|
Gosti: Miroslav Prokopijević iz Centra za
slobodno tržište, Marijana Pajvančić, profesorka Pravnog fakulteta u
Novom Sadu, Ilija Vujačić, profesor Fakulteta političkih nauka, Vesna
Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nebojša Popov,
sociolog, Stojan Cerović, novinar i Olivera Borisavljević, slušateljka Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
Svetlana Lukić: Ministar Milovanović, zavaljen u kožnu ministarsku fotelju, pre neki dan je rekao: "Pa šta, čistiti ulice je častan posao."
Nije
problem šta je taj čovek rekao, niko nije lud da misli da će svi naći
posao u svojoj struci. Problem je osionost koja nikako ne priliči
ministru za rad u zemlji gde je skoro milion ljudi nezaposleno. Verujem
da nije hteo da bude toliko bezobrazan nego on, siromah, misli da
mikrobiolozi već čiste neke mikrobe, bube, alge, šta li već, razno
sitno đubre. Dakle, i u čemu je frka da pređu na krupnije – kese,
flaše, pikavce i tako to.
Ovi u DOS-u se svađaju oko povelje,
mandata, uskoro će prestati da govore i međusobno će razmenjivati samo
preteće krike. Velja Ilić preti vanparlamentarnom borbom, ustajala mu
se ona svilena trenerka koju je nosio 5. oktobra pa bi hteo malo da je
provetri. Principijelni Batić, inače ima indicija da je taj čovek i
dalje ministar pravde, neće da glasa za povelju ali hoće svoje
dehaesesovce da pošalje u buduću saveznu skupštinu.
Ne znam da
li će političari raditi u ponedeljak na Svetog Savu, Milutinović hoće,
ide na izjašnjavanje pred haške sudije. Kako je čudan život, prošle
godine na isti dan bio je počasni gost na svetosavskoj akademiji u
Centru ''Sava'' a ove godine će umesto pesmama o najljupkijem srpskom
detetu Savi morati da sluša Karlu del Ponte.
Dirljivo je koliko
su naše vlasti humane prema Milutinoviću. Učinili su sve da
dostojanstveno ode u Hag, dali su mu i avion vlade, ko sve za njega
nije garantovao, samo što nisu tražili da priložimo svi pojedinačno po
neku crkavicu za njegove advokate i lekare. Bolestan je, kažu. Pa šta?
Bolesno je pola zemlje a lekara je sve manje, odlaze u Hag da
pregledaju Miloševića. Tri načelnika sa VMA su ga posetila ali nisu
mogli da ga pregledaju, nema pipkanja pritvorenika. Zato u crkvenoj
delegaciji nije bilo Pahomija.
A ''drim tim'' predvođen
Đinđićem je u Dalasu. Objašnjava kako se trudimo da uhapsimo optužene
ali nekako ne ide i ujedno, naravno, preporučuje Srbiju za strana
ulaganja.
Miroslav Prokopijević tvrdi da Zoran Đinđić nije ni
dobar ni loš reformator, da ni on ni njegova vlada uopšte nisu
reformistički.
Miroslav Prokopijević: Primetio
sam da se govori ponovo o Kosovu, o ekonomskom patriotizmu. Čim se
dohvate takvih tema znači da za ove za koje su inače nadležni nemaju
rešenje.
Neki reformski kurs, kako bi se reklo, jedva da je
primetan, on je sve mršaviji. Zakoni koji se predlažu, a sada se
predlaže recimo Zakon o zapošljavanju, predlaže se sa tako
restriktivnim odredbama - em ste nezaposleni, em morate da sedite u
kući pet dana da vas pozovu a onda posle tri meseca istekne vaša
fakultetska ili ne znam koja diploma i na kraju vas rasknjiže. Kao da
se niko ne pita koliko će da košta da se skupe ljudi da telefoniraju
onima koji su prinuđeni da čekaju, kao da nikog ne zanima šta će da
bude s tim ljudima kad im istekne tih devet meseci - i dalje će biti
nezaposleni. Izgleda da je jedino važno da neko ne knjiži tu brojku. To
su sve koraci unazad.
Zakonom o privatizaciji se predviđa da se
50% privatizacionih prihoda ponovo ulaže u privredu. Toliko glupo a ne
vidim da je iko još to rekao jer, praktično, šta radi država, ona
rasprodaje imovinu pa onda ponovo investira. Kao, investiraće i u
privatne firme. Pa ako su privatne firme dobre, što ne uzmu kredite od
banaka koje postoje nego te firme ne mogu da se kvalifikuju da to
dobiju? A šta se događa kada se ulaže po neekonomskim parametrima? Pa
to smo gledali 50 godina. Država bukvalno 50% privatizacionih prihoda
sipa iz šupljeg u prazno. Naravno, krajnje je jasno zašto je to tako.
Bliže se izbori. Mora da se stvori iluzija da nema nezaposlenih,
odnosno da ih je malo, to će se izvesti ovim križanjem, privreda radi,
odobravaće se sredstva samo da se nešto petlja. Da li to ima tržišnu
prođu ili nema – nije bitno. To su sve potpuno iste priče kao u vreme
Broza i Miloševića.
Vlada u stvari nije tržišna vlada i od
takve vlade ne možete da očekujete reformu koja će sutra da da
rezultate. Jedan od ministara, pošto sada povremeno skupljam bisere,
citate, kaže ovako: "Bio sam i ja za slobodno tržište dok nisam postao
ministar. Ali kada sam postao ministar, video sam kako ljudi teško
žive, kako su firme izgubljene i država jednostavno ne sme da okrene
leđa takvoj privredi." Takvih priča imate koliko hoćete.
Uvek je
isti scenario kada političari hoće da preuzmu više vlasti. Oni kažu –
situacija je teška, ljudi su bespomoćni, vlada mora da se umeša. I vi
sada dobijete iluziju da će vlada kada se umeša da popravi stvar.
Naravno, to postaje samo alibi da vlada upada u sve više pora naših
života, u sve više pora ekonomije. Ono što je potrebno jeste evakuacija
države iz privrede, a ne još više države u privredi. Potrebno je da
zakonodavstvo bude za slobodne ljude a ne za robove koji su em
besposleni em moraju da sede kao robovi i da čekaju kad će i da li će
ovi uopšte da ih pozovu.
Kada u stvari niste reformska vlada, vi
sve radite da prospete prašinu u oči ljudima. Da sada pitate kolika su
strana ulaganja, to niko ne zna da vam kaže jer oni čak ni o tome
nemaju evidenciju. To je skandalozno.
Ja sam preko mojih veza
probao da dobijem spisak, pošto se frljaju podacima, da vidim koja su
to najveća strana ulaganja. Na tom spisku je fabrika duvana u Čačku,
100 miliona evra. Bilo je govora da će se to uložiti i davno su dignute
ruke od toga, ali to se knjiži i stoji na tom spisku. Pričate stalno
priče dok neko ne provali tu priču.
Jedna od priča je bila o
jeftinim kreditima. Evo koliko su jeftini! Ove godine Srbija plaća
nekih 350 miliona evra ili dolara. Iduće godine oko 500, a 2009. koja
nije beskrajno daleko - 1,9 milijardi dolara. To su projekcije MMF-a.
Pri tom nivo zaduženosti Srbije, a oni to knjiže Jugoslaviji, ostaje
između osam i devet milijardi dolara ili evra. Znači, uprkos plaćanjima
koja već 2005. prelaze milijardu godišnje, nivo zaduženosti ostaje
isti. I to su ti jeftini krediti!
Stalno se lansiraju takve
nekakve žvake, pri tom se prihodima od privatizacije, nešto malo
donacijama i nešto malo kreditima krpi postojeće stanje i time vi
kupujete vreme na vlasti i čekate šta će da se desi, pri čemu, naravno,
vodite računa da neke važne slojeve ne zakačite. Jer to što se ne
isporučuje recimo Šljivančanin ili takvi jeste zato da se ne zamerite
vojsci, gde očito ima mnogo onih koji razmišljaju na isti način kao taj
čovek. Ili tako neki osetljiviji potezi u unutrašnjoj politici, čuvate
se toga jer je to čist gubitak glasova.
Privatni investicioni
fondovi, fondacije, nas procenjuju loše zato što njihove procene služe
bazama podataka i onda dalje investicionim fondovima za donošenje
odluka. Onaj ko privatno investira hoće da dobije sto posto tačnu
informaciju da mu se ne bi desilo da je investirao u navodno povoljno
okruženje a posle se ispostavilo da je vrlo nepovoljno. Prema Heritidžu
smo 149. od 156 zemalja. Netržišni fondovi imaju drugačiju logiku.
Netržišni fond je instrument relevantnih sila. Ja sad sedim u nekom
fondu i ovi kažu 'ima pozitivnih promena, recimo, u Srbiji, hajde da im
pomognemo'. MMF dolazi sa projektom, kreće recimo pola milijarde za
godinu dana. Tog časa kada oni krenu sa projektom njima je u interesu
da prikazuju da taj projekat daje super rezultate.
Ja dobijam
ponekad na reviziju, odnosno na mišljenje, šta se tvrdi da je
postignuto - vi pomislite da živite u nekoj najliberalnijoj zemlji u
Americi, u nekoj savršeno uspešnoj zemlji. Zašto? Ko će da vam odobri
novac u bordu direktora ako kažete da stvari uopšte ne idu ili da idu
rđavo? Onog časa kada uđete u aranžman sa nekom zemljom, vi postajete
njen talac. Ključno u tome šta će se desiti u nekoj zemlji sa reformama
nije to koliko sedi ovih ili onih, možete da premestite ceo MMF u
Moldaviju – ništa ne može da se desi. Ključno je koliko je ekipa
reformska, to je stvar broj jedan.
Druga ključna stvar je
objektivno okruženje reforme. Na samom početku, kada padne komunizam,
kada se promeni režim, interesne grupe se raspadaju i to je kod nas bio
trenutak od 5. oktobra do proleća, a na proleće su svi shvatili da sve
ostaje isto. Rekli su 'super, sve je isto, ide po starom'. A do tada je
bio tajac jer se čekalo šta će vlast da učini. Ključno je da li vi
hoćete to da napravite ili nećete.
Kada reformator kreće sa
svojim poslom, on mora biti svestan toga da svaki reformski potez,
pošto reforma košta, znači gubitak glasova. Da on kratkoročno gubi. Kao
što ste videli, glavni reformatori u Mađarskoj, svi su posle jednog,
jednog i po mandata – Klaus je sastavio dva – morali da odu. Ali isto
tako, kada prođe onaj demagoški talas onih koji su prvi posle njih,
koji kažu 'mi ćemo sve to da malo izgladimo i vratimo, nije to moralo
da bude tako', njihova popularnost ponovo raste.
Svetlana Lukić:
On u stvari to o sebi misli, da ga građani ne vole mnogo i ne
podržavaju zato što on radi dugoročno. Em gubi glasove, em ništa
dugoročno nije uradio.
Miroslav Prokopijević:
Apsolutno, što se tiče prolaznosti na budućim izborima, on je završio
karijeru. A zna isto tako da ne može da računa da će za pet, šest
godina, kao što mogu ovi reformatori, kada se pojavi dobiti
predsedničke izbore. Ali sasvim svejedno, dovoljno je da imate blizu
50% glasova. To pokazuje da su ljudi shvatili šta ste vi uradili i da
to hoće davanjem svog glasa da nagrade. Da se pojavi za deset godina,
ljudi bi ga gađali paradajzom. Za deset godina će postati još jasnije
nego sada koliko smo tragično loše igrali u ove dve godine kada smo
imali pristojnu šansu, možda prvi put posle drugog rata, da nešto
napravimo.
Šta će da se desi? Mislim da će ova dolazeća i ona
tamo 2004. godina otprilike biti na nivou protekle dve godine. Naš
problem se ozbiljno otvara iza 2004. kada otplate kredita postaju veće,
kad privatizacija nije daleko, transformacija realnog sektora nije
daleko odmakla, kada je deficit enorman, kada javni dug raste. I
dešavaće se isto ono što se dešavalo u Crnoj Gori pre prodaje
Jugopetrola Kotor – plate idu nadole, a cene i sve drugo ide nagore.
Ili što je bilo još radikalnije, u Bugarskoj 1996. kada je vlast bila
prinuđena da tako štancuje pare da su plate pale na nekih desetak,
dvadeset maraka. Ne mora da padne na desetak, dvadeset maraka ili evra,
ali u svakom slučaju, kako sada stvari stoje, ovo je jedna
artificijelna ravnoteža koja se jedva krajnjim snagama održava.
Ako
bi sada došla reformska ekipa koja bi ozbiljno krenula u reforme, tek
2006. godine znači posle dve godine tranzicione recesije, možete da
očekujete prve rezultate. I pošto ovde takva reformska ekipa ne
postoji, jer ima nas jedan mali broj koji govorimo na tržišni način,
nije nam zabranjeno da govorimo mada ni vlast ni opozicija nisu
oduševljeni što mi to povremeno činimo. Ne postoji raspoloženje birača
a političke elite su naravno okrenute takvom biraču, da dobiju glasove
takvog birača, birača koji, de fakto, još uvek u nekom ako ne
socijalizmu a onda u etatizmu vidi rešenja.
Mora da se desi da
se izgustiraju ta birokratska i socijalistička rešenja u režiji DSS-a,
DS-a, G-17, ne znam koga, njihovih kombinacija, i da se kreira jedan
veći broj birača koji misle da u tom načinu razmišljanja nema rešenja,
da mora nešto tu da se promeni.
Ponašamo se kao da nikakva
iskustva o tome ne postoje, kao najgluplji đak koji ništa neće da nauči
na tuđim greškama. To pojedinci ne mogu da promene. Ljudi moraju da
shvate šta su posledice određenih politika a najlakše shvataju na
džepu. Moramo da nakupimo loših iskustava i praznih džepova poprilično
da bismo promenili filozofiju. Ne može da se promeni, očito kod nas
promena ne ide kao u Estoniji gde su rekli da je to bilo malo vezano i
za stranu okupaciju, rekli su 'sad jednostavno menjamo ploču, okrećemo
je pa šta bude'. E ovde to ne ide, ovde ljudi još masovno misle da
socijalizam nije tako rđav. Treći put vodi pravo u Afriku, ekonomski
treći put vodi direktno tamo. Ako hoćemo tamo, onda smo na pravom putu.
Svetlana Lukić: Ljudi smatraju da je to previše radikalno, da je to potpuno nepodnošljivo.
Miroslav Prokopijević:
Ja razumem te ljude. Posmatraju situaciju i kažu 'nastanka tog novog,
privatnog sektora nema'. Izgubimo li i ovaj posao – koji kakav je takav
je, 50 maraka ili 50 evra mesečno plus zdravstveno, penzijsko – izgubim
li to, ja drugo ništa neću naći. On, normalno, ima dodatni motiv da se
grčevito bori da to sačuva. U situaciji u kojoj nastaje skoro
eksplozivno novi privatni sektor, politički značaj tog protesta i
motivacija ljudi da u takvom protestu učestvuju bili bi neuporedivo
niži. Ovako ti protesti postaju sve očajniji i ljudi sve ogorčeniji i s
većom rešenošću ulaze u njih jer vide da ništa ne nastaje. Oni se za to
drže kao za poslednju slamku nade i to je potpuno shvatljivo ali to je
posledica ovakve politike.
Mnogi će reći da je to bogohulno ali
to ni najmanje nije bogohulno, za nas bi bilo mnogo srećnije rešenje da
nas je Zapad okupirao kao što je Nemačku okupirao 1945. – naš problem
je vrlo sličan – i da je postavio te ustanove. Ali Zapad u taj trošak
nije hteo da uđe. On je ušao samo u trošak da da nekakvu šargarepu i da
njom proba da indukuje pozitivan razvoj događaja. I sada to zapinje na
najelementarnijim stvarima kao što je isporuka u Hag.
Zapad
polako diže ruke i ja imam utisak da smo mi na silaznoj putanji i samo
se čeka onaj trenutak kada će Zapad ponovo objaviti da mi nismo istina
možda tako rđavi kao u vreme Miloševića, ali svakako nismo dobri momci.
Vrlo
je rđava situacija u koju i Srbija i čitav zapadni Balkan ulaze. Neke
zemlje koje će Evropa morati da svari narednih desetak godina, tamo
negde 2007, 2012. godine oni će integrisati – Rumuniju i Bugarsku.
Bojim se da za zapadni Balkan, sem da Hrvatska ili Srbija postanu što i
baltičke zemlje, pre 2020. nema ništa sem izvesne finansijske pomoći,
pa sporazuma o asocijaciji, ali bližeg nekog aranžmana, ulaska u
Evropsku uniju nema, jer mi ne radimo stvari koje vode u tom pravcu i
vrlo je veliko pitanje šta ćemo u tih 18 godina sve moći da uradimo.
Postoji
iluzija da mi idemo u pravcu Evrope. Mi ne idemo u stvari u tom pravcu,
mi smo samo odlučili da ne mlatimo tom batinom toliko koliko smo ranije
jer smo dobili po glavi i tu smo batinu okrenuli unutra pa se sad svako
malo, razni rasni incidenti javljaju po zemlji. Mi ne idemo u tom
pravcu. Kako ćemo se ponašati kad ne budemo imali pravo čak ni da se
pozovemo da idemo u tom pravcu, ono što sada postoji kao neki element
javne politike, ne znam. To ostaje da se vidi. Ne moraju stvari uvek da
krenu najgorim putem.
Svetlana Lukić: Sada
priča o ustavu. Podsećam vas da je pre 250 godina napisana američka
Deklaracija nezavisnosti koja počinje rečima: "Smatramo očiglednom
istinom da su ljudi stvoreni jednaki i da ih je tvorac obdario
neotuđivim pravima među koja spadaju život, sloboda i traženje sreće”.
U međupartijskim prepucavanjima oko novog ustava, već zamoreni
mrcvarenjem oko ustavne povelje, ne treba da zaboravimo te važne reči
ugrađene u ustav svake pristojne države – pravo na život, slobodu i
traženje sreće. Ovo je imao na umu Nebojša Popov kada je za list
"Republika" organizovao tribinu pod nazivom "Kako do novog ustava, tj.
države".
Vesna Rakić-Vodinelić: Pojedinac može
relativno lako da živi iako ne zna kako se njegova država zove i kakve
su joj tačno granice, ali vrlo teško može da živi ako ne zna da li
može, na primer, da nasledi svoju bogatu tetku koja je na nekoj drugoj
državnoj teritoriji, da li može da se razvede zato što je njegov bračni
drug različitog državljanstva . Ljudima ne smeta toliko mnogo da li
žive u državi koja se zove Republika Srpska, SR Jugoslavija, a ipak
vole da žive u nekoj državi koja će im obezbeđivati da njihov
svakodnevni život bude jednostavniji a ne teži. Dakle, šta je sa
ugovorom o prodaji parcele koju ste recimo zaključili sa nekim
državljaninom Slovenije pa ste sada postali odjednom državljani
različitih država. I zbog toga privatno-pravni identitet države bez
obzira u kakvo “prirodno stanje” zapadne jedna država na jednoj
teritoriji mora da postoji, to je ''nešto'' države, i to ono nešto što
će obezbeđivati kakvu-takvu izvesnost u svakodnevnom životu. Živimo svi
relativno normalno iako ne znamo šta je sa teritorijom Kosova, da li je
ona pravno pod okupacijom, protektoratom, mi svaki dan možemo da živimo
bez toga ali ne možemo svaki dan da živimo ako ne znamo da li ćemo za
posao koji obavljamo dobiti platu.
Nebojša Popov: Zar mi nismo dovedeni u poslednjih desetak godina u neobičnu situaciju da se pitamo hoćemo li uopšte preživeti?
Vesna Rakić-Vodinelić:
Za mene je odgovor potpuno nesumnjiv: mi smo dovedeni u takvo stanje.
Za mene je možda mnogo teže to što smo mi svi na neki način
saučestvovali u dovođenju samih sebe u to stanje.
Nebojša Popov: Možda zato izbegavamo da o tome javno raspravljamo.
Vesna Rakić-Vodinelić:
Možda zato izbegavamo, ali ja ne izbegavam. Ja mislim za sebe da ne
izbegavam i da delim tu odgovornost što je vlast koja je trajala
dovoljno dugo da nas dovede do tog stanja, trajala toliko koliko je
trajala.
Ilija Vujačić: Pitanje je da li
izbegavate ili ne izbegavate, ja bih rekao da ni ja poslednjih godina
ne izbegavam, ali mislim da je kasno. Ja znam kada sam izbegavao da
postavim neka važna pitanja, tamo negde neke 1987. kada su bili neki
skupovi, sastanci na fakultetu, kada su se pojavljivali neki ljudi koji
su postavljali nesuvisla pitanja u vezi sa pitanjem Hrvata, Slovenaca
itd.
Nebojša Popov: Ključno je pitanje da li
se uopšte može uspostaviti temelj minimalne države bez suočavanja sa
tom realnošću nereda odnosno prirodnog stanja, tj. neizvesnosti hoće li
te neko opljačkati, prognati, ili će ta minimalna država nešto od toga
garantovati.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ne samo da
to nismo mogli u Miloševićevo vreme nego mislim da ne možemo ni danas.
Ako neko može u vrlo kratkom roku da bude ubijen u policiji i da se to
onda prikazuje kao srčani udar, ako je to moguće danas, onda naravno da
nismo kao skup pojedinaca ni kao društvo došli u situaciju da ozbiljno
promišljamo. I sve što se desilo sa tim smrtnim slučajevima u policiji
prošlo je bez adekvatne reakcije javnog mnjenja.
Nebojša Popov:
Prvi korak ka uređenoj normalnoj a potom i demokratskoj državi i
vladavini zakona jeste neki opšti stav da je zločin kažnjiv. Mi nismo
prevalili tu crtu da je zločin kažnjiv.
Vesna Rakić-Vodinelić:
Ima tu i nečega što je duh vremena, što relativizuje opštu saglasnost o
tome da je zločin kažnjiv, a ja mislim da je napuštanje ideje ljudskih
prava kao osnove međunarodnog prava mnogo opasnije i čini mi se da je
opasnije što je polako napuštaju SAD kroz neke ordonanse predsednika
Buša nego što ju je napustila jedna mala zemlja kao što je Srbija.
Mislim da je to sa praktičnog stanovišta opasnije. Sa nekog teorijskog
stanovišta potpuno je svejedno koja je zemlja i koji je kraj na zemlji
to učinio ali to jeste jedna opasnost koje mi nismo dovoljno svesni.
Nebojša Popov:
Može se i tako govoriti ali taj duh vremena nije razorio američku
državu. M smo u situaciji da je država razorena, čak i ona falična.
Ilija Vujačić:
Kako možemo govoriti o uspostavljanju reda ako se u dva segmenta nije
ništa uradilo u reformi društva, pravosuđa i policije. Zbog čega do
sada nije bilo takve graje oko ustava. Mora biti da je u ove dve godine
svima onima koji sada dižu graju odgovarala ta postojeća situacija.
Sada im iz nekih razloga ne odgovara.
Vesna Rakić-Vodinelić:
Mislim da se tu nikako ne mogu zanemariti neke parasocijalne
institucije kao što su razne vrste lobija. I vrlo je teško reći da je
neko ko obavlja državnu vlast samo kao ministar ili kao premijer na toj
vlasti zato što je na čelu ili je član određene partije. Mislim da se
može prepoznati da su neki akteri na vlasti na čelu i zato što su
pripadnici određenih lobija i nekada je vrlo teško te parapolitičke i
paraekonomske lobije identifikovati. Ako krenemo dalje, doći ćemo do
pitanja koje ste vi postavili a to je pitanje zašto baš sada, zašto im
je dosadašnji ustavni sistem bio dobar a sada odjednom razmišljaju o
uvođenju nekog drugog. Pa zato što se taj dosadašnji sistem prvo
karakteriše tim normativnim mutljagom, u kojima se pravila igre ne
znaju ili su teško prepoznatljiva a drugo zato što ako taj dosadašnji
pravni sistem ima ikakvu zajedničku crtu ta crta se može nazvati
autoritarnost. Vrlo se lepo koristi i vrlo je udoban za bilo koga ko je
na vlasti.
Nebojša Popov: Pa zašto bismo ga sada napuštali?
Vesna Rakić-Vodinelić:
Ne napušta se on zato što je postao neudoban nego zato što se promenio
odnos snaga na političkoj sceni, zato što je odnos snaga došao dotle da
su dve osnovne struje u vladajućoj sceni – ja još uvek ne smatram DSS
opozicionom strankom nego jednom od vladajućih stranaka i to bi se
moglo vrlo lako dokazivati – zato što su one došle u pat poziciju. I da
bi jedna strana dobila prednost, pokazalo se da nisu dovoljni izbori,
pokazalo se, dakle, da nešto treba da prethodi izborima i ono što je
moralo prethoditi izborima jeste nekakav elementarni
konstitucionalizam. To je, dakle, jedna igra za njih.
Marijana Pajvančić:
Ja se inače slažem s tim da se preko ustava želi razrešiti ili
napraviti neki debalans, ali to onda ustavno pitanje svodi na dnevno
pitanje preraspodele političke moći. To nije ustavno pitanje. Ja stalno
vraćam stvar na sam početak. Ustav definiše prostor moje i vaše slobode
i tera vlast u granice prava. Ozbiljno je pitanje, i prvo pitanje,
postoji li ispravnost političkih aktera da svoju vlast sateraju u
granice prava, da kada se moja individualna sloboda sudari sa državom,
ja imam prednost.
Nije loše da se podsetimo procesa koji će
možda biti završen, to je ustavna povelja, taj proces traje sedam
meseci. Vi ste bili veoma dobro obavešteni o tome gde zaseda Ustavna
komisija, da li zaseda u Podgorici ili u Beogradu, znali ste tačno da
li se članovi Ustavne komisije nalaze u datom momentu na ručku i da će
nastaviti posao u četiri ili pet sati, ali niste znali, niti ja to u
ovom momentu znam, iako sam pročitala tekst povelje, da li će, recimo,
diploma koja je izdata u Podgorici važiti u Beogradu, da li će moje
dete koje živi u Novom Sadu moći da se leči u Podgorici. To mene
interesuje, da li će država u kojoj ja živim i svi mi živimo,
funkcionisati na jedan racionalan način, da li će neko od nas moći da
realizuje svoja prava u toj državi i da li me je uopšte neko pitao, i
vas i mene, šta mi o tome mislimo. Čak nas nije ni obavestio.
Nebojša Popov: Da li je moguć proceduralni konsenzus o principijelnom pravnom putu ka uspostavljanju temelja minimalne normalne države?
Vesna Rakić-Vodinelić: Koliko ja mogu da vidim, takvog konsenzusa može biti samo uz “faktor Solana”.
Svetlana Lukić:
Ovo su bili samo izvodi sa tribine koja je objavljena u jubilarnom
tristotom broju "Republike". U njemu je i tekst Nenada Dimitrijevića na
istu temu. On citira Hanu Arent koja kaže: ''Osnovni nesporazum je u
propuštanju da se uoči razlika između oslobođenja i slobode. Ništa nije
beskorisnije od pobune i oslobođenja ukoliko oni nisu praćeni ustavom
novoosvojene slobode.''
A sada novinar Stojan Cerović, koji na
početku komentariše Đinđićeve patriotske izlive pred američkim
ambasadorom za ratne zločine, Prosperom.
Stojan Cerović:
Meni se čini da Điniđić malo blefira s tim malo tvrdim stavom. On
izgleda hoće da dotera svoj imidž, da postane malo privlačniji za
Vojine glasače, tako deluje – malo više patriotski zabrinut za
nacionalne, državne interese.
Ako ja to dobro razumem, Voja u
stvari pada, izlazi iz igre skroz, njegovi se pakuju i on postaje
zbilja šef neke stranke koja će postati prilično mala, neće valjda
pasti na ono što je bila, ali on pada, odlazi. On se neće skoro
pojaviti, možda neće više uopšte igrati neku veću ulogu. On je loše
odigrao, nije umeo da igra, nije pravi politički borac. Prosto je neka
istorijska slučajnost i to kako je došao do vlasti, nije to neka
njegova velika zasluga osim što se u nekim situacijama držao dovoljno
pasivno da izgleda privlačno.
Verujem da Đinđić to ovako
analizira: liberalne reforme nisu nešto što dobija većinu glasova,
nikad. Možeš da prodaš neku ili levu ili desnu demagogiju, to je nešto
za šta glasa većina. Ti možeš da probaš to da sprovedeš ali ako hoćeš
da dobiješ glasove, moraš da pričaš neku drugu priču, ako treba da
izvedeš neku tranziciju ili polutranziciju, to je onda na podvalu.
Đinđić
će verovatno pokušati da sledeći put kada se bude predstavljao narodu
zvuči mnogo konzervativnije, da glumi neki gard prema svetu, i mislim
da je to ono što on sada radi. On se priprema za to. Nad tim što će
Voja da ode ne treba niko da šenluči.
Ako imaš neki problem, kao
što mi stalno imamo sa nekom ekstremnom desnicom, militantnom i
opasnom, onda ti je, da bi se toga nekako spasao, važna neka velika
umerena desna stranka koja blokira desni ekstremizam i Voja je u stvari
trebalo da igra tu ulogu i ta njegova stranka trebalo je da odseče
Šešelja, da kažu – ovo je crta, mi smo pravi patrioti a ovo su neki
ekstremisti i ludaci. Ako to oslabi, ako to padne, onda se ta granica
gubi i nikad ne znaš dokle će da stigne desni ekstremizam. Mislim da se
Đinđić nekako instinktivno pomera u tom pravcu. On računa da će DSS da
oslabi a on da će verovatno da se širi i tu nastaje neki vakuum, mada
ja mislim da on računa da se širi i na levo istovremeno. Mislim da on
teži da zbilja zauzme veći deo političkog prostora ili skoro ceo
prostor.
Mi imamo sada ambiciju da se izvede neka tranzicija.
Od 5. oktobra do danas negde u toj nekoj ekonomskoj sferi su
napravljeni dosta radikalni potezi. Meni se čini da je sada glavni
problem policija i pravosuđe, da to jeste nešto što je ostalo
manje-više takvo kakvo je i bilo.
Taj problem mafije za koju u
stvari ne znaš da li je mafija ili država, to što sam Đinđić lično
poznaje neke od bosova, mislim da je to nekakva centralna priča u kojoj
oni nisu ništa bitno uradili a tvrdili su da hoće. On hoće ako bude
morao, ako ne bude morao neće. Nije to ono, ima tu neke love koja se
negde vrti, on ne može da izbegne tu tzv. tranziciju i to okretanje,
integracije u Evropu, to je nešto u šta on zbilja i veruje i to i radi,
i tu ne postoji nekakva alternativa. To se i radi na razne načine, ima
mnogo ministarstava, užasno mnogo ljudi negde sedi i nešto usklađuju,
čitaju neke silne papire.
Postoji tu neki posao koji se možda ne
vidi dovoljno. Evropa je pre svega jedna planina od hartija. Evropska
administracija je kolosalna. Onoliki jezici pre svega, sve to
isprevoditi i sad se ti tu još nešto udeneš odavde negde, kandidat si
za to, pa nešto krećeš polako. I ako mu kažu u jednom trenutku, a kažu
mu svakako – slušaj, ne može to tako kako si ti zamislio, ne možeš ti
da budeš i premijer i Vito Korleone. Biraj...
A istovremeno mi
nemamo sposobnijeg čoveka za taj posao. On je najbrži i najpametniji i
istovremeno kvaran, to i jeste problem što je on tako fasciniran tim
podzemljem, tim džipovima, “gorilama”, pa Džems Bond. Svejedno, mislim
da on mnogo vremena troši konstruktivno i da on zbilja upravlja tom
vladom. Kad njega slušaš, vidiš da on uči, da se on uputio u poslove
svih tih ministarstava pojedinačno i da ipak nekako diriguje njima.
Kada bi ti njega sklonila, videla bi koji je to vakuum u stvari. Mi smo
s njim srećni zbog mnogo čega i ima velikih, krupnih stvari zbog kojih
smo mi nesrećni, ali u ovom trenutku ne vidim kako bi te stvari
funkcionisale bez nekoga kao što je on.
Ovde je sve nekako
raspadljivo. On je donekle kohezivni faktor u tom DOS-u koji je već
poluraspadnut i u toj situaciji on igra dosta za to da ne počnu da se
raspadaju nego da se obavi nekakva preraspodela para i da se neke
privatizacije divlje i verovatno nefer često urade, ali, opet, možda su
fer i više nego što smo mogli da očekujemo imajući u vidu sve to kakvi
smo mi ljudi, koja je ovo zemlja i šta mi sve tu realno imamo. Možda je
to bolje nego što smo smeli da se nadamo. Ozbiljno.
Stvari su u
odnosu na Slobino vreme drugačije, tada je bilo - Sloba mora da ode, to
mora da se poruši pa ćemo onda da počnemo nešto. E, sad nije tako. Sad
moramo da vidimo da li mi nekoga moramo da rušimo ili ne, da li treba
da smatramo da neko apsolutno ne zaslužuje da sedi tu i da imamo neku
bolju zamenu. Onda smo znali da je sve bolje od Slobe a sada nije, sad
može i gore, sad je malo komplikovanije. Hajde sad da budemo pažljivi
pa da dobro izvagamo. Nije sada više naša uloga da budemo a priori
protiv i da kažemo ''to što vi radite ništa ne valja'', nego da malo
birkamo.
Ne možemo da kažemo ''svi marš napolje, vi nemate
pojma, sve je to loše''. Odeš u neku drugu zemlju pa pogledaš kako to
izgleda. Ljudi imaju više para, ali ima neke gluposti i prostakluka,
nasilnosti, čega god hoćeš. Pogledaj u šta se Amerika pretvara. To je
užas, poludeli kao Srbi nekada.
Taj Đinđićev pragmatizam je
pomalo preteran. On kaže ''ja sad radim neke važne stvari, ostavite mi
odrešene ruke, nemoj da me neko pita zašto i kako to ide i po kojim
pravilima, ima da se ide najkraćim putem i da se postigne rezultat što
pre''. Meni se to često dopadalo, ajde da postignemo nekakav rezultat
negde, ajde da se ljudi naviknu na neki uspeh u obavljanju nekih
poslova, ali tačno je da tu postoji rizik. Ti njegovi protivnici,
naročito s Koštuničine strane, često su govorili o tome kako je on
potencijalni tiranin. Moram da priznam da mi je teško da zamislim
Đinđića kao diktatora. Mislim da on nema ta svojstva koja je imao
Milošević, tu neku agresivnost, aroganciju, nasilnost.
Đinđić bi
voleo da svi trče najvećom brzinom, tako kako on trči, a to ne može
tako. Njega verovatno nervira kad je neko malo spor, a u stvari država
se kreće tempom najsporijeg, ne najbržeg. Nema razumevanja za ljude
koji nešto mnogo gnjave, zatežu. Sve u svemu, to je situacija u kojoj
mi zapravo ne smemo da budemo preterano nezadovoljni, ali ima stvari
koje bi trebalo da držimo u fokusu. Mislim da je to u ovom trenutku
najviše policija i sudstvo.
Ne sme da se dogodi da u Zemun polju
eksplodira fabrika i da to nema veze, izgleda da to uopšte nije tema,
nikoga to ne zanima. Mora da postoji nekakva zakonska procedura i
nekakav monopol na oružje i na silu. Uhapsila policija kriminalca i
ubila ga od batina! Pa ne može to tako.
Meni je čak i gori
simptom od toga i socijalno opasniji incident ispred Patrijaršije. Tu
se pojavila grupa demonstranata, to je recimo taj Obraz ili ko god bio,
i odluči da blokira slavljenje Božića anglikanske crkve. Tu nastane
incident ogromnih razmera, međunarodni, to je nešto što je u Engleskoj
izgledalo apsolutno užasno. Mi smo neki ljudi koji za Božić
demonstriraju i stekne se predstava da je to ta Srbija. I sve se to
dogodilo zato što na licu mesta nije bilo pet policajaca koji je
trebalo da ih odgurnu na drugu stranu ulice i da kažu: e, tamo možete
da demonstrirate, slobodno mašite tim transparentima, pričajte šta
hoćete, a ovaj događaj će da se odvija kao što treba. Iz te policijske
neefikasnosti nastane ovakva jedna ogromna priča i mi sada pričamo o
tome kakav smo mi to narod, kakva je to naša crkva, da li je ovo
fašizam u Srbiji ili šta je ovo.
Ako imaš neku demokratsku
državu, gde god je neki javni događaj neko će negde da bude
nezadovoljan pa će se pojaviti neka grupa koja će nešto da viče. I
policija ih samo skloni odatle i tačka. Naša policija ili će da ubije
nekoga od batina, uhapsi ga pa ga premlati na smrt ili neće da uradi
ništa. Nađi neku meru sile koja je primerena takvom jednom demokratskom
društvu, obezbedi javni red i mir i sigurnost a ne premlaćuj ljude po
zatvorima i u pritvorima do smrti.
Demokratsko društvo je
neprijatno po policiju, ona tu ima mnogo da radi i dosta rizikuje. I to
je ozbiljan i težak posao. U autoritarnim društvima policiji je
najlepše. Imaju odrešene ruke i rade šta hoće. Ako je nešto zabranjeno,
to je totalno zabranjeno. Nema sad tu neko da demonstrira ili nešto,
oni će to sve da pohapse. I oni bi izgleda voleli da je to tako, da nam
kažu svima – slušajte vi, hoćete li da nas pustite da radimo posao kao
što umemo, pa ćemo mi te da ubijemo od batina, pa oni nikada više neće
da dođu da demonstriraju, ili ako mislite da to ne treba tako, eto, mi
ćemo da se povučemo pa će oni da demonstriraju pa ćete vi da vidite
kako to izgleda. Neko bi morao da im objasni da to ne može tako. Ovo je
sad drugi red stvari, bićete respektovani ali ćete da radite taj posao
kako treba. Ne možete ni jedno ni drugo, ni da ne radite ništa ni da
premlaćujete ljude na smrt.
Ne mislim da će Đinđić da odustane
ali to što on gleda izbliza prilično je strašno i on gleda na koji
način da se to hendluje, kako ti da rešiš problem a da te ne ubiju, i
to ljudi koji u stvari nisu suviše daleko od njega.
Svetlana Lukić: Od čega ti u stvari najviše strahuješ?
Stojan Cerović:
Bojim se te raspadljivosti i zato nekada nisam previše strog jer mi se
čini da bi stvari mogle još uvek da kolabiraju. Nije uspostavljen
osnovni društveni konsenzus ni oko jedne jedine stvari. To znači da
država praktično još ne postoji dok nemaš tako nešto.
Ima mnogo
nas, ili njih koji su ostali, a koji u stvari ništa ne prihvataju od te
države, nijedan jedini simbol, element, ništa, ni granice i misle da je
to sve ostatak nečega što još treba da se ruši. Nekada me to brine,
čini mi se da to još može da se raspadne a trebalo bi da se podvuče
crta. Mnogo ljudi će reći – to sa Crnom Gorom, šta će nam to? Čanak
svako malo kaže kako je Beograd granični grad. Ako je to nešto
legitimno, ako je on predsednik skupštine te pokrajine, ako je
legitimno da se šali na taj način, to je krajnje zabrinjavajuće.
Povremeno
pomislim kako je to možda neko prokletstvo koje traje duže, da u Srbiji
u stvari ima nezavršenih poslova i sve je tako uvek ostavljeno
otvoreno, svaki problem. Nismo se dogovorili kojom azbukom pišemo, mi
smo jedina zemlja koja piše sa dva alfabeta ravnopravno. Dva kalendara
su i dalje u opticaju. Pa, kao, nismo rešili šta smo. Volimo da živimo
bez jasno utvrđenih činjenica čak i kada je vrlo lako utvrditi ih, zato
da bismo imali sve te teorije, da bi svako mogao da bude u pravu, svako
sve dovodi u pitanje.
Izbiće rat opet ako mi ne znamo ko je koga
i gde ubio, da li je to utvrđeno ili nije, da li smo ustanovili neke
krivce ili nismo. Ako nismo, onda sve teorije jednako važe. Sećam se da
se uvek govorilo da je u Jasenovcu ubijeno milion Srba, pominjan je
podatak srpskih nacionalista. Pouzdano je utvrđeno da je bilo ukupno
oko milion žrtava u celoj bivšoj Jugoslaviji tokom Drugog svetskog rata
iz svih mogućih razloga i iz svih naroda, međutim, to nikoga nije
iznerviralo, nikome nije smetalo da kaže ''ne samo u Jasenovcu i samo
Srba milion''.
Ovde postoji kultura slobodne rasprave bez
ikakvog obzira na činjenice. Užasno je sve to neoperativno, ne vodi
nikuda, stalno je puno neke magle, sve je sporno. Ne ide se dalje nego
se manje-više stoji u mestu. Zato mi se ipak čini da je ta vlada koja
je nekako na zemlji i barata nekim ciframa i pokušava da stvori nekakvu
drugu atmosferu nekog racionalnog pristupa stvarima i operativnosti, da
je to nešto što ipak zaslužuje da, u meri u kojoj uspevaju u tome,
dobije neku pohvalu.
Svetlana Lukić: Stojan
Cerović, poslednji optimista ili realista u gradu, sve teže nalazi lepe
reči za našu vlast, a mi koji smo u postrevolucionarnoj depresiji od 6.
oktobra imamo druge probleme. Ćerka naše slušateljke Olivere je
pijanistkinja, uskoro odlazi na muzički konzervatorij u Ameriku. Tokom
mog razgovora sa Oliverom njena ćerka je vežbala u susednoj sobi.
Olivera Borisavljević:
Ma opsednuta sam bila njima. Stvarno opsednuta, vladali su mojim
životom. Ne znam kako sam i ovoliko drugih stvari uspela da uradim od
toga koliko sam vremena, energije, snage potrošila na to da ako nešto
mogu ispravim, da reagujem, da ne pristanem na sve to. Shvatila sam da
sam došla do nekog zasluženog odmora.
Mislila sam da oni znaju
svoj posao, sad će oni to da odrađuju, neće im biti lako sa svim
problemima ali će da rade nešto da bi mene ostavili da radim nešto
drugo, da kuvam, štrikam, bilo šta, uglavnom da se ne bavim više njima,
da ne skačem da gledam vesti, da ne skačem na radio da se svađam.
Međutim, vrlo brzo sam shvatila da sam se prevarila, mnogo su me
razočarali. To ovako i na ovaj način apsolutno nisam mislila da mogu da
očekujem.
Svetlana Lukić: Šta se desilo poslednje?
Olivera Borisavljević:
Pa, recimo, situacija sa profesorom Čupićem. To da profesor Čupić ukaže
na Pink, da Željko Mitrović odgovori profesoru Čupiću sve ono što mu je
odgovorio. Da profesora Čupića puste niz vodu, ja sam se tada osetila
puštenom niz vodu. Da su i nas sve koji mislimo kao profesor Čupić
pustili niz vodu u ime druženja sa Mitrovićima, Karićima. Opet, opet,
kao neka ilegala, opet smo manjina, opet nadvladava ta bahata, strašna
nacionalistička pošast. Klerikalna. To nije ništa, to je samo jedna
bahata, prostačka, lopovska banda. Ne kao da se ništa nije desilo nego
kao da je njima dalo za potvrdu da je trebalo to da rade i samo da nisu
dovoljno dobro uradili, da je trebalo više, gore i jače to sve da urade.
Imala
sam neke goste iz inostranstva, i onda sam ih vodila da vide Saveznu
skupštinu. Imaju kustosa, to je jedna vrlo slatka ženica, ona nam
pokazuje hol a kao furija na krilima, podignute glave uleće Arežina,
nasmejana, cvrkutava, ustreptala. Ja sam u trenutku pobelela. Trunke
nema kod nje neke odgovornosti da je ona možda doprinela tome što je
skupština gorela.
Kad je skoro bio ovaj mali julovac Vulin na
devedesetdvojci, strašno sam se iznervirala, strašno. On je izigravao
Barbiku, to je bilo ha-ha, sve je bilo slatko, divno, šarmantno. Ama
ne, nije tako. Svi oni, ovi koje sam nabrojala i koji su učestvovali u
tome, granična situacija je rat. Da nije bilo rata, da su oni samo
vladali, krali, varali, muvali, pa neka ih, neka ih. Ali pala je krv i
utoliko ima da ih nema. Ima da ih nema, da se zavuku u mišje rupe, ako
već nisu po zatvorima pohapšeni, onda bar da ćute. Ne, oni se svi
vraćaju, ne da se vraćaju nego se vraćaju na velika vrata, vraćaju se
sa fanfarama.
Svetlana Lukić: Ko vas je najviše razočarao?
Olivera Borisavljević:
Čanak. Nisam mislila da je do te mere plitak, i do te mere estradni i
bahat. To je ono što me nervira, meni najviše smeta ta njihova
bahatost. Taj Čanak, a ja sam mogla zbog njega da popijem batine na
ulici jer sam se zakačila sa nekim radikalima oko njega. Eto, u ime
toga on meni duguje da ne može da izađe na Pink i da kaže da Željka
Mitrovića mrze zato što mu zavide na devojkama. Ne može jedan Nenad
Čanak takvu budalaštinu da izgovori.
Nenad Čanak mora da zna da
je Željko Mitrović te devojke zaslužio tako što je delio komplimente
Miri Marković. Za svaku tu devojku koju je dobio on je morao Miri
Marković da kaže kako divno danas izgleda, kako je pametna, kako je
jako lepo što je to uradila. Od Čanka očekujem da to zna. To
elementarno pobrkano ko je Željko Mitrović i šta se zamera Željku
Mitroviću. Svi su raspojasani. I ajde da opsuju par puta i Batić i ovi
svi – ne, ono je raspojasano bilo, pa psuju, pa psuju, pa nikad kraja.
Zašto
je dozvoljeno radikalima da onako divljaju u skupštini, zašto oni smeju
da rade i dalje sve što hoće, sve što im padne na pamet, zašto neko
nije uhapšen već? Kako smeju da se izriču šovinističke izjave,
antisemitske, kako smeju? Stvar je vlasti da kanališe neke osnovne
okvire šta je dozvoljeno a šta nije.
Mislila sam da ćemo sada
mi biti u većini, fino, polako idemo na drugu stranu, da tas prevagne
na drugu stranu. Opet sam bila puna neke nade, strpljenja. Ovo više
nije ni nacionalizam, ovo je toliko strašno, kaljuga neka. Ko se u ime
vere bije? Ko? Još jedna stvar mi je strašno zasmetala tu, krenulo je
objašnjenje šta je anglikanska crkva. Znači, da su katolici – moglo je.
Ponavljam, nisam očekivala ni raj na zemlji, ni med i mleko, ni pare,
ništa, hoću samo malo reda, da malo lopovi, samo malo da umuknu, da
ućute, da se sklone, da šovinisti ućute.
Još uvek Šešelj ima šta da kaže, Vulin ima šta da kaže. Promiče se tuda, tumara ovaj Ivković. Dokle više? Dokle?
Strašno
me potresla situacija sa listom Danas i izjavom Vojislava Šešelja da je
to toliko đubre od lista da i kada neko umre, da je umrlo neko đubre
ako vidi čitulju. Onda se javila majka jedne žene koja je izgubila
dvoje dece, to je vrlo teško podnela, tu Šešeljevu izjavu, i molim je
da podnese krivičnu prijavu protiv Šešelja, prva ću je podržati u tome
i mislim da svi treba. Da je to primer kako treba da izgleda jedna
građanska inicijativa, odnosno podrška takvoj jednoj tužbi.
Povezani članci:
- 99. emisija
Gosti: Srđa Popović, advokat, Dragoljub Todorović, advokat,
Nataša Novaković, pravna savetnica Helsinškog odbora za ljudska prava,
Jovan Teokarević, sociolog i Miroslav Prokopijević iz Instituta za
evropske studije i Ljubiša Sekulić iz Foruma za međunarodne odnose
Domaćice: Svetlana Lukić, SvetlanaVuković
- 100. emisija
Gosti: Vida Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda u
Beogradu, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno
pravo, Jovica Trkulja, profesor Pravnog fakulteta, Laslo Vegel,
književnik. Daša Duhaček, direktorka Centra za ženske studije, Nevena
Bajalica iz holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju i Zoran
Stanković, patolog
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 103. emisija
Gosti: Vera Marković iz SDU, ekonomista Miroslav Prokopijević,
novinar Dragan Babić, građani Novog Sada, Požarevca, Zrenjanina i
Kuršumlije
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 108. emisija
Gosti: Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno
pravo, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mića Popović, slikar
i Vesna Teršalić iz Centra za antiratnu kampanju u Zagrebu
Domaćica: Svetlana Lukić
- 115. emisija
Gosti: Đorđe Vukadinović, politički analitičar, Velimir Ćurgus-
Kazimir, publicista, Nebojša Popov, sociolog i Vladimir Arsenijević,
pisac
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
|
