Zaboravili ste lozinku?
124. emisija Štampaj E-pošta
14.02.2003.

Gosti: Desimir Tošić, publicista, Mileta Prodanović, slikar i pisac, Latinka Perović, istoričarka, Laslo Vegel, književnik, Vera Ranković, istoričarka, Ljubiša Sekulić, diplomata, Srđa Popović, advokat i istoričarka Olivera Milosavljević
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

 
 
Svetlana Lukić: Napolju je minus beskonačno i Srbija će nam do daljeg biti nepravedno i ničim izazvano okovana u ovoj zaleđenoj prljavštini. Danas neću pominjati moralnu gromadu zarobljenu u telu Vojislava Koštunice ni Zorana Đinđića u kome, eto, otkrili smo a i on sam, čuči još jedan lik, lik malog vatrogasca. Da li ste ga videli pre neki dan kako nam je objašnjavao kako se u slučaju požara skače sa desetog sprata?
 
Danas nećemo proslavljati Sretenje, odnosno Dan državnosti izvesne države, za to će biti još prilike. Danas ćemo slaviti odlazak u zatvor Vojislava Šešelja. Ovakva osveta je možda mizerna i jadna, možda je to odsustvo samilosti i ono verovatno nije drago Bogu, ali neka gospodin misli šta god hoće.
 
Vojvodu će, ako ne slaže još jednom, 24. u mesecu trubači ispratiti u Hag. Svetlana i ja nećemo moći da odemo na aerodrom i da zaigramo, pa evo nas dve ćemo ga danas sa trubom i pesmom "Svilen konac" ispratiti u Hag.
 
Vojislav Šešelj (arhivski snimci): Nikada, ni po koju cenu strane trupe nećemo prihvatiti. Ni NATO pakt, ni trupe Ujedinjenih nacija, ni trupe OEBS, ni bilo kakve druge trupe.
 
Strane trupe ne dolaze u obzir.
 
To nije Vatikan i nema organske sprege, dajte dokaz, dajte organsku vezu.
 
Molim vas, gospođo sudija, da ja sada kažem šta ja imam i odgovoriću na sva vaša pitanja. Ja sam ovde tužena strana.
 
Gde su tragovi, gde su dokazi? Nigde dokaza nema, jer srpski vojnici i srpski policajci ubijali su samo teroriste braneći svoju državu.
 
A mi smo svima u Zemunu obezbedili nove prozore, obezbedili nove mokre čvorove, obezbedili parket, obezbedili sve drugo.
 
Oni su organizovali preko svojih prijatelja iz francuske obaveštajne službe ubijanje oko hiljadu Muslimana u Srebrenici da bi se to prikazalo Srbima.
 
U ovih deset godina članovi Srpske radikalne stranke i junačkog Srpskog četničkog pokreta kao srpski dobrovoljci borili su se na svim frontovima.
 
Otkad je ova vlada stupila na scenu, policija i vojska se veoma uspešno obračunavaju sa šiptarskim teroristima.
 
Srpski narod je izgubio mnoge teritorije, ali mi srpski radikali smo ubeđeni da je to samo privremeni gubitak.
 
I mi smo ubeđeni da će irački narod odoleti u toj borbi i da će uspeti da spasi svoju zemlju.
 
Onaj koga plaća američka vlada ili britanska vlada, taj je američki i britanski agent i taj deluje protiv svoje zemlje, znači, taj je izdajnik svoga naroda.
 
Svi koji dobijaju pare od neprijatelja Srbije su izdajnici Srbije. To je valjda jasno svima.
 
- Dva mladića su mi iz familije poginula. Koga da više dajem, koga da više dajem i kome da dajem. Kome da dajem? Miloševiću? Izdao nas je. Po Vens-Ovenovom planu nas je morao braniti, to mu je bilo obećanje ljudsko. Nije nas branio nego nas je poslao u smrt. Pozdravite našu braću u Srbiji i kažite da su mi teške rane srpske, ne Tuđmanove, ja sam izbeglica iz Knina koja sam ostala bez svega. Idem Šešelju da me nahrani i da mi familiju spasi. Idem k njemu, živilo mu deveto koljeno, bar nas je na jeziku branio ako ništa drugo.

Svetlana Lukić: Ova žena govorila je jednog od onih najstrašnijih dana koje imate u životu, u trenutku kada su stotine hiljada ljudi prelazili Drinu. Ona je izbeglica iz Knina, posle nekoliko dana snimljena je na prelazu Sremska Rača.

Videli ste da je Šešelj obećao da neće bežati. Međutim, Milanović nije obećao pa je pobegao, ne može niko da ga nađe. Mi ćemo u današnjem Peščaniku imati nekoliko sagovornika. Dva su glavna, to su gospodin Desimir Tošić i gospodin Mileta Prodanović. Međutim, s njima smo obavili razgovor pre nego što smo čuli te dve vesti, dakle da je protiv Šešelja podignuta optužnica i da se Milanović nije prijavio u Zabelu i jutros smo ih zamolili za komentar ova dva događaja.

Desimir Tošić: Povodom vašeg pitanja o tužbi Haškog suda protiv vojvode od Karlobaga, našeg najvećeg političkog klovna otkako postoji politički život, za poslednja dva veka, treba shvatiti da je to bilo sasvim prirodno. On je, pored etničkog čišćenja, činio nešto što niko nije činio, to je javno zastupao, pretio i, naravno, pretio nezavisno od toga šta je radio van teritorije Srbije i Jugoslavije. On je i ovde bio zao duh koji je pretio revolverima i studentima i taksistima i partijama i ličnostima, tako da je to jedno čudovište, nezavisno od tužbe i presude Haškog suda. To je zaista čudovište i moram da dodam – jadan je naš narod koji mu još daje milion glasova manje ili više na izborima. Još najjadniji su siroti Srbi na Kosovu koji veruju da će njih spasiti vojvoda koji je jedan profesionalni lažov. Sve što je obećao do danas, sve je bila gola laž.

Ono što je važno da se kaže – vojvoda od Karlobaga je najvažniji faktor u pogledu paravojnih organizacija, jer iako naš ustav izričito u paragrafu 42 piše da je zabranjeno osnivanje tajnih organizacija i paravojski, ne samo njegove nego i mnoge druge paravojne koje su delovale potpuno javno dobijale su blagoslov pojedinih sveštenih lica, uz velike orkestre naših trubača koji sve posmatraju kao najznačajnije naše kulturno delo.

Što se tiče ovog drugog problema, nestanka Milanovića, ne znam, možda će se čovek pojaviti. Ono što je značajno jeste da ljudi vide kolika je ta naša društvena neuravnoteženost. S jedne strane smo strogi i spremni smo da bratu iskopamo oko a onda se pokazujemo vrlo elastični, tolerantni i jednom čoveku koji ne odgovara zbog nekog minornog krivičnog dela nego jedne vrlo teške optužbe, sudija koga svi hvale dozvolio je takvu nesmotrenost da takvom jednom čoveku da mogućnost da ide svojoj kući da se odmara. Meni je žao što to moram da kažem, ali mislim da takav sudija mora zbog opštejavnog morala da bude ili smenjen odmah ili da sam da ostavku.

Mileta Prodanović: Što se tiče optužnice za Šešelja, ne vidim tu nikakvu dilemu. On je još pre nekoliko godina rekao da bi vrlo rado otišao tamo i sada je to možda prilika da proverimo koliko spoljni svet, drugi svet reaguje na lokalni balkanski primitivizam i tu brutalnost govora i da li će iko pasti na te pošalice.

Što se tiče Milanovića, to je takođe jedna ozbiljna stvar i to je jedan moralni ispit ove nove vlasti. On je prosto jedna jaka simbolička figura, ne samo za jednu individualnu nesreću ljudi koji su se tu našli, on je mnogo više i on bi prosto morao da ode tamo gde treba da ode. Ukoliko se ispostavi da je on negde ispario u pravcu Kajmanskih ostrva, to će biti veliki belaj za ovu držvu i za sve nas.

Svetlana Lukić: A sada slušate delove javne debate koja je održana u organizaciji Helsinškog odbora pre nekoliko dana, pod nazivom "Nacionalizam danas" i to povodom objavljivanje knjige "Tačka razlaza" u kojoj su sakupljeni svi tekstovi velike polemike koja je vođena u listu "Vreme". Osnovna tema prepiske je uloga nezavisnih medija i deetnifikacija zločina. Da li zločinac i žrtva u etničkom sukobu imaju nacionalnost? Čućete sada one koji na ovo pitanje odgovaraju sa da. Da, za pokolj u Srebrenici, na primer, važno je to što su žrtve Muslimani a zločinci Srbi.
 
Ljude koji zastupaju ovakav stav sociolog Slobodan Antonić nazvao je “misionarskom inteligencijom” jer im je, kako on to kaže - duhovni zavičaj u nekoj drugoj zemlji dok svoju zemlju doživljavaju kao tuđinu. Zajednica ih odbacuje, oni doživljavaju neku vrstu sloma i počinju da mrze čitavu zajednicu i to do otvorenog prizivanja okupacije civilizovanih stranaca.

To se u vreme Miloševića i Šešelja prosto zvalo ''izdajnik'' i ''strani plaćenik''.

U prošlom Peščaniku čuli ste Petra Lukovića a danas govore gospođa Latinka Perović, Laslo Vegel, Vera Ranković, Ljubiša Sekulić, Srđa Popović i Olivera Milosavljević.

Olivera Milosavljević: Pitanje: kakvi su bili ratovi 90-ih? Odgovor: to su bili ratovi za odbranu ugroženog naroda, za odbranu Jugoslavije od drugih naroda koji je nisu želeli i za odbranu Jugoslavije koja je bila smetnja međunarodnoj zajednici za ostvarivanje svojih hegemonističkih ciljeva.

Pitanje: da li je bilo zločina sa naše strane? Odgovor: u svakom ratu ima zločina pa su i u ovom ratu svi činili zločine ali u odbrambenom ratu zločin i nije pravi zločin jer nastaje u nužnoj odbrani.

Pitanje: ima li zločinaca na našoj strani? Odgovor: ne mogu se tako nazvati jer u odbrambenom ratu postoje samo heroji i patriote a ako je i bilo nekontrolisanih pojedinaca, oni imaju ime i prezime i samo su oni odgovorni za to što su radili.

Pitanje: ko su najveće žrtve Miloševića? Odgovor: mi smo njegove najveće žrtve.

Srđa Popović: Drugi ljudi koje mi nećemo birati, stranci, kako voli da kaže gospodin Koštunica, sudiće našim građanima u Hagu, sudiće našoj državi pred sudom pravde, odlučivaće o sadržini našeg zakonodavstva.

Mi ćemo morati da prepišemo hiljade i hiljade zakona koje zahteva Evropska unija, parametre našeg ekonomskog razvoja određivaće ti stranci, naše granice će odrediti stranci, odlučivaće, konačno, o upotrebi naših oružanih snaga u okviru NATO, naravno. Zato što je jedan anahron kurs na kome smo istrajavali 15 godina došao pred zid i sada oni koji malo misle okrenuli su se i pokušavaju da se vrate 180 stepeni nazad, u suprotnom pravcu od onoga u kome smo se kretali.

A oni malo manje pametni, ili malo više obuzeti svojim emocijama, to ne dozvoljavaju jer nas guraju dalje u taj zid. Oni poput Legije i dalje brane čast i dostojanstvo, mada u tom porazu nema nikakve časti niti ima ikakvog dostojanstva u onom vrpoljenju na optuženičkoj klupi u Hagu.

Laslo Vegel: Država prenosi nacionalizam na društvo i želi da društvo što istinskije, iz što većeg unutrašnjeg ubeđenja bude nacionalističko i da društvo uradi ono što mi na evropskoj sceni radimo, idemo tu i tamo, idemo u Brisel.

Naše ruke su čiste. Naše društvo je prljavo. To kažu sad političari. Hoće da prenesu odgovornost na obične ljude i to je opasna tačka nemoći i histerije.

Mogu da kažem, ima sjajnih ljudi koji su nacionalisti, ima i takvih, ali na toj ideologiji neće nijedna reforma da uspe i iz toga je izrasla jedna velika ideologija koja je ušla i u medije i institucije i može napraviti jedno čudo. Milošević samo sa ljudskim licem! To nikada nećemo videti dok iz toga nema osvešćenja, dok se jednom rukom teži ka Evropskoj uniji a drugom rukom smo u 14. veku. I taj čovek neće moći da hoda ni levo ni desno, ni prema 14. veku, ni prema Evropi. Cele generacije će sahraniti ovo društvo sa dvojnošću, i zato prijateljski treba oslovljavati nacionaliste. Ne tražite nešto što će uništiti svet a negujte ideju lepe knjige, lepe pesme.

Olivera Milosavljević: Vi govorite o pojmu nacionalizma kako se on tumačio u 19. veku kada je on značio neku vrstu emancipacije određenih grupacija i kada je bio na kulturnoj ravni. Nacionalizam u 20. veku više nije kulturna kategorija. To je politička kategorija. On se ne vraća u prošlost, odnosno to njegovo vraćanje u prošlost je najmanje opasno i najmanje čak bitno. Zato se sa vama ne bih mogla složiti da ga treba negovati jer nacionalizam može da se prividno uljudi, može da se prividno umije ali onda ćete dobiti onu reakciju kao što ste dobili kada je Labus dobio veći broj glasova u Vojvodini, reakciju iz tako jedne umivene i uljuđene nacionalističke stranke, tezu da je on dobio glasove manjina kao dokaz o manje vrednim glasovima. To je suština nacionalizma i u tom smislu, budući da je on u 20. veku jedan politički koncept opasan koji samo ako mu se pruži prilika može da preraste u nešto maligno, on ne sme da se neguje. Taj kulturni nacionalizam, nacionalizam zaštite sopstvene kulture i istorije, to je nestalo davno i to u krajnjoj liniji više i nije nacionalizam.
 
Srđa Popović: Nacionalizam kod nas nije isto što i nacionalizam u Francuskoj. Nacionalizam kod nas je proizveo... da ne opisujem, znamo svi šta je proizveo. Prema tome, možete govoriti, kao što Francuzi piju za ručak vino, 'mi smo alkoholičari, mi ne smemo ni kap vina da pijemo'.

Latinka Perović: Spremajući se za ovaj skup zabeležila sam nešto što je govorio Jakov Ignjatović. On je 1848. godine napisao "Rod (misleći na narod) nije kriv. Zaveli su ga u vrzino kolo a da svojom štetom iskuje tuđe grehe. Možda je moj greh bio što nisam hteo da srpski narod u to kolo uđe".

Mislim da i danas mnogi svoju kožu spasavaju na taj način što žele da pokažu da je ta krivica zaista bila kolektivna. Istorija je neodvojiva od nasilja ali u ozbiljnim, kulturnim narodima ta svest postoji, nasilje se kroti i na različite načine sprečava. Ono, naravno, neće iščeznuti ali je vrlo bitno da bude dešifrovano i vrlo je bitno da bude kontrolisano i da ne postane državna politika.

U meri u kojoj se ovde bude obnavljalo društvo profilisaće se razne orijentacije, od desnih, centrističkih do levih i to je ono čemu mi treba da težimo a naša situacija je potpuno anarhična, haotična, jer ona u suštini to stanje anarhije poistovećuje sa slobodom. Ja mislim da sadašnja vlast koja nije ohrabrivala kritičku misao snosi za to najveću odgovornost. Šta, na primer, znači kada predsednik za nestalog bivšeg predsednika države kaže - pa žalimo, ali nestao je jedan od bivših komunista. To je pothranjivanje građanskog rata ili vidimo Hag kao tačku raskida sa tom zločinačkom politikom i projektom: od samog početka se govorilo da je to deveta rupa na svirali, da je to antisrpski sud, ignorisan je. Uvek kada čitam takve stvari o Hagu ja se setim Jovana Ristića koji se vratio sa Berlinskog kongresa sa stečenom nezavisnošću za Srbiju i došao u seljačku skupštinu da ratifikuje Berlinski ugovor. I na argument da se kredibilitet jedne države u međunarodnim odnosima ceni po tome koliko ona izvršava međunarodne obaveze koje preuzima, seljačka skupština mu je odgovorila - a ko tebi kaže da smo mi obavezni da prihvatimo ono što si ti potpisao?

Mi se, nažalost, sto pedeset godina posle toga i dalje tako ponašamo, kao da mi kao jedna od najmanjih članica međunarodne zajednice zaista imamo pravo da činimo ono što hoćemo i da pažnju na sebe skrećemo samo time što proizvodimo haos, ničim drugim.

Ljubiša Sekulić: Naravno, mi ovde možemo do ujutru govoriti o tome šta se sve događa u ovom društvu, kakvi sve ekscesi, nacionalizam, nema demokratije itd. Međutim, to se događa. Ovde je, recimo, bilo reči o tome da će ove reforme da propadnu ako nema odgovarajućeg političkog okvira. To je tačno, teorija kaže tako. Međutim, to se ipak događa tako.

Šta je trebalo ovoj zemlji? Ovoj zemlji su trebale prvo pare da bi narod imao šta da jede, da bi privreda mogla da krene. Pare. Nećeš dobiti pare, pare ćeš dobiti u fondu jer bez fonda nećeš ih nigde drugo dobiti. Da bi ti fond dao pare, on ti kaže 'daću ti pare ali ćeš da uradiš to, to i to'. I mi smo to počeli da radimo, to su ekonomske reforme i one idu dalje. I one će ići dalje bez obzira na to što nema političkog okvira. Koliko će one biti uspešne ne znam, ali ne možemo sada reći 'e, pa nema političkog okvira, pa nema reformi'. Ne možete prekrstiti ruke pa ne znam šta čekati. To će ići i to ide.

Recimo, kako sam ja protumačio ovih nekoliko Đinđićevih izjava. Te ratna šteta, te da se vratimo na Kosovo, te ovo, te ono. On računa – dolaze izbori pa mora malo da drpne ovih nacionalističkih glasova. Ali to je realna situacija u ovoj zemlji. Može Pera Luković govoriti koliko god hoće šta ga nervira, i mene nervira isto to, ali to je tako. Tepavac je pre neki dan pisao da nam trebaju neke nove političke snage. Možda, ali najmanje što treba jeste da mi sedimo sami sa sobom i da o tome pričamo i da nabrajamo primere, to možemo do ujutru.
 
- Rekli ste - stvari su onakve kakve su, prema tome, treba da idemo dalje. Ja uopšte ne mislim da su stvari onakve kakve su, stvari su onakve kakve vladajuća politika hoće da budu a na nama je da se tome suprotstavimo. A meni je više dosta da stalno biramo manje zlo.

Jedno vreme je bilo birati manje zlo u odnosu na Miloševića, a sada da ne dođe Šešelj. Mene se to ne tiče. To što je neko ko je dobio većinu na izborima nesposoban da sprovede promene u ovom društvu, to nije moj problem. Pa ja ga ne smatram svojim, to je njihov problem ali nisu stvari takve kakve su, takve su zato što oni takve hoće da budu. Zašto sam direktno izazvana. Zato što ste pomenuli one izjave Zorana Đinđića kao nebitne. One su vrlo bitne i vrlo loše po ovo društvo. Prema tome, to što je on to izgovorio iz nekih trenutnih političkih motiva a pri tom uopšte nije razmišljao šta je njihova dubinska pozadina, to je opet njegov problem, nije moj problem, ja neću zbog toga da to prihvatim kao činjenično stanje.

Vera Ranković: Onaj rubikon koji ova država mora da pređe jeste pitanje da li je zločin kažnjiv ili nije. Niko neće doći u ovu državu da investira ako ovde nemate pravnog sistema a to da li se poštuje ugovor ili da li je zločin kažnjiv, to su dve strane iste medalje. Podsetiću vas, gospodine Sekuliću, mi smo na forumu imali u nekoliko prilika ambasadore koji su pričali sa nama. Setite se šta su nam rekli, dva ambasadora.

Beograd ne može biti evropska prestonica dok mi imamo deset kilometara odaljeno od centra Beograda osamsto leševa naših sugrađana. Već dve godine to pitanje se ne otvara. Dve godine mi nemamo investicije u ovoj zemlji. Mi živimo od donacija. Sve te reforme mačku o rep ako mi nemamo investicija, a investicija nećemo imati dok ne uspostavimo minimalnu državu. To je moje mišljenje.
 
Srđa Popović: Mi trošimo svoju energiju prilično zaludno kada se bavimo politikom. Mi nikakav politički uticaj nemamo i nije uopšte važno šta mi mislimo o politici. Prema tome, mi upravo delujemo kao pojedinci koji nemaju nikakvu moć i nikakva sredstva da utiču na politiku i treba da se zadovoljimo tom ulogom, to je pragmatično. Naše mišljenje o međunarodnoj zajednici, o DOS-u, potpuno je irelevantno, a ne koncentrišemo se na onu malu sferu u kojoj taj naš lični angažman može da donese neke rezultate. Pa čak i ako ne donese nikakve rezultate, to je jedino što mi možemo.

Svetlana Lukić: Kao što ste čuli u ovoj raspravi, loše se proveo Ljubiša Sekulić, član Foruma za međunarodne odnose, a u redovnom izveštaju Helsinškog odbora za prošlu godinu nije se bolje proveo ni naš sledeći sagovornik, potpredsednik Demokratskog centra Desimir Tošić.

Desimir Tošić: Ljudi sa levice smatraju da je Milošević došao sa neba. Slobodan Milošević nije došao iz četničkih pokreta nego je došao iz Saveza komunista Jugoslavije. To što vi njega shvatate kao svoga izdajnika, to je vaše pravo, ali nemojte vi nama objašnjavati da je njegov režim ljudskih prava bio gori od režima Dizdarevića, Josipa Broza, i da ih ne ređam. Situacija sa ljudskim pravima je bila daleko gora. Ja se ne sećam da su sadašnje vođe Helsinškog odbora tada dejstvovale. Dejstvovao je Ćosićev Odbor za zaštitu slobode misli i izražavanja. Tada je bilo ljudi po zatvorima iz političkog razloga, bilo je nekih ubijenih, da ne govorimo o Golom otoku itd. Naravno da svaki čovek ima pravo da se bori za ljudska prava bez obzira na to da li je bio protiv ljudskih prava pre 20 godina, ali nemate pravo da držite zastavu i da držite svima lekciju. I šta vi sada izigravate, sada vam ova vlast isto ne valja kao Miloševićeva, a vi ste mi cvećke.

Svetlana Lukić: Gospodin Tošić je redovni sagovornik u Peščaniku. Da vas podsetim, pola veka je živeo u emigraciji a onda nam se pridružio u Srbijici 90. godine. Ovaj razgovor nastavljamo pričom o novoj državi, o novoj tvorevini.

Desimir Tošić: Imam neko malo iskustvo sa ovim kandidatom za predsednika saveza Crna Gora i Srbija, i imam neku nadu. Kada sam video ko je u crnogorskoj delegaciji za povelju, ja sam se zgranuo. Oni su poslali ekstremiste. Sad ćemo videti kako će taj eksperiment proći, ja bih voleo da to uspe pošto sam uvek bio za jugoslovensku zajednicu, iako nikada nisam bio Jugosloven po nacionalnosti. Uvek sam smatrao da je to veliki istorijski eksperiment u kome je srpski narod učestvovao, i izvesne organizacije u Hrvatskoj i Bosni i žalosno je da u povelji nije nigde moglo da se nađe mesto za reč jugoslovenski, bar u pridevu, ako ne u imenici.

Ja mislim da 1918. godine ili još pre 1914. godine, Niška deklaracija, da su to bili ipak veliki narodi prema današnjem malom narodu. Veliki narodi su imali velike ideje, velike planove, velike projekte a ovde su mali narodi i, naravno, Crnogorci koji sebi izgledaju kao velika sila, a u stvari su još manji od nas. Ono što je još jedna naša protivrečnost, u celom 19. veku Crnogorci su bili ispred nas u borbi za jugoslovensku ideju, za ujedinjenje Srbije i Crne Gore a mi smo se bavili, kao i sada, tričarijama našim unutrašnjim, dinastičkim, partijskim. Oni nisu imali toliki broj naučnika, književnika, ali to su bili veliki ljudi. Prvi je Njegoš koga ne možete odricati kao ujedinitelja srbijansko-crnogorskog i kralj Nikola. Svi ti čak i protivnici Srbije nikada nisu poricali da su nacionalno Srbi. Onda je jedna transformacija izvršena pod Titom. Mislim da ova crnogorska ekipa koja je na višem nivou intelektualnom nego, recimo, veliki deo Vlade Srbije u osnovi jeste poslednji ostatak titovskog aparata, titovske misli, titovske podsvesti. To je ideja o državi gde svaka opština postaje suvereni faktor našeg društva, tako da mi nismo iskoristili slobodu i vidi se da je sloboda skupocen dar koji nije za sve narode.
 
To je neozbiljnost, užasna neozbiljnost u situaciji koja je vrlo ozbiljna. Ozbiljna je međunarodno, ozbiljna je ekonomski, pre svega, ozbiljna je zbog naše okoline. Kao što znate, i Hrvatska i Bosna nam traže odštetu za ono što je učinjeno tamo. Sad je ovaj general Vasiljević dao dosta argumenata da smo mi to radili kao kolektiv i to je teško odbraniti. I umesto da se ljudi zabrinu, u parlamentu su kao u cirkusu ili kao da su pijani. A onda taj naš dragi, divni narod – na Kosovu je vojvoda od Karlobaga dobio skoro 50% glasova, on je, molim vas, pred bombardovanje rekao – da, možda će biti štete od bombardovanja ali neće više na Kosovu biti nijednog Albanca. I posle toga Srbi na Kosovu se ljute na Albance i daju njemu 50%. Šta vi očekujete da međunarodna zajednica uradi sa vama? Zašto da ih uzme u zaštitu, narod koji sam sebe štiti? Sve je užasavajuće. Da li ovaj svet naš zato ne ide na glasanje, to pitanje mora da se postavi. Ja mislim da je problem i drugačiji, međutim, kako Đinđić i Đukanović ne vide, ne Koštunica nego Đinđić i Đukanović, da 50% stanovništva neće da glasa? To je kao da vam kažu - mi ne želimo demokratski sistem, mi ne želimo da upravljamo svojom sudbinom, neka se radi s nama što god se želi. To je problem, to je samoubistvo.
 
Ovde se diskusija ne vodi u vidu ideja. Vi ćete najzrelijeg čoveka videti okruženog prinčevima, kraljevima, princezama. Naši ljudi koji se krste oni nisu pravoslavci, oni to rade zbog marketinga, umesto da kažu 'ja to ne mogu'. Kad Srbi odu u katoličku crkvu i vide da kleče na onim klupama katolici, naši ljudi odmah kleknu. Povodljivi smo, nemamo nikakva uverenja. Onda šaljete u Vatikan najekstremnije episkope. Šta je s nama ne znam, ali ima neki poremećaj. Sada u strahu za gubitak vlasti ljudi se bore ludo pošto van vlasti neće biti ništa. Vi ne primećujete u kojoj meri ljudi koji nemaju vlast nemaju ovde težinu, razumete. Ja to gledam čak i u okviru političkih stranaka. Pretpostavite da se u jednoj stranci postavlja neki problem i pretpostavite da mora da se donese odluka. Ja sam svedok, recimo, ako šef stranke u dva sata popodne održi govor suprotan od vašeg, onda se ljudi prebacuju odmah na njegovu stranu. Zašto? Zato što nema nikakvog uverenja. Mi smo nemisleće društvo.

Uzmite, recimo, diskusiju koja se prošlog leta vodila u ''Vremenu'', moram da priznam – dva čoveka su mi se izuzetno svidela. To je moj prijatelj Stojan Cerović i Milan Milošević. Potpuno sam na njihovoj strani. To je neverovatno kako su ljudi koji na neki način pripadaju istim tendencijama, istim pogledima, istom časopisu, kako su se oni međusobno dohvatili. Ja ne znam da li su se konačno zakrvili, videćemo šta će biti.

Svetlana Lukić: Vaš prijatelj Stojan Cerović mi je rekao u intervjuu pre dve nedelje da odlaskom sa mesta predsednika Jugoslavije Vojislav Koštunica praktično odlazi u neku vrstu anonimnosti. Kako će i da li će Vojislav Koštunica ponovo biti moćna politička figura u Srbiji?

Desimir Tošić: Ne verujem. On je jedan poseban tip čoveka koji ne odgovara našem narodu. Narod, beogradska čaršija, misli da je on četnik, da je nacionalista, sve to možda postoji u predsedniku republike, ali on nema snage da to podvuče, da izvuče na videlo. On je najjači kad pominje Zorana Đinđića i ono što me je užasno uplašilo, moram da priznam, povodom poslednjeg izbora kada je dao izjavu i rekao da će videti leđa Zorana Đinđića kao što je video leđa Josipa Broza, to je zastrašujuće. To možda liči na osvetoljubivog četničkog komandanta ali ne liči na seljake, na nacionaliste normalne, jer to je ostrašćenost revolucionarna, da ne upotrebim drugu, težu reč. Vojvoda je izvršio najveći kulturni i politički uticaj na naše političke vođe i na našu republiku i to je ono što je, takoreći, katastrofa. Mi smo s padom Miloševića otvorili neka vrata ali nismo još izašli iz tog našeg brloga u koji smo ušli poodavno.

Svetlana Lukić: U parlamentu u Vojvodini je usvojen predlog zakona o lustraciji. Da li je moguće da se to i ovde uradi i da li ste vi za to?

Desimir Tošić: Zakon možete doneti ali je vrlo teško sprovesti ga. Nema ljudi. Pretpostavite da je MUP sav u korupciji i zločinu i raspustite ga noćas. Koga ćete uvesti u policiju?

Ono što je naša teškoća jeste što su ovde ljudi pola dana opozicija, pola dana su vlast. Pola dana su mafijaši, a pola dana su dobrotvori. Taj tip čoveka kao što je Milovan Đilas koji preseče to sve, napusti sve i pođe na robiju, ne samo da nema takvog tipa nego mi to kod čoveka uopšte ne uzimamo ozbiljno. Mi njega optužujemo, hoćemo da ga ubijemo mrtvog. Mi ne možemo da se pomirimo s čovekom koji se žrtvovao pošto mi nismo hrišćanski narod, pošto mi ne razumemo šta je žrtva. Kada ljudi kažu 'on se nije pokajao', oni očekuju da on klekne pred popa i da prizna – ja sam grešio. Sve što je Đilas doživeo devet godina na robiji jeste kajanje, tako da mislim da je ovde lustracija neizvodljiva.

Ako vi primenite lustraciju u Vladi Republike Srbije, neću da kažem pola ali trećina će morati da putuje. Možete zakon doneti i izvršiti neke operacije kao što su izvršene sa ekstraprofitom, pa onda dođete do nekog čoveka i kažete 'stop'. Plašim se da mi zakon nećemo kompromitovati. Pošto ne možete da ga sprovedete, onda on gubi svoju vrednost i zakoni u svesti ljudi počinju da gube svaku vrednost, a treba da bude obrnuto – da zakon utiče na ljude. Radi se o prelasku ulice kroz semafor, recimo na Terazijama. Ne hoda jedan čovek ili jedna žena nego se uhvate dve, tri devojke i idu zajedno pošto neće da pogine samo jedna nego sve tri da poginu. Mi smo izgubljeni. Drže se ispod ruke, znate.
 
Ja sam kao Đilas, ja plaćam neki greh. Pa ja baš ne smatram kao blagodet biti u ovoj zemlji danas. Nikada neću zaboraviti jednog svog druga u Parizu, Crnogorca koji je siromah umro a bio je mlađi od mene petnaestak godina. Kada sam otišao tamo, već sam bio u Beogradu ali sam otišao u posetu, i kada smo se rastajali uveče, kaže mi on onako sa bolom i setom – vrati se. Da se vratim. Za mene je to vrlo teško, ne samo zbog materijalnih i finansijskih uslova, iako je taj problem sve teži, nego mi je teško zato što prisustvujem toj drami već otkako sam napunio 20 godina, takoreći 10 godina normalnog života nemate stalno. Kako ovaj svet ne oseća tu našu tragediju, to meni nije jasno. Prvo, tu je 27. mart, pa onda okupacija, ubijanje, zatvori, logori, onda taj nesrećni režim koji je osvetoljubivo s mačem u ruci po celoj zemlji vitlao potpuno izgubljen i u delirijumu. Malo nam je bilo što smo sahranjivani od Nemaca i u međusobnim borbama nego hoćemo da produžimo i dalje da se ubijamo, imamo strast za ubijanje. I kada se ljudi prave nevini u Bosni, ja ne znam da li je naš svet šašav, to je produženi lanac samouništavanja i uništavanja i neće nikako da se zaustavi. Sad je, recimo, mirno i ja se nadam da neće biti u tom pogledu nemirno, ali cela atmosfera je nemirna tako da ne smete da tvrdite da neće neki deo našeg sveta poludeti, nasuprot onom sloganu jednog kandidata "Zna Srbija". Ne, Srbija ne zna. I ono što je još strašnije, izgleda da Srbija neće da egzistira.

Svetlana Lukić: Naš sledeći sagovornik je slikar i pisac Mileta Prodanović. Njegov poslednji roman "Vrt u Veneciji" počinje i završava se sledećim rečima: "Drugi neka govore dok pada kiša i kada je oblačno. Ja govorim samo kada sija sunce."
 
Mene bi malo ogrejalo sunce kada bismo usvojili Zakon o lustraciji, pa makar ostali bez pola vlade i desetkovali DSS.
 
Mileta Prodanović: Vrlo često razmišljam i o nekoj mogućoj lustraciji ili nekom pandanu tome u onoj oblasti koja mene najviše zanima i iz koje dolazim, a to je u najširem smislu kultura. Ne mislim da bi bilo kome trebalo udarati vatrene žigove na čelo kao kod Domanovića, naravno, ali ja sam se svih ovih godina trudio da pamtim.

Nedavno je Aljoša Mimica sa grupom saradnika skupio i objavio studiju o čuvenoj Politikinoj rubrici "Odjeci i reagovanja". Ne treba slušaocima ove radio stanice reći šta je to bilo, ali je zanimljivo koliki je procenat tzv. ljudi iz kulture osetio tada potrebu da duva u jedra ludila.

Ne znam, mnogima je to možda i promaklo ali jedna od ključnih memoarskih knjiga iz novijeg vremena su memoari Borislava Jovića. Kada čovek čita tu knjigu, a opet iz perspektive rubrike "Odjeci i reagovanja", on se hvali kako je dva puta pod promenjenim imenom, znači iz perspektive predsednika ili člana predsedništva države pisao pljuvanje Ante Markovića – znači neko ko je predsednik pljuje premijera – i on se onako hvali u toj knjizi, ja sam mu rekao to i to. Onda nekom suvislom čitaocu svega toga na kraju bude strašno drago što je uopšte živ još danas, kada pomisli kakvi su nekompetentni ljudi i na granici psihijatrijske brige, u kakvim rukama je bila naša sudbina.

Ponavljam, ne mislim da su ljudi koji su se tad pojavili obavezni da nose neki znak na odeći i slično, ali kada već nastupaju u javnosti, ja bih doneo neki obavezujući propis za sve redakcije, da se uvek kaže taj i taj saradnik rubrike "Odjeci i reagovanja" ili taj i taj je govorio na promociji "Dnevničkih zapisa" Mirjane Marković. Da mlađi ljudi koji dolaze znaju s kim imaju posla.

Ključna tačka je ta 1995. godina i ja se potpuno slažem s onim što kaže Svetlana Slapšak – onaj ko je bio protiv Miloševića posle 1995. godine kao i da nije bio. To je jedna moja premisa. Iz perspektive svega toga me je nedavna pojava Milorada u jednoj popularnoj emisiji, televizijskoj emisiji, koji nije gospodin Legija nego njegov mentalni, duhovni srodnik, Milorad Vučelić, dosta me je zaintrigirala. Ja sam isto bio pozvan da učestvujem u toj emisiji, pa sam se ipak sa nekim žaljenjem, pošto volim tu emisiju i divim se onome što radi Olja Bećković, ali sam stvarno morao da odustanem od učestvovanja. Ja sam se uplašio da neću moći da budem pristojan pored jedne takve moralne jaruge kakvu predstavlja Milorad Vučelić, koji je prosto derivat jedne druge velike moralne jaruge koju predstavlja njegov nekadašnji mentor, a to je Dobrica Ćosić. I, naravno, pogledao sam koliko sam mogao tu emisiju i to je prosto fascinantno kako taj čovek govori o tegobama libralnog kapitalizma i o tome kako ljudi teško žive ovde, kao da smo svi mi živeli na Novoj Gvineji ovih svih deset godina i kao da je taj čovek juče došao. Ali epilog svega toga jeste činjenica da je neko za tih deset godina i za angažman u tih deset godina dobio roleks ili već šta, a neko drugi je dobio svoje dete u limenom sanduku. Ja se samo pitam dokle i kako to dalje.
 
Da se setim iz čuvene knjige Dragoslava Mihajlovića "Petrijin venac", na početku ima jedan divan deo kada se kaže da je  svakom na rođenju datu da popije određenu količinu vode ili već čega. Mislim da su neki ljudi istrošili tu količinu reči. Ja od Milorada Vučelića ili od Ljubiše Ristića ne želim da čujem više ništa, apsolutno ništa, ili od ljudi koji su njima slični. Vrlo su popularne te emisije konfrontiranja ali ja stvarno ne mogu više to da slušam.
 
Cele te 90-te su, sticajem nekih spoljnih okolnosti, i za mene i za mnoge ljude iz mog kruga prošle u mnogo višem stepenu nekog društvenog angažmana nego što sam ja ikada mislio da će mi se dogoditi u životu. Ja sam na neki način odabrao posao kojim se bavim i to strašno volim i stalno sam čekao da dođe taj trenutak kada ću moći to da radim, samo da se završi ova konstantna, da ne kažem dnevna borba, da ne postanemo insekti, ne samo svako od nas nego i ljudi oko nas, u želji da me više to nikada ne zanima, da ja odem na izbore, zaokružim neki list nečega i kažem – ovaj čovek je po mom mišljenju neko ko će biti moj reprezent i neko ko će biti ne moj gazda, što je ovde u Srbiji stalno tako postavljeno, ne moj lider nego moj civil servent, neko ko će umesto mene raditi neke stvari.

Nažalost, nije došlo baš takvo vreme jer ta promena, nezavisno od toga što se tu i dalje muvaju neke aveti prošlosti – to što su ovi radili vrlo često je bilo usmenog tipa tako da čak i najbolje pravosuđe bi sa tim imalo veliki problem. Setite se cele priče sa Mirkom Marjanovićem i onim devizama koje je on 'diga', on je 'diga' svoje devize. Nije on 'diga' moje devize koje je napljačkao 1993. ili ne znam koje, nego je 'diga' svoje devize. Onda je on tako zbunjen, nema račun, onda se ispostavi da ima, i sve je to bio trag jedne usmene kulture, tako da će sudstvo vrlo često biti u nekim nedoumicama i nedaćama.

Kažem, te opšte promene na mom mikroplanu nisu donele neku relaksaciju koju sam ja očekivao jer čak i u vreme Miloševića neki ljudi koji su se muvali u kulturi, kakvi god da su bili a bili su strašni, nisu imali pretenziju da zanište baš sve okolo. Odjednom su iskopani ogromni rovovi, mi smo iz tog seljačkog polufašizma uleteli u jedan  podjednako seljački primitivan polukapitalizam, u rovovima su se ljudi ušančili, odjednom su se postavili neki korporativni identiteti, neke patološke odbrane svojih etiketa, ovih ili onih, stečenih, opranih, bilo kakvih, i bojim se da je došao trenutak kada će mnogi ljudi biti prinuđeni da budu na još većoj margini nego što su bili u vreme Miloševića jer sada je na snazi neka ideja da se taj drugi ne omete nego da se zaništi, da se izgazi, da nema pravo da postoji.
 
Evo, imamo juče, prekjuče slučaj da je jedna od velikih književnih nagrada u ovoj sredini ukinuta na neko vreme i to je u stvari bio jedini način da se ličnost Meše Selimovića spase od nasrtljivih ljudi. Mi nemamo više nikakvo neutralno javno mnjenje u oblasti kulture. Likovna kritika je umrla prirodnom smrću davno još. Sada imamo drugu situaciju da je književna kritika umrla, pre izvesnog kratkog vremena. Znači, nemoguće je zamisliti da neko iz neke neutralne pozicije, a da pri tom nema neki pozadinski interes, ovakav ili onakav, kaže – ovo je ovako, ovaj čovek je napisao ovo valja, ovo ne valja, nego je to sve borba na život i smrt. Ja sam zaista očekivao da jedno vreme budem malo ostavljen na miru. Ja nemam nikakve zasluge, ja ne želim da imam ikakve zasluge, i najviše što sam želeo jeste da me se malo pusti, ali očigledno ni to nije baš moguće.
 
Ja i dalje želim da verujem da će ključni zakoni biti doneti brže. Mene je veoma pogađala ta opstrukcija u parlamentu koja je stizala iz raznih razloga i na razne načine. Mene je, naravno, isto izbezumljivalo kada odgovorno lice, dakle izabrani predsednik, jednu priču priča ovde, a drugu kada ode negde napolje. To je samo jedan od detalja. I onda se kaže on je dobio najviše glasova. Izbori su propali dva puta, šta je on učinio da mene natera da izađem da glasam. Šta? Na kraju krajeva, moj kandidat je i pobedio jer ja sam zaista mislio da je dobro da prvi put u istoriji imamo ženu predsednika i ja sam potpuno OK sa tim.


Povezani članci:

  • 102. emisija

    Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 100. emisija

    Gosti: Vida Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda u Beogradu, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Jovica Trkulja, profesor Pravnog fakulteta, Laslo Vegel, književnik. Daša Duhaček, direktorka Centra za ženske studije, Nevena Bajalica iz holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju i Zoran Stanković, patolog
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 107. emisija

    Gosti: Stojan Cerović, novinar, Desimir Tošić, istoričar, pukovnik Svetozar Radišić, i Đorđe Pavićević, asistent na Fakultetu političkih nauka
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 12. emisija

    Gosti: dramski pisac Dušan Kovačević, Golootočani, pisac i slikar Mileta Prodanović
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 122. emisija

    Gosti: Biljana Kovačević-Vučo, predsednica JUKOM-a, Mikloš Biro, profesor psihologije na Novosadskom univerzitetu i Laslo Vegel, pisac
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije