|
Gosti: Jovica Trkulja, profesor, Vesna Rakić-Vodinelić,
direktorka Instituta za uporedno pravo, Nataša Novaković, pravna
savetnica Helsinškog odbora za ljudska prava, Srđa Popović, advokat,
Mihajlo Mihajlov, publicista, Marinko Arsić Ivkov i Rajko Danilović,
advokat
Domaćica: Svetlana Lukić
Svetlana Lukić: Dobar dan vam želim, ako tamo uopšte
ima nekoga. Imam utisak da danas o državi i narodu brinemo samo ja i
Ustavna komisija koja negde u Beogradu ima seansu. Većina naših
neodgovornih građana danas kupuje poklone za Novu godinu i uživa u
okićenom i osvetljenom gradu. E, tako je bilo i u antičkom Rimu, ljudi
su mogli da podnesu život u ćumezima zato što su ih napolju čekali
blistavi spomenici, široki trgovi, raskošna slavlja. To im je život
činilo prihvatljivijim.
Uređena država i za sirotinju ima
rešenje. Jedna kanadska televizijska stanica je četiri sata neprekidno
prikazivala jedan kadar, to je kamin koji gori i to sve da bi
siromašniji Kanađani koji nemaju kamin mogli ispred televizora da
otvore Božićne poklone. Inače, kaseta kamin prodata je u 100.000
primeraka. Mi bismo mogli ovde, odnosno BK da slika Karićev kamin, pa
da svi zajedno, ceo srpski narod u veselju i slavlju otvaramo poklone u
svojim propalim kućama i oronulim stanovima, a da im pred očima uvek
blista kamin, na primer kamin iz vile Jelena. A i da nam se možda
posreći da opet gradonačelnica Beograda sa Bogoljubom zaigra neki
valcer ili tango.
A ovo društvo nam se baš raspustilo, pogotovo
za vreme ovih silnih novogodišnjih prijema raznih stranaka, to naravno
ne važi za Demokratsku stranku Srbije, oni svaki tren koriste da smisle
strategiju obaranja nenarodne vlasti. Koštunica je dostojanstveno
podelio odlikovanja, posthumno vladiki Savi šumadijskom, zatim Slavenku
Terziću, to jest Srpskoj književnoj zadruzi i Dejanu Bodirogi.
A
onda je Koštunica otišao da malo predsedava Vrhovnim savetom odbrane,
posle kojeg nam je stiglo saopštenje koje zvuči kao sva u poslednjih
pola veka. Uostalom, šta se nas glupih civila tiče šta se dešava u
vojsci.
A premijer, premijer je čudo. On i dalje ruši zakone
fizike, jednog časa uspeva da bude na dva mesta, a biće uskoro i na
trećem, u Rio de Žaneiru, gde će prisustvovati inauguraciji brazilskog
predsednika i dočekati Novu godinu. Međutim, neće nam nedostajati, za
Novu godinu snimio je novogodišnji kviz na BK televiziji "Želite li da
postanete milioner". Takmičari u kvizu su sa premijerom još i Piksi,
Bajaga, Milanka Karić i naravno Radmila Hrustanović.
Premijer
nam je postao malo bezobrazan. Možete da zamislite predsednika
Koštunicu, on nikad ne bi pristao da učestvuje u nekom glupom kvizu, pa
makar zajedno sa Kusturicom, Borom Čorbom, Sinišom Mihajlovićem i
svetim Savom.
Fino se za novogodišnje praznike, odnosno za ove
konferencije za novinare, pogotovo na novogodišnjem koktelu pokazao
ministar policije Mihajlović. On je rekao na konferenciji za novinare
da je premijer u pravu kada kaže da je u Srbiji lakše biti kriminalac
nego policajac. Ministar kaže da je to i zato što su do skoro policajci
doživljavani kao loši momci, a kriminalci kao heroji koji su opet
vozili najbolja kola i kako kaže, šetali najbolje ribe u gradu.
Možda
jesu kriminalci šetali najbolje ribe u gradu, ali ni ministar policije
nije mačiji kašalj. Potrudio se da goste, a i njega, bogami, na koktelu
u Novoj demokratiji razgale četiri golišave plesačice tamnije puti,
valjda Kubanke ili Brazilke, bile su u tanga gaćicama.
I to je dobro, treba stvar gledati sa pozitivne strane, ministar nema rasne predrasude.
Šef
policije je takođe rekao da u Srbiji nema toliko kriminala koliko se
nama čini. Kaže, u poslednje vreme je više ljudi izgubilo život u
požarima u sopstvenom stanu ili u saobraćajnim nesrećama nego od
kriminalaca. Kako je ovo inventivno zaključivanje, uvek se može naravno
naći dobro objašnjenje za svoj stav. U jednom ratnom filmu kapetan
nemačke podmornice kaže da nije tačno da nacistička Nemačka nije
demokratska zemlja. Da nije tako, reče, ne bi jedan moler mogao da
postane firer.
Dobro, kapetan je bio pijan verovatno. Eto tako,
svašta k'o na vašaru kod nas, a u svetu je sve u najboljem redu, sprema
se veliki rat. Buš se za slučaj biološkog rata vakcinisao protiv
velikih boginja, a u Izraelu su počeli da prodaju maske za pse i mačke,
a u Pjong Jangu žongliraju uranijumskim šipkama.
Dobar dan, dobar dan, ovo je Peščanik.
Čim
ovoliko pričam znači da Svetlana Vuković, koja radi sa mnom ovu emisiju
nije tu, inače mi ne bi dozvolila, ona se smuca po Americi negde. U
Kaliforniji je ovih dana, te ću ja da nastavim samo još malo, pa ćete
onda čuti najzad naše goste, odnosno moje goste.
Neću dalje da
vam skačem po živcima i da vas podsećam kako su se lažovi, lopovi i
ubice iz Miloševićevog vremena lepo situirali u sadašnjem režimu. I do
sada postoje u osnovu dva načina na koja su se u istočnoevropskim
zemljama odnosili prema vodećim ljudima iz bivših režima. Jedan je
politika podvlačenja debele crte, nju je prvi promovisao poljski
premijer Tadeuš Mazovjecki, ono – šta je bilo, bilo je, idemo dalje, a
drugi model je češki i nazvali su ga provera. Dakle, svi koji se
kandiduju za važne funkcije u društvu moraju biti provereni da li su za
vreme starog režima činili zločine ili kršili ljudska prava.
Znamo
šta znači podvlačenje debele crte, to živimo, a sprovođenje provere je
dovodilo do toga da su mnogi pogani ljudi iz prethodnog režima sprečni
da nastave da rade neke odgovorne poslove. Naravno, provera je u
Čehoslovačkoj dovodila do nepravdi i apsurdnih situacija. Protivnici
lustracije često su navodili primer spora između vicepremijera
Čarnogurskog i premijera Mazovjeckog. Oni su jedan drugoga optuživali
da su sarađivali sa službom državne bezbednosti. I ko je mogao biti
arbitar u tom sporu, govorili su protivnici lustracije, pukovnici DB-a.
Zar nije apsurdno da pukovnici DB-a počnu da izdaju sertifikate o
moralnoj podobnosti?
Naravno, postavljala su se i druga moralna
pitanja – gde je granica na kojoj se završava potreba za pravdom, a
počinje potreba za osvetom. Adamihnjin kaže da je u zatvoru stalno sebi
paralelno obećavao da se neće svetiti, a onda ponavljao Herbertove
stihove "Ne možeš oprostiti u ime onih koji su izdali u osvit".
Kada
se, iako retko, kod nas, govori o lustraciji, govori se sa moralne
tačke gledišta. Niko nam još nije rekao da nemamo pravo na malo
pravednosti, makar za sada, ali tim pravnika iz Centra za unapređenje
pravnih studija napisao je jedan model zakona o lustraciji, a gospođa
Vesna Rakić-Vodinelić, koja je bila pokretač ovog projekta, kaže da je
potrebno da se u javnosti osim o moralnom progovori i o pravnom aspektu
prevladavanja prošlosti. Prema tom modelu zakona o odgovornosti za
kršenje ljudskih prava, kako se zvanično zove, postupak lustracije bi
se sprovodio prema ljudima koji zauzimaju ili su kandidati između
ostalih za položaj predsednika države, poslanike, gradonačelnike,
načelnike Generalštaba i kontraobaveštajne službe, guvernera i
viceguvernera Narodne banke, rektore, dekane i tako dalje.
O
tome da li je neko od ljudi koji pretenduju na ove važne funkcije u
prošlosti kršio ljudska prava odlučivala bi devetočlana komisija koju
bi birao Parlament, a činile bi je sudije Ustavnog i Vrhovnog suda,
zamenik javnog tužioca, narodni poslanici i tako dalje. E sad, ukoliko
bi se utvrdilo da je neko kršio ljudska prava bilo bi mu zabranjeno pet
godina da obavlja tu funkciju ili da se za nju kandiduje. Međutim, tu
ima jedna kvaka 22, ako bi se recimo ustanovilo da je neki poslanik,
recimo Šešelj, kojim slučajem prekršio neko ljudsko pravo, ta kazna od
pet godina, dakle, ne bi mogla biti primenjena, jer ga je izabrao
narod, a narodna volja je iznad svega.
E sad, očekuje se, i to
je jedino čemu bi se mogli nadati, da bi se posle objavljivanja nalaza
komisije da se neko ogrešio o naša prava, taj izabrani narodni
predstavnik, poslanik ili predsednik na primer, od sramote sam povukao
sa položaja.
Na jučerašnjoj promociji ovog modela zakona o lustraciji profesor Jovica Trkulja je objasnio šta je osnovni cilj ovog zakona.
Jovica Trkulja:
Prvi odgovor je politika savladavanja autoritarne prošlosti, to je
politika sećanja i tim putem je krenula Nemačka nakon ujedinjenja,
Češka, Mađarska, a drugi odgovor je politika zaborava, guranja pod
tepih toga što je bilo i podvlačenje debele crte, i tim putem su
krenuli Portugal, Španija, Grčka posle sloma diktature u njihovim
zemljama. Moguć je i treći put, da jedna zemlja krene putem politike
zaborava, da bi onda shvatila da će to ispod tepiha kao bumerang da se
vrati i da onda krene politikom suočavanja sa autoritarnom prošlošću.
Tim putem je krenula Poljska, i daj Bože da krene Srbija.
U
svakom slučaju, ova uporedna iskustva do sada upozoravaju da je
otvaranje procesa suočavanja sa autoritarnom prošlošću, posebno sa
lustracijom ravno otvaranju Pandorine kutije. To je izuzetno delikatan,
mučan posao, sa puno neprijatnih posledica koje je Adam Mihnjin s
razlogom uporedio sa udarom granate u septičku jamu. Neki će od toga
poginuti, neki biti povređeni, a svi će biti uprljani. Naravno, to
posebno važi za lustraciju, lustracijsku odgovornost i zato nije
slučajno što bauk lustracije, da tako kažem, evo već godinama kruži
nebom srednje i istočne Evrope.
Ekipa koja je radila ovaj model
zakona pošla je od sledećeg poimanja razumevanja lustracije. Naime,
lustracija se sastoji u privremenom onemogućavanju pristupa javnim
funkcijama ljudima koji su se u prethodnom sistemu teško ogrešili o
prava svojih sugrađana. Lustracija je, dakle, pokušaj da se oni koji su
u poraženom režimu igrali važnu ulogu spreče da ne naškode novom režimu.
Svetlana Lukić: Bio je ovo profesor Trkulja, a sada gospođa Vesna Rakić-Vodinelić.
Vesna Rakić-Vodinelić:
Mi moramo priznati da je kraj ove 2002. godine obeležen vrlo
neprijatnim i žestokim kršenjima ljudskih prava. Ja ću vas podsetiti
samo na ono što se desilo u decembru mesecu. Pre svega mislim tu na
rasnu diskriminaciju koja polako dobija pravo građanstva u ovoj državi.
Svima
vam je poznato, pretpostavljam, da je u jednoj samoposluzi jedna žena
zbog boje svoje kože bila sprečena da uđe u tu samoposlugu. Poznato vam
je, pretpostavljam, takođe da je juče jedan 17-togodišnji dečak zbog
boje svoje kože pretučen u centru Beograda. Poznato vam je i to da je
jedna grupa lica anglokatoličke veroispovesti bila sprečena da održi
službu u Sabornoj crkvi, iako je usluge Saborne crkve ponudio i
obezbedio poglavar te crkve. I zato je za mene prvo pitanje kako ovo
društvo mora da reaguje na kršenje ljudskih prava danas kada nemamo
autoritarnu vlast.
Zakon o lustraciji se donosi da bi sprečio da
na državne funkcije koje podrazumevaju javno poverenje dođu ljudi koji
su kršili u prošlosti ljudska prava. Ali, naravno, ljudi koji danas
uživaju javno poverenje moraju reagovati na kršenje ljudskih prava, jer
ako ne reaguju oni se sa njima solidarišu. I onda znači možemo
očekivati da ovakav neki zakon bude primenjen i na ljude koji danas
vrše funkcije javnog poverenja. Na sva ova kršenja koja se događaju
sada i danas morala bi prvo da reaguje država.
Na primer, šef
države koja se zove Savezna Republika Jugoslavija je čovek koji bi
morao reagovati na versku netoleranciju, jer oni koji su izražavali akt
verske netolerancije su više pod njegovim nego pod mojim uticajem. On
bi morao da kaže da mu je žao što je na primer objavio jedan svoj tekst
u listu kojim rukovodi Obraz.
Patrijarh Pavle bi morao možda
prema tim vernicima netolerantnim preduzeti neke kanonske mere, ako ih
ima, ja ih ne poznajem, zbog kršenja ljudskih prava. Pretpostavljam da
Srpska pravoslavna crkva ne toleriše kršenje ljudskih prava pripadnika
drugih verskih zajednica.
Policija bi morala reagovati na drugi
način kada se neko prebija na ulici, a ne stajati mirno. E, zato smo mi
seli pa smo pisali ovaj zakon, ne samo zato što je u Miloševićevo vreme
bilo masovno kršenje ljudskih prava, nego zato da ga ne bi bilo i u
ovom trenutku.
Svetlana Lukić: Podsetila sam
gospođu Vodinelić da je na događaj ispred Patrijaršije reagovala
saopštenjem i Srpska pravoslavna crkva i predsednik Koštunica, koji je
saopštio da su ti mladići, citiram – osramotili državu, narod i Srpsku
pravoslavnu crkvu. Takođe sam je zamolila da prokomentariše i
smenjivanje, odnosno nereizbor velikog broja javnih tužilaca koje je
ministar pravde Batić nazvao malom lustracijom. Dakle, najpre ćete čuti
odgovor na pitanje šta bi za nju bila adekvatna reakcija državnih
organa na skandal ispred Patrijaršije.
Vesna Rakić-Vodinelić:
Za mene bi bila adekvatna reakcija javnog tužioca, da pokuša da vodi
neku istragu ili da pokrene nekakav postupak, a ne da izjavljuje, kao
što sam to juče u novinama pročitala da nije obavešten. Javni tužilac
mora da shvati da je on dužan da zna i ako ne zna, onda on mora da ide
odatle, ne zato što je to lustracija, nego zato što on ne radi svoj
posao. Nadalje bi za mene bila adekvatna recimo reakcija nekakvog... na
ono što se desilo u toj samoposluzi, nekakvog lokalnog državnog organa,
gradonačelnika, predsednika opštine – ej, građani, nemojte da idete
tamo, zato što nećete ići da kupite jaja nego ćete misliti da li će vas
neko oterati ili ne. Pa, hajde malo da vidimo kako će reagovati vlasnik
Vera na radnje svoga obezbeđenja. Hajde malo da probamo sa tako nečim,
znate, a ne samo sa verbalnim, apstraktnim osudama.
Ja ne znam,
ponavljam, da li postoji u kanonu Srpske pravoslavne crkve nekakvo
kažnjavanje za povredu ljudskih prava, ali znam da postoji neka
epitimija, znam da postoje neke mere koje se mogu primeniti prema
članovima crkvene zajednice ako se ponašaju suprotno onome što je
kanon. To što ćemo mi napisati saopštenje više ovde u proliferaciji
neverovatnih saopštenja ne znači mnogo i meni se čini da se time mnogo
više pere sopstvena savest, nego što se pokušava uticati na uzroke te
pojave.
A što se tiče vašeg prvog pitanja, ja moram da kažem, ja
sam to nekoliko puta već napisala, da mere takozvanog čišćenja sudstva
ili sudija za prekršaje ili, evo sada, i javnih tužilaca koje preduzima
i najavljuje ministar pravde gospodin Batić, nisu lustracija.
Lustracija nije odmazda za pripadnost određenoj političkoj grupi niti
je odmazda za izražavanje određenog političkog mišljenja. Ako se u to
pretvori, to je onda potpuno pogrešna mera. Lustracija je preventivna
mera kojom treba sprečiti da neko ko je kršio ljudska prava vrši
funkciju javnog poverenja.
E sada, za sve one javne, tako da
kažem, funkcionere koji se biraju na vreme sa ograničenim mandatom, a
to su u pravosuđu javni tužioci i njihovi zamenici, može se to
ograničenje trajanja mandata, pod navodnicima, iskoristiti za njihovu
zamenu, ali ne zato što oni politički ne odgovaraju novoj vlasti, nego
zato što bi se recimo ocenilo da postoje razlozi za njihovo razrešenje,
da su nesavesno i nezakonito vršili svoj posao. Tako da ministar Batić
ako zaista hoće da unapredi javnotužilačku funkciju prvo treba da
sačeka zakon o lustraciji, a onda da krene, ne da zamenjuje tužioce
kojima je istekao mandat, nego da pokrene postupak razrešenja tužilaca
koji se prave da žive u najsrećnijem i najsavršenijem mogućem društvu,
pored kojih možete ubiti čoveka, a on ima pravo da to ne zna, e, on to
mora da zna.
Svetlana Lukić: I Nataša Novaković, pravna savetnica u Helsinškom odboru za ljudska prava govori o najnovijih rasističkim ispadima.
Nataša Novaković:
Mislim da je to prvenstveno posledica nereakcije državnih organa s
jedne strane, nepreduzimanje krivičnih postupaka protiv učinilaca ovih
dela. Vidimo da su sada možda nešto i reagovali u slučaju sprečavanja
ove verske službe, da su podnete neke krivične prijave. Međutim, mislim
da to nije dovoljno. Mislim da mora da se pokrene konačno pitanje
krivičnog dela koje je predviđeno našim saveznim krivičnim zakonom, a
to je delo izazivanja mržnje, netrpeljvosti na verskoj i rasnoj osnovi.
Ja zaista ne znam da li je ikad iko osuđen po tom članu, posebno ne za
poslednjih 10 godina, a mislim da smo svedoci da je mržnja itekako bila
raspirivana i da su posledice toga bile zaista katastrofalne. I mislim
da se u radnjama ovih ljudi koji su bili tamo zaista i sreću obeležja
ovoga dela, jer koliko su novine prenele, tu je bilo parola,
izvikivanja da nama katolici nisu ovde potrebni, što mislim da zaista
prevazilazi samo obeležje krivičnog dela ometanja verskih obreda i
mislim da se radi o delu izazivanja verske mržnje. Tek ćemo da vidimo
kako će oni reagovati, šta će se desiti, da li će ovi ljudi koji su tu
bili biti samo novčano kažnjeni ili ne, inače za to delo je predviđena
novčana kazna i kazna zatvora do jedne godine.
Ima još jedna
stvar koja se tiče društva uopšte, znači ne pravosudnih organa, a to je
da je u ovom incidentu fokus stavljen na zapravo neki mogući
diplomatski incident koji je vezan za engleskog ambasadora gospodina
Kraforda. To je zapravo pogrešno akcentiranje zato što nije to poenta
priče, znači mogao je taj čovek i da se ne nađe tamo, poetna je u samom
činu koji se desio da predstavnici jedne vere nisu mogli da drže svoju
službu. Eto, to je fokus, međutim, on je u potpunosti izmešten i sve se
zapravo, ne sve, ali dobar deo je zapravo sveden na to da eto mi se sad
izvinjavamo što se to desilo gospodinu Krafordu. Naravno, i treba da mu
se izvinimo, ali to nije poetna ove priče.
Svetlana Lukić:
Što se tiče nereizbora većeg broja javnih tužilaca, odnosno smenjivanja
njihovog Nataša Novaković smatra da je to dobar potez, međutim, teško
da bi ministar Batić mogao da upotrebi taj termin mala lustracija.
Nataša Novaković:
Kada se otvore novine i to je pretnja za pretnjom, da li je to samo
govor mržnje, naravno da tu postoji taj problem što to nije definisano
zakonski, ta oblast uopšte, a ono što je definisano, znači čega su pune
novine, to su različita krivična dela, klevete i uvrede. Sad neko kaže
za nekoga da je uzeo pare ove ili one ili da je radio ovo ili ono, on
njega tuži i onda se tu nadoknađuje šteta, na primer. Pritom i ta
oblast je... mada ovo sad i izlazi iz okvira naše teme, neverovatno je
na primer da su ljudi pokretali postupke u kojima su tužili državu,
ljudi koji su bili učesnici u ratovima ili su bili na primer pripadnici
Vojske Jugoslavije, i sada, pretrpeli su neki invaliditet. I sada oni
traže materijalnu štetu da im država nadoknadi i onda na primer, ne
znam, za to što nemaju nogu ili ruku ili su trajno osakaćeni dobiju na
primer 200.000 dinara, a onda se na primer pojavi jedan politički lider
koji tuži neke novine zato što su one objavile ovo ili ono o njemu i za
to tuži na 3 miliona dinara, a sud mu odobri 2 miliona dinara.
Svetlana Lukić:
Izvinite, napravila sam malu grešku, odnosno malo veću grešku, ovo nije
segment koji sam najavila, no, u svakom slučaju kada je reč o
nereizboru većeg broja javnih tužilaca Nataša Novaković smatra da je to
dobar potez, međutim, problem je što nam ni kad su smenjivane sudije
prošle godine niko nije objasnio, odnosno javnosti, i stručnoj javnosti
i javnosti zbog čega su ti ljudi smenjeni, odnosno nisu reizabrani.
Inače, ne propuštam priliku kad god vidim Natašu da je pitam šta bi sa
hladnjačama i drugim masovnim grobnicama koje smo otkopali, pa onda
zaboravili.
Nataša Novaković: To je sad kao
jedan od razloga zbog čega mi ništa ne radimo po tome, pošto ni dalje
ne znamo ko su sve žrtve, što nije tačno, jer već imamo... Poznat je
slučaj Bitići, znači, zna se o kome se radi i znači to sigurno ne može
biti opravdavajući razloga, a drugi je razlog onaj koji smo već
spomenuli, a to je da i dalje imamo NN izvršioce. Ne možemo ništa da
uradimo, odnosno oni ne mogu ništa da urade, iz tog razloga što ne
znamo ko je počinio taj zločin na Kosovu. Kako se sada dešava, mi to
nećemo saznati još nekoliko narednih godina, što znači da onda mi
nećemo ništa uraditi ni po ovom pitanju.
Postoji krivično delo
koje pokriva ovo, a to je neko pomaganje izvršiocu nakon učinjenog
krivičnog dela. Toliko je imena već spomenuto, kao što je gospodin
Vlastimir Đorđević, za koga inače nije raspisana, koliko ja znam,
Interpolova poternica, nego interna poternica. Stotine ljudi su
učestvovali u tom uklanjanju tragova i gospodin Karleuša je govorio o
tome, ali evo, niko se više ne bavi tim pitanjem. U tom smislu se
vezujem i na jednu skorašnju emisiju, Utisak nedelje, koja je bila
vezana za utvrđivanje zapravo ko je počinio zločine neporedno posle
Drugog svetskog rata kada su ljudi optuživani onako angro za saradnju
sa okupatorom i da im je bilo suđeno po kratkom postupku.
To
naravno jeste stravična stvar i to pitanje apsolutno treba da se
postavi, ali ja bih volela da se postavi i ovo pitanje šta je sa ovim
sveže zakopanim. Ovo pitanje je čekalo 45 godina da bude postavljeno.
Da li mi sada treba da čekamo još 50 godina da bi postavili pitanje ko
je zakopan u ovim masovnim grobnicama, ko je ubio te ljude i ko je
odgovoran i za jedan i za drugi zločin, a dva su se zločina desila.
Plašim se da ovakvim ponašanjem mi sad činimo i treći zločin. Pritom ta
stvar je zaista toliko odvratna, prosto kada čovek razmišlja da se oko
njega u takvoj bliskoj blizini nalaze masovne grobnice, i da ko zna
koliko još ima neobeleženih o kojima se ne želi pričati. A što rekao
jedan moj prijatelj, mi toliko već stvari trpamo pod tepih da moramo da
zaista budemo planinari da bi konačno prešli preko svoje dnevne sobe od
toga koliki je taj tepih postao u međuvremenu.
Svetlana Lukić:
Nadam se da nikada niste probali da dok šetate ulicama i gledate sve te
ljude slomljenih i obrušenih lica pomislite koga su i šta su sve
izgubili u ovom ratu, da li su nekoga ubili, izdali, da li su nekome
ukrali escajg i ragastove od vrata komšiji i prodavali po pijacama i
stovarištima. A onda sretnete pogled nekog starijeg gospodina, možda
bivšeg sudiju ili tužioca koji je očajan, jer mu ni za ovu Novu godinu
neće doći unuci iz inostranstva, a i kad dođu nelagodno mu je, jer ne
može sa njima lepo da se igra, ne znaju srpski deca. A onda pomislite,
nije li to neko ko je svojom odlukom ljude slao na Goli otok, na
primer, ili u zatvor.
E, na taj način se u nedogled možemo
gledati na ulicama ove jadne zemlje. Srećom nije svaki dan promocija
knjige kao što je "Upotreba neprijatelja ili politička suđenja u
Jugoslaviji od '45. do '91. godine", koju je napisao advokat Rajko
Danilović. Kad sam posle toga ovako gledala Beograđane na ulici ovim
očima... Inače, na promociji ove knjige u publici su bili Danica
Drašković, u prvom redu naravno, bio je Aleksa Đilas, Latinka Perović,
Ivan Ivanović, pisac "Crvenog kralja" zbog kojeg je robijao i jedan
novinar koji je zbog intervjua sa Franjom Tuđmanom kažnjem slanjem na
psihijatrijsku kliniku.
Na promociji knjige Rajka Danilovića
Marinko Arsić Ivkov je govorio o metodologiji, odnosno šemi proganjanja
i organizovanja političkih suđenja. Počinjalo je tako što je neko sa
vrha ili iz baze, kako se to govorilo, na nekoga bacio komunističku
fatvu.
Marinko Arsić Ivkov: Mi obično verujemo
da su sudije morale da donose presude protiv ovih verbalnih delikata,
jer je tako pisalo u zakonu. Međutim, iz ove knjige mi vidimo ustvari
da te krivice i pored takvih zakona nije bilo. Mogu da pomenem, pošto
je jednog našeg književnika koji je ovde prisutan, Ivana Ivanovića,
recimo, on je osuđen na dve godine zatvora za svoj roman "Crveni
kralj", osnovna optužba je bila što on Jugoslaviju naziva Juga, to je
znači bio zločin protiv države i on je osuđen na dve godine zatvora
samo zato. Međutim, nije to ustvari razlog za kažnjavanje, pravi razlog
je u tome, i tu je sistem bio zaista pravičan, znači on je prepoznavao
neprijatelje. U odnosu na Ivana Ivanovića, znači on je za ovaj sistem
bio neprijatelj i kao sin četničkog komandanta, čovek koji slobodno
misli, slobodno piše, ne piše onako kako to sistem propisuje, prepoznat
je kao neprijatelj i on je morao biti osuđen.
Sama suđenja bila
su poslednja faza progona neistomišljenika. Obično je počinjalo recimo,
taj napad, počinjali su napadi, da li od gore od samog vrha, recimo,
kad i sam predsednik države i maršal recimo negde uzgred pomenuo da
negde cvetaju neke gnjile tikve, to je bilo dovoljno da se sutra
predstava "Kad su cvetale tikve" zabrani bez reči. Često se dešavalo da
ti napadi kreću od dole, znači da ih pokrene neko, ako je u pitanju
književno delo, znači književna kritika obično. Evo, da uzmemo primer
hajke na knjigu Gojka Đoga.
Prvo su urednici primetili da sve
pesme baš nisu u redu, da ima mnogo aluzija i onda su angažovani svi
drugi, kako se kaže, društveni subjekti, prvo štampa, pa onda mesne
zajednice, vojne kasarne, znači kompletno društvo se dizalo protiv
neistomišljenika. I tek na kraju, znači, kad se ta hajka istutnji, onda
se pristupalo onoj poslednjoj fazi odmazde, a to je bilo suđenje,
podizanje optužnice i suđenje. Tu je primarna bila ona prvostepena
kazna, znači Okružni sud, tada je sva javnost angažovana, sve novine
pišu o tome, kazna je visoka, drastična, a posle toga na višoj
instanci, obično viša instanca malo tu kaznu smanji, nekad donese i
oslobađajuću presudu, ali to više nije važno. Krivac je obeležen,
kažnjen i isteran iz društva. Obično je to, ako i ne ode u zatvor, u
pitanju je gubitak posla, pa ako je književnik ili naučnik zabrana
objavljivanja, učešća u javnom životu i tako dalje, a te su kazne bile
ustvari drastičnije nego same zatvorske kazne.
Gospodin Mihajlov
je tu, ja sam zapazio čak i da je recimo kad je bila ona hajka na
njega, da je jedna mesna zajednica u Zadru recimo napisala negde jedno
pismo i dala izjavu da ona više neće da trpi u svojoj sredini jednog
takvog čoveka, neprijatelja. U potpisu je stajalo mesna zajednica II,
Zadar.
Gospodin Danilović se zalaže za rehabilitaciju osuđenih,
za pozivanje na odgovornost onih koji su krivi. E, to je ono što danas
kod naših vlasti i vladajućih stranaka nije popularno. Mislim da i
današnjem političkom establišmentu ne odgovara jedna ovakva knjiga, bez
obzira što više progona nema, ali ono što je suština i osnovna poruka
ove knjige to je neophodnost rehabilitacije, pozivanja na odgovornost
onih koji su odgovorni, ako su krivično odgovorni, na krivičnu
odgovornost, ako nisu krivično odgovorni znači da se uvede i primeni
Zakon o lustraciji.
Svetlana Lukić: U ovoj
knjizi, koja je svojevrsna enciklopedija političkih suđenja u
Jugoslaviji navedeni su mnogi slučajevi, a interesantno je da su tu
neprijatelji komunizma svih boja, kojima je suđeno često i za
najneverovatnije stvari. Pisac ove knjige, advokat Rajko Danilović je
brani o između ostalih i Martina Špegelja, Dobroslava Paragu, Šeksa,
onda manje poznate Srbe, Hrvate i muslimane iz Bosne, četvoricu ljudi
kojima je suđeno zajedno sa Alijom Izetbegovićem i Azema Vlasija. Ovo
su poznati slučajevi, međutim, mnogo kafanskih demagoga je poslato u
zatvor, a parola protiv Tita uvek je, pa i posle njegove smrti, značila
zatvor. Rajko Danilović je branio neke od tih ljudi.
Rajko Danilović:
Nisu rekli ko vređa Josipa Broza i tako dalje, verbalno, biće kažnjen
do tri godine, to je bila kazna do tri godine. Ne, oni su rekli – ko
vređa simbole Jugoslavije, predsednika Republike, zastavu, grb ecetera.
Dobro, 95% je predsednik ili 99% Republike, ovo grb ponekad i tako
dalje, ko se i seća grba, grb nikad i nije bio važan ovom narodu. I
umre Broz, eto i to se dogodilo, neizbežno. Sada neko kaže neku
neprijatnu stvar o Brozu, Broz mrtav, ovi ga optužuju za član 157.
Dok
je bio predsednik Republike, hajde, moglo je po toj zakonskoj
odrednici, po toj formulaciji da bude zaštićen, ali sada više ne može
da bude zaštićen, jer nema formulacije da je Broz zaštićen, njegov
lik... Onda su se sudije poltroni... e, tu treba početi sa lustracijom,
dokazivati, praviti intelektualne, verbalne egzibicije, da dokažu da je
Broz ipak zaštićen; te simbol revolucije, te simbol našeg
socijalističkog.... To je sramotno, ali to je funkcionisalo.
Svetlana Lukić: Ljudi su išli u zatvor posle njegove smrti?
Rajko Danilović:
Kako da ne. Pa, evo, recimo jedan moj klijent Milivoje Gojak je bio
čovek kolonist u Mramorku, to je bilo nekad nemačko selo, blizu
Pančeva. I umre Broz i tamo neki pametnjaković kolonisti, oni od
nemačkog groblja koje je tako stajalo kako je groblje, nije ga niko
dirao, zasade nekih 88 sadnica i stave tamo Titov gaj. To je toliko
morbidno, prvo Broz koji je ubio toliko Nemaca, ne u ratu i ne boreći
se protiv Nemaca, nego kad je rat završen protiv nemačke manjine u
Jugoslaviji. Stave to i ovaj iznerviran čovek uzme jedan džak plastični
i na njemu napiše "diktator, lažov, lopov". I ja ga nisam branio u
prvom stepenu, osude ga tri godine. Neke vaše kolege dovedu mi ga da mu
pišem žalbu, ja mu napišem žalbu, odem, tad su još pokrajinski vrhovni
sudovi bili, i podvalim, inače jedan izvanredan sudija, podvalim i da
devet meseci, jer ja sad nisam mogao da idem na Savezni sud da
dokazujem da ne može biti Broz zaštićeni objekt. Mislim, toliko ima te
zluradosti i nekorektnosti među sudijama.
Bilo je recimo
slučajeva da je okrivljenom suđeno zato što je rekao da nema slobode
mišljenja, tako da je sudska presuda dokazivala istinitost te tvrdnje.
Ali ni sudiji nije smetalo, ni udbašu nije smetalo, ni tužiocu nije
smetalo, a ni publici koja je slušala, da je ovaj rekao takvo svetogrđe
da u Jugoslaviji nema slobode mišljenja. Sećam se jednoga kolege
advokata Đilasa i onda je bila neka zanimljiva tema u tom
socijalističkom pokretu, pojavio se Kariljo sa evrokomunizmom. I on je
onako, zainteresovan za tu temu beležio i stavio je to u fioku. Neko je
iz te ladice to izvadio i njemu je suđeno i dve godine je osuđen za
neprijateljsku propagandu. Koga li je on propagirao kroz svoju ladicu?
Branim
ja nekoga Hrvata u Bosni, zvao se i zove se doktor Nino Ribičič, lekar,
onako jedna pustahija, kafanski čovek. I sad, tu su neki vojnici,
oficiri vežbali neke vojne vežbe, ono kako je Bosna, i to Bugojno,
divljina, pogodno za to i sad sedeli u nekoj kafani i jedan kaže – daj
mi, molim te, tursku kafu, drugi kaže – meni srpsku, a on se zafrkava i
kaže – a meni jednu hrvatsku kafu, šali se. Sad, pazite, to je trojica
sudija, tužilac tu, publika sve... to više sve, čovek se pita da li je
to uopšte išta važno, to je jedan ritual, to nema veze sa životom, sa
stvarnošću, ritualna stvar.
Svetlana Lukić: Na
promociji ove knjige govorio je Mihailo Mihajlov koji je sedam godina
proveo u zatvoru, a da vas podsetim samo da je suđeno mnogim
intelektualcima, i to '80-ih godina, naravno, pre toga je Milovan Đilas
jedan od najpoznatijih. Pa onda '81. godine je suđeno Gojku Đogu,
sećate se, za "Vunena vremena", pa onda je tu bio profesor Mihailo
Đurić, pa Zoran Gluščević, pa Lazar Stojanović za film 'Plastični
Isus'. A Mihailo Mihajlov je najviše proganjani liberal u Jugoslaviji,
posle Milovana Đilasa naravno, i Mihajlov je jedini državljanin
Jugoslavije kome je zbog političke delatnosti oduzeto državljanstvo, to
se čak nije radilo ni u Sovjetskom Savezu. Sudilo mu se i robijao je
zbog članaka koje je objavljivao u zemlji i inostranstvu. Interesantno
je da je robijao sa Ademom Demaćijem, čovekom koji je 29 godina proveo
u zatvorima. Interesantno je da je sam Demaći rekao da je u početku,
pošto je uhapšen prvi put sa 21 godinom, bio po uverenju marksista,
lenjinista, ustvari neka vrsta sledbenika Enver Hodžine albanske
Partije rada, ali da je na promenu njegovih političkih stavova upravo
uticao Mihailo Mihajlov dok su bili u zatvoru. Inače, Mihailo Mihajlov
je amnestiran '77. godine, onda je otišao u Ameriku i vratio se kad nam
se promenila vlast.
Mihajlo Mihajlov: Ja ovde
imam jednu čudnu knjigu, profesor Vladislav Musa o njegovom suđenju,
dobijanju sa svim mogućim žalbama, optužnicama i tako dalje, iz koje se
vidi da je on 1966. godine bio u Mostaru uhapšen, suđen, osuđen na pet
godina zbog toga što je javno izražavao podršku mojem pokušaju u Zadru
da osnujemo časopis. O tome niti ja niti bilo ko nije uopšte znao, a on
je odsedio pet godina. Knjigu sam od njega dobio tek kad sam došao '78.
godine na zapad. To, razlika recimo između Staljinovog i Hitlerovog tog
sistema borbe sa neprijateljem. Tu je, uzgred rečeno, Staljin se
pokazao mnogo darovitijim, genijalnijim zlom, jer Gestapo je recimo...
nije ništa naravno bio humaniji od NKVD-a, međutim, Gestapo se borio sa
pravim neprijateljima Rajha i sa Jevrejima po etničkoj liniji, međutim,
nikad nije uništavao svoje naciste. Staljin je uništavao svoje, svi
šefovi političke policije Jagoda, Ježu i tako dalje i sve tako do
Berije jedan val za drugim su uništavane. Oni koji su čistili, ma, more
njih je u velikim čistkama bilo streljano, vikali – živeo Staljin. Čak,
recimo, dok je bio drugi čovek u SSSR-u Vjačeslav Molotov, Staljin je
njegovu ženu poslao u logor, tri godine je bila u logoru, Molotov nije
smeo da pisne, a svaki dan je dolazio u kancelariju kod Staljina i tako
dalje. Na prvi pogled to izgleda iracionalno, da ti svoje ubijaš,
međutim, tu je upravo genijalnost bila Lenjina – iracionalni teror,
čisti Staljinist sutra ode, ubiju ga i tako dalje i time je on ustvari
Staljinu, tako jednu čeličnu strukturu sistema učvrstio da niko nije
mogao bukvalno do njegove smrti ništa da se uradi, baš zato što je
strah ulio u sve pore društvene. Nema, nije bilo norme, u Hitlerovoj
Nemačkoj je bila norma, kod Staljina ne.
Na zapadu često su
ljudi bili u nedoumici, pa kako jedan tako ogroman sistem kao što je
sovjetski se plaši tamo nekih disidenata. Recimo, bilo je tamo negde
'70-ih godina buldožerska izložba u Moskvi. To je jedne nedelje trebala
je da bude održana izložba modernista slikara u jednom gradskom parku i
čim je bila otvorena, KGB je znači poslao buldožere pa su razrušili
celu izložbu i onda, naravno, tu su nedoumice, pa šta može jedan
disident, što ga ne pustite da priča, ovde imate ogromnu policiju,
vojsku. I to je harvardski profesor Ričard Pajs odlično uspeo da
objasni, zapadnom čitaocu naravno, upoređujući totalitarno društvo sa
bankom. Ako banka ne može da isplati jednog svog klijenta, odmah se
digne panika da nema novca, svi ulagači novca u banke jurnu da traže
pare, banka bankrotira.
Ako totalitarni sistem dopusti samo
jednom čoveku, ma koliko da je slab, beznačajan i tako dalje, da govori
slobodno, onda će početi svi, bankrotira sistem. Danas postaje neobično
aktuelno pitanje totalitarizma, baš zbog globalizacije koja je
neminovna, naravno, globalizacija, onda je pitanje samo hoće li biti
demokratska ili totalitarna. Naime, demokratski sistemi su neuporedivo
ranjiviji na terorizam nego totalitarni. Nikada nikakvih velikih
terorističkih akata nije bilo u totalitarnim sistemima i to je jasno
zato što je to monopol jedne prestupničke grupe koja ne dopušta nikome
konkurenciju.
I sad, pošto globalizacija ide ka tom da se stvara
jedno društvo na svetu, svi problemi praktički više nisu lokalni nego
globalni, tako da će veoma brzo, istorija se ubrzava, postojati jedno
društvo, samim tim jedna vlada bez obzira kako će se zvati i tako
dalje. E, sad je pitanje hoće li biti totalitarna, tada neće biti
terorizma, jedna centralna vlada može da se bori protiv terorizma,
internacionalnog terorizma ili demokratska, što je podložna, jasno,
teroru svake vrste, što možemo sad svuda da gledamo. Međutim, svetsko
totalitarno društvo koje će spasiti čovečanstvo od ovog običnog
terorizma, neće biti jasno realan spas, to je kao kad kažete da je smrt
izlečila bolest.
Svetlana Lukić: Bio je ovo
gospodin Mihailo Mihajlov, a progonu su bili izloženi advokati, doduše,
ređe zbog svoje branilačke delatnosti ili posla, a mnogo više zbog
svojih političkih stavova. Naprimer, advokat doktor Dragić Joksimović,
koji je branio Dražu Mihailovića posle suđenja je doživeo da i njemu
sude i umro je ili je ubijen u zatvoru. I sad, jedino je beogradski
advokat Srđa Popović sudski bio proganjan upravo zbog odbrane koju je
kao branilac dao pred Okružnim sudom u Valjevu braneći književnika
Dragoljuba Ignjatovića koji je bio optužen naravno za neprijateljsku
propagandu, odnosno za verbalni delikt.
Srđa Popović, kao što
znate, to smo već pominjali, ne govori za beogradske medije, koristimo
svaku priliku da ga snimimo kad negde javno govori. Nedavno je bio na
tribini u Zrenjaninu, odgovarao je na pitanja publike i jedno je bilo –
da li je veća nepravda da se lustracija sprovede ili da se ne sprovede.
Srđa Popović:
Lustracija je komplikovana stvar, zato što uvek morate da povučete
jednu liniju. Recimo SKJ je imao... koliko je imao – 3 miliona članova,
pa sad nisu svi oni.... Treba sve da ih lustriramo? Ko će ostati
uopšte? To znači, uvek se povuče neka linija. Ta linija je teoretski
nepravedna, jer tamo gde je vi povučete ostaju neke beznačajne razlike
između onih koje ćete lustrirati i onih koje nećete, i uvek se tako i
doživljava, doživljava se kao nepravedna. I ona u suštini mora biti
nepravedna i to je problem sa lustracijom. Ovde mislim da se čak radi o
nečem drugom, ovde lustracija mislim da je nemoguća.
Milošević
je imao plebiscitarnu podršku. To je bila opšta euforija. Koliko je
svako od tih ljudi doprineo onome što se dogodilo? Verovatno malo, ali
u svojoj ukupnosti to je bilo odlučujuće. Ja sam gledao jedan
Miloševićev intervju sa Lari Kingom, gde on kaže s pravom – pa, kako
mislite da sam ja to sve učinio, ja, jedan čovek, ja sam to sve... sve
te zločine počinio, ja u Srbiji odlučujem o svemu, ja kradem, ja
stvaram inflaciju... Pa nisam ja Bog. I to je tačno, potrebne su bile
hiljade i hiljade ljudi, hiljade i hiljade ljudi su i učestvovale u
jednom zločinu.
Iskreno da kažem, za mene su svi ti ratovi koji
su se dešavali jedan jedini zločin. Što se kaže u pravu – produženo
krivično delo u kome su učestvovale sve državne institucije. To je bio
državni zločin u kome je učestvovala policija, učestvovala vojska,
pomenuli smo već ove druge institucije koje su učestvovale. Koga ćete
da lustrirate, gde je kraj tome? Ovde je ceo narod, može slobodno da se
kaže, ja inače izbegavam taj izraz uopšte, jer mislim da je to jedan
konstrukt koji ništa ne objašnjava, ali u jednom trenutku ceo narod je
napravio pogrešnu odluku. Ceo narod kao narod je doneo pogrešnu odluku,
a ta je odluka bila da sledi Miloševića u njegovoj ideji – mi smo
najjači, mi smo najveći, mi ćemo diktirati uslove, mi ćemo diktirati
granice. Jer mi Srbi smo često bahati i volimo moć. Ljudima se to
dopalo, ljudima se to dopalo.
Ja sam imao jednog sjajnog
prijatelja, lirskog pesnika, ja kažem – je l' ti vidiš šta ovaj čovek
radi, on će da nas... Neka, neka, kaže, neka malo cvikuju, neka Tuđman
sad malo cvikuje. A od tog cvikovanja začas se došlo do krvi. Mislim,
ne radi se ovde o tome da to je bila neka pogrešna ekipa u jednom
trenutku na čelu države, ona je predstavljala režim, sad je režim pao,
sad ćemo mi njih da lustriramo pa ćemo svi normalno da živimo.
Nažalost, nije bilo tako jednostavno. Napravljena je pogrešna
istorijska odluka.
- U jednom trenutku ste pomenuli normalizaciju zločina, kako tome stati na put....?
Srđa Popović:
Znate šta, ima jedna odlična knjiga koju mogu svakom da preporučim koga
ove teme zanimaju, to je Jan Buruma, "Plata za krivicu" se zove. To je
jedan Holanđanin koji je ispitivao ovo pitanje kolektivne odgovornoti i
uopšte odnosa prema zločinima u japanskom i nemačkom društvu posle
Drugog svetskog rata. I on je otkrio mnoge te racionalizacije, mnoge
načine na koje se ta krivica poriče, mnoge načine na koje ljudi
pokušavaju da od sebe odbace celu tu temu i ustanovio je tri oblika
koja se pojavljuju i u Japanu i u Nemačkoj, mada je inače odnos prema
tim zločinima prilično se razlikuju u te dve kulture, jer su to vrlo
različite kulture. Ali je ustanovio, jedna je – a šta su radili drugi,
to znači Hirošima, to znači Drezden. Druga je istoriziranje, gde se ide
unazad u istoriju koliko god treba da se objasni kako je do toga moralo
a dođe, a ako je moralo da dođe onda niko za to nije kriv, nego je
istorija za to kriva, a istorija naravno ne može sesti na optuženičku
klupu, prema tome, zaboravimo sve to. I treće je nešto što je Habermas
nazvao normalizovanje zločina, a to je cela ova priča – pa, u ratovima
je toga uvek, gde je ratova tu je i zločina, pa to se dešavalo i tim
drugim narodima a koji nas sad kritikuju, pa šta su radili Amerikanci
Indijancima, pa šta su radili u Vijetnamu. Pa taj jedan pokušaj da se
zločin, čak i ovakvih razmera, predstavi kao nešto što je među ljudima
prosto za očekivati, nema u tome ničeg tako čudnog, nemojte oko toga da
se mnogo uznemiravamo.
Vrlo je poučno nekako kad čovek pročita
tu knjigu, da shvati da ono što mi prolazimo i što mi doživljavamo ovde
sad kao neke drame, oko čega se ovoliko svađamo u Vremenu, ovako
strasno i bučno, kad je to nešto što se uopšte može očekivati, to uvek
tako bude. Ti argumenti se uvek iznose i uvek se zna da to nije
dovoljno i da jednog trenutka to, ta stvar mora da se raščisti i došlo
je do toga i u Nemačkoj, došlo je do toga u Japanu, doći će do toga i
kod nas. I to se obično desi u jednoj generaciji koja nije neposredno
učestvovala, to se obično javlja kao ono pitanje – a šta si ti to tad
radio u ratu. I to je ta generacija na kojoj se to slomi i tu se
napravi neki prelom u društvu, od tada više ništa nije isto.
Svetlana Lukić:
Verovatno kao i Rajko Danilović koji je rekao da nikada u svom životu
nije branio svoje političke istomišljenike, branio je ljude s kojima se
politički ne slaže, ali je branio pravo, njihovo pravo da govore i da
zbog toga ne budu kažnjeni, i to se verovatno odnosi na Srđu Popovića.
On je branio takođe mnogo političkih osuđenika, odnosno osuđenika za
verbalni delikt, ovo baš i nije adekvatno što sam htela da kažem...
Njegov najpoznatiji štićenik tako da kažem je bio Andrija Artuković.
Da, to nije baš politički delikt.
Srđa Popović:
Mene kad je zvao sin Artukovićev da ga branim, pošto je Artuković bio
potpuno senilan, s njim nije mogao da se nikakav dogovor pravi, a pošto
me ovaj čovek angažuje, ja sam kazao – da se dogovorimo samo o nekoliko
stvari. Jedan – ja ne mogu da poričem genocid koji je izvršen nad
Srbima, dva – ja ne mogu da branim ustaštvo, tri – za mene je NDH bila
marionetska država.
Branio sam Veselicu u Zagrebu, on je bio
hrvatski nacionalista, pisao članke, glavna mu tema bila velikosrpska
hegemonija, koja je proisticala odatle što su Srbi prezastupljeni u
vojsci i policiji i partiji. Ja njemu kažem – gospodine Veselica, ja
mogu da vas branim, ali ne mogu da branim ovu tezu da se ovde radi o
velikosrpskom hegemonizmu, ovde se radi o jednopartijskom sistemu i
svejedno što su Srbi možda u njemu prezastupljeni, oni ne vode nikakvu
srpsku politiku, nego vode politiku partije. I ja mogu da kažem da ovde
postoji hegemonizam Komunističke partije, to mogu, a da postoji
velikosrpski hegemonizam, ja sam Srbin, ne osećam da sam hegemon ničiji.
Šta
hoću da kažem, ne mogu braniti Miloševića, ako bi se on saglasio da
kažemo – pa, ja sam samo jedan čovek, hajde da raspodelimo tu
odgovornost, nisam ja to mogao sve sam, onda je OK.
- Dobro, kako vam izgleda Miloševićeva odbrana u Hagu?
Srđa Popović:
Pa, to je politički marketing koji je usmeren prema domaćoj javnosti.
Ono što on govori u sudu je uglavnom za njegovu odbranu ustvari
irelevantno. Ta njegova priča je nedokazana, možda i nedokaziva. To
naravno na sud nema nikakvog uticaja, imalo bi uticaja ako on u
dokaznom postupku bude uspeo da dokaže neke od tih tvrdnji, s tim što
neke od tih tvrdnji su irelevantne, a to su sve one koje se tiču
zločina koji su učinjeni prema Srbima, jer zločini se uzajamno ne
poništavaju. Vi ne možete nikad na sudu da se branite da ste vozili
prebrzo zato što svi voze prebrzo. Šta me se tiče, ti sad sediš tu,
tebe pitam. To nema nikakvog uticaja. A posebno njegovo držanje na
sudu, mislim da bi za svakog profesionalca bilo neumesno, jer se on
drži tačno kao čovek koji je bio u stanju da učini sve što mu se
stavlja na teret – agresivan, bahat, neosetljiv, lažljiv, grub,
nasilan. To možda kod ovog suda i nije značajno, ali na sudu recimo gde
sudi porota, on bi bio gotov, sa takvim držanjem bi bio gotov, jer bi
ti ljudi kazali – mogu da zamislim kako je izgledao kad je bio
predsednik države, šta je onda radio. Prema tome, njegov cilj i nije
odbrana, njegov je cilj da mitinguje, a mnogo mu je lakše da mitinguje
kad nema advokata.
I jedina stvar koju mu ja priznajem, da je
vispren, on se dosetio, to je da će on mitingovati, ali da on ne
priznaje sud, prema tome, njemu niko ne može postaviti pitanje, tako da
on ne može da bude saslušan. Pa, ne može da mu se kaže – pa sad ste
kazali ovo, a malopre ste kazali ono, pa jel' vidite da je to
protivrečno, to ne može niko njemu da kaže, jer on na pitanja ne
odgovara.
Mene čudi da mu je sud to dozvolio i tu ja imam jednu
primedbu na sud. Sud se poneo politički. Sud se uplašio da ako mu ne
dozvoli sve, sve, da će izgledati kao da mu onemogućavaju odbranu i da
će to da bude sad priča – pa uzimaju mu reč, pa ne daju mu da kaže, a
to nije posao suda. Sud nije trebao da se bavi time kako će izgledati.
Sud je trebao da primeni pravila, nećeš da se braniš – fino, sedi i
ćuti...
Povezani članci:
- 99. emisija
Gosti: Srđa Popović, advokat, Dragoljub Todorović, advokat,
Nataša Novaković, pravna savetnica Helsinškog odbora za ljudska prava,
Jovan Teokarević, sociolog i Miroslav Prokopijević iz Instituta za
evropske studije i Ljubiša Sekulić iz Foruma za međunarodne odnose
Domaćice: Svetlana Lukić, SvetlanaVuković
- 100. emisija
Gosti: Vida Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda u
Beogradu, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno
pravo, Jovica Trkulja, profesor Pravnog fakulteta, Laslo Vegel,
književnik. Daša Duhaček, direktorka Centra za ženske studije, Nevena
Bajalica iz holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju i Zoran
Stanković, patolog
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 108. emisija
Gosti: Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno
pravo, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mića Popović, slikar
i Vesna Teršalić iz Centra za antiratnu kampanju u Zagrebu
Domaćica: Svetlana Lukić
- 120. emisija
Gosti: Sonja Biserko, predsednica Helsinškog odbora za ljudska
prava u Srbiji, Vasa Pavković, književni kritičar, Srđa Popović,
advokat i Zoran Panović, novinar
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 121. emisija
Gosti: Miroslav Prokopijević iz Centra za
slobodno tržište, Marijana Pajvančić, profesorka Pravnog fakulteta u
Novom Sadu, Ilija Vujačić, profesor Fakulteta političkih nauka, Vesna
Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nebojša Popov,
sociolog, Stojan Cerović, novinar i Olivera Borisavljević, slušateljka Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
|
