Zaboravili ste lozinku?
126. emisija Štampaj E-pošta
28.02.2003.

Gosti: Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije, Slobodan Vučetić, predsednik Ustavnog suda Srbije, Svetlana Slapšak, antropološkinja, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mladen Lazić, sociolog i novinar Miloš Vasić
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

 
 
Svetlana Lukić: Ne znam da li ste primetili, premijer nam je postao još prgaviji i još arogantniji. Nadam se da je to samo zato što ga boli ona noga, a moguće da je postao takav, dakle samouvereniji, ako je to još moguće, posle odlaska u zatvor dvojice političkih protivnika. Šešelj je u pravom zatvoru a Koštunica se odlaskom sa mesta predsednika vraća u svoj stari, dragi, ušuškani kućni pritvor iz koga je na kratko izašao 5. oktobra.
 
Zoran Đinđić je pre neki dan rekao da neće da pominje sudstvo, lep je i sunčan dan i on ne bi da ga kvari. Sudstvo mu se toliko zgadilo da ne može ni da ga pomene, ali zato je tog istog dana bio tužan što ne može da ode na proslavu Komercijalne banke. U telegramu izvinjenja je pisalo: "Boravak u društvu uspešnih za mene je uvek predstavljao zadovoljstvo." Među uspešnim akcionarima Komercijalne banke su i njegovi Karići kojima je posle plaćanja ekstraprofita ostala neka crkavica od koje su odvojili 10 miliona evra i kupili, da se nađu, leba ne traže, akcije Komercijalne banke.
 
Da se vratim na objavu rata sudstvu, ili kako je to rekao sudija Ivošević, sačekušu koju izvršna vlast postavlja sudstvu. Vladan Batić, jedan od šefova fudbalskog kluba "Radnički" iz Obrenovca, redovni pisac pisama Karli del Ponte, aktivista u borbi za nezavisnu Srbiju, odličan plesač klasičnih igara, glavni glumac Pinkove skrivene kamere, uvek nađe malo vremena da bude i ministar pravde a kada se to desi, najčešće se radi o pozivu sudijama da se samolustriraju da im on ne dođe. Došao im je ovih dana, poslao ga je besni šef.
 
Ajde da se vratimo samo načas na vreme neposredno posle 5. oktobra. Sve je počelo kako treba. Ministar Batić je pozvao najbolje stručnjake koje imamo da naprave predlog reforme pravosuđa. Oni su taj poziv ozbiljno shvatili i uradili svoj posao. U tom predlogu zakona postojala je i odredba o lustraciji. Ali, gle čuda, Koštunici i njegovom DSS-u se lustracija nije dopala jer tek su počeli da se pune ljudima iz bivšeg režima i nije ih trebalo plašiti. DSS je rekao Đinđiću – ako hoćeš da podržim tvoj zakon o radu, ti prihvati naš predlog o sudstvu a tamo, bogami, neće biti lustracije. Batić koji sada penuša o lustraciji tada kada je njegov šef trgovao sa Koštunicom nije ni beknuo. Zakoni su doneti i, pored niza manjkavosti, oni su ipak omogućavali mnogo veću nezavisnost i samostalnost sudova od političara. Ali opet, gle, samo posle nekoliko meseci, vlada menja neke delove zakona kojim sudstvo ponovo čini zavisnim od sebe. I Đinđiću je zatrebalo.
 
Vrhovni sud Srbije se zbog toga žali Ustavnom sudu. Ustavni sud to prihvata, odnosno zamrzava zakone. Duet Đinđić-Batić ne mari za odluku nekog glupavog suda nego pojačavaju napad na sudstvo. I kao kec na deset dolazi im Milanovićevo bekstvo i slučaj, prvo nesavesnog vozača a dan posle opasnog atentatora na premijera. Slika nam se sada namerno muti i red je da je malo razdvojimo.
 
Jesmo, besni smo zbog očigledno pogrešne procene sudije da pusti Milanovića. Nije nam jasno kako je za učešće u atentatu na Ibarskoj magistrali Rade Marković dobio samo sedam godina zatvora, šta je u stvari sa ovim Bagzijem. Sudstvo će morati time da se pozabavi kao i činjenicom da uprkos svemu, a pre svega nedostatku zakona o lustraciji, nije uspelo da se izbori sa Miloševićevim sudijama. Ali, premijer i njegov ministar pravde ne mogu to da koriste da bi nam skrenuli pažnju sa svog pokušaja da sudstvo kao takvo učine svojim servisom.
 
Jer ako njih dvojica to uspeju, onda neće toliko idiotski zvučati izjava Miloševićevog ministra pravde Aranđela Markićevića da će njegovo vreme biti zapamćeno kao "Periklovo doba pravosuđa".
 
Batić se sada raspojasao i traži opštu lustraciju u sudstvu, kao, marš napolje za sve Miloševićeve sudije, a kako zakona o lustraciji nema, valjda će on sam da pravi spiskove. Ako Batić hoće da demonstrira kako uopšte lustracija izgleda, neka počne da se vežba na svojoj stranci, neka napravi spisak i kaže - Marš, bre, svi koji ste došli u moju partiju, na primer, iz Srpske radikalne stranke!
 
I, evo, prekjuče su se za istim stolom našle sudije i ministar Batić. Trebalo je da se razgovara o reformi pravosuđa. Lepo je zamišljeno, ali se nije lepo završilo. Posle izlaganja gospođe Leposave Kramarković, ministar Batić nije imao šta da kaže ni njoj, ni sudijama, a ni stranim posmatračima, nego je izleteo iz sale i dao izjavu novinarima.

Vladan Batić: Za mene je bitno da imam nepodeljenu, jednoglasnu podršku Vlade republike Srbije, apsolutno svu moguću podršku premijera i podršku preko 95% sudija u Srbiji.

Svetlana Lukić: Za danas smo vam izdvojili priču o puštanju na slobodu navodnog atentatora na Đinđića i lustraciju u sudstvu. Najpre o Bagziju.

Slobodan Vučetić: Oni takve papire nisu podneli sudu, možda nisu imali argumente. Ne kažem da su morali, možda nisu imali u tom trenutku argumente, ali sud nije imao argumente da zadrži tog gospodina u pritvoru. Zato su političari našli za potrebno da optuže sud, što je potpuno neosnovano.

Leposava Karamarković: Ono što je do suda došlo bila je krivična prijava za krivično delo oduzimanja vozila, ono što je sastavila saobraćajna policija. Posle toga je samo dodato da se radi o falsifikatu. Kada je sud odlučivao po žalbi na rešenje o određivanju pritvora, on je imao pred sobom potencijalnog falsifikatora ili nekoga ko je oduzeo vozilo. Ni traga tada nije bilo, ne u spisima nego ni u primisli, da se radi o nekom opasnom zlikovcu koji je izveo atentat na premijera. Tek kada je on pušten i kada je to odlučeno, onda je istaknuto da se radi o atentatoru.

Ne može sud da osluškuje javnost, sud sudi na osnovu zakona, na osnovu krivične prijave koja je pred njim. Stvaranje utiska da je sud pred sobom imao teškog atentatora koga je pustio na slobodu stvara u javnosti utisak da taj sud zaista radi protiv opšte bezbednosti građana. Međutim, to nije tačno. Mi u sudu mislimo da je komentarisanje na taj način, bez podrške u spisima, bez podrške u činjenicama postupanja suda, nedozvoljeno i maliciozno i da to zaista sud dovodi u situaciju da mora da reaguje. Tako se stvara utisak konfrontacije sudske i izvršne vlasti, a ta konfrontacija ne nosi dobro nikome.
 
Vladan Batić: Za mene je bitno da imam apsolutno svu moguću podršku premijera.

Leposava Karamarković: Zaista, u okviru Ustava i zakona mi ćemo, naravno, poštovati ovlašćenja koja dobija ministar ali preko te mere doći ćemo ponovo u situaciju u kojoj smo bili da se obraćamo Ustavnom sudu. To nama ne treba, jer zna se šta smo dobili obraćanjem Ustavnom sudu. Dobili smo potpunu blokadu celog sistema.

Mi od jula prošle godine u redovnim okolnostima ne funkcionišemo. Nama Veliko personalno veće ne funkcioniše. S jedne strane je zagovaranje da se pročisti pravosuđe od neradnika i nekvalifikovanih ljudi, a s druge strane je potpuna blokada tela koja treba da ustanove postojanje uslova za razrešenje. Veliko personalno veće od jula prošle godine ne radi.

Lustracija o kojoj se stalno govori i preti nije dobra lustracija. Lustracijom ne treba pretiti, lustraciju treba izvršiti. Pretnja lustracijom ima suprotan efekat. S jedne strane ljude čini nesigurnim, sudije osećaju strah, ne znaju šta je to jer nema propisa koji određuju pravila za lustraciju, a s druge strane ruši autoritet institucije.

Sada smo imali slučaj da je jedan direktor sudsku odluku kojom je njemu nešto naloženo pred kolektivom pocepao i rekao – kakvo nam je pravosuđe takva je i sudska odluka. Ne smemo da dozvolimo da bilo ko na bilo koji način dovodi u pitanje instituciju. Mi smo pravosuđe zatekli zaista u ritama, činimo ogromne napore da u što kraćem roku to pravosuđe postane kredibilno, da postane odgovorno, da postane stručno.

Činimo ogromne napore koji nisu laki, mi imamo 2.600 sudija. Od toga mnogo mladih. Pretežni deo sudija je u ovoj vlasti izabran. Ne možemo da snosimo posledice ni nedovoljne obučenosti, ni mladosti, ni lošeg izbora. Ja smatram da su svi, ne samo ljudi koji vode pravosuđe, ozbiljni i odgovorni ljudi iz obe vlasti dužni da podrže napore pravosuđa, da učine da pravosudna institucija bude poštovana. Mi u pravosuđu bez poštovanja javnosti ne možemo da opstanemo.

Slobodan Vučetić: Kada je reč o lustraciji, potpuno pogrešno izvršna vlast pa i, nažalost, ministar Batić govore o opštoj lustraciji. To je nešto što je apsurdno, što je nemoguće, što bi bila jedna najobičnija odmazda i diskriminacija. To bi bila odmazda prema svim sudijama koje u najvećem broju slučajeva savesno rade svoj posao. Lustracija je skup normi u kojima se na osnovu zakona utvrđuje pravna i moralna odgovornost za one nosioce javnih funkcija koji su grubo prekršili ustavom garantovana ljudska prava.

Znači, lustracija je mera koja mora biti sprovedena na osnovu zakona koji utvrđuje uslove, kriterijume, procedure, organe, koji utvrđuju konkretnu odgovornost ali individualno i uvek, i ponavljam to, individualnu odgovornost. To je lustracija koja nije nigde srećno i uspešno završena ali je imala određene efekte. Kod nas je ona jako zakasnila, ali nikad nije kasno i ako bude donet kvalitetan Zakon o lustraciji za sve nosioce javnih funkcija, dakle i za policiju, tužioce i sudije, novinare na kraju krajeva, a i političare koji su obavljali javne funkcije, onda bi to imalo smisla.

Vladan Batić: Za mene je bitno da imam apsolutno svu moguću podršku premijera.

Svetlana Lukić: U Srbiji su danas Zadušnice a u Evropi su počeli karnevali. Malo opuštanje pred uskršnji post i rat u Iraku. Pismo Svetlane Slapšak.
 
Svetlana Slapšak: U Evropi, pa i u nekim balkanskim zemljama, recimo Grčkoj, počelo je karnevalsko doba, mesojeđe, ludovanje pred veliki usrkšnji post. Konačno, u Hagu gospodin Šešelj je u skladu sa kalendarom izneo nekoliko svojih duhovitih primedbi ravnih onima koja su nam nekima ostale u sećanju, a nekima direktno u oku, grlu ili lobanji, o zarđalim kašikama, recimo. Tokom karnevala sve je obrnuto i Šešelj će morati da shvati da upravo smešno odevene sudije sa još smešnijim perikicama na glavi odlučuju o njegovoj sudbini, te da se njihovom karnevalskom izgledu veruje više nego njegovoj prirodnoj uvijenoj palestinskoj marami oko vrata. Trebalo je misliti na bolju masku mnogo, mnogo ranije.

No svet, postavljen na glavu tokom karnevala, nikome ne prašta. Tako oni koji su bili protiv rata i pre NATO bombardovanja moraju priznati da zastupaju isto stanovište protiv rata u Iraku kao i gospodin Šešelj i zbog toga ne treba da se manje zalažu protiv rata. Pola Francuske je sa gađenjem glasalo za Širaka da ne bi došao Le Pen. Sada Širak zastupa miroljubivu Evropu. Opet treba začepiti nos i ne skrivati isti cilj. Ludila ima na pretek. Premijera Blera su u britanskom parlamentu podržali konzervativci a napadali ljudi iz njegove partije. No premijeru Bleru je važnije da pobedi na narednim izborima a to može postići samo ratom, kao gospođa Tačer pre dvadesetak i više godina sa Foklandima. To još uvek ne znači da će glasači i izabrati Blera i Širaka. Reč je o igri sa sasvim karnevalskim pravilima sa svetom naglavce.

Pa u čemu je onda razlika između građana koji su glasali za Šešelja i onih koji su glasali za Blera i Širaka. Prvo, što za Šešelja neće više glasati, a za ovu dvojicu izvesno hoće, sem ako se njima samima pre izbora ne smuči politička karijera. Osim ove vrlo formalne razlike, postoje i neke suptilnije koje pokazuju da je u Srbiji karnevalska atmosfera potrajala preko granice razumevanja šta je karneval a šta bi trebalo da bude ostali, normalni deo života. Naime i Širak i Bler su na izborima nastupali kao ljudi uglavnom čiste, nekriminalne prošlosti, a Šešelj je najveće izborne uspehe imao kada je njegov krvavi trag bio najsvežiji.

Čak se ni skandalozna italijanska situacija u kojoj je najbogatiji građanin istovremeno i najmoćniji, i veselo reže zakone po kojima bi ga mogli goniti, ne može porediti sa time jer za Berluskonija nije potvrđeno da je lično nekoga tukao ili nešto još gore. Šešelj u Hagu je karneval i može trajati samo određeno vreme a posle izvesno sledi post. Kada će se odrediti post za Šešeljeve birače mnogo je ozbiljnije pitanje.

Kada bi se umesto o lustraciji čuli ozbiljni razgovori o odgovornosti, o krivici i o nepravdama nanesenim drugima, Šešeljevi birači bi se možda ugrizli za jezik.

Nevidljiva grupa nema za koga da glasa jer su članovi konačno ugledali sebe. Karneval prestaje prepoznavanjem maski i gledanjem u ogledalo. Na završetku karnevala kralja luda simbolički spaljuju, bacaju u vodu ili na drugi, brzi i efikasan način predaju zaboravu. Inače karneval će kalendarski trajati do 4. marta.

Svetlana Lukić: Sada ćete čuti gospodina Miljenka Deretu. On je predsednik Građanskih inicijativa i incijator stvaranja federacije nevladinih organizacija a i njihov predlog novim vlastima, odnosno neka vrsta ponude pomoći, biće predlog zakona o hendikepiranima. Sa gospodinom Deretom smo takođe počeli priču o Vojislavu Šešelju.

Miljenko Dereta: Mi ćemo proslaviti odlazak predsednika Radikalne stranke u Hag. Nećemo otvarati šampanjac, jer to naprosto nije taj nivo, nego ćemo otići na jednu normalnu večeru u čast ili u slavu onih koji su tražili još od 1991. godine da se Šešelju onemogući izbor na Rakovici, ja pamtim to.

Što se tiče njegovog nastupa, to je kao amaterska predstava u Rojal Albert holu u Londonu kad ljudi gledaju s nevericom da neko veruje da je to što govori ozbiljno. Njegove zamerke da ne razume jezik, da ne razume optužnicu, da mu smetaju inkvizitorske toge su, naravno, usmerene ka ovdašnjoj publici. To će mu održati možda neke glasove ovde, njegovoj stranci, ali mu sasvim sigurno neće doneti nove.

Svetlana Lukić: U tri sata će biti presuda Biljani Plavšić.

Miljenko Dereta: Biljana Plavšić je prošla kroz jednu čudnu transformaciju, neobičnu za našu sredinu. Moram da kažem da izuzetno cenim njen gest jer ja mislim da je on iskren. Za razliku od mišljenja mnogih, ja zaista mislim da je on iskren. Sticajem okolnosti znam da je ona iskreni vernik i mislim da je, u jednom trenutku, shvatila šta se zapravo dogodilo.

Teško mi je o njoj da govorim zato što su to vrlo kontradiktorna osećanja, iskreno da kažem. Ja nju smatram zaista krivom, po meni ona bi trebalo doživotno da sedi u zatvoru, ali pošto je jedina koja je na taj način postupila, imam neko saosećanje, neku empatiju za tu vrstu moralnog otrežnjenja. Ja sam imao priliku da sa njom učestvujem u jednom dijalogu, sukobu na televiziji u onim davnim godinama kada je zagovarala milionske žrtve u cilju očuvanja srpskog naroda i moram da kažem da je to bio jedan od najneprijatnijih i najstrašnijih razgovora koji sam imao, jer u tom trenutku ona nije pokazivala nikakvu emociju prema tome. Sada kada je slušam, osećam neki trag nekog emotivnog unutrašnjeg naboja i meni je problem da ovu njenu sliku zamenim onom. Dakle, mislim da bi njenim primerom trebalo da krenu mnogi.

Moja osećanja prema gospodinu Koštunici se nisu promenila, za razliku od onih prema gospođi Plavšić. Mislim da je on bio sasvim sigurno pogrešna pojava u pogrešnom trenutku i da svi problemi, hajde da ne kažem svi, ali  veliki deo problema s kojima se danas suočavamo rezultat su njegovog načina vođenja politike ili njegovog delovanja za koje on misli da je politika. Nije. S te strane, vrlo sam zadovoljan što takva jedna osoba više neće obavljati funkciju na kojoj će moći donositi odluke. To mene kao građanina interesuje. U tom smislu ja sam apsolutno zadovoljan činjenicom da on kao političar nema uticaj koji je imao i, znajući naš narod, ne bih rekao da će to biti brzi proces, da će on preko noći nestati iz političkog života ali mislim da je sasvim sigurno pokazao da nije neko u koga vredi investirati nade.

S druge strane, ne sećam se da je neko samim svojim delovanjem sam sebe na taj način eliminisao iz politike. To zaista ne pamtim. To je tako apsurdna situacija da su oni sami glasali protiv predloga koji su dali. Zalagati se za kontinuitet države po svaku cenu, angažovati Evropu da bi se sačuvala fotelja a onda shvatiti da to u stvari ne čuva fotelju nego naprotiv, a onda reći čekaj, čekaj, ne, ne, nismo mi – to nije to. To bi trebalo da postane predmet proučavanja na studijama. Uopšte se ne šalim – predmet, kao, jedna politika i njene posledice. Dobra strana toga je da će reformsko krilo moći možda sa manje stresa da sprovodi ovo što sprovodi, ali to krije opasnost od apsolutne vlasti jedne grupe, jednog čoveka i jedne partije.

Dobra strana je da mi prvi put otkada pamtim ulazimo u treću godinu reforme. Sve naše reforme su se završavale u dve godine. Ozbiljno, setite se od onih prvih, kako se zvala ona reforma, privredna reforma beše, u Titovo vreme od 1965. do 1967. godine. Zaista kalendarski ulazimo u treću godinu, a to je, po mom nekom osećanju, pređen neki kritični prag.

Ljudi sada već počinju da osećaju da to ima nekog smisla, da nije lako, da nije brzo, da nije onako kako su se nadali ali da jeste nešto drugo. I ako uspeju da održe to što treba, taj tempo reformi, onda smo mi možda na jednom lakšem putu do finalizacije tranzicionog perioda nego neke druge zemlje.

Užasno je važno da ponovo reformisti ne ostanu bez međunarodne podrške. Ako se sećate 1990/91, Ante Marković je vapio za minimalnom pomoći, ne njemu i njegovoj stranci nego zemlji kao takvoj ne bi li pokazao da reforme mogu da opstanu, koja mu je bila uskraćena i zbog toga se i cela stvar brzo završila. Znači, svojim odlaskom gospodin Koštunica je mnogo uradio za Srbiju.

Svetlana Lukić: Šta je u stvari njegov najveći greh?

Miljenko Dereta: Po meni, njegov najveći greh je što je on uveren, verovatno iskreno, da ukoliko ne sklopi savez sa bivšim režimom da će biti krvoprolića u zemlji, napravio je tu suštinsku grešku. Po meni, on je trebalo mnogo odlučnije, podržan iz DOS-a, da napravi jasan prekid sa bivšim režimom a ne da se mrcvari dve godine sa Pavkovićem, ne znam kolike godine sa 'legijama', zaslužnim građanima. I drugo što mu veoma zameram jeste jedna retorika koja je stalno dolivala ulje na vatru nacionalizma a onda se posle kao izvinjavala, objašnjavala, dopunjavala.

Treba da učestvujem od ponedeljka na nekom skupu koji se zove Ekstremizam u Srbiji. Ja ću govoriti upravo o odgovornosti takozvanih umerenjaka za ekstremizam, koji u ovom trenutku postoji u Srbiji. Oni su ti koji stvaraju ekstremizam zato što su ga legalizovali, zato što su ga na taj način podržavali, u stvari, sa najviših mesta. Takođe njegov greh jeste to što je prisvojio ceo taj obračun sa Miloševićem i pretvorio ga u svoj lični uspeh. Njegova rečenica ''ja sam pobedio Miloševića'' nije tačna jer i ja sam pobedio Miloševića, i vi ste pobedili Miloševića, i DOS je, ma kako to danas bila reč koja ništa ne znači, ta činjenica da su se ljudi ujedinili oko tog zajedničkog cilja smenila je Miloševića. On je tu bio jedan od aktera.

Prvi put da je učestvovao u jednom zajedničkom poduhvatu da bi ga onda celog prisvojio. To meni ne govori dobre stvari o tim ljudima. I treća stvar koju mu ozbiljno zameram kao predsedniku stranke – to je funkcija koje se nije odrekao a trebalo je – jeste što je njegova stranka direktno opstruirala rad skupštine, što govori da su ta njihova nazovi principijelnost i neki njihovi interesi bili jači od interesa države. I zbog njih je u protekloj godini, što me je zaprepastilo, izglasano samo deset zakona.
 
Videli smo toliko puta koliko i manje vlasti zapuši uši i zatvori oči čoveku i izdvoji ga i odlepi ga od stvarnosti. Dakle, u činjenici da je on skrljao nogu na fudbalu ja vidim pozitivnu stvar jer to znači da još bar jednom nogom stoji na zemlji i igra fudbal. Hoću da kažem da se nadam da će ga ta ekipa koja je oko njega, koja ima ličnu ambiciju, jedan lični angažman u svemu tome, da će ga držati na zemlji da ne odlepi, jer ako on odlepi, onda smo u vrlo velikim problemima. Pri tom, problemi s kojima se on susreće su ogromni i odluke koje on mora da donosi – mislim da bi se svako odrekao već posle prve takve situacije preuzimanja odgovornosti za tako nešto. Ali moram da kažem da vidim u njegovom bar javnom nastupu jednu bitnu promenu u komunikaciji. On govori o svemu i otvara teme kojima niko neće da se bavi. To je veliki politički rizik. Da li se on oseća dovoljno sigurno da zna da ne može biti posledice po njega bar u ovoj fazi, to ostaje da se pitamo, ali je to nešto što imponuje svima. On nešto uradi i kaže ''ja sam došao u Saveznu skupštinu kada je izglasan zakonski okvir zato što sam ja to potpisao i tim potpisom sam preuzeo odgovornost za tako nešto''. Svi drugi su se posakrivali.

Mislim da je veliki problem u njegovom konceptu reforme to što on ljudima jasno kaže ''moraće da se radi'', i on radi, i drugi onda ne mogu da kažu ''ovaj samo priča i obećava, on je kao i vi, idemo mi u kafanu''. Čovek radi i dahće vam za vrat sve vreme. To izaziva nelagodu i neprijatnost ovom narodu koji zaista ne voli da radi. Mislim da se i odnos prema njemu menja. Naime, ljudi shvataju da ne moraju da ga vole da bi za njega glasali, što je ogromna politička zrelost i ja verujem da on kada bi izašao na izbore, na opšte iznenađenje bi osvojio mnogo veći broj glasova nego što mu to bilo koje predviđanje daje. On bi rekao ''evo, do sada sam uradio to, dajte mi šansu još da uradim to i to''. Mislim da bi ga ljudi u tome podržali jer znaju da je sve drugo bilo mlaćenje prazne slame po principu ''treba da se izgrade putevi'' i ''treba da se modernizuje naša privreda'', i ''treba da se obezbedi posao za tekstilce''.

Odijum prema njemu je bio zato što je on prvo beskompromisan, s jedne strane, hladno pragmatičan, on ima tu tvrdoću koja je suprotna ''Al Paćino pogledu'', toplom. Drugo, on se ne stidi ni svog znanja ni svog uspeha i ne boji se da rizikuje. Mislim da je to izuzetno važno.

Svetlana Lukić: Sada ćete čuti profesora Filozofskog fakulteta, Mladena Lazića.

Mladen Lazić: Moram da kažem intimno da je meni drago da se makar i na ovaj način Šešelj uklonio s političke scene jer mislim da je on dosta trovao tu scenu na  način koji je nepovratnog tipa.

Dakle, postoji ona vrsta kvarenja demokratije koju je on unosio, to kvarenje je nepopravljivo. Sve je bilo podložno apsolutnom valjanju u blatu a sve je onda moguće. Stanovništvo se učilo da nema vrednosti iza koje se može stati i da se sve moglo odbaciti. Vrednosti idu od pristojnosti do ljudskog života.

Jednostavno, ovo je neka vrsta fizičke eliminacije kakvu su neki drugi imali sreću da im se dogodi ranije, kao Hrvati, a mi imamo sada i mene to raduje. Kada mi već nismo dovoljno zreli da to uradimo na neki pristojan način, eto, neko drugi je morao da odradi prljav posao za nas. U ovom slučaju je to Hag. S te strane mislim da je to dobro i mislim da se Srpska radikalna stranka više na taj način neće moći voditi i neće moći održati svoje glasače za duže vreme. Možda hoće dotle dok je uspomena živa, da tako kažem, ali ne za duže vreme.

Što se tiče pitanja da li nestaje i Koštunica, mislim da je za njega bilo vrlo važno u našoj sredini da ima neki formalni položaj. On je čovek koji nema razvijenu svakodnevnu aktivnost, čovek koga u očima javnosti održava pre svega formalni položaj a ne njegova energija. S tog stanovišta, verovatno da njegovo povlačenje s formalnog položaja znači ozbiljan udarac za stranku, pa onda i za celu tu političku grupaciju. S druge strane, ima jedna stvar koja je Koštuničina prednost. Na javnom položaju on je najviše ispoljavao sve svoje mane, a onda kada je u pozadini, onda njegove stvarne ili prividne dobre osobine izgledaju privlačno ili mogu izgledati privlačno za publiku. Drugim rečima, on će izgubiti moć koja je bila značajan sakupljač glasova, simpatija u našem autoritarnom stanovništvu, ali će, s druge strane, dobiti zaklon, senku koja se pokazala kao njegova najbolja odskočna daska i unutar koje će možda jedan deo njegovih razočaranih pristalica ponovo naći neke njegove stare zavodničke elemente. Njegovo prisustvo na sceni rezultiralo je snažnim opadanjem njegove popularnosti, možda je ovo za njega najbolji trenutak da se skloni s javne scene i da pokuša da se prikupi u senci, ali, naravno, kada jedan čovek uđe u senku ne zna da li će iz nje izaći ili neće.
 
Šta je opasno, hajde tako da kažemo, kod Đinđića. Opasno kod Đinđića nije to što je on prejak, nego to što je preslab. Đinđić nema dovoljno jako vlastito uporište i, što bi moglo biti opasno, šta bi iz te slabosti moglo da se uradi. Uopšte ne vidim načina, ne vidim mehanizme pomoću kojih bi Đinđić mogao da radi nasuprot osnovnim demokratskim procedurama, najosnovnijim, a to su pre svega izbori. Mislim da će Đinđić izaći na izbore i da će na tim izborima biti sveden na svoju realnu političku težinu.

Jedan od najdramatičnijih problema je rešen, privremeno barem, ali toliko da neće morati da bude u središtu pažnje – to je odnos sa Crnom Gorom. To se sklanja izvan neposredne političke agende, barem neće biti agenda za izbore. Drugi takav problem, i Đinđić u stvari pokušava da napravi takav problem, jeste Kosovo. Podići sada Kosovo kao problem nema samo svrhu da premijera prikaže u svetlu onoga koji brine za srpska pitanja, dakle da privuče jedan deo fluktuirajućih glasača iz kruga zabrinutih ili ostrašćenih. Mislim da je njegova barem jednako tako važna svrha podići temperaturu, jer samo u kombinaciji podizanja temperature i spasioca može da se iskoristi nešto za sebe. Dakle, mislim da se u nedostatku krupnog pravi ta priča, jer je krupno važno za izbore, važno je za privlačenje ljudi na izborima. Inače, kada ne bi toga bilo, ispalo bi da se u stvari bavimo uglavnom svakodnevnim stvarima koje označavaju relativnu stabilizaciju. Mislim da u principu jeste postignuta stabilizacija, i politička. To su sada teškoće reprodukcije jednog sistema a ne pitanje sloma sistema ili zamene jednog sistema drugim.
 
Zašto je proces transformacije lakše izveden u nizu srednjoevropskih i istočnoevropskih zemalja? Jednostavno zato što za njih priča o tranziciji nije bila samo priča o kapitalizmu nego je bila priča i o nacionalnom oslobođenju sa idejom o tome da se Rusi i ruska armija izbace iz vlastite zemlje, svaki kapitalizam je mogao relativno lako da prođe. Ljudi su živeli loše zato što im je zemlja bila pod tuđom vlašću. Ideja da će sve to da se promeni je sama po sebi bila dovoljna da skoro kompletno stanovništvo bude za reforme. Mi nastupamo u trenutku kada prvo, vidimo gubitnike, vidimo da tranzicija ne znači da je svima bolje nego da je nekima bolje, nekima isto, nekima gore. Mi se u transformaciji ne oslobađamo, naprotiv, nas se oslobađaju. Mi ni u političkom smislu nemamo šta da dobijemo kao oni. Treće, mi imamo sistem koji je bio sasvim drugačiji. Dakle, nije bio nametnut spolja, bio je autohton socijalistički sistem. On jeste štitio neke slojeve stanovništva i zbog toga je bio prihvaćen.

Mi znamo da nam je bilo loše ali nemamo vremena jer nemamo mogućnosti da čekamo da nam bude bolje. Mi hoćemo da nam bude bolje ovde i sada, jer nam je predugo bilo samo loše. Naša elita ne da nema vremena za greške nego ona nema vremena ni za sporo poboljšanje, a nema sredstava da to poboljšanje učini bržim. Šta bi bilo sredstvo protiv takve situacije? Bilo bi to da imamo konsenzus prvo unutar same političke elite, bazični konsenzus oko toga šta se hoće i približno oko toga kako se hoće i onda konsenzus sa onom grupacijom koja je preuzela teret tog trajnog odvijanja tranzicije i u drugim istočnim zemljama, a to je srednja klasa.

U Srednjoj Evropi postoji savez elite za promene iz značajnih delova srednje klase. Zašto? Zato što se pokazalo da su delovi srednje klase zaista i pravi dobitnici. Nisu oni to samo zato što vide bolje i više od ostalog stanovništva, što su ''demokratskiji'', nego zato što su zbilja realno dobitnici procesa tranzicije.

Kod nas niti ima konsenzusa unutar političke elite, jer ona jedna drugu vidi kao neprijatelja a ne kao protivnika, niti je moguć savez delova srednje klase sa takvom elitom, zato što se i ona raspada, srednja klasa se raspada po svojim političkim orijentacijama između neprijateljski zavađenih struja. To je naš problem. Nije naš problem što je većina stanovništva ili ravnodušna ili se protivi tranziciji, nego što nema manjine koja bi dosledno i sistematski i energično podržavala tranziciju. A to je ispravljivo, to bi bilo ispravljivo pod uslovom da se pre svega politička elita uozbilji.
 
Najgora stvar koja se dogodila u poslednje vreme na tom planu, a to je ipak svakodnevica, jeste ona čuvena pinkovska sedeljka trojice predstavnika političke elite. Mislim da je ona pokazala svu bedu naše političke elite, to da oni smatraju da je biti pristojan nešto što se radi javno, tj. u medijima, i da se to može bitno razlikovati od onoga što radimo privatno. To znači da u kafani jedemo viljuškom i nožem a kod kuće jedemo rukama i na podu, to je otprilike nivo koji su oni uveli – ne da su ga demonstrirali na samoj sceni nego su pokušali posle da to predstave kao pravilo ponašanja. Užas! To je nešto što me je iznerviralo ali me nije iznenadilo, nisam ni imao bolje mišljenje, ali moram da priznam, kada sam video demonstraciju toga u brutalnom vidu, ostao sam nespokojniji nego što sam pre bio. I ono što bi me stvarno mnogo više zabrinulo jeste kada to ponašanje ne bi bilo kažnjeno tamo gde bi moralo biti – na izborima. Ako ljudi koji su se tada ponašali na ovaj način ne dožive sada kaznu, znamo da ranije nisu, znamo da Šešelj za iste stvari nije doživljavao kaznu, pitanje je da li će ovi koji su računali na drugu vrstu glasača a ne na Šešelja, da li će oni biti kažnjeni. Po mom mišljenju, morali bi biti inače je stvar zaista zabrinjavajuća.

Svetlana Lukić: A sada govori novinar "Vremena" Miloš Vasić, čovek koji od 1969. godine pokušava da razume odnos tajnih službi i vlasti. Miloš Vasić će govoriti o Jovici, Braciki, Vučeli, Ulemeku, Legiji, kako se već zovu, Frenkiju, svima koji nose oružje i onima koji su fascinirani tim žestokim momcima i devojkama ređe, ali i nama se omakne.

Miloš Vasić: Gospođa Biljana je tu jasniji slučaj. Ona je u jednom trenutku shvatila da brod tone i da je gotovo i vadimo se kako se vadimo. Nijedno vađenje nije časno. To je kao kada bruklinskog trgovca drogom uhvate na ulici, onda on jadnik kaže ''da se nagodimo'', pa se nagodimo, pa on popije tri do pet sa uslovnim puštanjem posle godinu i po dana. Tako i gospođa Bilja prizna genocid pa onda popije jedanaest umesto petnaest do dvadeset pet. To je nagodba kao nagodba u anglosaksonskom pravu.

Sad ću da kažem nešto vrlo nepopularno. Svečano mi je svejedno. Savršeno sam ravnodušan. Ja ne mogu da zaboravim leto 1992, ne što se ona grlila i cmakala sa Arkanom i babom Abdićem po Bijeljini, neka je, eto je tamo, ali priče da sve i da nas šest miliona Srba izgine pa da ostalih šest miliona budu veliki pobednici! O kojih šest miliona Srba je reč? Sigurno nije o njoj, Slobi Miloševiću, Radovanu, Ratku, Krajišniku, Martiću i ne znam već. Reč je o nama, o tebi i meni, Ceco. Budući da sam jedan od tih šest miliona koje je gospođa Bilja tako herojski predvidela da izginu, ne može da mi bude žao, mislim da je jedanaest godina sasvim u redu.

Svetlana Lukić: Šta je sa Šešeljem? Ti si čak pomišljao jedno vreme da će da zbriše?
 
Miloš Vasić: S Vojom Šešeljom se nikada ne zna. Bilo bi sasvim nalik na njega da se javi iz Belorusije ili iz Iraka od Sadama i da kaže ovako – braćo i sestre, ja sam se odlučio, mislim da se borim do kraja. I ne samo što bi mu to uspelo nego bi dobio fenomenalnu i plebiscitarnu podršku svoje stranke i svojih pristalica.

Voja Šešelj je jedan od onih retkih ljudi koji mogu da urade šta hoće i da im to uspe. E sad, ceo taj cirkus – naravno da mu se ne sviđa oblačenje i da ne poznaje jezik, čuj, ba, proveo pola života u Sarajevu a ne prepoznaje ijekavicu. Dobro, on je sada, kao, jedini čovek u svetu koji ima napismeno da je Srbin od Srpske akademija nauka i umetnosti, neka mu bude. Ne znaju oni šta ih je snašlo, to će tek da vide.

Svetlana Lukić: A ovo sa kapetanom Draganom?

Miloš Vasić: Tu imam još jednu nepopularnu tezu. Da su oni više slušali kapetana Dragana od samog početka, od 1991. godine, cela ova stvar bi mnogo bolje izašla. Zašto? On je odleteo iz Krajine onog trenutka kada je došao do zaključka da smo postigli dovoljnu stratešku prednost, to je jesen '91, negde pred Vukovar, oktobar, novembar, i možemo da sednemo da se pogađamo sa jedne superiorne tačke gledišta. To je bila njegova ideja.

Međutim, on očito nije shvatio da tu nije bila reč o pogodbi niti je bila reč o onome što je on, verujem, u tom trenutku iskreno doživeo kao zaštitu srpskog nacionalnog interesa, nego je tu bila reč o nečem sasvim drugom. Onda su mu se ljubazno zahvalili i manje ljubazno su ga odatle išutirali napolje. On kao jedan takav racionalan čovek, koji je završio jednu veoma dobru školu rezervnih oficira u Melburnu, nađe se u tom Hagu duboko iznenađen kao i svi mi tim čuvenim kućnim videom, on se čovek iznenadi i, naravno, reaguje svojim nekim operativno-taktičkim instinktom koji je veoma dobar, i počinje na licu mesta da se bavi kontrolom štete.

Bolje bi mu bilo da nije sa Frenkijem razgovarao telefonom te večeri. Ne znam šta su njih dvojica pričali, ali otprilike mogu da nagađam jer se i ovaj, naravno, gledajući televiziju B92 zaprepastio podjednako. Nije bio jedini. Da su ga pustili da to uradi kako on misli da treba, cela bi stvar bolje ispala.
 
Vrlo je važan momenat kada se događa ta proslava. Ona se događa tri nedelje po žaljenja dostojnoj pogibiji generala Radovana Stojičića zvanog Badža, tadašnjeg vršioca dužnosti ministra unutrašnjih poslova Srbije, u kafani "Mama mia". On je kao ministar bio praktično njihov prvi pretpostavljeni, i Jovici Stanišiću i Frenkiju i Legiji i kompletnoj ekipi koja je bila tamo. U čitavoj gomili tih drugih ljudi koja uključuje pre svega Braciku Kertesa, koji je jedan od otaca osnivača te jedinice, dakle neko ko je njima veoma blizak i jedan od njih.

Ako se setimo malo Badžinog pogreba, tu je iscurila mnoga suza i to vrlo važna. Tri nedelje posle toga oni su se okupili tamo da proslavljaju. Možda je to moj lični utisak, nisam mogao da mu odolim iz tri vrlo pažljiva gledanja tog inače musavog i odvratnog snimka. Vidi se jedna pogrebna atmosfera, nekako bi većina njih volela da ih tu nema ali, sada, gde smo – tu smo. Nad celim tim banketom lebdi Badžin duh. Oni stoje i gledaju se između sebe, ispod oka ili već kako se policajci gledaju, to znamo, merkaju se i misle – hm, da li ovaj zna nešto što ja ne znam, i ko je sledeći na redu. Sledeći na redu je bio Kundak, ako se ja dobro sećam, onda posle još nekoliko pukovnika policije. Tu je Aca Dimitrijević, kome očigledno nije baš najugodnije što ga tu slikaju, tu su neki kojima je pak prijatno što se slikaju, kao na primer drug Vučelić koji je nerazdvojni deo cele operacije od samog početka, to sve po bačkopalanačkoj liniji, i tu je Jovica koji će za godinu i po dana otprilike odleteti takođe. Tu se pojavljuje Sloba koji već hoda kao da ima staklena jaja, po običaju, tu se nešto zdravi, druži se, pušta zvuke, popije, pojede i ode. I vidi se isto tako jedna strašna želja da se tu istaknemo pred šefom sa velikim Š, kako su ga zvali i dan-danas ga zovu, i tu Franko Simatović u celoj toj takvoj atmosferi pravi suštinsku grešku sa tim svojim referatom.

Sad ti idi, Frenki, u Hag pa objašnjavaj da mi zapravo tamo nismo ratovali nego smo hteli da se napravimo važni pred Slobom – tako da je to jedna tužna priča.
 
Ono što je jasno na prvi pogled u krupnoj slici jeste to da su oni u leto 2000, DOS je sklopio neki dil sa Službom jer je činjenica da Služba negde od maja meseca 2000. pa do 5, 6. oktobra  mrdnula nije videvši šta se sprema, da to spreči. Šta se radilo? Otpor je bačen policiji kao gumena kost paščetu da glođe i dok su se oni bavili klincima i starijim gospođama iz Otpora, prava radnja se radila. Radila se čak u tolikoj meri da je jedan značajan magacin oružja MUP-a bio diskretno opljačkan u jednom trenutku, nekako baš avgusta meseca, ako se dobro sećam, pa se kasnije, kao, nešto našlo. Služba je mogla, čak bez velike frke, na bazi nekoliko desetina intimnih informativnih razgovora neformalnih u kafiću, preko pića, da tu stvar razmontira samo suočavajući ljude sa onim što se već zna o tome, šta se događa i, kao, hajde, nemojte, pustite.

Ali ne, moram da se vratim na Ratu Tanića, koji mi kaže telefonom da ima neku seriju telefonskih razgovora, i da je on mene zivkao iz celog sveta, on tvrdi da se negde 1998. u leto došlo do zaključka u vrhu vojne i civilne službe da je Sloba Milošević politički samoubica i da je reč o pseudopatriotizmu, avanturizmu, tvrdio je on. Neposredno posle Dejtonskog sporazuma su bili prvi signali takvog razmišljanja, da bi '98. u leto to već počelo da se pretvara polako u zaveru. Milošević je nešto nanjušio '98, kada je oterao Jovicu Stanišića i Momu Perišića kao načelnika Generalštaba i kada je oterao pred sam početak rata Acu Dimitrijevića kao načelnika vojne bezbednosti, ali mu nije izgleda bilo sasvim jasno šta je nanjušio. Tu postoji jedan ugao i ja ga se ne bih stideo, ne vidim šta se ovi naši dosovci toliko ritaju oko toga, nit' luk jeli, nit' luk mirisali. Znamo se. Očito je postignuta neka vrsta dogovora, takve se stvari besplatno ne rade.

Đinđićev čuveni makijavelizam je pao, naravno, na ispitu već u prvoj polovini oktobra 2000. kada, jednostavno, nije prekršio te ugovore i uradio šta je trebalo da se uradi, sproveo čistku gvozdenom metlom i ''ćao, đaci''. Otkad se u politici drže obećanja? Bilo bi mu pametnije da je bio pragmatičan u toj stvari nego što je bio pragmatičan u nekim drugim stvarima.

Svetlana Lukić: Da li to njemu sada izmiče?
 
Miloš Vasić: Ako je ovo stvarno bio atentat na njega, onda bi trebalo da se zabrine. Ili možda Đinđić misli da može sebi da dozvoli da ih izvlači na čistinu dok ne naprave nešto neoprostivo.

Ovo je, ako je bio atentat, bio užasno  musav i amaterski pokušaj. Problem je u tome što ako bude bio profesionalan, ko zna na šta bi to moglo izaći, daleko bilo, recimo da uspe, šta smo onda uradili? To je trebalo razbucati najkasnije 11, 12. novembra 2001, kada je napakovana ta oružana pobuna Crvenih beretki, onda ih razoružati lepo, oduzeti im legitimacije i reći ''sada da vidimo ko prolazi, ko ne prolazi'', i deo procesuirati. Međutim, ne. To je sve bilo neko pregovaranje krišom do u neko doba noći, sa sve onim paljenjem motora.


Povezani članci:

  • 101. emisija

    Gosti: Zoran Ivošević, sudija, Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Miodrag Zec, profesor na Filozofskom fakultetu i Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 102. emisija

    Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 106. emisija

    Gošća: Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije
    Domaćica: Svetlana Lukić

  • 87. emisija

    Gosti: Kosta Čavoški, predsednik Međunarodnog odbora za istinu o Radovanu Karadžiću, Momo Kapor, književnik, Gojko Đogo, književnik, Svetislav Đurđević, general policije, Slobodan Vučetić, sudija Ustavnog suda, Vera Marković iz Socijaldemokratske unije, vladika Irinej Bulović, Bogoljub Šijaković, savezni ministar vera, Sonja Savić, glumica, Branislav Lečić, ministar kulture i Božidar Đelić, ministar finansija
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 105. emisija

    Gosti: Stjepan Gredelj, sociolog, Mladen Lazić, profesor Filozofskog fakulteta, Petar Luković, novinar i Svetlana Slapšak, antropološkinja
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije