Zaboravili ste lozinku?
110. emisija Štampaj E-pošta
08.11.2002.

Gosti: Mirko Đorđević, sociolog religije, Slaviša Perić, potpredsednik DSS, Todor Kuljić, profesor na Filozofskom fakultetu, Jelena Čelebonović, slušateljka, Olivera Milosavljević, istoričarka i Teofil Pančić, novinar
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

 
 
Svetlana Lukić: Odmah da vas upozorim, da se više ne lažemo, ako ne budete pažljivo slušali celu emisiju, Svetlana i ja ćemo odmah stupiti u štrajk glađu koji će trajati sve dok naš zahtev ne bude do kraja ispunjen. I pošto smo to razjasnili, idemo dalje. Ministar prosvete se već tetura, skoro glavinja od štrajkača do štrajkača glađu i povremeno bude i uhapšen od budućih pravnika kojima nije mnogo smetalo da im Vojislav Šešelj bude profesor.
 
Gašo Knežević toliko stvar drži pod kontrolom da mu glave može doći izvesni Vuk Vučić, student medicine, koji pomaže kolegama sa prava. To je valjda onaj Vuk koji je nedavno osnovao još jedno studentsko udruženje koje ima za cilj, tako je rekao, da smeni Srbijanku Turajlić. A Gašo Knežević je samo kolateralna šteta.
 
Šta nam rade ostali lideri? Nenad Čanak ide dalje od teze da Vojvodina više neće da daje džabe svoja vojvođanska žita i da više neće da bude špajz Srbije. Piše Čanak Đinđiću i traži da Srbija vrati Vojvodini svu državnu nepokretnu imovinu, a premijer nam opet poručuje iz Brisela ili gde li je već, da i Evropa kao i on sa nama gube strpljenje. Malo je Đinđić odustao od toga da glumi Aleksandra Makedonskog koji stalno poziva u pohode i veruje u munjevite i blistave poteze svoje, a time naravno i naše.
 
A naš Vojislav De Gol se odmara od onog stresa koji mu je priredio ministar spoljnih poslova Britanije Džek Strou i jedva čeka da se vrati svom osnovnom pozivu - primanju naroda u Palati federacije. Mnogi nesrećnici koji traže utehu dolaze kod njega i žale mu se na međunarodnu zajednicu, na Vladu, na ministre. Koštunica glumi maršalat i Batu Živojinovića koji je opet u vreme Miloševića glumio maršalat gde su svi mogli da se žale do mile volje.
 
Politika je u ovoj zemlji, što bi rekao Niče, mesto gde su sve duševne bolesti zakazale sastanak.
 
Kada smo kod bolesnika, i Milošević je bolestan. Leči se od iscrpljenosti u Hagu. Teško mi je zbog toga ali me teši vest koju su objavile novine a koju niko nije demantovao, da će jedna visoka, visoka delegacija Srpske pravoslavne crkve posetiti našu pravoslavnu braću u Hagu. Vest je glasila da je Bogoljub Bjelica, koji zamenjuje privremeno odsutnog šefa partije, primljen u Patrijaršiji gde su crkveni oci obećali da će obići Miloševića. Ovih dana i vladika šabačko-valjevski Lavrentije tražio je od Tribunala da poseti generala Ojdanića i najavio je da će za početak Srpska pravoslavna crkva Srbima u Hagu dostavljati štampu.
 
Glava u škembetu nije pomenuta, iako se Ojdanić žalio na hranu koja ne odgovara njegovoj kulturi ishrane.
 
Na samom početku emisije čućete Mirka Đorđevića. On je redovni komentator u ovoj emisiji, a Mirko Đorđević je jedan od potpisnika onog pisma javnosti kojim se nedavno upozorava kompletna javnost u Srbiji da se agresivni nacionalizam na velika vrata i uz zvona vraća u Srbiju. Ne znam da li ste videli, juče je odgovorio Dejan Medaković u ime Srpske akademije nauka da se manu ćorava posla i da nisu autoritet za tu temu. I Dejan Medaković je počeo da se mangupira kao Boris Begović koji svojim protivnicima u polemikama poručuje: knjige u šake, ili, čitaj – znaš li ti, bre, ko sam ja!

Dakle, Mirko Đorđević o posetama crkvenih velikodostojnika haškim optuženicima.

Mirko Đorđević: Doduše, to nije prva poseta, već je mitropolit crnogorski Amfilohije posetio Miloševića u beogradskom Centralnom zatvoru. Sprema se jedna visoka delegacija, pominje se čak i patrijarhovo ime, da poseti Miloševića, i konačno, preosvećeni šabačko-valjevski je kod Miloševića u Hagu.

Dve stvari su tu bitne. Crkva se svakodnevno moli za postradale i za one koji su u tamnici. To ne bi trebalo mnogo da čudi. Crkva se moli i ne odbacuje ni zločinca, ali mora da osudi zločin. Onde gde počinje problem, i u prvom i u drugom i trećem slučaju zapinje oko toga što je rečeno da se setimo Miloševića koji je tamo predstavnik srpskog naroda koji strada. Dakle, crkva se sada poistovećuje sa tim stavom, povlači jedan politički potez koji je neprihvatljiv. Isto se događa kod pomena Nediću ili bilo kom drugom - kada bi pomen bio na zahtev porodice, sve bi bilo u normalnom hrišćanskom redu. Ali kada se pomen izvodi javno, Nediću kao predsedniku kvislinške vlade koji se na tom pomenu veliča kao svetla figura, a bio je kvisling - to je dokazano, onda je to crkveni čin u politici koji se nikako ne može prihvatiti, mora se osuditi.

Dozvolite, negde krajem 1942. godine ili početkom 1943, legalna kraljevska izbeglička vlada u Londonu na svojoj redovnoj sednici - a to je bila jedina priznata jugoslovenska vlada, imala je ambasadore, uključujući i sovjetskog ambasadora - osudila je kvislinga Milana Nedića kao izdajnika i zapretila mu da će na temelju zakona Kraljevine Jugoslavije biti suđen za veleizdaju. Da nisu komunisti pobedili, da se monarhija obnovila, Nediću bi bilo suđeno za čin izdaje, veleizdaje po zakonima Kraljevine Jugoslavije. Otuda je apsurdnije ovo što se događa.  Prošetajte malo, uđite u bivšu knjižaru Komunist, knjiga za knjigom, on se veliča kao kvintesenca srpskog herojstva, čestitosti, poštenja.

Vi vidite ovih dana da se u Smederevu trg obeležava imenom Dimitrija Ljotića i uskoro se sprema i podizanje spomenika. Što se Ljotića tiče, on ne treba nikome, pa ni deci u srednjim školama, a vidite da im naopako tumače ko je on bio i šta je bio. Bio je otvoreni kolaboracionista i imao je dobrovoljačke trupe koje su ratovale na strani Hitlera. Na kraju, setimo se Kragujevca, streljanja đaka. Dakle, sada kada je sve jasno, u ovom ovako smućenom vremenu neko daje ime Trgu Dimitrija Ljotića, što je zaista skandal svoje vrste. Čovek je bio ubeđeni fašista. To se manje zna, ali mi koji se time bavimo to znamo. On se dopisivao s Hitlerom. Izmenio je četiri pisma s vođom Rajha Adolfom Hitlerom, bio je njegov čovek, izlazio je njegov list "Naša borba" u kome on direktno Jevrejima preti smrću i propoveda antijevrejstvo. Dakle, to su stvari koje su, čini mi se, jasne ali one postaju problem kada se sada ta obrnuta slika unese u školske udžbenike, u televizijske emisije.

Pogledajte šta se radi. Dakle, kao i komunisti, sada nude to samo sa obrnutim predznakom. Još uvek istoriografija nema hrabrosti da uđe u činjenice i da se pokaže da je Dimitrije Ljotić bio fašista po ubeđenju i da je tako i završio. Odnosno on je stradao u saobraćajnoj nesreći bežeći od Engleza 1945. godine. Na sahrani mu je govorio Nikolaj Velimirović koji je spevao jednu himnu Ljotiću. I obećao je tada Nikolaj Velimirović, da će mu kad-tad podići spomenik. On taj spomenik nije podigao pošto je 1956. godine umro u Americi, ali evo njegovi Smederevci mu posle toliko godina dižu spomenik.  

Svetlana Lukić: Danas je 9. novembar, inače međunarodni Dan akcije protiv fašizma, rasizma i ksenofobije. Ovo je naš doprinos obeležavanju tog dana. Pre dve nedelje u našoj emisiji "Kažiprst" mogli ste da čujete kompletnu priču iz Smedereva o toj ideji koju imaju Smederevci da centralni trg, kako oni kažu, venac, dobije ime po Dimitriju Ljotiću, njihovom sugrađaninu. Čućete čoveka koji se zove Slaviša Perić, on je potpredsednik Demokratske stranke Srbije, predsednik Komisije za imenovanje ulica i trgova i čovek koji je diplomirao na istoriji sa Dimitrijem, čika Mitom Ljotićem. Diplomirao je sa desetkom.
 
Slaviša Perić: Ono što bih morao da kažem jeste da je Dimitrije Ljotić bio izvanredni komesar za obnovu Smedereva.  Možemo se diviti nekim arhitektonskim rešenjima koje je Smederevo tog trenutka imalo. Iako u ratnom periodu, počinju da ga odvajaju od neke turske kasabe i okreću ga prema Dunavu. Znači, čak i u tom trenutku se razmišljalo o nekoj evropeizaciji Smedereva. Ono što je danas Velja Ilić za Čačak, voleo ga neko ili ne, to je sto puta više Dimitrije Ljotić za Smederevo.

Novinarka: A saradnja sa okupatorima?

Slaviša Perić: Ako me najiskrenije pitate, da sam ja na njegovom mestu, ja bih isto postupio.

Svetlana Vuković: Dimitrije Ljotić 1940. godine tražeći reditelja drame čovečanstva u vreme Drugog svetskog rata navodi da “to nije jedan čovek, to je jedna kolektivna ličnost, to je jedan narod, Jevrej. I to nije običan narod, jer se duša tog naroda nakupila zlobe i pakosti. Radi se o narodu koga je opasno pustiti da se potpuno izmeša sa sredinom jer ga sredina nikada neće asimilirati a on će u njoj delovati kao opasna, razarajuća kiselina”.

"Protokole Sionskih mudraca" Ljotić je smatrao “knjigom koja je upravo otkrila neke planove. I sovjetska revolucija bila je porobljavanje ruskog naroda od jedne misli strane ruskom narodnom duhu, misli ponikle iz jevrejskog semena, odrasle na đubrištu zapada”. 

Svetlana Lukić: Izgleda da je Slaviša Perić propustio tu lekciju i nezasluženo dobio desetku. A evo profesora Todora Kuljića koga smo pitali da li je u Srbiji na delu relativizacija fašizma.

Todor Kuljić:  Ne bih to nazvao relativizacijom, već anti-antifašizmom. Naime, to je nastojanje da se antifašizam ne samo relativizuje i neutrališe, nego u potpunosti svede na uzaludan i iracionalan. U atmosferi normalizovanog nacionalizma, antifašizam je nepoželjan. Ali takođe u rasprostranjenoj klimi antikomunizma fašizam postaje čak salonska stvar. Jer, pozivati se danas na fašiste znači pozivati se na najdoslednije antikomuniste. Možda bi se ova pojava mogla ingorisati da je reč samo o prolaznoj pomodnosti, slabosti inteligencije ili o nekom ekscesu kakav je, na primer, taj koji se desio ovih dana u Smederevu.

Na žalost, stvari su ozbiljnije jer držim da je reč o dubljoj konzervativnoj sklonosti današnjih vladajućih elita i samog državnog i intelektualnog vrha da se neutralizuje fašizam i rastereti nacionalna prošlost.

Današnji predsednik Jugoslavije se pre nekoliko godina u jednom intervjuu javno založio za to da se skine fašistička hipoteka sa Ljotićevog imena jer je on navodno daleko složenija ličnost nego što je do sada predstavljana. Taj podatak se može naći na internet stranici DSS-a. Milan Nedić je na predlog današnjeg predsednika Srpske akademije nauka uvršćen u sto najznačajnih Srba. Ovaj anti-antifašizam čelnika države i Akademije nauka je samo vrh masivnijeg ledenog brega čiju osnovu predstavlja daleko šira struktura desničarske srpske savremene inteligencije.

Ne bi bilo dobro i bilo bi površno anti-antifašizam svoditi samo na relativizaciju fašizma i na neke ekscese. To je znatno dublja struktura koja s jedne strane ima našu domaću nacionalnu notu, ali je s druge strane  prisutna širom Evrope nakon ukidanja hladnog rata i slabljenja levičarskih ideologija.

U klimi svakog normalizovanog nacionalizma fašisti se proglašavaju najznačajnijim patriotama.

U Rumuniji je dosta dugo trajala debata oko Antoaneskua, Hitlerovog saveznika, čak je i zvanično rehabilitovan. U Mađarskoj su takođe debate oko Salašija i Hortija i njihovog učešća na strani Hitlera - da li je to bio patriotski čin ili kvislinštvo. U Hrvatskoj je ustaštvo bilo jedno vreme u potpunosti normalizovano. Dakle, tu treba izučavati s jedne strane globalne evropske tokove, a s druge strane domaću, srpsku situaciju u kojoj je takođe anti-antifašizam trenutno vrlo raširen. Ponavljam - izučavati to kod stvaralačke humanističke inteligencije i kod čelnika domaćih elita, a ne samo kod nekih efemernih struja i političkih pokreta. 

Svetlana Lukić: Ima nečeg neutešnog u tome što se toliko stvari ovde vrti u krug. Opet smo tamo gde smo bili u istim rovovima. A 1994. godine Svetlana i ja smo bile na žurci Isidore Bijelice, Simonide Stanković i kompanije. Ova dedinjska žurka bila je njihovo viđenje nacionalnog pomirenja. Osim inserta sa ovog davnog bala vampira, čućete takođe odjednom ponovo aktuelnu anketu sa našim mladim sugrađanima iz 1998. godine.
 
- Nisam mnogo razmišljao o tome zato što me preterano ne zanima - fašizam kao fašizam. Moj deda je bio u četnicima, gledao je samo svoj interes, posle je išao u partizane, nije mu to bilo važno. Ja mislim da su partizani bili fašisti.
 
- Hitler uopšte nije bitan kao Hitler. Hitler je nešto prirodno što je izniklo. Mogao je da bude neki Šulc ili Hans, to je samo marioneta čitavog sistema. Jevreji su bili samo povod za sve.
- Ali najveća greška je to što su Jevrejima dali državu.
- Gde, u Izraelu?

- Pa da, zato što su dobili Izrael posle Drugog svetskog rata i zato što su počeli da lobiraju u velikom smislu, u celom svetu imaju uticaj, moćni su, puni kapitala.
- Što se tiče Jevreja, niko nikada nije bolje prodao bol nego što su ga prodali Jevreji. Za razliku od nas Srba koji smo ispali glupi, mi smo isto tako mogli da naplatimo svoj bol iz Prvog i Drugog rata. Tako je bilo pre 500 godina, tako će biti ako doživimo neki 23. vek, ako nas uopšte bude bilo, pošto postoji proročanstvo da će svi Srbi stati pod jednu šljivu, i to da se ne guraju. Ali mi onako nacionalistički poručujemo - onda će svi muslimani da stanu pod jedan maslačak i to da se guraju. Kompletan komfor.

Svetlana Lukić: Kad pomenem Isidoru Bijelicu, setim se, naravno, odmah i Nebojše Pajkića. Nebojša Pajkić se javno izjašnjavao još pre nekih 12 godina da je ljotićevac. Eto, to je bilo vreme kada nas je Isidora Bijelica učila šta to znači postmoderna u Srbiji.

Čućete još jednu reprizu. Zaista se mnogo ljudi javilo prošle nedelje, hteli su da repriziramo deo razgovora sa našim kolegom Dragom Pilselom. On je hrvatski kolumnista riječkog "Novog lista". Dakle, slušate Dragu Pilsela i razgovor sa Jelenom Čelebonović. Jelena je naša slušateljka. Ona je bila najupornija, došla je po snimak, htela je da čuje od reči do reči šta je rekao Drago Pilsel i počela je s njim da se dopisuje.

Drago Pilsel: Ja sam do svoje 16. godine iznad svog kreveta imao Pavelićevu sliku i raspelo. Doduše, Pavelić je bio u civilu kao znak nekakvog građanskog štiha, nije imao uniformu. Moj tata je kao omladinac u Argentini bio tijelohranitelj Pavelića, moj djed je igrao šah sa Pavelićem. Imali smo papigu koja je Paveliću, kada je dolazio u našu kuću, odvezivala špigete na cipelama. Ta me papiga dočekala kad sam bio dijete i znala je reći: "Živio Ante Pavelić", tako da sam ja svoju ustašku incijaciju, kako to u šali sarkastično kažem, doživio od papige kod moje bake.

Dakle, ja sam do svoje 16. godine imao tu Pavelićevu sliku. I naravno, kada sam imao pet godina tata, koji je bio aktivan u hrvatskoj zajednici, razvlačio je harmoniku, i ja sam (imao sam dobar glas) morao sve te ustaške pjesme recitirati i pjevati.

Ja sam kao Hrvat bio desničar, ali kao Argentinac sam bio sve levlje orijentiran. I sa 16 godina sam došao u jednu argentinsku župu iz koje su potekle one glasovite majke sa Ivanskog trga koje su tražile svoje nestale. Ja sam u toj župi počeo razmišljati kao srednjoškolac o pojmu ljudskih prava. To su fanatične godine, to su godine kada se Argentina suočavala sa svojim tamnim rupama i ja se počinjem svađati i distancirati od svojih Hrvata. Oni su živjeli jednu malu fikciju kada je Pavelić umro i na čelu tog pokreta ostavio nekog čovjeka koji se zvao Stepan Hefero. On je bio veliki župan osiječki, ali većina Hrvata nije htjela Hefera nego je htela nekog Vrančića, koji je bio jedan od trojice pregovarača u Blajburgu. E, sad, oni bi htjeli tog Vrančića a ovi moji, da tako kažem, ne žele tog Vrančića, jer kao, on je pregovarao u Blajburgu i to je bilo izdajnički.

A Pavelić nije bio izdajnik koji je narod ostavio na cjedilu i pobjegao umjesto da se žrtvuje. Ja sam potpuno siguran – da je Pavelić ostao i čekao partizane u Zagrebu da ga objese kao Musolinija, ne bi bilo osvete u toj mjeri protiv građana, sigurno ne bi bilo.

Ja, naravno, počinjem diskutirati sa starcima i suočavam se, odnosno upoznajem jedan mali politički pokret - zovu se Hrvatski republikanci. Oni su napravili reviziju ustaštva u Argentini 50-ih godina. To je bio početak mog traženja jer sam bio izoliran, nisam imao nikakvu literaturu. Evo, jedino što sam mogao modernije pročitati bile su knjige Brune Bušića ubijenog u Parizu 1978. godine, UDB-a ga je ubila. On je artikulirao ideje Hrvatskog proljeća, ali to je došlo nama tek 80-ih godina.

U jugoslavensku ambasadu ne možemo ići, to je sjedište pakla. Ništa, ja donosim odluku da ću zamrznuti to svoje hrvatstvo, da ću postati Argentinac. Jedno me vodi drugom i tako upoznajem franjevačku duhovnost i odlučujem postati franjevac, da bi 1986. godine stigla potpuno neočekivana ponuda da dođem studirati teologiju u Jugoslaviji.

Tako sam ja 1989. godine došao prihvativši stvarnost Jugoslavije. Još uvijek sam bio nekakav, po inerciji, neću reći ustaša, ali bio sam uvjeren da sve ono o čemu pričaju Srbi i partizani, da je to sve propaganda. Međutim, 1990. godine počinjem čitati i upoznajem svoju sadašnju suprugu koja dolazi iz partizanske obitelji. Ja u šali uvek govorim da smo supruga i ja u braku ostvarili projekt pomirenja Franje Tuđmana, dakle partizana i ustaša. Ja sam čitao malo tu partizansku literaturu i onda se dogodio rat.

U ratu nisam imao puno vremena za razmišljanje ali sam 1992. godine shvatio narav rata u Bosni i Hercegovini i tada sam postao Tuđmanov teški neprijatelj, ideološki neprijatelj, da bi 1993. godine zbog načina na koji sam govorio na televiziji bio pozvan da postanem jedan od suosnivača Helsinškog komiteta.

Imao sam kroz tri godine prilike prijateljevati s Tripalom, Bilandžićem, Puhovskim, Čičkom i drugim ljudima i došao sam u nekakav centar. Dakle, imao sam prilike iz prve ruke čuti povijest partizanstva i preispitati sebe. I preispitati sebe u kontekstu kršenja ljudskih prava Srba. A teklo je i moje teološko obrazovanje. Do 1995. godine bio sam zreo za napuštanje tog mog ustaškog imidža. Dakle, ono je bilo već zamrlo mnogo godina prije, recimo, kada se dogodila "Oluja", kao trenutak katarze, kada ja svojim rukama skupljam leševe Srba, kada ih sahranjujem.

Ja sam pratio pokojnog, sada već zlatnog Jovicu Nikolića, sjajnog čovjeka. Bio je protojerej Srpske pravoslavne crkve u Zagrebu. To je neopisivo. Nema intervjua u kom ja mogu opisati što znači kada dođeš na mjesto gdje su vukovi razdirali tijelo majke i sina, majka 90 godina, sin 70 godina. Bili su ubijeni i vidjelo se da su ležali jedno pored drugoga. To je negde u Lici, blizu Udbine. I onda je prošla zima a njihovi leševi su ostali na otvorenome pa su ih vukovi razdirali. Onda mi dolazimo na proljeće i otkrivamo te leševe i stojimo on i ja, ja bivši ustaša, on bivši partizan, nad tim leševima i govorimo o bogu, o vjeri, o praštanju, prije nego što ih sahranimo. Naprosto, kada se takve stvari događaju sve od prije postane toliko nebitno, toliko smiješno, toliko irelevantno.

Kada ja u ime Helsinškog komiteta čitam pismo u kojem govorim o potrebi osuđivanja svakog totalitarizma i kada se svake godine zalažem za povratak imena Trg žrtava fašizma, to činim zato što tog trenutka ja vjerujem da je to važno za moj život. Ne zbog nekakve poze, ne zbog toga da bih se iskupio zato što sam ja pjevao ustaške pjesme. Ma k vragu i te ustaške pjesme. Ja sam, naprosto, druga osoba.

Dakle, narodi Balkana su pozvani kao možda nitko drugi na svijetu da postanu izvorište snažnih procesa pomirenja. Bolje da to napravimo sada dok su stvari sviježe, dok je pamćenje sviježe, dok nije nastala nekakva nova mitomanija, nekakva nova mitologija koju ovi narodi imaju, neka izrazita sposobnost koja se razvija svakih 50 godina. Zašto se suočiti s tim problemom tek za 15, 20 godina kada budemo u Evropskoj uniji, zašto ne danas?

Jelena Čelebonović: Mislim da ljudi kao Drago mogu mnogo da urade. Oni su usamljeni jahači i ovde i tamo. Ja ovde slušam ljude koji su godinama pratili šta se sve emitovalo na televiziji. Pa što ste to gledali, što ste dopustili da vas bilo ko truje. Meni je Drago takođe značajan, našao je snage. To je njegova potpuno lična pobeda. Potpuno je sam, u okolnostima kada gubi brata. I tu padaju oni argumenti koje imaju sve strane, a to je: moji su izginuli, moje su isterali, moje su ovo ili ono. Pa to sve nema veze kad imaš čoveka koji se zove Drago Pilsel.

Ono što je još dobro, on ima snage da to tera dalje i tako na neki način stavi sebe i svoju situaciju u javnu upotrebu. Napisala sam nekoliko rečenica u kojima sam rekla - hvala ti što postojiš, lakše mi je. I on mi je u roku od sat i po odgovorio. Moj krug prijatelja, na primer, kaže - A, evo je naša Nataša Kandić. Ljudima je ovde dosadno da to slušaju.

Ne mogu sad tačno da citiram ko je prvi izgovorio da je Srbiju potrebno denacifikovati. Meni se u prvom momentu to učinilo kao teška reč, međutim, događaje ilustruje i celokupno ponašanje.

Ne može se saznati gde je Ratko Mladić. Svi se prave ludi i to je potpuno strašno. Kada nekog terete za ubistvo civila, to treba stalno ponavljati, da ljudi shvate za šta njega terete.

Naser Orlić je pre Ratka Mladića. Pa dobro, to ne umanjuje krivicu i odgovornost jednog generala. Kada je Milošević isporučen Hagu, odmah se javilo ono - jeste, on je bio strašan ali je trebalo mi da mu sudimo. Kako da mu sudimo, kome se ovde sudi? Hag mora da postoji za ovakav politički diletantizam. Ne možemo, nismo u stanju da uradimo ništa sami.

Čula sam Đelića kako kaže da  smo mi jedna mala i siromašna zemlja. Rekoh, dobro je, ovaj čovek je shvatio kako treba govoriti. Mi smo jedna mala siromašna zemlja, u svakom pogledu siromašna.

Mi imamo dvojicu političara, Đinđića i Koštunicu, koji sasvim javno, bez pardona priznaju da oni imaju lične animozitete. Kako ih nije sramota i jednog i drugog, kakvi lični animoziteti, šta se to mene tiče. Imamo potpuno upropašćen narod, studente prava koji zatvaraju svoje profesore na fakultete. U stvari, u poslednjih nedelju dana ja sam imala samo tu jednu fascinaciju Dragom Pilselom i sve ostalo je onako potpuno ravno, siva jesen, ništa se ne dešava.

Drago Pilsel: Ja nisam slučajno danas ovdje. Ja sam danas ovdje zbog prelomne 1991. godine, nakon što su mi ubili brata. On je bio hrvatski vojnik i  poginuo je 23. oktobra 1991. godine, nakon razmjene vatre između jugoslovenskog patrolnog čamca 178 i jednog neoznačenog hrvatskog brodića blizu otoka Šipana. Tog dana sam  shvatio dilemu. Tada sam još uvek bio franjevac, redovnik, monah, kako god hoćete, kandidat za svećenike, studirao sam teologiju u Rijeci. Tog dana sam  shvatio da me ta mržnja i ta osveta  neće uspokojiti. Shvatio sam dilemu za ostatak mog života: hoću li dopustiti da me pobjedi mržnja, želja za osvetom koja mi neće vratiti brata (imao je 23 godine, bio je šest godina mlađi od mene) koga sam jako volio  ili ću se okrenuti onim istinskim vrijednostima zbog kojih ja želim slijediti svetoga Franju.

Budući da sam se odlučio za ovo drugo, odlučio sam ne mrzjeti, odlučio sam riskirati svoj mir i svoju ravnotežu i postati utemeljitelj Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava. Pa čak izgubiti sve svoje prijatelje zbog toga što sam govorio: ne, i Srbi su ljudi, neću dopustiti da Srbe gaze zato što je neko odlučio prebaciti frontu u gradove i izbaciti te ljude iz stanova, oduzimati im imovinu, zdravlje, život.

Dakle, ja sam danas ovdje i imam priliku čestitati kolegi Dejanu zbog toga što sam donio odluku da ću biti etičan. I onda sam došao u Beograd da vidim malo kako diše taj Beograd. Došao sam na Sajam knjiga i upoznao sam fantastične ljude. Sinoć sam bio u Novom Sadu u jednoj kršćanskoj crkvi koja izuzetno veselo nastupa. Evo sad sam tu u NUNS-u, razgovaram s vama. Dakle, imao sam prilike vidjeti jedan sasvim drugačiji Beograd od onoga koji lebdi u svijesti većine automatiziranih hrvatskih građana koji i dalje dopuštaju da ih plaše potrebom da nam neki tamo preko Drine budu neprijatelji.
 
Odrastao sam za vrijeme argentinske diktature koja ne bi bila tako "uspješna" da generale nisu podržali argentinski biskupi 1976. godine. Oni su vojnim režimom vojne hunte do te mjere bili kompromitirali katoličku crkvu u Argentini, da su prešutjeli ubojstvo dvaju biskupa. Dakle, biskupi su prešutjeli ubojstvo dvaju biskupa. Papa je u jednom dokumentu koji se zove "Tertio milennio adveniente", dakle "Na dolazak trećeg tisućljeća", zamolio pojedine mjesne crkve koje su imale neke tužne epizode da pročiste svoju savjest, svoju memoriju i da na nekakav uvjerljiv način zamole oprost građana i društva u kojem se nalaze. Argentinska biskupska konferencija je to učinila i to se isto trebalo dogoditi u Hrvatskoj.

Papa je 1994. godine, kada je prvi put posjetio Hrvatsku, na jednoj velikoj misi na zagrebačkom hipodromu, ja sam bio svjedok, najmanje 700.000 nas je bilo, ponudio hrvatskom društvu i hrvatskoj katoličkoj crkvi jedan program - program pomirenja, i plebiscitarno se smatralo da smo mi tada prihvatili taj program.

Međutim, trebala se dogoditi "Oluja". Franjo Tuđman je htio da Hrvatska liči na Sloveniju – maksimalno pet odsto ne-Hrvata u društvu. I uspjeo je. Doduše, Srbi koji su se pobunili su mu pomogli, oni su išli na ruku njegovim planovima. Zbog toga smo mi bili protiv čitave te politike. Međutim, nisam primijetio da je to katoličkim biskupima postalo nešto strašno. I onda se dogodila ta "Oluja".

Ja sam prvi novinar koji piše o ratnim zločinima počinjenim nad Srbima koji su ostali nakon "Oluje". Ubojstva su se događala čak tamo negde krajem novembra 1995. godine.  Prvo opisujem slučaj ubojstva staraca Nikole i Milice Damjanić. On je bio i slijep i na štakama. U selu Propljan, to je šibensko zaleđe, 12. avgusta 1995. godine jedna grupa hrvatskih vojnika ih je izrešetala kalašnjikovima. Nakon ubojstva došao sam nakon policije koja je napravila užasan posao. Oni su tamo ostavili dijelove lubanja, rebra, ruke, noge, čahure, jer su ljudi bili i zapaljeni nakon što su ubijeni. Ja sam čak čahure pokupio, i godinama sam vršio pritisak i pisao o tome. Naravno, ništa se nije dogodilo.

Tek 6. novembra 2000. godine gostujući na hrvatskoj televiziji iskoristio sam priliku i pokazao čahure koje sam pokupio, ispričao priču i prozvao tadašnjeg državnog odvjetnika, zamislite sramotu, današnjeg v.d. ravnatelja USKOK. To je Ured za suzbijanje korupcije i kriminala. On je danas Eliot Nes, da tako kažem. Onda je on poslao policiju, policija je došla do mene i zamolili su da predam čahure. Ja sam predao čahure. Čahure su se izgubile. Ljudi su oslobođeni zbog nedostatka dokaza. To je samo jedan mali segment onoga o čemu su biskupi trebali progovoriti.

I onda, vrag im ne da mira i napadaju Hag u poslijednjem dokumentu od prošlog tjedna koji objavljuju na dan kada Karla del Ponte dolazi u Zagreb. Opet napadaju Hag da želi izjednačiti žrtvu i agresora, da destabilizira Hrvatsku, da među građanima širi nesigurnost, da širi strah, odnosno da promovira nedostatak nade. I oni sebe predstavljaju kao čuvare hrvatstva, kao branitelje dostojanstva našeg obrambenog rata.

Onda oni nisu ništa drugo nego fotokopija onih pravoslavaca koji su s kalašnjikovim u ruci blagosiljali, recimo, odlazak tenkova u Vukovar, da budem izuzetno otvoren i plastičan. Dakle, nema razlike.
 
Prepoznajem u ponašanju mojih biskupa strašnu želju za moći i za novcem, a to nema veze s jevanđeljem Isusa Hrista. Sad mene zanima sledeće pitanje na koje mi niko ne odgovara:  ako su bili jako ponosni sa svedočanstvom vjere za vreme Komunističke partije kada je ubijeno više od 500 svećenika, zbog čega potrošiti taj kapital svjedočanstva, taj kapital ljubavi, i uložiti ga u privatne interese grupe kriminalaca?  Jer ti s kojima su se oni sada ideološki udružili, to je hrpa bandita, to je hrpa ubojica, silovatelja, kradljivaca i oni kompromitiraju jevanđelje da bi politički asistirali toj hrpi bandita. Meni to nije jasno. Ljudi koji su poginuli, izgubili živote poput moga brata, ne zaslužuju šutnju katoličkih biskupa. Ja ne tvrdim da su svi oni poginuli iz nekakvih viših ideala.

Volio bih vjerovati da je moj brat u trenutku umiranja osjetio da mu je život dobro uložen. Ja znam da je učinio velike stvari – nakon napada na Kijevo uzeo je jednu staru Srpkinju od 80 godina i na leđima je prebacio do Drniša. Spasio je život jednoj starici. On je u Vrlici sudjelovao, nakon teškog napada, u prebacivanju više od 300 teško mentalno retardiranih štićenika zavoda u Vrlici koji su bili napušteni i doveo ih u Split, on je spasio mnogo života. Ali volio bih vjerovati da te žrtve nisu bile uzaludne i ne mogu se pomiriti s činjenicom da mi taj kapital ljubavi, taj kapital nesebičnosti, sebedarja, čovekoljublja ne možemo uložiti u stvaranje jedne moderne Hrvatske. Zašto je to tako teško, zašto se to ne shvaća kao prioritet, nego postoji prioritet da se zadrži uvjerenje mase koja kliče Čondiću, koja kliče Tompsonu i njegovim ustaškim pjesmicama na stadionu u Poljudu. To je ta publika kojoj se službena katolička crkva dodvorava a mi koji smo za ljudska prava ne dobijamo njihovu podršku.

Dakle, to licemerje biskupa je nešto što me čini izuzetno nesretnim. Mene zanima o čemu razmišljaju ti ljudi kada legnu u krevet navečer, ako se mole kakva je slika tog boga. Jer kada ti napadaš Hag, u stvari relativiziraš zločine.

Ja sam nedavno Željku Kustiću, koji je bio dugogodišnji komentator ''Glasa koncila'', postavio jedno retoričko pitanje. Inače, poznata je stvar da je Kustić oženio Srpkinju iz Niša. Dok je bio junak JNA zaljubio se u jednu medicinsku sestru iz Niša. Ja njemu postavljam pitanje:  "Čuješ Željko, da  tvoja supruga  nije iz Niša nego da je iz Medačkog Džepa ili iz Gračaca, i da su horde Janka Bobetka iskopale oči i odrezale uši tvome puncu i tvojoj punici i zaklali ih, da li bi relativizirao zločine kao što to činiš sada u svojim člancima u ''Jutarnjem listu''? Naravno, odgovora na to pitanje nema i vjerujem da ne bi relativizirao. Ne mogu nikada zaboraviti naš razgovor nakon "Oluje" kada sam izašao s argumentima i nakon što je Željko čuo podatke koje je Žarko Puhovski u ime Helsinškog odbora prvi iznio u javnost.

Kada sam ja kao svjedok došao i rekao: "Željko, molim te, učini nešto za te ljude, ubijaju ih kao stoku" - tada je on meni pred svjedocima kazao: dobro su prošli. Ja moram napraviti pauzu jer ne znam što dalje reći.

I to je ta moja katolička crkva. Dakle, nismo svi takvi ali ja moram priznati da ima i takvih i da se zbog toga sramim, i da zbog toga nisam sretan i da zbog toga imam potrebu gajiti prijateljstvo sa ma kojim Srbinom.

Evo, neki dan sam potrošio čitavo jedno poslijepodne sa kolegom iz "Reportera" koji je urednik,  koji je izgubio brata slične dobi kao moj brat. Ubili su ga Hrvati kod Jajca, upucali ga dok se pokušavao spasiti u nekoj rijeci bježeći nakon pada Jajca. "Srećom", njihova familija je dobila tijelo pokojnog sina. Moja majka to tijelo neće nikada dobiti jer je moj brat raskomadan potonuo i ribe su ga pojele. I imam potrebu biti prijatelj s tim čovjekom, ne zbog nekakvih metafizičkih razloga, nego naprosto imam potrebu da u tom našem jednostavnom malom prijateljstvu, u toj našoj novinarskoj suradnji, izgradimo normalne odnose koji su obećani svim ljudima na ovoj planeti.

Svetlana Lukić: Gospođa Olivera Milosavljević je skoro napisala jednu knjigu koju smo vam pominjali u ovoj emisiji. Knjiga je o stereotipima srpskih intelektualaca 20. veka, o nama i drugima. Helsinški odbor je štampao ovu knjigu u 400 primeraka. Naš predlog je da se štampa u 7,5 miliona, da svako u ovoj zemlji ima po jedan primerak. A ako ne može u 7,5 miliona, ono bar u onoliko koliko je svojevremeno po samoposlugama bilo Miloševićeve knjige "Vreme raspleta".

Olivera Milosavljević: Osnovne teze o sopstvenom nacionalnom karakteru uvek su građene na tim pretpostavkama junaštva, slobodarstva i mučeništva jer je mučeništvo trebalo da prikaže sopstvenu egzistenciju kao egzistenciju večite žrtve i iz toga je proisticalo slobodarstvo, dakle večita borba za slobodu a junaštvo je, naravno, simbolizovalo način oslobađanja putem ustanaka, ratova itd. Međutim, ako se pogleda stereotipna slika drugih, opet će se videti da je to potpuno prisutno i kod njih i u tom smislu da opet nema nikakve originalnosti. Prema tome, čitava ova stereotipna priča, čitava nacionalistička priča, osim što je mitološka i što je neoriginalna, veoma je opasna zato što je eksplozivistička, zato što stvara uverenje o toj neuporedivosti, o ekskluzivizmu i o nekoj višoj vrednosti u odnosu na okolne zemlje. Ali, s druge strane, ona je ista takva u okolnim nacionalizmima. Kada se sukobe dva takva nacionalizma, dakle, odbrambena, pravedna, junačka i slobodarska, vi dobijate najstrašnije i najkrvavije ratove i time, naravno, pada u vodu čitava i jedna i druga priča.
 
Odlomak iz knjige “U tradiciji nacionalizma”: “Srpski nacionalisti čudesan su ljudski soj, kaže Dobrica Ćosić 1992. godine, i moralisti među kojima je mnogo šovinista. Oni mrze samo Srbe. To su Srbi koji smatraju da su emancipovani i napredni onoliko koliko su manje Srbi, to su skorojevići, konformisti, iluzionisti, inferiorci, nacionalni mazohisti, duhovni i politički satrapi i saradnici antisrpske koalicije”.

Olivera Milosavljević: Jedna od ključnih teza nacionalizma je njegova autentičnost. To je teza po kojoj postoji nešto što je autentično, što je oduvek prisutno, što je nepromenljivo i što bi bilo uništeno ukoliko bi se primali bilo kakvi spoljni uticaji. To je u stvari teza koja proističe iz patrijarhalnog načina mišljenja i iz glorifikacije patrijarhalnog društva.

Recimo, evo opet upotreba pojma domaćin, koja je danas toliko rasprostranjena, govori o tom zaostalom patrijarhalnom načinu mišljenja koji je sve samo ne ideal jednakosti ili slobode pojedinca. Ta teza o zaostalosti kao prednosti je takođe stara, ni ona nije originalna.

Dobrica Ćosić je eksplicitno skoro izgovorio da je ona početni kapital. Ona nije nimalo originalna i uglavnom se ispoljavala kroz jedan stereotip unazad 150 godina o ''stranim uticajima''. Dakle, sintagma su strani uticaji koji su najopasniji i koji su najviše učinili da dođe do ''kvarenja'', do ''kvarenja nacije''. Pa čak i sam Svetozar Marković se podsmevao toj sintagmi ''strani uticaj''. On kaže: "Kao da su svi bili uvek pokvareni, a mi smo jedini bili uvek dobri i fini pa će nas sada pokvariti".
 
A Slobodan Jovanović je, naprotiv, tvrdio da ne postoji ništa autentično, ni u naciji, ni u njenom identitetu, ni u kulturnim obrascima koji su ovde u upotrebi, već da su sve to strani uticaji, samo različiti strani obrasci. Pri čemu je navodio da taj sukob između jedne i druge struje, one koja je napadala strane uticaje i one koja ih je branila, u stvari, jeste sukob između dva strana uticaja, jer su svi obrasci bili u stvari odnekud doneti.

Ta teza o stranim uticajima koji kvare naciju išla je od toga da se čitava srednjovekovna istorija tumačila upravo tim argumentom - da su strani uticaji pokvarili velikaše pa da su onda velikaši rasturili državu, pa se posle Vizantiji pripisivao taj strani uticaj koji je učinio da dođe do "kvarenja". Kasnije su Turci sa svojim stranim uticajima opet kvarili narod, posle toga je došla Evropa koja ga je kvarila sa svojim stranim uticajima.

Evo, sinoć smo imali prilike da čujemo onaj insert kada govori Enriko Josif. I na kraju je došao komunizam koji je kao strani uticaj nastavio to kvarenje. Sutra će to biti neko treći, danas je to Amerika.

U sudaru sa realnošću, u suočavanju sa onim što intelektualci imaju prilike  oko sebe da vide dolazi do jedne nesaglasnosti između idealne slike koju zamišljaju i koju čitaju kod starih autora, slike nacije, i onoga što je realnost. Zbog nesaglasnosti te slike oni moraju da pronađu argument zašto ta slika nije saglasna, zašto taj ideal ne postoji i onda pronalaze te takozvane strane uticaje koji su pokvarili nešto nekada idealno i autentično. A to idealno i autentično nikada intelektualci, ni oni stariji, nisu prepoznavali. Uvek je njima prethodilo vreme koje je "pokvarilo" onaj ideal. A u stvari nikada nisu postavili pitanje da li ideal  postoji. To je ta mitološka slika koja je stvorena i koja takva, u realnosti nikada nije ni postojala. 
 
Odlomak iz knjige “U tradiciji nacionalizma”: “Pred Drugi svetski rat Velmar Janković pisao je da je iz pravih srpskih domova pred ratove strujao duh nove zrele Srbije. Sve spremnosti na velike žrtve odnegovane su tu u tim malim kućama. Iz tih kuća prirodno su sinovi gubili glave na bojištima, prirodno išli sa strašću najboljeg ubeđenja u nacionalnu borbu. Velmar Janković opisivao je i specifičnost srpskog umiranja koje je beskrajno jednostavno, prosto prirodno, sa smislom ali bez gesta, jer nacija je zahtevala prostu, neromantičnu, neosetnu mehaničku smrt od našeg čoveka. Lepši život ostavljen je hrabro drugima”.
 
Olivera Milosavljević: Razlika postoji samo u ljudima, u načinu na koji ispoljavaju svoj nacionalizam.

U samoj ideologiji nema razlike zato što svaki nacionalizam postavlja naciju u centar čitavog univerzuma, tako volim da kažem, i sve vrednosti definiše kroz sliku koju stvara o sopstvenoj naciji i iz svoje nacije.

Nacija je pretpostavka od koje se polazi u raspravi o svim ostalim pojavama. I onda tu ne može da bude nikakve relativizacije. Neće svaki nacionalista biti spreman da kaže da on mrzi druge nacije, ali svako ko za sebe kaže da je nacionalista mora prosto po definiciji da izdiže sopstvenu naciju. Samim izdizanjem sopstvene nacije i njenim veličanjem morate nekoga da spuštate jer i nacije se definišu samo kroz upoređivanje. Prema tome, to je uvek isto.

Naravno da neće svaki nacionaliziam u svakom trenutku biti podjednako opasan, zato što su u nekom trenutku neke druge okolnosti takve da mu ne dozvoljavaju mogućnost da se razmahne. Ali u svakom trenutku koji stvara određene okolnosti u kojima i najmanji nacionalizam može da se razmahne, on postaje podjednako opasan kao i svaki drugi.

Nije stvar u tome da je neki nacionalizam umeren a neki agresivan. Nacionalizam je nacionalizam, samo zavisi od toga kakve su okolnosti koje će omogućiti ili neće omogućiti da se on razmahne. Nacionalizam ovde danas ne može da se razmahne iz jasnih spoljnih okolnosti kao što je mogao onda, ali to ne znači da se kroz 20 godina nešto neće promeniti i da on neće moći ponovo da eksplodira, bilo gde na Balkanu ako ne ovde - kod Albanaca, Hrvata, Bugara, potpuno svejedno.

Tamo gde ljudi identitet grade kroz nacionalizam uvek postoji ta opasnost nipodaštavanja drugih. Iz nipodaštavanja drugih i iz uveravanja sebe u sopstvenu poziciju žrtve i nužne odbrane uvek može da proistekne, ako su okolnosti pogodne, surovi obračun.
 
Odlomak iz knjige “U tradiciji nacionalizma”: Dobrica Ćosić, 1992. godine: Albanci su u progonu Srba bili radikalniji i svirepiji od ostale naše braće. Oni su se poslužili najbrutalnijim sredstvima po svojoj muhamedansko-turskoj i fašističko-balističkoj tradiciji.

Najdalje u rasističkom stavu prema nacionalnim osobenostima Albanaca otišao je Vladan Đorđević, inače lekar. Godine 1913. Đorđević kaže da Arnauti podsećaju na ljude iz preistorijskog doba, na one ljude koji su zbog straha od divljih zveri spavali na drveću, za koje su se držali svojim repovima da ne padnu. Tvrdio je da jedino među Arnautima izgleda kao da je i u 19. veku živeo još po koji repat čovek. A austrijskom konzulu pripisivao je tvrdnju da ih ima dve vrste, s malim konjskim i s kozjim repom.

Olivera Milosavljević: Problem je u tome što kada se kaže 5. oktobar, onda se misli da tu postoji jedan rez pre 5. oktobra, da je postojao rez između te vladajuće garniture s jedne strane, i opozicije s druge strane. Taj rez jeste postojao povodom mnogih pitanja ali povodom jednog nije - to je pitanje nacionalizma.

Podjednako koliko je bilo nacionalizma u vladajućoj garnituri toliko je bilo i u opozicionoj, onoj koja je tek došla na vlast. Ne kažem da je u svim strankama bilo tako, ali u mnogim je to bilo veoma mnogo prisutno. Uostalom, dovoljno je da se setimo onih prethodnih deset godina pa ćemo videti da je opozicija imala najmanje primedbi na Miloševićev nacionalni program. Imala je u smislu njegove nerealizacije, ali nije imala toliko primedbi u vezi s njegovim programom kada ga je on definisao i postavljao. Sam odijum opozicije u odnosu na Miloševića bio je, kako su voleli da kažu, zbog njegovog komunizma a ne zbog njegovog nacionalizma. Naravno, promenila se vladajuća garnitura ali nacionalizam je ostao.

Kao i mnogi, ja takođe mislim da je nacionalizam ponovo ušao u naše društvo na velika vrata i da je to iz nekih, ne umem da objasnim iz kojih razloga, moguće da bi se čitave garniture prosto rehabilitovale. Uostalom, ima onih koji su i u trenucima kada su napadali Miloševića u drugoj polovini 90-ih godina uvek napadali s jednom ogradom da je on počeo pozitivno, da je krenuo pozitivno kada je krenuo, a onda je izvitoperio tu svoju politiku i promenio se. Prema tome, ja ne vidim da se 5. oktobra tu uopšte desio rez povodom pitanja nacionalizma.

A mislim da je poslednjih dana i poslednjih meseci zaista nastupio trend potpune rehabilitacije i mnogi naši političari, nekadašnji opozicionari, nisu ni svesni kada izgovaraju par exellence nacionalističke teze. A, iz meni nepoznatih razloga, u javnosti je to nešto što je očigledno dobrodošlo. To se najbolje vidi po udžbenicima.

Naši novi udžbenici istorije su gori nego što su bili udžbenici u vreme Miloševića. Miloševićevi udžbenici su veličali Miloševića, ali bar nisu na ovaj način pravili reviziju celokupne istorije 20. veka samo u jednom cilju da se ta nacionalistička ideja tokom čitavog 20. veka rehabilituje.
 
Gledala sam koje su ključne reči. Pojma kulture gotovo da nema, osim kada se kaže društvo, kultura, pa se samo nabraja. A pojam rat je apsolutno dominantna reč. Čitava istorija 20. veka, odnosno druge polovine 19. i 20. veka prikazana je kao jedan kontinuirani rat, pri čemu su oni periodi mira prikazani samo kao posledice rata i pripreme za novi rat. I to tako ide do 5. oktobra. Onda je valjda nastupio mir jednom i za sva vremena. 
 
Odlomak iz knjige “U tradiciji nacionalizma”: Miloš Vasić u nedeljniku Vreme citira pitanja i ispravne odgovore iz gimnazijskog udžbenika istorije.

Ocenite ratnu strategiju četnika? - Mudra.

Šta mislite da li je 1941. godine srpski narod imao snage da pokrene ustanak? - Nije.

Da li je ofanzivna koncepcija Komunističke partije Jugoslavije bila opravdana? - Ne.
 
Radovan Karadžić, 1996. godine: Radovan Karadžić u susedima vidi glavnog tvorca genocida. Karadžić veruje da je komšija ubica razarao njegove grudi u potrazi za njegovom skrivenom srpskom suštinom. Zato se Karadžić duboko klanja jednom narodu, hristolikom mučeniku, srpskom narodu u Bosni kojeg izgleda razume jedino sami bog."

Olivera Milosavljević: Sasvim sigurno da bi poraz te ideologije bio trenutak rasčišćavanja i s njenim mitovima ali to bi se desilo samo u slučaju da se shvatilo da je u pitanju poraz ideologije. Ali ovde se očigledno ne shvata da je ta ideologija i na političkom i na ideološkom planu doživela poraz. Ovde se to doživljava kao privremeno stanje.

Da vam samo navedem pojedine naše intelektualce koji su 1999. godine, dakle posle bombardovanja, u svojim intervjuima pisali upravo to, da su srpski etnički prostori samo privremeno izgubljeni ali da će se oni vrlo brzo ponovo vratiti. Šta to znači? To znači vrlo ubrzo ponovo neki rat. Oni koji zagovaraju nacionalizam ne prihvataju da je ta ideologija poražena i utoliko je oni stalno reprodukuju. Izgledalo je nekada da sa ekonomskim prosperitetom jednog društva slabe te mitološke slike, jer onda ljudi imaju drugih interesovanja, to ih manje zanima. Ali neki primeri iz istorije pokazuju da čak ni to nije pravilo. Ne bih ja to nikada nazvala zrelošću ili nezrelošću naroda zato što nije narod nosilac toga.

Isti ljudi, ako biste ih pitali 70-ih godina šta misle o nekim takvim pojavama, odnosima s drugim narodima, reći će vam jedno, 90-ih će vam reći nešto drugo, danas će vam, posle ovih novih iskustava, reći nešto treće. Prema tome, to nisu nepromenjive stvari, to je nešto što se menja.

Ono što je bitno u vezi sa stereotipima i nacionalizmom jeste da je sve to u najdirektnijoj zavisnosti od trenutnih političkih okolnosti, tako da bi nacionalizam mogao da slabi u promenjenim političkim okolnostima i sa elitom koja bi želela da to slabi. Ali tamo gde vi štampate nacionalističke udžbenike za decu, gde svesno vaspitavate omladinu u nacionalističkom duhu, gde dve trećine gledalaca glasa za to da se u Srbiji očuva radikalni oblik nacionalizma – tu ne možete očekivati neku promenu.

Svetlana Lukić: Sada ćete čuti našeg kolegu, novinara ''Vremena'' Teofila Pančića. S njim smo govorili o popunjavanju Koštuničine Komisije za istinu i pomirenje i o famoznom skupu u Srpskoj akademiji nauka. Skup se zvao "Velika Srbija – istine, zablude, zloupotrebe".
 
Teofil Pančić: Nismo se mi nigde ni vratili, nego smo tamo gde smo zapravo i bili sve vreme, možda smo samo neko vreme bili odahnuli.

Vidiš, ovaj bal drtina u SANU - izvinjavam se na izrazu ‘drtina’ - on nije generacijski, nije dobni, nije biološki, on je mentalni. Pre svega, oni ne mogu da pričaju ništa drugo, to je jedina priča koju oni imaju. Oni mogu da ćute ili da pričaju to što pričaju. Znači, treba retroaktivno ispričati tu priču po stoti put, ali ispričati je tako da se dokaže da ono što smo mi pričali ranije, da je to sve bilo istina, a sve što se loše desilo nije se desilo. Drugo, ako se desilo, to nema ništa s nama - mi smo hteli najbolje i činili najbolje, a ako je nečega i bilo, krivi su Hrvati, krivi su muslimani, a možda je mrvicu kriv neki oficir JNA, ali čisto sumnjamo. Ako ima neke krivice, onda je to zbog njegovog komunističkog porekla.

Svetlana Lukić: Jesi li video proširenje komisije?

Teofil Pančić: Ono je impresivno. Ceo urednički kolegijum NIN-a i nešto malo dobitnika Zlatne palme i tako. Verovatno da sam ja Vojislav Koštunica, ni ja ne bih bolje izabrao. Zaista, čovek je izabrao sve što je mogao da probere od svojih ljudi u tom nekom intelektualno-političko-medijskom establišmentu. Jedva da je neko i preostao izvan. Ja ne znam da li ima još nekoga da nije u komisiji.

Svako ko je predložen da uđe u tu komisiju mora da je za nešto kriv, ne bi ga inače predložili. Ta komisija je, bojim se, onako od samog početka bila zamišljena, a čak i ako nije bila zamišljena ispalo je po njenom delovanju da je ona pre svega komisija za pranje istorije. Kao što na individualnom nivou imaš to pranje biografija, tako na tom nekom kolektivnijem i opštijem nivou imaš jednu vrstu pokušaja, onako, ispiranja i propiranja istorije i mislim da je to ono što mi zapravo možemo očekivati još više u budućnosti od te komisije ako ona u ovom svom sadašnjem glomaznom sastavu uopšte uspe da se okupi. Verovatno možda jedino na Koštuničinom rođendanu, da ih pozove na žurku.
 
Svetlana Lukić: Na slavi.
 
Teofil Pančić: Da, slava, kakav rođendan, to je previše sekularno.
 
Sinoć smo nešto pričali o toj famoznoj buni studenata, o štrajku glađu, ne znam o čemu sve, protivpravnom lišavanju slobode Gaše Kneževića na Pravnom fakultetu. I moja devojka je rekla jednu stvar koja mi se čini dosta zgodnom. Kaže:  "Ja sam 1992. godine kada je bio onaj veliki studentski protest na Filološkom fakultetu krenula u taj štrajk spremna na sve moguće konsekvence. Znači, ima nešto što ja sada radim svesno, namerno, dobrovoljno, niko me ne tera, ja verujem u to. Krenula sam i ako treba da izgubim rok - da izgubim rok, ako treba da izgubim godinu - da izgubim godinu, ako treba da me izbace s fakulteta - neka me izbace s fakulteta, ma sve ima svoju cenu".

Mislim da je  očigledno to nešto što je svima nama 1992. bilo normalno, a onako kako je vreme odmicalo, izgleda da su neki pojmovi potpuno postali dekadentni pa tako i pojam pobune, tako i pojam protesta, tako i pojam štrajka, i razlozi za to su postajali totalno dekadentni.

Tada si imao razlog u tome što si tražio ostavku predsednika države, prvog čoveka države iz nekih strašno ozbiljnih razloga koji se zovu rat, koji se zovu ubijanje ljudi, sankcije, da bi onda nakon deset godina došlo do toga da organizuješ nekakav štrajk glađu zbog toga što misliš da imaš previše knjiga da pročitaš za nekakav ispit. Pa, čoveče božji!

Koliko je ovde sve relativno! Koliko ovde ljudi misle da se o svemu može pregovarati! Znaš šta, ovde se o svemu pregovara. Ovde se pregovara oko toga koliko je ljudi ubijeno u Srebrenici, pa onda idemo na TV panel diskusije, pa ovaj kaže - ubijeno je 5.000 ljudi, onaj kaže - ne kolega, nije više od 2.000, nemojte molim vas itd. Pa ćemo mi da pregovaramo, pa ćemo da se nađemo na 3.500 valjda, ili šta?

E, kao što se o tome pregovara, pa se onda pregovara o tome kako se radi, ko može da kupi ovo, pa da li taj može da otpušta radnike, pa ima li on pravo, onda radnik kaže: "Jebote, došli ovi zli imperijalisti, ovo je strašno, ne smeš da izlaziš iz fabrike tokom radnog vremena. Moram da idem preko ograde". Kaže to baja u Beočinu mrtav-hladan novinaru u mikrofon. Kaže, sve ćemo mi to da razjurimo kao što smo Švabe razjurili. Ne može to tako, bre, to je naša fabrika. E, naša fabrika, našeg naroda koji nikome zla ne može da nanese samim tim što je Naš Narod (sa dva velika N). E, pa dolazimo do toga da je naš i fakultet. Sve je naše. Čoveče božji, daj mi da budem istoričar umetnosti tako što ću reći da volim slikarstvo. Otprilike, to je to, ne moram i da dokazujem . Totalna dekadencija.

Ljudi su 10 godina trtarili čim im se podvikne nešto, pojavi se neki Sloba, neki Šešelj, a najčešće neki 25. izvršilac i oni manji od makovog zrna nestanu negde. E sad, živela sloboda, sad je to demokratija, sad nama niko ništa ne sme, molim lepo, a taj novi politički establišment koji je sam po sebi svakakav, on je tu samo zato da ispunjava naše zahteve. Mi se pobunimo, mi kažemo - nećemo, štrajkujemo glađu i gotovo. To sam slušao na Radio Beogradu – tog jutra studenti uđu u štrajk glađu i isto to veče, nije prošlo 10, 12, 15 sati, dolazi novinarka sva onako majčinski brižna – deco, kako ste, živi li ste,  a oni kao – eto, ne damo se, izdržaćemo. Pa to je totalni cirkus. Imaš ozbiljne ljude koji su za ozbiljne razloge zaista zalagali svoje zdravlje, mogli su da završe svoj život.

Sećam se, nedavno je Mihajlo Mihajlov pisao o tome, čovek je lepo naveo taksativno iz sopstvenog robijaškog iskustva, pošto je on bio dugogodišnji politički zatvorenik, kako se to manifestuje na čovekovo zdravlje, opšte psihofizičko stanje, ponašanje. Posle dva dana, posle sedam dana, posle 15 dana, posle 20 dana, posle mesec dana.

Ovde, čoveče, misle da štrajk glađu može da se meri satima. Pa ja nekada ne stignem od ujutru do uveče da jedem jer ne stignem od posla pa ne smatram da je to štrajk glađu, zaboga.

To je ta priča – Ja sam šetao. Kao da su mu meci oko glave fijukali – Ja sam šetao! Ja sad imam pravo da zahtevam sve, ja sam se izborio za to, ja sam šetao.  Bila zima, hladno, a cipele mokre. Jaka stvar.

U redu šetali smo, i ja sam šetao, naravno da sam šetao, ali ne mislim da je to neka velika stvar, da je to sada neka velika zasluga iz koje sad meni ne znam šta proističe. Naprotiv, mislim da smo svi mi kao građani ove zemlje jeftino prošli, da smo mi malo uradili pre svega da se režim promeni, to prvo. Drugo, taj neki bizarni režim, polupermisivni, populistički Miloševićev režim  je  proizveo neko bolesno stanje da sada masa ljudi misli da su oni nešto strašno zaslužni. Mi smo sada doveli tu postmiloševićevsku garnituru na vlast i mi sada očekujemo da nam se želje ispunjavaju. Kao kad dođeš u kafanu pa kažeš: ''Svirajte mi tu pesmu, pa onu pesmu, evo daću vam sto maraka''. Pa ne može to tako. Često ćeš čuti ono – pa nismo mi glasali za vas nego smo glasali protiv Slobe. Majke ti, pa šta to onda znači, što onda nisi glasao za pedagošku stranku ili penzionersku stranku ili kako su se već sve nazivali. Nije tako. Glasalo se za određenu političku opciju i glasao si za njih. Molim, daj da vidimo kako oni to rade i naravno da treba da vidimo kako tek radi, ali ne kroz ovu priču. Ne kroz tu priču – ja sad hoću, daj mi jarca pečenog, jer sam ja zaslužan, jer sam ja šetao. Ma pusti me.
 
Ta priča o saradnji sa Sadamom Huseinom, to je sjajna priča. Ljudi je nisu rasvetljavali iz još jednog ugla koji je meni značajan. Ljudi su pričali – e, ilegalna trgovina oružjem, tu neko uzima masne pare, provizije itd. Naravno da je to tako, naravno da je neko debelo od toga zarađivao. Ali nije to samo zarada, to je, bre, ljubav. Oni to vole. Pa to je vaspitano tako, to je vaspitano da ima neku Moskvu. Pa kad nema više Moskve, onda daj, može i Bagdad.

Ti dobro znaš, u vojsci se ništa nije promenilo. Vojska je najmanje dirnut segment ovog društva. Ona je i dalje država u državi, gde opstaju aveti, ne Miloševića, nego Brežnjeva. Brežnjeva! Njima je teško da prihvate da je Sovjetski Savez riknuo. Kakav Milošević, oni još nisu došli do njega. I njima sve što je protiv tog famoznog zapada, protiv još famoznije Amerike, njima to prija, njima to godi, njima je to zgodno i super i ako treba da se trguje sa takvima – daj, nema problema, za našeg Sadama, za Sakija, džabe ako treba. Što kaže Šešelj - poklonio bih. E pa to je to. Jeste to džep, ali je i srce.
 
Koštunica ima ono famozno što vi vrtite na radiju "obećavam da me vlast neće promeniti". To je osnovni problem s Koštunicom što njega vlast stvarno nije promenila. To je najgore, najgora osobina Vojislava Koštunice je što njega vlast uopšte nije promenila, kamo sreće da ga je promenila.


Povezani članci:

  • 102. emisija

    Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 97. emisija

    Gosti: Lazar Lalić, predsednik nezavisnog sindikata radnika RTS-a, Gordana Suša, predsednica NUNS-a, Biljana Kovačević-Vučo iz JUKOM-a, Radoslav Stojanović, profesor Pravnog fakulteta, Vladimir Vodinelić iz Centra za unapređenje pravnih studija, Olivera Milosavljević, profesorka Pravnog fakulteta, Olga Popović, profesorka Pravnog fakulteta, Vladimir Marković, student sociologije i Dušan Kovačević, dramski pisac
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 104. emisija

    Gosti: Jovan Teokarević iz Instituta za evropske studije, Mirko Đorđević, publicista i Vedrana Rudan, književnica
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

  • 112. emisija

    Gosti: Stojan Stamenković iz Ekonomskog instituta, Vladimir Vodinelić, direktor Centra za unapređivanje pravnih studija, Nebojša Šarkić, pomoćnik saveznog ministra pravde, Vojislav Voki Kostić, kompozitor, Milan Nikolić, pesnik, Momčilo Pavlović iz Instituta za savremenu istoriju, Marija Zelić-Popović, glavna islednica na Svetom Grguru, Olivera Milosavljević, istoričarka, Mirko Đorđević, publicista i pisac Filip David
    Domaćica: Svetlana Lukić

  • 124. emisija

    Gosti: Desimir Tošić, publicista, Mileta Prodanović, slikar i pisac, Latinka Perović, istoričarka, Laslo Vegel, književnik, Vera Ranković, istoričarka, Ljubiša Sekulić, diplomata, Srđa Popović, advokat i istoričarka Olivera Milosavljević
    Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

 
< Prethodno   Sledeće >
[ Nazad ]
VELIČINA SLOVA: A | A | A

Emisije