišćansku solidarnost, da li sa političke tačke gledišta mi nismo doživeli veliku štetu, štaviše možda i neku vrstu koristi?
 
Đorđe Vukadinović: Prvo uz ove ograde koje si rekla, tu ljudsku ili hrišćansku dimenziju solidarnosti sa pokojnikom, ja nažalost nemam previše razloga ne da revidiram nego prosto da promenim mišljenje o toj politici. Štaviše, mogao bih da kažem da je to jedna tragična potvrda ponečega o čemu sam i govorio. Dakle, ja zaista smatram da je ta politika imala dosta elemenata svakako samovolje i voluntarizma a onda posredno i autoritarnosti koju obično prate samovolja i voluntarizam.

Takođe mogu reći – da je nažalost bilo sluha od vladajuće koalicije pa i samog premijera za takvu vrstu računice, sasvim sigurno da bi on danas bio živ. Čovek je vladao i to kažem kako vladao, on je bio formalno jedan od četiri, pet prvih ljudi u državi. Stanje šoka u srpskoj javnosti je nalikovalo veoma mnogo stanju kada je umro Broz. Šta će biti s nama? Šta će biti s državom? Šta će biti s kućom? Bojim se da je to takođe vrlo dobra potvrda  njegove medijske i političke sveprisutnosti, pa i njegove harizme, ali bogami i stepena koncentracije moći u njegovim rukama. Kamo sreće da je bilo sluha, da se videlo da je ta vrsta vlasti, ta vrsta vođenja politike kako ju je pokojni premijer shvatao i upražnjavao opasna, riskantna. Nisam samo ja to govorio, i vi ste se slagali, većina javnosti, čak i oni koji su podržavali njega, pogotovo ga podržavali u ovoj preteranoj, besmislenoj i obostrano kontraproduktivnoj polarizaciji, sukobu sa Koštunicom i DSS-om, dakle i oni koji su držali stranu premijeru Đinđiću znali su ili govorili u pola glasa priznavali da tu ima mnogo onoga što se nazivalo “pragmatizam” a što bi bez navodnika defakto bile zloupotrebe procedura, principa pravne države, demokratije itd.

Daleko od toga da su njega ubili borci za demokratiju, pravnu državu i procedure ali ono na čemu ja insistiram i neka grupa ljudi kojima sam ja blizak ili koji su bliski meni, a koje kolege nekada nazivaju pogrdno radikalnim demokratama, kao da je to nešto rđavo ili naivno ili komično – dakle, da su procedure institucije, pravna država i mehanizmi najbolja brana, najbolji zaštitnik od ovakvih događaja, od ovakvih atentata. Da i nije bio tako izdvojen, da nije bio toliko usamljen na neki način u čitavoj toj piramidi vlasti, on se uspeo i od svojih protivnika i rivala uzdići ali i u odnosu na svoje saradnike i saputnike, on je bio prosto bogom dana meta.

On je stvorio i kod prijatelja i kod neprijatelja, i kod onih koji su ga podržavali i kod onih koji su bili protiv njega jednu, rekao bih, iluziju ali svejedno utisak da sve zavisi od njega. Njemu je lično to verovatno odgovaralo ili mu je imponovalo ali to je bio pogrešan utisak. On jeste bio krupna politička figura ali u ovoj i ovakvoj Srbiji, zemlji koja se nalazi u ovakvoj krizi i ovakvom stanju nije dobro biti tako izdvojen, nije dobro za tu osobu, nije dobro ni za državu u celini. I na neki način on je platio glavom te svoje prevelike političke uspehe, prevelike i prebrze, a i pomalo sumnjive političke uspehe, to što je sa de fakto malom podrškom koncentrisao apsolutnu vlast u zemlji. Naravno, ni taj ubica, ni ta grupa koja je isplanirala ubistvo ne bi se tako lako odvažili na taj čin da je Srbija bila ono što je trebalo da bude – relativno pluralna demokratija u kojoj postoji više centara moći, da su recimo uspeli predsednički izbori, da je recimo pobedio Koštunica, da je Labus imao neku važnu političku ulogu, sve bi to obeshrabrilo potencijalne atentatore ili bi barem stavilo do znanja ono što se sada naknadno pokazalo – da samo ubistvo jednog čoveka, pa makar on bio čovek koji ima toliko moći i još više simbolizuje i oličava, zapravo ne može mnogo promeniti jer ne može dugoročno promeniti politiku jedne zemlje, ovakve zemlje, u ovakvom međunarodnom okruženju.
 
Mislim da je on platio pored ostalog preveliku cenu, neopravdano visoku cenu te iluzije da se u ovakvoj Srbiji može vladati sam. Predugo i previše je, možda iz najboljih razloga probitačnosti, ne lične nego i državne, ulazio u različite vrste dilova sa tim svetom i polusvetom koji mu je na kraju došao glave. Ta njegova spremnost da nađe prijatelje, kao što je govorio, i u raju i u paklu nije mogla da prođe nekažnjeno, pri čemu naravno kazna nije morala biti ovakva i nije smela biti ovakva. Ta sklonost da se procudere bace pod noge nije mogla u ovako rovitoj Srbiji, rovitoj političkoj situaciji nije mogla da na neki način se ne vrati i ne osveti. Ali isto tako je jasno da je Zoran Đinđić, baš možda zato što nije bio iz tog sveta, što nije pripadao tom svetu, mislio da se sa tim svetom može, da će moći da ih na neki način prevesla, na onaj način na koji je, budimo realni i pošteni, uspeo politički da prevesla Vojislava Koštunicu odnosno Miroljuba Labusa i da sa stanovišta jednog od najomraženijih opozicionara, čoveka koji ima podršku od jedan posto, dođe za godinu ili godinu i po dana do pozicije najmoćnijeg čoveka u Srbiji. Sa ovim svetom, sa ovim ljudima to očito nije moglo na taj način da funkcioniše a on je možda imao iluziju da će ih jednim delom možda navući jedne na druge, izdići se i u nekom trenutku ih isporučiti Hagu što je izgleda bio scenario i što je bila njegova procena.
 
Svetlana Lukić: Ako su oni njega ubili plašeći se da će recimo da ih isporuči u Hag, onda su po logici stvari morali da računaju da će na njegovo mesto doći ko? Vojislav Koštunica, recimo.

Đorđe Vukadinović: To bi logika bila pod pretpostavkom da se radi o državnom udaru ili pokušaju državnog udara, što je sugestija koja je u jednom trenutku otišla iz redova vlade sa brifinga i iz policijskih izvora ali koja za sada nema još potvrdu, možda će je dobiti kroz nekoliko nedelja. Meni način na koji je to ubistvo izvršeno ne nalikuje na pokušaj državnog udara. Način na koji je izvršeno ubistvo nalikuje na tipično mafijaški obračun. Ubistvo i mrak, ćutnja.
 
Tako su postupali, slažem se, i jedni i drugi. Sećam se da je Nebojša Pavković godinama bio dežurna meta dosovske vlasti, dosovskih medija i dosovskih analitičara. U trenutku kada Vojislav Koštunica procenjuje iz ovih ili onih razloga da treba i želi da ga smeni, ili je možda dobio neka saznanja o njegovim mutnim poslovima kojih je očigledno bilo, u tom trenutku je DOS...

Svetlana Lukić: Naknadno se informiše?
 
Đorđe Vukadinović: Neka se i naknadno informiše, svejedno, ali se informiše. A šta tek reći za DOS koji se naknadno informiše u drugom smislu i odjednom se buni protiv smene Nebojše Pavkovića. To je takođe bio skandal a da ne bude veći verovatno su se postarala opet ta često prozivana strana diplomatska predstavništva koja su onda rekla – ma, dobro, pustite neka ode Pavković. U jednom trenutku kao da su neki centri moći iz DOS-a priželjkivali da Pavković napravi što veću frku, da Pavković maltene otkaže poslušnost, izvrši državni udar i ne ode sa tog položaja. Zašto? Zato što ga je Vojislav Koštunica smenio i zaboga postoji mogućnost i opasnost da neki politički i diplomatski poen zabeleži na međunarodnom planu što je konačno otpustio Pavkovića.

Dakle, odjednom je Nebojša Pavković dobar da bi se eventualno u osvit ili predvečerje predizborne kampanje u Srbiji za predsedničke izbore još malo oblatio Vojislav Koštunica. Tu kampanju vodi isti ovaj biro koji je sada predmet kritike i taj gospodin Beba Popović koji je ovih dana predmet kritike, ali tada se demokratska srpska javnost nije bunila protiv takve kampanje. B92 je na kraju krajeva više puta bio predmet takve jedne kampanje, i onda vas je, naravno, zabolelo. Ja sam samo smatrao, protiv koga god da se vodi takva kampanja kakva je vođena dve godine protiv Vojislava Koštunice, da je to loše, da od toga nikakvo dobro ne može nastupiti ni za Srbiju niti za reforme, niti za modernizaciju. I napokon, ni za onoga ko tu kampanju sprovodi.

Svetlana Lukić: Vojislava Koštunicu, kada govorimo o njemu, 5. oktobra nije dovela Demokratska stranka Srbije koja nije postojala praktično svih tih godina ili je postojala u tragovima, njega su između ostalog doveli na vlast građani i mediji, između ostalih i B92, jer smo svi bili u kampanji za Vojislava Koštunicu. Mi i građani smo 5. oktobra zajedno mogli da poginemo za njega, da ga unesemo u Skupštinu Jugoslavije. Zašto bismo onda bukvalno prekosutra krenuli u kampanju protiv čoveka za koga smo bili spremni da poginemo, ne zbog njega lično nego zbog te promene? To je pod jedan. Sledeće pitanje jeste – digli su se Biro za komunikacije, ne znam već ko, kada je bio smenjen Pavković. Ali to nema istu težinu kao činjenica da je Koštunica držao dve godine Pavkovića na tom mestu kada je masa sveta govorila da taj čovek mora da ode. Ti naprosto preskačeš tu stvar koja je vrlo bitna i kažeš – dobro, tri meseca je bio Rade Marković, ali to ima ogromnu težinu. Objasnio si nam koji je udeo Zorana Đinđića u sopstvenoj smrti sa političke tačke gledišta. Sa te tačke gledišta, koji je udeo Vojislava Koštunice u Đinđićevoj smrti?

Đorđe Vukadinović: Ja bih mogao da pričam o tome koji je udeo Vojislava Koštunice u njegovoj sopstvenoj političkoj marginalizaciji trenutnoj, o tome možemo razgovarati.

Svetlana Lukić: Jedno vreme, do pred 12. mart, i to jedno duže vreme, Zoran Đinđić je ostao sam na političkoj sceni, bio je jako moćna figura u Srbiji. Moje pitanje glasi zašto i kako se desilo da je Vojislav Koštunica od čoveka koji je bio popularniji od Miloševića u svoje vreme, od 5. oktobra naovamo, kako se desilo da to što je bilo na zemlji on nije pokupio i učinio između ostalog da Zoran Đinđić delimično i sopstvenom zaslugom postane tako neprikosnovena figura?
 
Đorđe Vukadinović: Razumeo sam, i na taj način se može i odgovoriti na pitanje koji je udeo Vojislava Koštunice u smrti Zorana Đinđića. Dakle, svakako ne onaj udeo koji se sugeriše pa bogami i tvrdi u raznim saopštenjima raznih vladinih ili policijskih biroa. Ali, paradoksalno, najveći udeo ili najveća zasluga i odgovornost Vojislava Koštunice u toj stvari, u tom tragičnom raspletu jeste to što se nije dovoljno, na vreme i energično suprotstavio tim autoritarnim tendencijama ove grupe u DOS-u, znači oko Zorana Đinđića i njegovih najbližih saradnika.

Svetlana Vuković: Kako bi ocenio pozitivan politički doprinos onoga što je sada već sasvim konačno i zaokruženo i zauvek završeno, bio Zoran Đinđić ovde?

Đorđe Vukadinović: Na to fino pitanje ja nemam završen i tako spreman odgovor. Bez obzira na to što je on mrtav, konkretan i završni sud o njegovom političkom liku, njegovom doprinosu, koristi ili šteti srpskoj politici ili politici u Srbiji još ne može da bude dat. U velikoj meri od ponašanja njegovih naslednika zavisiće konačna ocena, zapravo moja, ja bih rekao i objektivna ali moja subjektivna ocena o njegovom političkom delovanju. Bez obzira na to što je njegov fizički život završen, politički život Zorana Đinđića u ovom trenutku i njegova politička misija nisu okončani, samo što se sada nalaze delom u rukama njegovih sledbenika a delom njegovih protivnika. Od ponašanja jednih i drugih zavisiće konačna ocena i konačni sud o njegovom političkom liku.
 
Kod nas se sa vlasti odlazi jednom a najčešće se taj odlazak poklapa i sa odlaskom iz života. Kod nas nema navike, nema svesti o tome da se vlast može gubiti i dobijati. Vojislav Koštunica je učinio makar jednu dobru stvar za demokratiju u Srbiji. On je pokazao da se sa vlasti može otići mirno i to je za sada najveći doprinos koji je neko od čelnika DOS-a dao ovoj stvarnoj demokratizaciji srpskog društva, a ne svaki put da počinjemo ispočetka i svaki put imamo neki istorijski datum i neki događaj od kojeg ponovo računamo vreme.

Svetlana Lukić: Čekaj, ne razumem, on je otišao sa političke scene kada je uspostavljena zajednica Srbije i Crne Gore koju je između ostalog i on zagovarao, i naravno da je otišao.

Đorđe Vukadinović: Da li ti znaš još nekoga od sadašnjih političkih aktera, uključujući tu i Miloševića i pokojnog Đinđića i neke druge, koji ne bi iskoristio priliku da u zadnji čas opstruira takvo rešenje koje je defakto značilo njegov silazak sa vlasti?

Svetlana Lukić: Nikada mi nije palo na pamet da je imao bilo kakav drugi izbor.

Đorđe Vukadinović: Da, da, moglo se prosto opstruirati. To je neka vrsta političke odgovornosti. Da li je to Koštunica uradio samo zbog privrženosti demokratskim vrednostima ili mu je prosto bilo dosta svega, uključujući i opstanak u toj očito neudobnoj fotelji, na saveznom nivou, o tome možemo raspravljati ali, kažem, činjenica je da je to uradio. I ako smo minimalno pravedni, onda to moramo priznati i poštovati kao što moramo priznati tu energiju i taj entuzijazam i elan koji je pokojni premijer imao i širio svuda oko sebe. Ni jedno ni drugo ne mora nužno samo po sebi da bude vrednost ali bi trebalo da radimo i da stvorimo političku situaciju u zemlji u kojoj će i jedno i drugo biti vrednost, i ne samo vrednost nego normalna stvar, dakle da se politički akteri maksimalno trude, ulažu sve svoje snage u realizaciju nekih političkih ciljeva, kao i to da maksimalno poštuju pravila igre i procedure čak i onda kada im ne odgovaraju. Mislim da smo i od jednog i od drugog dosta daleko.

Teofil Pančić, nedeljnik "Vreme": ''Ako policija ubrzo ne dokaže kako građanin Jovanović, gospodin Zveki laže sve u šesnaest govoreći o svom besprekornom građanskom poštenju, biće to ozbiljno iskušenje za jedno uvreženo poimanje pojmova i vrednosti u društvu. Da je u Đinđića naime pucao onaj iz Šilerove zvani Šiptar ili je gospodin Budala, sve bi nekako bilo u redu, jedan bi sistem vrednosti ostao neokrnjen. Ipak, ništa od toga. Takvi likovi nigde i nikada ne ubijaju predsednike vlada.

Organizovani kriminal ma koliko moralno nakazan, racionalna je delatnost krajnje nesklona ozbiljnom i konsekventnom nihilizmu kakav izbija iz recimo Srebrenice ili iz Zvekijevog snajperističkog čina. Ako sledimo isključivo trag novca, o Srebrenici kao i o koječemu drugome nećemo saznati baš ništa upotrebljivo. Zvekijeva biografija je virus u sistemu. Tom Zvekiju koliko je poznato još nisu pronašli ni vilu sa bazenom ni milione u kešu ni kilograme belog, baš ništa, čak ni neku Cecinu ili Lukasovu kasetu. I upravo je u tome kvaka. Samo je neki takav idealista, zabrinut što za naciju, što za svoje veteransko dupe mogao da smogne kuraži, drskosti, uverenosti, ludila da puca u Đinđića.

Tek kada se zlo izdigne iz mulja prizemnog materijalnog interesa za šta je patriotizam upravo idealni katalizator, ono zlo može postati dovoljno hrabro za uistinu radikalni čin. A u tom činu nužno ima i nečeg suicidalnog kao u njujorškom 11. septembru jer u samoj supstanci militantnog patriotizma ima ono nešto što ga tera sa onu stranu konvencionalno shvaćenog dobra i zla. Nacija, to pagansko božanstvo, traži od tebe žrtvu. Ona ti je dodelila misiju, ili da daš svoj život ili da žrtvuješ tuđi. I to je, dakle, Zvekijeva doktrina, ona koja mu pomaže da se ne kaje, da u sebi i dalje vidi čoveka. Zvekijeva doktrina samo je dosledno otelotvorenje godinama sveprisutnog velikog narativa o patriotama i izdajnicima i Zveki je, dakle, ma koliko to užasno, morbidno, cinično i strašno zvučalo samo dao svoj krunski doprinos jednom polemosu. To je njegov krvavi ritualni prilog, epilog jednoj velikoj diskusiji.

Posle ovoga bi trebalo da ostane jedino ćutanje, ali pošto je tišina neizdrživa, svi govore uglas i u toj se kakofoniji jedino jasno razabiru protestni falseti onih kojima je Zvezdan, Zveki, Zmija Jovanović mimo svoje volje i namere zauvek oduzeo pravo na nedužnost upotrebe omiljenih pojmova. Sa njegovog stanovišta ima u svemu tome neke vapijuće nepravde. Ubistvo koje je počinio simbolički je vrhunac i kraj ere dozvoljenog ubijanja. Monstruozni omaž jednom svetu vrednosti koji je na svoj način delio upravo sa onima koji sada okreću glavu od njega praveći se da ga ne poznaju, praveći se da nemaju pojma o čemu on govori kada govori o patriotizmu jer oni tobože govoreći o toj reči, govore o nečemu drugome. Jedino što više definitivno ni milicija ne zna šta je to, niti je to drugo iko ikada video, niti ima dokaza da to postoji. Ako je negde u nekom iluzionističkom vidu i postojalo, biće da je sahranjeno u onom vladinom dvorištu u Nemanjinoj ulici, onom dvorištu koje je Zvezdan-Zveki Jovanović sa onog prozora tako prokleto lepo video onog dana kada je pogodivši svoj cilj promašio sve ostalo”.

Svetlana Lukić: Novinar i pisac Velimir Ćurgus Kazimir.

Velimir Ćurgus-Kazimir: Mislim da je došlo do određenog raskola između naših privatnih života i privatnih osećanja i privatnih razgovora – u prevozu, taksiju, kafani, čuješ da ljudi masovno podržavaju vanredno stanje, ide kao neki lajt motiv "što se mene tiče, ovo može da traje večno, ja se ne osećam ugroženim". Moram da priznam da sam ja u tome takođe učestvovao kao privatna ličnost, naravno osećajući sve vreme tu vrstu raskola između onog što je privatno i onoga što je javno jer na javnoj sceni su se vrlo brzo, petnaestak dana posle uvođenja vanrednog stanja javili glasovi vrlo kritički, ljudi koji pripadaju opozicionim ili takozvanim opozicionim strankama – pre svega DSS, radikali i socijalisti su veoma snažno to kritikovali. Jedan deo medija je tome posvećivao određenu pažnju pa me je i to malo nerviralo. Jednostavno mi se činilo da se vox populi, iako ne volim te populističke izjave, nedovoljno čuje, vidi i oseća u onome što je javni život. Ako su i bile neke primedbe, privatne primedbe su se svodile na to da li će izdržati, da li će se neko izvući, da li se prave neki dilovi.

Mislim da smo mi posle ovih tragičnih događaja u stvari doživeli neki neobičan politički i društveni konsenzus gde je ogromna većina ljudi, a to su i istraživanja pokazala, zaista podržavala vanredno stanje i te mere kao jedini način da se stvari reše i da se ubrzaju. Ali ja sve više sa određenim strahom primećujem da se vraćaju ti crni džipovi sa zatamljenim staklima, da se vraćaju u svoje kafiće ošišane njuške i da se ja često pitam jesu li to policajci na specijalnom zadatku ili su to još oni isti kriminalci kojih sam se gnušao. Ja ne znam odgovor na to pitanje a voleo bih da se ta stvar zaista završi. Prvi put u svom životu osetio sam simpatiju prema ljudima u policijskim uniformama.
 
Sama ta činjenica da je Đinđić ubijen govori o tome da je postojala očigledno neka namera, ne mogu to da primim kao akt lične osvete.

Politička priča je relativno jednostavna. Dolazi do nestabilnosti političko-ekonomskog i svakog drugog života u zemlji i tu ne postoji mnogo alternativa. Jedna je proglasiti vanredno stanje i okupiti ceo aparat, sve službe, da se krene u rat s tim. Druga alternativa, što je odmah licitirano, jeste pravljenje koncentracione vlade. Moram priznati, kad sam to čuo, apsolutno sam se zgrozio na ideju da se napravi neka vlada u kojoj bi učestvovali ljudi iz Srpske radikalne stranke, pa i iz Demokratske stranke Srbije, nekih stranaka koje su u prethodne dve, a neke i u prethodnih 7, 8, 10 godina radile sve protiv onoga što je radio Zoran Đinđić i što smo mi želeli da uradimo 5. oktobra rušeći režim Slobodana Miloševića. To mi se činilo monstruoznim kao ideja. Treće je bilo da se stvori jedna potpuna anarhija, potpuno nesnalaženje, jedan interegnum u kom bi se moglo napraviti ko zna šta.

Izabran je najbolji put. Danas kada se to završilo, ja sam ponovo pun prilično velikih sumnji i straha koliko će ta koalicija da se očuva. Ono što me dodatno brine jeste nesnalaženje pojedinih članova vlade u tim mirnodopskim uslovima. Mi smo suočeni sa nekoliko afera ili aferica, počevši od tragičnog događaja sa gaženjem devojke Katarine usred Beograda, što je strašna stvar. Drugo je taj napad Bebe Popovića na Gordanu Sušu, koji je izazvao lančanu reakciju i mnogih drugih medija koji pamte gospodina Popovića po stvarima koje nisu baš za pamćenje. Bilo bi racionalno očekivati da vlada donosi racionalne odluke i da se lišava svakoga ko je štetan za rad i uticaj te vlade.
 
Ja mislim da je Vesna Pešić sjajno odgovorila Samardžiću. To nije ništa neobično da se intelektualci i naučnici opredeljuju i to je sasvim normalno, ali ta vrsta opredeljivanja za koju se neprekidno negira da nije politički obojena nego je objektivna, naučna, jeste obična podvala. Ali ljudi imaju pravo da se služe i podvalama i ja u tome ne vidim nikakav problem, ali je vrlo zanimljivo da je cela ta grupa Slobodana Samardžića, Koštunice, grupa institutskih intelektualaca, koji su godinama, i u Titovo vreme, radili u institutima i bili su zaštićeni, oni su zaista bili zaštićeni. Bili su zaštićeni socijalno, ekonomski, statusno, kako god hoćete. Oni su živeli lagodno i u veme Miloševića.

Koštunica i DSS nisu rizikovali da budu tučeni na ulici, pozivali su narod da ne bude tučen, da sedi kod kuće, da razglaba i da čeka da padne s neba mana i da dođe do promena, i oni nastavljaju, i oni nastavljaju u trenutku kada se desilo ubistvo koje je očigledno deo jedne organizacije i svega ostalog, ali se nisu distancirali do dana današnjeg od svojih mnogih izjava, oko Legije i Legijinog pisma. Oni su isticali Legijino pismo, da je to u stvari glas naroda, da je to patriotski čin, oni su ga podržavali na sav glas. Ne vidim nigde da su se jednom rečju setili toga i rekli ''pogrešili smo, imali smo pogrešne informacije''.

Na to Legijino pismo trebalo bi ponovo da se vratimo i da vidimo koje su poruke i kakav je odnos bio i Slobodana Samardžića i svih ostalih prema Legijinom nastupu, čoveka koji se bori za ponos i dostojanstvo svog naroda za razliku od izdajica kao što su Đinđić i ostali. Da li se njihov odnos i stav promenio? Ja ne vidim da se promenio ni posle ovoga. Na kraju krajeva, prva Koštuničina izjava koja bi trebalo da bude ako ništa drugo ljudska, da ima samo tu dimenziju i nikakvu drugu političku, bila je krajnje politikantska jer je otprilike rekao da je Đinđić žrtva zbog toga što je pravio razlike između dobrog i lošeg kriminala. U trenutku kada čujete da je neko poginuo, ako ništa drugo s kojim ste u nekom poznanstvu bili duže od dvadeset godina, na šta liči ta reakcija?

Ja imam potpuno ljudsku reakciju gađenja na način na koji su glavni ljudi iz DSS-a primili i propratili smrt Zorana Đinđića i to više nema nikakve veze sa mojim političkim stavom, nisam član nijedne stranke niti imam nameru da budem ali potpuno iz ljudskih razloga taj odnos mi se gadi.
 
I danas imam osećaj nestvarnosti, nestvarno mi je da je Đinđić ubijen. Ne zato što sam bio neki fan, poznavao sam ga iz nekih drugih vremena mnogo pre nego što se politički angažovao, i to mi užasno sve nestvarno deluje. I sahrana, i ljudi koji su izašli onako, osetio sam užasno ganuće. I osećaj da je taj narod mnogo bolji, mnogo bolji nego što kritičari s leva i s desna, iznutra i spolja mogu sebi da priznaju. Pitanje je samo da li ćemo imati energiju da izdržimo da sebe ne napustimo bez obzira na to kakva razočaranja bila.

Mene DSS i ljudi poput Samardžića ne razočaravaju više. To potpuno očekujem. Više me razočaravaju ljudi koji su deo struktura ove vlasti jer njihova neodgovornost je mnogo teža i mnogo mi je bolnija. Eno, recimo, ono saopštenje gde je Tijanić, grupa koja se osnovala da vređa i laže o Đinđiću, već sama ta reč grupa koja vređa nekoga, uopšte ne ulazim u to da li je to tačno ili netačno već sama formulacija mi deluje neprijatno, neodgovorno. Ne usitnjavajte to, nemojte u krajcerice da pravite nešto što je samo po sebi veliko, što je samo po sebi tragično. Sad ćemo praviti da li se neko sastajao u nekoj kuhinji u nekoj kafani i rekao - e, ajde da pišemo tekstove protiv Đinđića. Pa dogovarali se, dogovarali se, šta me briga ako je to objavljeno, pa to stoji tu i to ne može da izgori, to ne može da nestane, a to da li se ko dogovarao i kako, to me apsolutno ne zanima. To je ta jeftinoća, hajde sad da poentiramo na ne znam čemu.

Svetlana Lukić: Gospodin Mirko Đorđević, publicista i prevodilac, najčešće ga u ovoj emisiji čujete kao čoveka koji komentariše prilike u Srpskoj pravoslavnoj crkvi.

Mirko Đorđević: Ovoga puta Uskršnja poslanica se razlikuje od nekih ranijih, kraća je, jedino što pada u oči, što smeta, što je među arhijerejima koji su je potpisali Pahomije vranjski, koji ne bi trebalo time da iritira javnost sve dok se oba postupka ne okončaju. Što se tiče osnovnih tonova u poslanici, oni su ovoga puta namerno intonirani na principu nade da ljudi i kada počine zločin, to je centralno mesto u ovogodišnjoj poslanici, mogu od svog zločina da se trgnu i da se pokajanjem vraćaju na neki put.

Slučaj sa Pahomijem, ovo je posebna priča ali crkva se zbunila od tih slučajeva, bukvalno se zbunila, nema hrabrosti da progovori, povukla je nekoliko vrlo neveštih poteza. Prvo je bilo odbranaški stav. Drugi korak je bio nešto hrabriji i bolji, Pahomije je, barem je tako rečeno, povučen iz eparhije a na njegovo mesto imenovan je administrator koji treba da ispita celu stvar i ako se nađe dovoljno razloga da celu stvar uputi duhovnom sudu. To se nije dogodilo niti je administrator podneo bilo kakav izveštaj. Sam Pahomije sudski goni dvojicu sveštenika i jednu monahinju. Goni ih zato što nisu hteli da ćute.

Svetlana Lukić: Oni se ponašaju kao da se prvi put tako nešto događa, odnosno, ponašaju se kao da toga ranije nije bilo?

Mirko Đorđević: Niti je prvi put niti se prvi put ovako ne snalazimo ali je prvi put da se to događa na ovakvom nivou. Po učenju crkve – gde je episkop tu je i crkva, episkop ili vladika je naslednik apostola. On hirotonijom postaje naslednik apostola, on mora biti u svakom pogledu čist i savršen. Crkva će morati da vodi računa o činjenicama koje pred sudom na građansko-pravnom području budu dokazane. Moraće, jer ovde se radi o drastično teškoj optužbi. Bude li se dokazalo nasilje nad decom, teže optužbe nema i za crkvu jer dovoljno vam je poznato da svih dvadeset i koliko mesta, da ne navodim iz Jevanđelja, Isus decu uzima kao paradigmu. Ako neko povredi jednog od ovih malih, sve je ubio, mene je ubio. Ako se, dakle, tako nešto dokaže, onda nakon toga sledi njegovo odlučenje od vršenja javnih crkvenih poslova i jedna vrsta skidanja hirotonije, vladičanskog posvećenja ali to hrišćani kažu ''dužni smo da nosimo svoj krst''.
 
Prvi put u njenoj istoriji, to nisu činili doduše ni Turci pa ni Nemci, pretresaju se eparhijska sedišta, zvanične prostorije naše crkve, padaju teške sumnje da se veliki zločinci skrivaju. Prvi put došlo je do neke vrste otvorenog zahlađenja u odnosima na relaciji crkva i država nakon govora mitropolita Amfilohija nad odrom premijera Đinđića. Ako se načini razlika između govora mitropolita Amfilohija Radovića nad odrom nevino ubijenog premijera Đinđića i besede koju je na kraju za upokojene u liturgiji rekao hvostanski episkop vikar njegove svetosti Atanasija Rakita, razlika je ogromna. Ono prvo, beseda mitropolita Amfilohija, nešto je nedozvoljivo, nešto što bih ja okarakterisao kao skandal a ovo drugo je pravi primer kako nad odrom valja progovoriti o čoveku i reći lepu reč kao utehu rodbini i svima koji njegovu uspomenu poštuju. Mitropolit se upustio u političku analizu sa vrlo jeftinim istorijskim paralelama i aluzijama. On pominje Obrenoviće koji su izručili glavu Vožda Karađorđa Evropi, Turcima, odnosno pravi aluzije da je Milošević maltene Karađorđe. Propoved nakon liturgije je pravo i to je kanonska situacija. Međutim, nije tačna njegova tvrdnja, nije on u pravu s tim da on može da kaže šta god hoće. Svakodnevno se događa da nekoga pratimo preko ruba ovoga života, niko još nikada nije tako besedio. Upuštati se u neuku, ja se ne bojim reći i to je evidentno, i u nepismenu političku raspravu, traktat nad odrom čoveka koji je nevin stradao, to je u najmanju ruku neukusno.

Ne samo što je patrijarh prisustvovao i kako se to kaže predvodio liturgiju nego je do jedan i nešto toga dana najavljivan preko sredstava informisanja kao čovek koji će obaviti čin za upokojenog, liturgiju. Dogodila se ta zamena i patrijarh se na neki način povukao, što ga nimalo ne opravdava. Ja sam praveći portret našeg patrijarha isticao da on pored ličnih vrlina ima i velikih slabosti. Jedna mu je u tome što ne koristi ni onaj deo vlasti i autoriteta koji ima kako bi umolio arhijereje da se klone politike na mestima gde politici nije mesto. Osim toga, tek nakon nekoliko dana zapazili su drugi da je činu za upokojene liturgiji prisustvovao i vladika vranjski Pahomije, a koliko vidim juče je objavljena Uskršnja poslanica – poslanicu je pored ostalih arhijereja potpisao i Pahomije, što nije u redu jer se protiv njega vode dva paralelna postupka, jedno je crkveno-kanonski postupak koji je barem najavljen i otvoren, a drugo je pred građansko-pravnim sudom. Do okončanja postupka on ne bi trebalo, blago rečeno, da iritira javnost.
 
Što se smrti tiče, hrišćani doživljavaju smrt kao veliki skandal, kao nešto strašno, ali to je samo jedna etapa prelaska u drugi svet i u jedan drugi život. Kada je u pitanju pokojni premijer Đinđić, onda je zaista milione vernika ta smrt duboko pogodila jer je doista nevino stradao čovek koji je na kraju pored daha reformi, pored snage da se suoči, mnogo učinio i za crkvu, za tu istu crkvu iz koje je tako ružno ispraćen zahvaljujući mitropolitu Amfilohiju, za tu istu crkvu on je sve učinio. Stoga, dakle, ne treba u smrti videti nešto što je apsolutno ništa. To je sve što čovek može reći.

Ako Uskrs nekog smisla ima, on ga ima samo što ima tu dimenziju nade. Uostalom, vera se objašnjava jednim urođenim instinktom u čoveku koji ga ima i koji se u stvari svodi na ljudsku nadu, to je ono što i laici zovu princip nade bez koje čovek ne bi nikako opstao i pre smrti. Čovek bez te nade na dobro, na izlaz iz mučnina i teskoba ne bi nikako opstao. Stoga je izgleda tačno i to da je čitava Srbija s onakvim ispraćajem na ulicama doživela jednu vrstu katarze i pokajanja u širim razmera i mislim da se tu zaista pokazalo da su Beograđani prekoračili preko praga te nade i da su ušli u sferu kada, bez obzira na tragične rasplete i zaplete, neke nade ima da će stvari krenuti nabolje. To je smisao Uskrsa.

Često se kaže ''pa ima li ikakvih empirijskih, stvarnih dokaza o vaskrsenju, da je stvarno čovek nakon tri dana u grobu vaskrsao''? Sigurno da nema i u Jevanđelju je to vrlo jasno ispričano – nije reč uopšte o empirijskim dokazima nego je reč o ljudima koji veruju da nešto tako uzvišeno i pravedno proći neće, postradati ne može. Isus se tako i javljao ljudima trećeg dana. Svi su posumnjali. Svi. Niko više nije verovao. Apostoli su posumnjali. U sumrak su stigli i šta im je rekao – ne bojte se. Ne bojte se. Mrak pada.

Svetlana Lukić: Gledajući ljude koji su bili na sahrani Zorana Đinđića da li ste videli pokajanje, na šta ste mislili?

Mirko Đorđević: Pokajanje je saznanje, svest, puna svest kada osetimo da treba zbog nečega da se pokajemo i da se promenimo. Pokajanje je hrišćanski pandan onom pojmu koji Aristotel zove katarzis. Gledaoci u amfiteatru koji posmatraju sudbinu Antigoninu u jednom momentu osećaju užas i u fizičkom smislu dah im zastaje, i u tom trenutku užasa oni doživljavaju jednu vrstu pročišćenja poistovećujući se s tragedijom koja postaje u jednom momentu i njihova. Bez tog pokajanja nema zaista nikakvog napretka. Kako ćemo drugačije iskoračiti iz crne senke Srebrenice, Batajnice, Kladova, nešto čega u istoriji nismo imali. Mi smo se zahvaljujući Miloševiću prvi put upisali u knjigu velikih zločina u svetu. Bez suočenja sa tim zločinima, bez pokajanja nema nikakvog napretka. I Uskrs je prilika za pokajanje posle kojeg počinje novi život. Novi život znači nova nada. Smrću smrt pobedi. Neko smrću smrt pobeđuje.

Svetlana Lukić: Kada ste čuli vest da je Đinđić ubijen, šta ste vi prvo pomislili ili osetili?

Mirko Đorđević: Ja sam ga video na dva metra od sebe, ravno 27 minuta pre pogibije. Po prirodi stvari, može to nekome izgledati smešno, uvek na takvu vest čovek se moli, a druga reakcija je osećanje mučnine, da se ovde velike nade i vesnici velikih nada tako nagrađuju, da se ovde svako dobro tako skupo plaća i još jedan utisak me je pratio čitavog dana i narednih dana – da ćemo mi još poduže vremena tražiti ono svetlo koje se ukazalo putnicima, mrak je već padao – sećate li se – ne bojte se, ne bojte se. Kad se dete užasne u mraku i kad mu se samo prvi put kaže ''ja sam tu, ne boj se'' – dete živi novo stanje. To je činjenica, u novom smo stanju u momentu užasa. Nije vera neko svojstvo koje drugi nemaju pa oni koji veruju kažu da veruju i imaju ga, međutim imaju ga i drugi. Pogledajte ljude koje nikada niste videli u crkvi kako su Đinđićevu smrt doživeli zaista kao lični gubitak.
 
Celom svetu je poznato – legija, legijeva deca se igraju legije, to je pojam poznat iz Jevanđelja, setite se onog momenta sreće, duhova zla koji ubijaju, pakost čine, proždiru se, uništavaju, pitaju ko ste vi, oni odgovaraju ''mi smo sile zla, ime nam je legija''. Priča se završava tako što ih on kažnjava da se sami od sebe raspadnu u zlu jer ne vide nigde dobra. U narodu se kaže ''mrtvi živima oči otvaraju''. Da nema toga, možda se stotine hiljada Beograđana još dugo ne bi duhovno probudilo. Na kraju krajeva, ako hoćemo ne možemo ne biti patetični, možda je pokojni premijer Đinđić čovek svakako blažene uspomene i bio svestan toga da neko treba svojom smrću ljudima da pokaže, da postrada da bi pokazao. Isus je znao, on svesno ide na to pogubljenje, on je imao šanse ako hoćete da se pred istragom još vadi, spasava, da stupi u nagodbe sa sadokejima, farisejima, on svesno ide, treba neko pravedan da postrada. Na kraju i to stradanje ima i neki dublji smisao i spada u sferu dublje tajne.
 
Svetlana Lukić: Gde je on sada?
 
Mirko Đorđević: Nakon četrdesetog dana kad prođu mitarstva, kao i kod svakog čoveka, njegova duša koja je besmrtna obitava među dušama koje su nakon četrdesetog dana sagledale istinu – to se simbolično kaže pred licem Božjim.

Hrišćani uče da ljudski život ima nekog smisla, da mi ljudi ipak nismo kišne gliste. Evo, vidite, svi se pitaju zašto Isus svesno prihvata krst. On krst svoj nosi na Golgoti, kada je izrečena presuda on je sam poneo svoj krst, on posrće pod njima ali svestan je, on je još mogao da se obrati sa molbom i rimskim vlastima. Na kraju on je mogao pobeći. Dovoljno je već imao sledbenika jer, govori se, masa sveta iđaše za njim. Da je hteo da stvori državu, on bi stvorio državu snažniju od rimske imperije nego je stvarao crkvu koja je oprečna svakoj državi. Žalosna je istorijska istina da su se vremenom crkva i država stopile pa na kraju krajeva crvene ili krvave beretke, kako god hoćete, u momentu svoje pobune, kao što se sećate, odlazile su u crkvu ne sa namerom da se kaju za ono što su deset godina radili nego da pokušaju da nađu neku vezu, kopču čak i tu po principu moći. Dakle, i smrt i stradanje imaju nekog smisla. Isus je ostavio nešto što je apstraktno kao pojam ali je realno po svom sadržaju, ostavio je ljudsku nadu. Zar se nisu ljudi sahranjujući Đinđića nadali da promene neće stati? Jesu, to se videlo, svi smo se mi nadali. To je hrišćanstvo, u tome je smisao Uskrsa. Civlizacija se oblikovala u tom nadanju. Što ona nije savršena? Kad bi svet bio savršen i kad bi u njemu bila moguća harmonija, pa onda on ne bi ni dolazio, Jevanđelje ne bi ni bilo potrebno. Baš zato što je nesavršen, što smo bedni i jadni, smrtni kao crvi, zbog toga nam je ta nada data.


Povezani članci:

  • 102. emisija

    Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 104. emisija

    Gosti: Jovan Teokarević iz Instituta za evropske studije, Mirko Đorđević, publicista i Vedrana Rudan, književnica
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 110. emisija

    Gosti: Mirko Đorđević, sociolog religije, Slaviša Perić, potpredsednik DSS, Todor Kuljić, profesor na Filozofskom fakultetu, Jelena Čelebonović, slušateljka, Olivera Milosavljević, istoričarka i Teofil Pančić, novinar
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 112. emisija

    Gosti: Stojan Stamenković iz Ekonomskog instituta, Vladimir Vodinelić, direktor Centra za unapređivanje pravnih studija, Nebojša Šarkić, pomoćnik saveznog ministra pravde, Vojislav Voki Kostić, kompozitor, Milan Nikolić, pesnik, Momčilo Pavlović iz Instituta za savremenu istoriju, Marija Zelić-Popović, glavna islednica na Svetom Grguru, Olivera Milosavljević, istoričarka, Mirko Đorđević, publicista i pisac Filip David
    Domaćica: Svetlana Lukić

  • 115. emisija

    Gosti: Đorđe Vukadinović, politički analitičar, Velimir Ćurgus- Kazimir, publicista, Nebojša Popov, sociolog i Vladimir Arsenijević, pisac
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije