Gosti: Zoran Ivošević, sudija, Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Miodrag Zec, profesor na Filozofskom fakultetu i Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Sve je kako treba, Solana će ipak morati da nam crta ustavnu povelju, izgleda, himnu ne mora da piše, mi i Crnogorci ćemo se dogovoriti za jedno desetak godina do kada ćemo biti primljeni u Evropsku uniju i automatski preuzeti himnu ujedinjene Evrope. Blago nama pevaćemo uz Betovenovu ''Odu radosti''.
 
Naš predsednik je zarazio Karlu del Ponte i njoj se povraća zbog suđenja u Hagu, ona je pre neki dan u Sarajevu izjavila da joj je već muka da stalno dolazi ovde i ponavlja da moramo da sarađujemo sa Tribunalom. Predsednik dalje poboljeva. Pre neko veče je u intervjuu na Studiju B rekao da ga je vlast izmučila, iznenadila, ali nije ga promenila. Nažalost.
 
On i dalje noseći pod miškom krst časni, slobodu zlatnu i nekoliko raznih ustava traži ponosni put za Evropu. Što da ne, pa i Šlimanu su se svi smejali kada je sa Homerovom ''Ilijadom'' u ruci pošao da traži Troju a našao je tamo gde ju je Homer baš ostavio.
 
Predsednik Koštunica nigde ne žuri, njemu iskustvo pokazuje da samo treba da sedi, ponekad podmetne nogu i da čeka. Pikasa je jedan njegov učenik pitao zašto mu učenje slikanja tako sporo i teško ide a Pikaso je rekao ''strpljenja, mladi prijatelju, strpljenja, i ugljenik je postao dijamant samo zato što je umeo da čeka''.
 
Problem nastaje što dijamant nije više ono što je bio, ni zlatne poluge, a bogami ni zlatne kašike. Valuta se promenila ali to naš opasno nesposobni predsednik i njegova stranka ne znaju.
 
A opasno sposobni premijer sve manje bira sredstva i ne pravi pitanje šta mu rade saradnici samo da su, kao, efikasni.
 
Njegov ministar pravde Vladan Batić, valjda egzaltiran što mu je Radnički iz Obrenovca ušao u prvu ligu gde će kad-tad baciti na kolena Obilić, pobrkao je vlasnicu Obilića Cecu Ražnatović i predsednicu Vrhovnog suda Lepu Karamarković a sudije Vrhovnog suda i Beogradskog okružnog suda sa fudbalskim sudijama i svima deli šamare i crvene kartone.
 
Premijer je tražio da sudstvo radi efikasnije a njegov prvi saradnik Čedomir Jovanović daje primer i ne odaziva se na poziv suda da svedoči o potezanju pištoljima Kalamiti Džejn, tj. Marije Milošević. Mali Čeda kaže neću da idem na sud. On misli da je i dalje onaj mali slatki sa beogradskih ulica kome su devojčice za vreme protesta slale pisanu poruku "Čedo, oženi me".
 
Ni Čedomir Jovanović nije shvatio da više nije poželjni mladoženja nego predsednik poslaničkog kluba koalicije koja vlada ovom zemljom.
 
Pre neki dan, mislim da je to bilo povodom sukoba izvršne i sudske vlasti, Đinđić je, žaleći se na neefikasnost sudstva, citirao Šopenhauera koji je rekao – čujem da mlin melje ali brašno ne vidim.
 
Premijer, naravno, uvek ima nešto zgodno da citira ali to više nije dovoljno. Divna je i ona parabola o memljivom dvorcu sa hiljadu zaključanih vrata ispred kojih stoje ključevi. Svi ključevi su, međutim, pomešani. Poludeli ključar je u Hagu i sada treba pronaći pravi ključ za prava vrata. Imamo jednog ključara koji nam čuči ispred vrata sa istančanim prezirom na licu, pokušavajući da snagom svog poštenja i snagom svoje vere natera vrata da se otvore, a drugi ključar je izvadio kalauz i misli da je mnogo pametan.

Juče je održana konferencija za štampu sudija, odnosno Društva sudija Srbije. Da vas podsetim, to su uglavnom ljudi koji su izbačeni sa svojih poslova, visokih sudskih poslova tokom vladavine Slobodana Miloševića. Slušate dvoje, gospodina Ivoševića i gospođu Lepu Karamarković.

Zoran Ivošević: Zameraju mnogi što nema lustracije. Znatan deo odgovornosti za to snose i političke vlasti. Dok su bile u igri, izvinite na toj malo slobodnijoj reči, obe koncepcije lustracija protiv lustracije, mi u Vrhovnom sudu imali smo jednu široku akciju lustracije. U toj akciji je desetak sudija otišlo, ali su troje bili na tapetu opšte sednice zato što sami nisu hteli da odu. Kada smo im predočili - gospodo, mi ćemo pokrenuti postupak, sutradan su dali izjave da neće više da budu sudije. Mi smo bili vrlo zadovoljni i ja poštujem to i više njihova imena uopšte ne izgovaram, ali bilo je i onih sudija koji su rekli ne, ne, mi ništa loše nismo radili. I mi smo to imali na tapetu opšte sednice. I sećate se, dok su bili u igri i jedan i drugi koncept pa ne znamo još ko će pobediti, opšta sednica je nalazila snage da kaže - postoje razlozi za razrešenje.

Odjednom je taj koncept diskontinuiteta propao. Od lustracije nije ostalo ništa u sada važećim zakonima i vi ste imali onu čuvenu opštu sednicu kada je čovek koji je učestvovao u izbornim krađama dobio poverenje suda. Oni su rekli jeste, on je učestvovao u krađama, jeste, to je bila krađa ali mi nismo za to da on bude razrešen. Tada više nije bio u igri onaj drugi koncept nego samo ovaj jer je taj koncept propao. A zašto je propao? Propao je u toj političkoj nagodbi.

Svetlana Lukić: A to je bio predlog DSS-a?

Zoran Ivošević: Naravno, i vi sada u zakonu nemate nikakve odredbe o lustraciji. A da je onaj zakon koji je pripremala radna grupa u ministarstvu usvojen, onda bi gospodin Batić mogao da kaže – gospodo, zašto vi ne izvršavate zakon. U toj političkoj nagodbi je stradala ideja o lustraciji i mi sada hoćemo novi zakon.
 
Mi smo više puta ponovili da do sada nismo imali otvorene pritiske na sud i zbog toga je u sudstvu ovo što se poslednjih dana dogodilo odjeknulo baš kao bomba. Umesto da na tom skupu nosilaca sve tri vlasti bude identifikovano ono što je rezultat i ono što je slabost, odnosno teškoća u radu, sudstvo je dobilo naloge u 12 tačaka šta treba da radi i u kojim rokovima, i mi smo to doživeli kao pritisak. I to je ono što je uznemirilo sudstvo.

Mi moramo stvarati kult suda, narod mora poštovati sud, mi moramo podići kulturu nezavisnosti sudstva, to je reforma i tako mi vidimo reformu a ne vidimo reformu u rokovima od odmah do dva meseca. Znate mi očekujemo podršku te vlasti ali kakva je to podrška kada predsednik poslaničke grupe DOS-a na poziv da dođe u sud, da bude saslušan kao svedok kaže - ja tamo neću da idem. Jedan od uglednih ljudi, gospodin Jovanović. A mi od njih pre svega očekujemo da nam daju podršku, jer ako narod ne veruje - taj sud ne može da bude u misiji pravde.

Još nešto, oko zarada. Čitamo u novinama od pre dva dana izjavu gospodina Batića koji kaže da je pre dve sednice "vlada zaključkom utvrdila da će sudije imati platu od 1.000 maraka”. Zar se zaključkom vlade određuje plata sudija ako postoje zakoni koji o tome govore. Pa ne može sudija biti kafanski svirač, da mu neko, makar to bio i ministar, zalepi 1.000 maraka na čelo i kaže - sviraj moju pesmu a da pri tom ne kaže koju nego da mi moramo da pogodimo koja je to pesma. E, to je ono što nama smeta. Vlada ne može određivati plate sudijama ako postoji zakon. Šta onda to znači kada vlada određuje zaključkom platu sudija. Meni to liči na nekakav najamni odnos. Evo ti na čelo 1.000 maraka, a sad sviraj. To tako ne može. Mi smo tu pesmu već slušali i mi smo se pobunili protiv toga. Mi smo zajedno sa njima doneli demokratsku Srbiju ali nas zanima pravosuđe u demokratskoj Srbiji i mi se nećemo odricati rezultata naših nastojanja da se ne ponovi ono vreme pre onog datuma.

Leposava Karamarković: Nezadovoljstvo premijera, ja sam to primetila u skupštini, bilo je izrazito u smislu da smo mi insistirali na nezavisnosti sudstva i njemu se sigurno činilo da mi time hoćemo da se branimo od kritike. Apsolutno ne. Mi nismo iz politike, mi nemamo taj politički sluh, tu je naš promašaj što možda nismo dobro oslušnuli šta javnost od nas kao prioritet očekuje, kako smo mi tome prišli, prišli smo kao stručnjaci. Znate šta to znači? To znači da smo mi radili od osam do poslepodne do sedam, osam sati potpuno angažovani u uverenju da mi za to pravosuđe najbolje radimo. Iz pravosuđa je otišlo 800 ljudi, stara vlast dovodila je po partijskim kriterijumima, 60% sudija u Drugom opštinskom sudu su mladi koji imaju manje od tri godine sudijskog iskustva, kada znate koju je srednju školu završio, kakav fakultet, možete da zamislite da je njihova edukacija bila nužna i mi smo veliki fond svoje energije utrošili da edukujemo mlade.

Mi zaista ulažemo nadčovečanske napore, pravosuđe vri kao košnica, u pravosuđu se stalno nešto radi i događa, i pri tom je sasvim izvesno da smo mi propustili da vidimo šta je to očekivanje javnosti, šta se javnosti tiče edukacija. Ona će efekte tih naših mera i zalaganja videti kroz tri, četiri godine ali danas ona to ne vidi. Ali ne možete reći, kao što sam premijera čula pre neki dan da kaže, efekti rada ove vlade i reforme koje ona sprovodi videće se tek kroz izvesno vreme. Efekti naših zalaganja će se zaista videti kroz izvesno vreme. Nismo mi zatekli čistu i urednu kuću pa da mi u nju unosimo cveće i tepihe. Mi smo zatekli razorenu kuću koju smo prvo morali da malo zakrpimo i izgradimo pa smo sada upravo mislili - daj po neki tepih i cveće da unesemo sa medijacijom, sa edukacijom, međutim, očigledno su ljudi nestrpljivi. Ali sa javnošću se ne sme manipulisati. Javnosti mora da se kaže - nije u redu sve u pravosuđu ali je pravosuđe mnogo učinilo, a to što nije u redu mi priznajemo. Kaznena politika je blaga. To jeste problem za koji smo, da smo imali malo više sluha, mogli da vidimo da je od velikog interesa javnosti.

Mi moramo kritiku koja nam je upućena, bez obzira na način na koji je upućena, da shvatimo ozbiljno. Da shvatimo ozbiljno šta to javnost očekuje - da ti iritirajući krivični politički predmeti budu suđeni brže i, ako je moguće, u rokovima koje zakon kaže, da vidimo da nemamo možda neki strah prema strankama, da nemamo neke druge razloge koji nas sprečavaju da te predmete sudimo kako treba. Mi hoćemo to da uradimo ali nećemo to da radimo pod presijom.

Iz pravosuđa je otišlo 800 ljudi, najkvalitetnijih, najvitalnijih, otišli su onda kada smo mi ostali i borili se, ljudi su otišli i rekli - pa ne mora svako da se bori. Ali nama sada prigovarati da opstruiramo pravosuđe i da nećemo da radimo kako treba, zaista nema smisla. Svi smo mi izgubili posao zbog borbe za pravosuđe. Mi nemamo pravu podršku ministarstva pravde i to nama nedostaje i to je razlog što mi možda te prioritete nismo uspostavili kako treba. Ova situacija je potpuno destabilizovala naš ugled, sada je javnost koja je inače nezadovoljna potpuno ''navučena'' na nas, potpuno. Kako ću ja sada da obezbedim da u naše sudove iz advokature dođu ljudi? Ko će da dođe? Ko će da dođe na ovaj krvavi rad kada može svako da ga ospori kad god hoće. Mi imamo i taj problem i imamo problem odlaska. Šta vi mislite, da će ljudi da šest puta u životu dožive da budu pod presijom i da odu iz pravosuđa. Neće. Ne sme gospođi Vidi Petrović-Škero da se zamera da ona ide negde turistički mesec i po dana, ja sam isto toliko išla, i to uglavnom sa njom. Mi smo navukle omrazu kada smo se vratile iz Amerike zbog toga što smo bile u Americi. Pa mi smo išli u Ameriku na poziv Stejt departmenta. Mi smo dve nedelje radili od jutra do sutra u naporu da vidimo šta se to tamo radi i da to prenesemo i da modifikujemo u Srbiji. I da neko koleginici Vidi Petrović-Škero preko štampe i javnosti uputi kritiku što ide na putovanje a da meni kaže ''vi bolje da osnujete turističku agenciju''. Ja neću to da dozvolim. Mi hoćemo da smirimo strasti, ali od danas pa ubuduće sa nama može da se ophodi samo sa punim poštovanjem. Ako nas ne poštuješ, mi u tim uslovima ne možemo da radimo. Kako ćemo mi da izađemo pred javnost kada javnost od nas zazire. Kaže - vidi ove, putuju po inostranstvu, troše narodni novac. To nema smisla.

Svetlana Lukić: Sada slušate profesora Pravnog fakulteta i čoveka koji je njima kolega a u isti mah je i deo izvršne vlasti, u stvari on je član Predsedništva Građanskog saveza Srbije. Da čujete njegovo mišljenje.
 
Vojin Dimitrijević: Postoji navika da se smatra da sudska vlast može da obavi ove ili one poslove i da se onda na nju povremeno neko breca zašto radi i ne radi. Naravno, ova situacija je nastavak toga i vidite iz ponašanja izvršne vlasti koja je ipak kod nas najjača, kao što je bila pod Miloševićem, kao što je bila pre toga, vidi se da ona smatra da ona treba da planira razvoj zemlje i da svi drugi treba da joj se podvrgavaju. Ja sam u otporu prema tome na strani sudske vlasti, samo što sada u to naše nasleđe spada i personalni sastav te sudske vlasti koji je, naravno, što više idete u hijerarhiji to gori i gori. Mi smo zaboravili da biti sudija i pre Miloševića nije bilo baš sasvim lako jer smo mi prolazili kroz periode političke podobnosti i mi smo zaboravili da je bila jedna čistka sudija već ranih 90-ih godina, 1991, '92. i mi smo se zatekli s takvim kadrom 5. oktobra.

Sudstvo očistiti, lustrirati, vrlo je delikatno. Ne može se udaljavati iz sudstva neko samo zbog toga što je donosio presude koje se nekome ne sviđaju. Pružila se prilika za to kada je trebalo doneti novi zakon o sudstvu. Postojao je jedan nacrt zakona, najviše je na njega uticao sudija Ivošević koji je trebalo da napravi jednu logičnu sekundu, da ukine sve sudove pa da stvori nove sudove i to bi bila prilika da se jednostavno iz sudstva uklone oni ljudi koji su se teško obrukali, naročito koji su se obrukali sa izbornim krađama. To je sprečeno, na neki način, ovim snagama koje su stale iza zakonskog predloga DSS-a. Iza toga je očigledno bila, treba neko da me razuveri, želja da se tu što manje dira. I oni su sada zacementirali stanje gde se iz sudstva može ukloniti sudija samo saglasnošću svih drugih sudija. I postojao je jedan pokušaj da se udalji jedan sudija Vrhovnog suda Srbije koji je do guše bio upetljan u izborne krađe, međutim, većina njegovih kolega je odbila taj predlog predsednice suda i još se pri tom radovala što je taj predlog propao.

Karakteristično je da je jedino uklanjanje bilo uklanjanje sudije koji se zapravo zamerio nekom, pogrešio u odnosu na nekog pripadnika službe bezbednosti koji je bio pogrešno optužen. Znači, činjenica da ove zamerke stoje, da je utisak da ima mnogo oslobađajućih presuda, da ima uslovnih otpusta, a greška je učinjena što jednostavno sudstvo nije lustrirano odmah kao što i mnoge stvari nisu raščišćene odmah i sada ih je teško raščišćavati.
 
Niko ozbiljan ne predlaže one prve oblike lustracije koji su naravno u državama koje imaju ozbiljne ustavne sudove kao što je Mađarska bili poništeni. Jedna vrsta lustracije je podsećanje javnosti na to šta je neki čovek radio u ranijem režimu, pa onda ostaviti javnosti da ga bira ili da ga ne bira. Sami ste svedoci koliko revolta ima zbog nekih ljudi za koje apsolutno znamo da su bili štetočine, koliko puta se i vama i meni desi da se pojavi neka ličnost koju sada predstavljaju kao demokratu a da vi o njemu znate položaje koje je imao i štetu koju je pravio a da vaši sagovornici kažu - ko je to. E, sad, i neka mera zastrašivanja je potrebna. Treba reći - ako si bio doušnik, ako se pojaviš u dosijeima, onda će se objaviti da si bio doušnik. Ako si svoje kolege sa univerziteta izbacivao, ako si ometao karijeru ljudima, neka se to čuje. Ovako ostaje jedna moralna tupost koja deluje lošim primerom. Mi smo se jedva izvukli, čini mi se, iz toga da je za mlade muškarce uzor biti gangster, i sada je to možda malo prestalo i zamenjuje se nečim što možda meni nije simpatično ali je bolje da bude ono ''bimzismen'', kako ovi kažu, mućkaroš, pablik rilejšns, ali to je već nešto što nije ubilačko.

Protivnici lustracije su uvek protivnici Haškog suda. Znači, nema ni krivične odgovornosti, onda nam ostaje moralna odgovornost. Nema ni moralne odgovornosti, nema ničega, šta je bilo bilo je. I time ostavljamo jedno društvo gda sem ljudi koji imaju jaka ali prava religiozna uverenja, koji misle da ih bog gleda odozgo i da će ih kazniti, a takvih je vrlo malo, više je hrišćana foliranata, čovek prosto nema osnova da bude ispravan, zašto bi bio moralan, zašto bi se ponašao u skladu s nekim pravilima. Reč je o moralu. Niko te nije terao da cinkariš. Niko te nije terao da svaku priliku iskoristiš da nekome namestiš igru. O takvim ljudima je reč. Reč je o tome samo da sprečis neke ljude da vode javne funkcije, da rade u ime naroda. Jer već smo se pomirili da gledamo kao glavne gazde, glavne bosove, najbogatije ljude, ljude sa vrlo sumnjivom prošlošću. Ali da mi oni budu sudije, da mi oni budu narodni poslanici, da mi oni budu ministri, da mi oni budu upravnici kulturnih institucija, pa onda, izvinite, mora da se povuče neka crta.
 
Mi smo počeli pod Miloševićem spotanu privatizaciju, pa onaj ko je bio najbliži, evo JUL-ovi direktori hotela "Metropol", sada su verovatno njegovi vlasnici. Ko je bio najbliži, taj je uzeo. To se desilo i u drugim zemljama i tu će ostati mnogo nepravičnog, mnogo gadnog ali ajde bar da sprečimo razmere toga. Stalno ponavljam, mi vrlo ličimo na Francusku posle Višija. Toliko ljudi je bilo umešano, toliko ljudi jedan drugome mogu da pomognu i da se izvuku iz te odgovornosti. Francuska i danas, posle 50 i nešto godina, s Višijem ne može da izađe na kraj. Nije mogla da sudi čak ni nekim najogavnijim policijskim šefovima.

Ovo se verovatno ne može sprečiti, ta naša nova buržoazija, ili novo plemstvo, počeće kao svako plemstvo, tata pljačkaš pošalje sina na bolji univerzitet a unuk je već sasvim kultivisan čovek i niko ga više ne pita za poreklo te imovine. Ali neka to ostane u toj sferi. Ali za političku sferu, za neku javnu sferu, za javne poslove, mora da postoji lustracija. I tu ima kompromisa. Mi sada gonimo nekoga, neću da vraćam razgovor na Zakon o ekstraprofitu, mi smatramo da ako je on na kraju blagoizvoleo pod prinudom da plati nešto poreza da ne treba ni da mu sudimo za krivična dela, da ne treba da srušimo zgradu ako je izgrađena bez ikakve dozvole. Tu, naravno, ima još jedna okolnost za koju priznajem da je teškoća, a protiv koje se žale starije žrtve represije, da je to koncentrisano sve na poslednjih petnaestak godina a šta će biti s onima, jer za razliku od istočnoevropskih zemalja, koje su se lustrirale, mi se ne lustriramo u odnosu na komunizam koji su oni identifikovali sa Sovjetskim Savezom. Mi se lustriramo u odnosu na dve faze, u odnosu na poslednju potpuno aberativnu fazu produženja komunizma kod nas, i na prethodnu. Jedina uteha, kada recimo Vojislav Kostić pominje nekakve zlotvore iz 40-ih, 50-ih godina, možete da kažete da oni više nisu opasni, da se neće kandidovati za šefove ministarstava. To je praktična uteha ali ako čovek počne da izmišlja kao naš predsednik, kao profesor Čavoški, sto mogućih razloga protiv toga, onda ćete naravno uništiti i ono malo mogućnosti da se ova zemlja moralno oporavi.
 
Mi nismo došli do toga da je potrebno da ljudi odgovaraju za ratne zločine i pitanje je da li ćemo doći. Međutim, ono što bi najviše ubedilo ljude da se tu nešto strašno desilo jesu grobnice po kojima mi takoreći hodamo. No, izgleda da se sama vlada bila uplašila razmerom toga pa je to jednostavno bilo stalo i sada se ponovo pokreće. Ja sumnjam da se to ponovo pokreće zato da bi se dobila podrška za izručenje još nekih, izgleda da su neki od tih koji se traže tvrdi orasi i da jednostavno treba ponovo podsetiti našu javnost da ima nekih strašnih stvari koje su se desile. I najubedljiviji dokaz je to da su ljudi masovno trpani u grobnice, odakle su, kada, zašto, kako, to nije objašnjeno i to je prilika koja je zakasnela i čini mi se, nažalost, neće promeniti taj osnovni stav da tu treba neko da ispašta, nego jednostavno sve ide u pravcu nekog zaborava, u pravcu nekog kvazipomirenja i, što bi rekao Šešelj, sačekaćemo 70 godina pa idemo u novi rat.

Naš je ekstremni nacionalista sada bio u Hrvatskoj. Oni, neverovatno, vidite po knjizi koju je izdao Praljak, oni vole jedan drugog, oni smatraju da su oni normalni a da su pacifisti i ovi koji su, kako oni misle, etnički i nacionalni ateisti, oni i ne spadaju u njihov vic, to bi bilo kao kada bih se ja umešao u razgovor jednog katoličkog i pravoslavnog sveštenika, ekstremnih, i kada bi ja njih umirivao, oni bi me obojica osudili. I zato postoji želja da se Haški tribunal skloni. Vodili smo jedan lep ratić, nekoliko ratova, pobedili su nas, to priznajemo i zato je danas Tuđman u Srbiji više cenjen nego u Hrvatskoj jer je, kao, stvorio hrvatsku državu, to je san, a onda ćemo ponovo da ratujemo. Rusija će da ojača za 70 godina, pa ćemo ponovo u rat. Pouke nisu izvučene ali one će se verovatno izvući sticajem događaja jer se ne može izbeći ta integracija.

Imate razne paradokse da recimo vojska, stub tog ksenofobnog stava, prva želi da uđe u Partnerstvo za mir. To je nešto što je vrlo teško objašnjivo ali i to se dešava.
 
Nervira me pobeda ratnohuškačkog lobija, ekstremističkog, ksenofobskog, ultrašovinističkog lobija u kulturi. Oni su se ponovo punom snagom vratili, oni i dalje jedan drugom dele nagrade, možda to nije nešto ozbiljno. Oni dominiraju u kulturnim rubrikama, sve se više svodi na ono rešenje, i to možete da vidite prilično precizno, da je Milošević bio dobar do 1995. godine i posle toga nije više bio dobar. Zašto više nije bio dobar? Zato što je potpisao Dejtonski sporazum i što, da bi sebe spasao na vlasti, nije sledio više ekstremne ljude u Bosni ili Hrvatskoj. Uz to ide neka vrsta mazohizma naših nezavisnih medija da smatraju da je to veličanstveno da sve te ljude koji su ovde sedeli za vreme prethodnog režima ponovo dovode na televizije i da ih ponovo slušamo kako peru svoje biografije. Doduše, delimično ih peru, inače ponovo insistiraju na tome da je to sve bilo divno ali da je tu negde Sloba pogrešio kada je izgubio rat.

Svetlana Lukić: Onda imate veliki deo vlade ili premijera koji nema vremena za kulturu, i imate predsednika Koštunicu koji je bio na koncertu Bore Đorđevića. Bora Đorđević nije običan roker.

Vojin Dimitrijević: Bora Đorđević je član njegove stranke. Pošto ja imam više godina od njih ja sam davno primetio u svojoj profesiji koja je naravno bila uvek vezana za mlađe ljude, stalno nove generacije stižu, i onda sam video da već negde sa 40 godina treba prestati izigravati mladića, treba biti ono što si i ne praviti se da si mlađi da bi se njima dodvorio. Sećate se onih sedih, starih ljudi, koji su nosili one zulufe, pa išli samo u farmericama, a onda im bilo hladno u farmericama pa su krišom šili i nosili ispod jagnjeću kožu. Meni je to uvek bilo smešno. Vi se mladim ljudima nećete dopasti ako odete na neki koncert. Možete naravno da idete ako to volite. A, naravno, i Bora Čorba spada u tu priču. Odjedared je sve bila šala i bečki konjušari i sve to, opet nam Bora Čorba poručuje da uživa u svom balkanskom barbarizmu, da je ono što nas ovi uče da peremo noge loše. I opet su tu pederi, je li. Uvek je tu identifikacija, ta fobija prema zapadnoj kulturi se svodi na homofobiju.

Gledajte vi našu crkvu koja je izašla iz Svetskog saveza crkava zato što neke tamo crkve hoće da proizvedu žene za sveštenike i što će priznati homoseksualne brakove. Kao da toga nije bilo još u staroj Grčkoj. To udvaranje ne znam kome šta donosi, to je više uverenje matorih ljudi da će se dopasti mladima ako se predstavljaju kao da su mladi, jer bi Koštunica pre nego što ode na rok koncert trebalo da promeni i garderobu i frizuru. Onda bi možda izgledao smešnije.

Svetlana Lukić: Nedavno je naša vlada dobila prelaznu ocenu, visoku ocenu od MMF-a za promene na makroplanu. MMF je čak upotrebio izraz - da su zastrašujući izazovi s kojima se suočava ekonomija Jugoslavije, odnosno Srbije. A skoro sam čitala izjavu šefa misije Svetske banke ovde u Beogradu Rori O' Salivena koji je rekao da je ono što je zaprepašćujuće, što čudi njega i donatore, i MMF, i Svetsku banku, jeste brzina kojom se reforme ovde osmišljavaju i sprovode i on se nada, gospodin Rori O' Saliven, da i mi to ovde vidimo.
 
Pa ne vidimo, mi vidimo možda zato što smo slepi kod očiju i slepi od gneva ili besa samo to da je recimo nedavno održana neka aukcija, prodato je šest društvenih preduzeća i ne može čovek da ne zapamti da je neki gazda Radisav imao 70 miliona dinara da kupi fabriku, kažu da je mlinar i da je lepo radio ovih godina, a ono što je najgore je da su dva bivša direktora postala vlasnici svojih preduzeća. Jedan čak nije skupio dovoljno para pa je uzeo kredit od banke a, gle čuda, direktor te banke je zamenik direktora, tako da mu je banka još malo pripomogla te je on kupio tu fabriku i ona će, naravno, ubuduće odlično da radi. Eto ništa ne boli toliko koliko nepravda propraćena ironijom.

Ali Miodrag Zec predaje ekonomiju na Filozofskom fakultetu i njega razumemo kad priča, on priča srpskim jezikom i ne moramo da se bakćemo mnogo sa ekonomskim temama koje mnogi i ne razumeju.
 
Miodrag Zec: Mislim da su velika energija, veliki naboj, velike emocije potrošene u jednom ogromnom periodu borbe za neka elementarna prava. Ako uzmeš tih petnaestak godina za šta si se borio, borio si se za neka elementarna prava koja se u principu podrazumevaju. Nesreća našeg prostora i naše generacije uopšte jeste to što je morala krvavo da se bori, trošeći emocije pa i ljudske živote da se neke normalne stvari dese. I ta energija je toliko trošena za taj veliki val koji je sada prevalio i desilo se formalno to što se desilo. Neki ram za sliku je uspostavljen. Sada treba tu detalja, kolorita, boja, likova. Ono što je drugi problem, mislim da to u rezignaciji ljudi dosta utiče, jeste taj blok za promene koji se deli na dve grupe. Jedna grupa kaže - uradimo to sve iznova i po ugledu na nešto što već postoji. Raščistili smo to gradilište i hajde sada da pravimo. A drugi, među koje se već infiltriralo mnogo ljudi iz bivšeg sistema, kažu - hajde da renoviramo, hajde da popravljamo, pa nije to sve tako loše. I tu se sada iscrpljuju dve struje koje su na reformskom kursu i zato mislim da je opet politika ključni ograničavajući faktor.
 
Stanovnik ovih prostora, živeći na obroncima zapadne civlizacije, uslovno rečeno, živi u uverenju da je uvek žrtva države, da je uvek žrtva vlasti, da vlast nije njegova, najčešće nije ni bila. Onda živiš u komunizmu gde se priča jedno a radi se drugo. Naš prosečan čovek ne veruje nikome. Ni sebi samome, ni u Boga, ni u državu, ni u šta, on pokušava da se snađe u tom lavirintu beščašća koji je istorijska karakteristika ovog prostora. Ako ti 50 godina živiš u uverenju da je drug Tito nepogrešiv, da je drug Ranković nepogrešiv, da je drug Sloba nepogrešiv i tako dalje - onda se ispostavi da je to sasvim drugačije. Milošević, vođa - kliču ljudi. Sad se ispostavi da je čovek, recimo, sazidao kuću bespravno. Ljudi su zgranuti, pa kako je moguće, pa zar on čitava 24 sata nije brinuo samo o nama. Kako je našao u svojim emocijama prostora još da napravi kuću. A onda što je dalje vreme vođa nam je taj sve veći i veći, Tito je sve veći, pa Milošević, ove sad vođe, oni su tu oko nas, mi ih znamo od ranije, raščerečili smo mi te bivše vođe pa što ne bismo i ove još za života. One smo posle smrti, ove ćemo za života.

Građene su idolatrije od nekih institucija a onda su srušene u blato. E onda sad imamo praktično omnija kontra omnes. Rat sviju protiv svih, i svako svakome može da kaže šta god hoće. Uvek je u definisanju političara neko pošten a neko nije pošten. Neko se predstavlja javnosti kao čovek pun čednosti, morala i svakojakih vrlina, a neko nije takav. I oko toga se iscrpljuju stvari i oko toga se neka vododelnica uspostavlja u javnom poverenju. Mislim da je to zamena teze. Mi moramo izgraditi institucije koje ne omogućavaju korupciju nezavisno od toga ko je čovek, kakav je. Društvo ne funkcioniše individualno, funkcioniše kao kolektiv, to je neka institucionalna mreža koja dozvoljava ovo ili ne dozvoljava. Ne može se društvo graditi na tome što je neko izuzetno moralan ili neko izuzetno nemoralan. Mi to ne možemo znati i to nije trajna osobina, to je osobina koja se menja. Zavisi od stepena izazova. Mnogo vremena treba da prođe da ljudi počnu da veruju ne pojedincima već institucijama. Nažalost, naše institucije su se pokazale tako da im se ne može verovati. E, znači, vreme. Engleska trava je najobičnija, jednostavno poseješ travu i šišaš. Pa šta je tu novo? Pa ništa, samo tako treba raditi 300 godina, ne možeš tri puta da je podšišaš i da dobiješ englesku travu.
 
Mi ne znamo šta je to kapitalizam. Mi imamo predstavu o tome šta je kapitalizam. Taj postranzicioni sindrom postoji u svim zemljama. Postoji na jednom tipičnom primeru koji je potpuno ekskluzivan istočnonemački slučaj. Imate isti narod, u istom kapitalizmu i ovi kažu - pa nije to to. Pa mi smo mislili kada se sruši Berlinski zid da ćemo mi raditi isto a imati više. Kada se ispostavilo da je to nemoguće, imate velike probleme. I političke, i socijalne, i ekonomske, i razvojne. Milioni su potrošeni a efektiva se još ne diže. I ne mogu se ti ljudi involvirati u institucije koje već postoje, u društvo koje već postoji, koje je temeljito, koje je izgrađeno. Ljudi očekuju uvek posle nekog prevrata novu redistribuciju nekih prava.

Tragedija naše poslednje revolucije je što ono što smo nasledili što je predmet redistribucije ne postoji, to je nula, to su dugovi. Ovde nije osvojena nova teritorija, novo blago, novo zlato i srebro, pa da se sad uspostavlja ključ da pobednici dele. Nemaju šta da dele. Ostali su samo znani i neznani dugovi Pariskom i Londonskom klubu, dele se obaveze a ne potraživanja i to jeste problem. A narod je umoran od svega toga i očekuje odmah preko noći, čim se vaspostavi nova vlast, da opet struja bude džabe, ali da je ima. To je tragedija. A ovi kažu: ne, struje će biti ako bude skupa. To je problem.

Vlada Srbije objektivno mora da spusti tonus očekivanja. Ako pratite ovih poslednjih godinu dana izjave ključnih ljudi, premijera, vidite to - on je sve bliže mom shvatanju realnosti, pa kaže: ljudi, nema. Ova druga grupa u pobedničkom bloku kaže - ima, ima, samo oni ne daju ili kradu. Ta druga grupa kada bi došla na vlast za pet dana bi se susrela sa tim pitanjima, da se mora više raditi za iste pare. Politička deoba usporava tranziciju, usporava reforme. Pojedini zakoni u saveznoj skupštini po tri-četiri meseca ne mogu da prođu. Oni će proći na kraju, ali oni tehnički ne mogu da prođu za pet godina ako to ide na ovaj način. Postavlja se pitanje ko je kriv. Ekonomija je nauka o racionalnom upravljanju ograničenim resursima. Ti resursi su ograničeni da ne mogu biti više a povrh toga mi ne možemo da uspostavimo to racionalno upravljanje. I šta time dobijamo? Dobijamo samo veće troškove. Ta cena se mora platiti. Ona može biti manja ili veća. Ako postoji političko nejedinstvo, može samo biti veća. E da li to može da shvati običan čovek, da li se to njega tiče? Pa ne tiče ga se. On kaže ja ne mogu ispod nečega, i ne može. I sad je problem gde je ta granica između razvoja i redistribucije. Ako se ovako nastavi, nedostajaće snage za razvoj.
 
Neke se stvari moraju uraditi. To će ići tim pravcem. Zašto? Mi imamo monitoring i politički i ekonomski, bez obzira na to da li je to dobro ili nije dobro, da li bih ja voleo što će Solana doći i reći potpišite ovo. Ja ne bih to voleo. Ne bih voleo da ovi u MMF-u kažu ''uradite to i to''. Bolje da možda mi kažemo ''ljudi, to je taj pravac'', pa bar da imamo to partnerstvo. Ovako polurešenje nećemo da uradimo, a uradimo za tri dana, a sve ovo što se nama dešava ima elemente, nažalost, onoga što je Milošević radio. Neću da uradim danas a za tri meseća ću to uraditi. Prema tome, nesumnjivo je da će naš pravac ići u ovome, to više ne zavisi čak od nas jer prosto je globalizacija ta u kojoj smo se našli. Mi nemamo više izlaza. Mi možemo sad još međusobno samo ratovati zbog toga i potrošiti ogromnu energiju i emocije, i ne daj bože nešto više, a na kraju to ide u tom pravcu.

Prema tome, i oni koji su izabrani nisu izabrani da budu ovenčani slavom, oni su izabrani da urade jedan težak i krvav posao prilagođavanja jednog društva koje je potpuno rastrojeno nekim standardima koji se od nas traže. Da li su oni pravedni ili nepravedni po našem shvatanju - mislim da velikim delom nisu. To takođe nema značaja i ljudi koji vode ovu državu na kraju će to opet uraditi, sa više troškova. Onda je bolje da se to uradi sa manje troškova jer je to tako. Tako funkcioniše sve. Kada se vratimo istoriji, pa kada pročitate neke knjige iz srednjeg veka vi kažete - zar je moguće da je to bilo pre 700 godina, to je kao danas. Profesor je Momčilo Spremić je napisao knjigu o dinastiji Brankovića koja je dugo vladala i sad kada se pogleda ekonomski model Brankovića to je isto kao što je radio Mirko Marjanović, potpuno isto. Imate unutrašnju distribuciju političke moći, dvor u Smederevu prodaje pravo na carinjenje, pravo na so, pravo na ovo, pravo na ono, ekonomski model potpuno je isti. Politički isto. Međunarodni posrednici, ambasadori, spoljni trezor postoji ne na Kipru već u Dubrovniku, kralj iz Smedereva nosi novac u Dubrovnik i odatle se plaća. Potpuno isto. Prema tome, pošto je ovo informativno društvo, mnogo više ljudi čita, mnogo je teža manipulacija.

Ako je reč o reformskom bloku i o dva podbloka tog reformskog bloka, čini mi se da se ovaj blok vlade više približava realnosti, spreman je da kaže ono što ljudi u principu ne žele da čuju, a mislim da će ta politika brže dovesti do rešenja za razliku od ove druge politike koja kaže - nije to baš sve tako, naše mogućnosti su velike, mi ćemo ovo, mi ćemo ono, pa na kraju ništa. Šta mi dobijamo što ne kažemo svom rođenom da je bolestan pa i ne ide doktoru. Kažemo mu ''bolestan si, čoveče, seci ali ćeš preživeti''. A ovi kažu – možda ne treba operacija, možda može prirodna medicina, možda mogu čajevi, možda mogu vračare. Mislim da će ljudi na kraju kada se presaberu i vide, pomoći ljudima da donesu odluku, da kažu ''jeste to tako, nešto se mora uraditi ali biće bolje''. I ako to bude sve javno i ako se ta korupcija stvarna i nabeđena zaista ogradi zakonom, onda imamo šanse da uđemo u prostor optimalnog korišćenja stalno padajućeg i vrlo ograničenog resursa. Ako to ne budemo uradili, mi ćemo ući u neko društvo bez ekonomske osnove i možemo izbore imati svakih sedam dana, nije ekonomija stvar slobodne volje, ekonomija je stvar nužde i to neko ovde mora da kaže.

Svetlana Lukić: Borka Pavićević koja vodi Centar za kulturnu dekontaminaciju petnaestak dana je provela u autobusu sa još pedesetak žena iz bivše Jugoslavije. One su pokušale i uspele da pređu sve novonastale granice Balkana. Ideja o ovom putovanju nastala je u doba ratnih sukoba u Makedoniji kada žene sa Kosova nisu mogle da pređu granicu i pridruže se ženama iz Srbije i Makedonije. Govori Borka Pavićević.

Borka Pavićević: Stajali smo na granici koja je jedno od svetskih čuda i zahteva nekog Bunjuela, jer je u tom trenutku tutnjao ne znam koji broj džipova i automobila na kojima piše KFOR, "Save the children", help ovaj, help onaj, i dok zemlja podrhtava od tih automobila, žene sa decom prelaze te granice, ili ih vuku napred, ili nazad, i ne mogu da prođu. Mislim da bi mnoge ljude koji su vodili ovaj rat samo trebalo pustiti da prelaze granice pešice pa da vide kako to izgleda. Onda je iskrsla ideja da se napravi jedan karavan i jedan autobus sa jugoslovenskim ženama ili ženama iz bivše Jugoslavije koje će pokušati da pređu sve te granice.

Autobus je krenuo 25. maja iz Vukovara. Išlo se Vukovar – Srebrenica – Tuzla – Kraljevo – Niš – Skoplje - Tetovo, pa onda Priština, bili smo u Prekazu, preko prelaza za Albaniju, odnosno preko te granice u Škodru, iz Škodre za Petrovac, pa za Mostar, u Knin, iz Knina na slovenačku granicu, gde će jednog časa biti nova granica Evropske unije, to je zasigurno. To je jedna teško opisiva tura jer ima 50 žena različitih sudbina, različitih generacija, različitog stepena uvida u situaciju.

Žena iz Srebrenice, koja ima ozbiljne godine i kojoj je ubijen muž na mostu u Višegradu, prešla je u Srbiju i kaže da je mislila da nikada neće preći i da je strašno važno za nju što je prešla. Mi smo pokušali da pređemo i prešli smo most u Mitrovici između južne i severne Mitrovice i to je bila scena na stepeništu po završetku mosta i prelasku u Severnu Mitrovicu koja je mene strašno podsetila na scenu iz Erinija, u kojoj se govori - ima li među vama Šiptarki. Albanki je bilo s nama. To je scena posle koje smo se vratile jer je poletela i neka kamenica. Grupa žena u Gračanici, majke i sestre nestalih Srba u Gračanici, išle su na jednu pa na drugu stranu. Svaka ta monada sadrži u sebi drugu monadu koja ima problem jer se u mirkozajednicama ponavlja problem celine u ovoj zemlji. U stvari, stvaranje etničkih država nije završeno. I kako uopšte održati taj život koji je tako bedan, nesretan, naši gradovi su prljavi, neočišćeni, mnogo je đubreta svuda, kako tu zemlju pojedinačno, u celosti, oprati, urediti, izlečiti, staviti na mesto. Ko je taj ko to može da učini a istovremeno i postoji svest o tome da ti nemaš nikakvo pravo suđenja - to je krajnje zanimljivo, ja sam pod utiskom o tome, isto kao što mi je bilo zanimljivo kada sam došla iz Amerike nedelju dana ranije, došla sam iz Vašingtona i Njujorka. Tamo sam bila i onda sam ušla u taj autobus. Sve ima veze ili ništa nema veze.
 
Čini mi se da najveće zlo prave ljudi koji sede negde u nekim kancelarijama, u nekim foteljama, bilo da su naši, bilo da su strani, i nemaju uvida. Pogledaj Kosovo. Nije li cela priča oko mesta gde mnogi nikada nisu bili i gde mnogi nikada neće biti. Koliko se tu plete nekakva priča, toliko se gubi stvarnost iz vida. Stvarnost je ta koja će opredeliti stvari. Ta unutrašnja partijska borba, partijski život, uticaj. Kog običnog čoveka i koga to u svetu uopšte zanima? Ovo je fascinacija viđenja tragedije u farsi. To je fascinacija iskeženim ogledalom, što svako od nas sreće - ono što je nekoć bilo autentičnim a vidi ga u kopiji jer ti u mnogim ključnim stvarima, u prepoznatljivosti imena, ulica, promena, stalno vidiš da je to bilo nekada nešto drugo i da je to na nekakav način prostituisano. I da se sada rađa nešto što je u stvari invalidno od kombinacije stvari koje smo mi prostituisali a čiju vrednost nismo znali. Ja sam ušla u Gračanicu i onda sam videla da su na njoj metalna vrata. Meni je strašno što su na toj crkvi metalna vrata. Ta vrata moraju da budu u drvetu. Da li je to neki donator dao, o čemu se radi. I ti u stvarnoj muci vidiš njen ram koji je pogrešan ram za tu tragediju. Problem je što mi, kao što nismo cenili ono što smo ranije imali, sada nismo na nivou svoje tragedije. Promenile su se stvari na način na koji se ta svetost smrti nije podigla na nivo na kojem ona može da sudi, zamena dželata i žrtava, pritisak politike i dnevnog trenutka u interpretaciji istorije, uticaj grupa. To nije ozdravljenje. Ja sam zamolila monahinju da nam ispriča nešto, da kaže nekoliko reči i ona je govorila odlično. Onda je ona u jednom trenutku rekla – ''dok smo mi jeli zlatnim kašikama'' pomislila sam ''zašto nema bolji tekst''.

U Prekazu na mestu gde je ubijena familija Jašari ti gledaš groblje koje je oivičeno vestačkim cvećem a vidiš da u mermernom Jašarijevom spomeniku postoje svi elementi stvaranja nacionalnih mitova na način koji je opasan, i vidiš zašto smrt nema dostojanstven izraz. Zato što se ona politički utilitarizuje. Ta plagirana istorija, ta istorija koja se stalno prepravlja u odnosu na ono što traži savremeni trenutak jeste u stvari ono što nam se vraća kao ruglo svetosti, kao zamena, kao erzac kafa za stvarnu. Svi naši nacionalni preporodi nalaze se u kafićima u kojima sedi ceo taj narod koji je hteo nekakvu državu, ili su vlasnici hteli novu državu, i sada je sve to što se borilo za krst časni ili za orla, ili za boga selo u kafanu. A te se kafane zovu ''Holivud'', ''Monte Karlo'', ''Mulen ruž'', “Modena”, “Venecija”. A sve je to ograđeno od Beograda do Škodre u sprajt, fantu, svuda postoje frižideri. Svetija je ta koka-kola i ta fanta i to gurnuto u onaj frižider koji viđaš od autokomande do Škodre, jer to je oltar na kome smo se mi izmolili. Svi su seli u kafanu i piju italijanski espreso i napravili su onaj đavolji zeleni tepih kao zamenu za sva polja ispred sebe i trguju na njemu.

Povezani članci:

• 106. emisija

  Gošća: Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije
  Domaćica: Svetlana Lukić

• 11. emisija

  Gosti: dramski pisac Slobodan Šnajder, glavni urednik Vijesnika Igor Mandić, pesnik Miljenko Jergović, urednica časopisa Zarez, Andrea Zlatar, reditelj i pisac Vida Ognjenović, Borka Pavićević iz CZKD, patrijarh Pavle, mitropolit Amfilohije, pesnik Matija Bećković
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 114. emisija
  Gosti: Slobodan Šnajder, dramski pisac, Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju i Ivan Čolović, antropolog
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
• 123. emisija

  Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Petar Luković, novinar, Dimitrije Boarov, novinar i Biljana Srbljanović, dramska spisateljica
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 125. emisija

  Gosti: Zoran Ivošević, sudija Vrhovnog suda, Srđa Popović, advokat, Desimir Tošić, podpredsednik DC, Goran Marković, reditelj i Ivan Milenković, filozof
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković