Gosti: Vida Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda u Beogradu, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Jovica Trkulja, profesor Pravnog fakulteta, Laslo Vegel, književnik. Daša Duhaček, direktorka Centra za ženske studije, Nevena Bajalica iz holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju i Zoran Stanković, patolog
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Naši političari su mnogo zauzeti ovih dana. Naš mudrac i svetac čuva svoj lik i delo. Videli ste da se jako naljutio što niko neće da brani činjenicu da su mu tutnuli u ruke onaj kalašnjikov na Kosovu i očekuje da ga cela država brani jer tvrdi da je napad na njega, odnosno na ostale opozicione političare, napad na Srbiju. Naravno, sada ima mnogo posla jer mu je Đinđić oduzeo mandate a on se relaksirao pre neki dan odlazeći na koncert Bore Čorbe i sada se odmara.
 
Ministar Mihajlović je imao problema, jedan od njegovih najbližih saradnika je, kao što, znate ubijen. Prijatelji tog saradnika, a i policajci koji su se našli na licu mesta, zalegli su i verovatno su još uvek tamo ako ih niko nije odvukao da eventualno posvedoče da li su nešto videli. Bilo je reči da Mihajlović treba da podnese ostavku a onda su ga predstavnici drugih koalicionih partnera branili tvrdnjom da ne može ministar da podnosi ostavku kad god neko bude ubijen. Podsećam vas samo da je ministar Mihajlović jednom, koliko se ja sećam, rekao da će podneti ostavku i to neopozivu, to je bilo kada je Mišković, čuveni Mišković, ona sirotinja koja ima Deltu i sve što Delta poseduje u ovoj zemlji, bio otet. To je jedini put kada se on ozbiljno naljutio i pretio ostavkom. Sada, dakle, nema ni reči o ostavci.
 
Batić ima pune ruke posla pošto mu Karla del Ponte ne odgovara, više nije u tom privatnom ratu s njom, razvlače cara Dušana, ona ga razvlači tako što ispituje tezu o velikoj Srbiji još od cara Dušana a Batić je cara Dušana postavio ispred Palate pravde očekujući valjda da će sudije da se otkucavaju svako jutro kod cara Dušana kada ulaze u Palatu. Prekjuče je bio jedan veoma neprijatan sastanak u skupštini Srbije kada su ministar Batić i premijer Đinđić pozvali na neku vrstu informativnog razgovora predstavnike pravosuđa, a tamo su bile gospođe Vita Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda i gospođa Lepa Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije. Premijer i ministar Batić su ih grdili zato što rade neefikasno, zato što se žale na uslove, zato što zatvorenici izgledaju kao fudbaleri na dopustu, kako je rekao premijer, sa mobilnim telefonima i sličnim spravama, a sinoć je imperija uzvratila udarac. U Narodnoj biblioteci održana je tribina na kojoj je govorila i gospođa Vida Petrović-Škero, vidno ogorčena i ponižena tim razgovorom u skupštini Srbije, a na tom skupu su sinoć pored nje bili i profesorka Vesna Rakić Vodinelić i profesor Pravnog fakulteta Jovica Trkulja. Da čujete najpre gospođu Vidu Petrović-Škero, predsednicu Okružnog suda u Beogradu.

Za početak iznet je jedan podatak koji je veoma zanimljiv. Naime, da prema poslednjem ispitivanju javnog mnjenja čak 71% naših građana nema poverenja u sudstvo a 61% veruje da su korumpirani. Gospođa Vesna Rakić-Vodinelić iznela je jedno poređenje - recimo Portugal, koji ima deset miliona stanovnika za razliku od nas kojih ima samo sedam i po miliona, ima 1.200 sudija a kod nas 2.500 sudija. Međutim, godišnje tih 1.200 sudija u Portugalu presudi, odnosno vodi 7 do 8 miliona sudskih postupaka a kod nas, naravno, nema preciznih podataka ali ih je negde oko 4 miliona. Građanski i sudski proces u Portugalu traje 2,2 godine a kod nas 4 do 5 godina. To su veoma neprijatna poređenja koja govore o efikasnosti sudstva. Evo najpre Vide Petrović-Škero.

Vida Petrović-Škero: Da li je lustracija nužna i potrebna jedino pravosuđu? Niko se naročito ne bavi lustracijom zdravstva. Svi samo kažemo: da smo živi i zdravi i da ne uđemo u bolnicu. Mene je porazio podatak kada sam videla novu listu koja je prošle nedelje objavljena u novinama, lica kojima je ponovo zabranjen ulazak u Ameriku zato što imaju račune i mogućnosti da se preko tih računa ograniči iznošenje sredstava iz ove zemlje. Na toj listi od šezdesetak ljudi pedesetak ih je na vrlo odgovornim funkcijama.

Juče sam čula vrlo interesantan komentar kada sam ovo slično rekla u skupštini, komentar koji je bio posle svega toga, jednog od poslanika koji je bio prisutan i diskutovao o tome kako sudstvo mora da se samolustrira. Komentar je bio - mi to ne možemo da uradimo, mi nikada nećemo imati konsenzus o tome da se napravi Zakon o lustraciji. Morate to uraditi sami. Mi to od vas očekujemo jer nam to treba. Gde smo onda? Da li je to stvarna želja za lustracijom ili je to zaista nešto što se zove politička trka, odnosno predizborna kampanja. Gde je pravosuđe dalje stiglo u nezavisnosti? Da ima godinu dana dugovanja prema porotnicima i godinu dana dugovanja prema veštacima koji više neće da rade. Da li će sudstvo biti efikasno, ažurno ili krivo. Bojim se da će biti krivo jer smo bili u situaciji da smo juče pozvani u skupštinu zato što smo krivi. Svakako nismo krivi.

Govoriću o beogradskom pravosuđu jer imam podatke o tome. Ažurnost je povećana od 100 do 170%. U prvostepenoj krivičnoj materiji utrostručena je ažurnost u istrazi za tri zarez nešto puta, ali prozvani smo jer mi smo jedno nesposobno, nikakvo i nereformisano pravosuđe koje je sebi dozvolilo luksuz da u godinu dana ne presudi nijedan spor koji izaziva medijsku javnost. Jedino nisu izrekli kaznu ali su tražili da se u roku od dva meseca završe postupci koji su intrigirali javnost jer javnost od nas to traži s obrazloženjem da sud sudi u ime naroda, pa ako sud sudi u ime naroda mora poštovati narodnu volju i u kratkom roku presuditi i verovatno osuditi jer, u zagradi je bilo - treba kazniti takve.

Vesna Rakić-Vodinelić: Mi nismo dovoljno uradili za našu profesiju. Mi našu profesiju nismo uspeli da odbranimo pa se zato pravnik vrlo često doživljava kao drugo najstarije zanimanje. To je slika koju smo mi, nažalost, sami o sebi stvorili i možemo izneti mnogo dokaza za tu sliku počev od nesolidarnosti između sudija, kada je došlo do nezakonitog i neustavnog razrešenja nekih kolega sudija, do nesolidarnosti između profesora kada je došlo do masovne čistke profesora na Pravnom fakultetu, preko nesolidarnosti sa čišćenjem nekih ljudi u upravnom aparatu. I zato mi uopšte ne treba nikoga drugog da krivimo.

Mi jednostavno treba da se pogledamo u oči i da vidimo na šta liče naše strukovne organizacije i zašto su naše strukovne organizacije takve kakve jesu. Za to je potrebno samo malo građanske hrabrosti, uveravam vas, ništa naročito mnogo. Najzad, poseban uzrok, ne najmanje važan, jeste ono što možemo da pročitamo u novinama upravo ovih dana, to je bezobzirna i nezasnovana i nedozvoljena kritika pravosuđa od izvršne vlasti. Ako živimo u sistemu podele vlasti, onda predsednik vlade ili ministar pravde nemaju prava da tvrde da se spor može rešiti za tri meseca a da prethodno nisu obezbedili uslove. Komentarisanje sudskih odluka, a to rade političari, to je jedan uobičajeni bezobrazluk na koji se ne treba tako preterano mnogo osvrtati, ali uplitanje političara u stvari za koje oni nisu stručni i tvrdnja da se može postupak završiti za dva meseca, pozivanje na lustraciju kao na kaznenu ne kao na preventivnu meru što oni rade zato što ne znaju i neće da pročitaju, to je, dakle, nešto čemu sudije moraju kao korpus da se suprotstave i ništa ne vredi da se mi na njih ljutimo, treba to otvoreno da im kažemo, evo ja koristim priliku, iako nisam sudija, da im kažem da su bezobrazni zato što pričaju o stvarima o kojima pojma nemaju. Treba prvo da nauče pa ćemo onda ozbiljno s njima o tome da razgovaramo.
 
Vida Petrović-Škero: Reformu pravosuđa je ministarstvo predstavilo u 12 tačaka sa datim rokovima. Predmeti po kojima se sudi ranijim političarima presudiće se u roku od dva meseca, treba da se prekine sa svakom vrstom seminara i edukacija dok se ne sredi pravosuđe, rok je odmah. Bilo je još nekoliko rokova ''odmah''.

Ministarstvo je krenulo u reformu. Juče ujutru je u Palatu pravde u 8 sati stigla ministarska delegacija od sedam službenika ministarstva. Nedopustivo je to što su stigli u pratnji kamermana. Rečeno mi je da je čovek ovlašćen da to uđe i uradi, zato što je ministar pravde koji nijednim zakonom na to nije ovlašćen izdao ovlašćenje kojim je ovlastio kamermana televizije BK da dana tog i tog izvrši snimanje sudnica i kabineta. Više od 90% sudija okružnog suda radi kao žalbeni sudija. Znači, nema suđenja. Te sudije koji nisu klasični činovnici nego su sudije, nezavisne sudije, imaju dozvolu predsednika suda da mogu da spremaju predmete i diktiraju ih kod kuće jer nemaju uslove za takav rad u kancelarijama i takvo je stanje godinama i biće, nadam se, i dalje. Bitno je da se uradi presuda, bitno je da ta presuda bude u roku. Kamerman je pošao sa komisijom da pregleda i snimi svaki kabinet i svaku sudnicu a kolege iz ministarstva su pravile popis ko je prisutan. Dali su izveštaj, koji je juče premijer izneo na televiziji, da Okružni sud u Beogardu, koji je najveći sud na Balkanu, u pola deset ujutru, što nije bilo tačno, ima na poslu 20% sudija, da za taj rad ne zaslužuju platu od 1.000 maraka. Čula sam da nam je poručeno da možemo da izaberemo drugu zemlju ako nam se ova zemlja ne sviđa, jer u Švajcarskoj postoje sigurno bolji uslovi za sudije. Biće da onda treba da odemo iz suda ili da treba da biramo rezervnu državu. Ne bih znala da kažem šta je cilj ali znam da samostlano i nezavisno sudstvo u ovim uslovima teško da će se razvijati.

Jovica Trkulja: Pitanje je odgovornosti sudija za kršenje zakona. Tipičan primer za to su izborne krađe koje su zapravo bile sudske izborne krađe, njih su sprovodile sudije, međutim odgovornost sudija za počinjeno kršenje zakona pre oktobra 2000. godine nije posle toga u Srbiji uopšte postavljeno kao pitanje i do sada je posve izostao krivično-pravni progon sudija i, koliko je meni poznato, razrešeno je dvoje ili troje sudija, desetak sudija je dalo ostavke ali niko po ovom osnovu nije odgovarao. Uporedna iskustva i praksa govore nešto sasvim drugačije. Recimo, ako posmatramo Istočnu Nemačku, u njoj ste od 1990. do '98. godine imali 44.300 optuženja za kršenje zakona. Dve trećine tih optuženja za kršenje zakona odnosilo se na sudske funkcionere.

Moje mišljenje je da će, nažalost, epilog u svemu tome biti krajnje negativan i da u ovoj zemlji, kako stvari stoje, u neposrednoj budućnosti, po mom mišljenju, nema šanse ni za diskvalifikaciju zakonsku a ponajmanje za lustracijsku. Zašto? Prvo, mi smo suočeni s procesom ne prevladavanja i savladavanja već prerade prošlosti i izmene kolektivnog pamćenja. Za razliku od niza srednjoevropskih zemalja, Srbija nema uslove za diferencijacije zato što tu nema jasne razlike između žrtava i počinioca. Isuviše je ovde kod nas bilo u svim sredinama dobrovoljnih saučesnika u Miloševićevom režimu koji su zapravo zahtevali bitno napuštanje principa profesije.

Svetlana Lukić: Novosadski književnik Laslo Vegel.
 
Laslo Vegel: Ljudi postaju na neki način sve više apatični, da ne kažem moralni nihilisti. S druge strane, u politici se sada odigrava kriza identiteta te političke elite koja je pre dve godine na tacni dobila od naroda vlast, a sada drži još uvek tu tacnu i ne zna šta da radi s vlašću, živi polovično u prošlosti i malo je izgubljena u sadašnjosti. Tako izgleda ta naša elita i mislim da se tu sve više čovek, i ja lično, oseća nemoćnim, izigranim, vidim moju uzaludno potrošenu energiju u proteklih deset, petnaest godina i u toj situaciji možda je jedini izbor ipak ostalo to da ostajem pored radnog stola i da pišem.

Mi smo još uvek u prošlosti, mi nemamo budućnost na osnovu koje možemo da kažemo da ni prošlost nije ono staro. Prema tome, mi smo još uvek svi na neki način ljudi prošlosti. Mislim da su u Srbiji jedina poslednja slamka marginalci na periferiji, potpuno nepovezani i potpuno usamljeni.
 
Na neki način su bili miljenici istorije i tako brzo izgubiti taj status, to je za mene zaista tragično. Retka je generacija koja je dobila takvu šansu kao ova i prosto je neverovatno kako su brzo to umeli da potroše i kako su brzo mogli da se otuđe od sopstvene mogućnosti. To je tragična politička generacija koja je preuzela vlast. Mada često kažu u tranzicionim zemljama da su prve garniture političara kamikaze, ali su kamikaze zato što su uradili nešto, to je bilo u Mađarskoj, Češkoj, Poljskoj, svugde. Ali kod nas su oni postali kamikaze zato što nisu uradili skoro ništa. To je siromašno.

Svetlana Lukić: Izgubiće glavu uzalud.

Laslo Vegel: Da. Ni štetu nisu napravili veliku. To je ove dve godine bilo tapkanje u mestu.
 
Ta priča o Haškom sudu je u stvari priča o nama. Da smo znali pre deset godina šta želimo, i ta želja bi bila zaista jedna evropska orijentacija, onda Haški sud ne bi ni postojao. Haški sud je posledica naših ideologija. Mi sada mislimo da je Haški sud nešto strano, kao da nije nešto iz ove situacije rođeno. O tome da li je to najsrećnije rešenje može se govoriti ali mi smo prihvatili to rešenje, ne možemo stalno govoriti da su nam drugi to uradili. I, uopšte, ceo problem je da mi tražimo krivca izvan sebe i nikako da počnemo da krivce pronalazimo u nama i među nama. Ako bi to počelo u ovom društvu da se raščišćava, Haški sud bi bio jedna obična čajanka. On bi potpuno izgubio svoj značaj i ceo svet bi tek tada počeo ne da se smeje ali da stavlja Haški sud na ono svoje nevažno mesto. Kad bismo mi umeli i imali snage da nešto uradimo sa sobom.

Da li smo imali ijedne demonstracije a da svi koji su učinili nešto sramotno, neko zlodelo, da budu kažnjeni? Nikada. Kada bi izašlo na ulice u Novom Sadu 30.000 ljudi, u Beogradu 200.000 ljudi i reklo: sudovi da urade posao - ja sam potpuno siguran kada bi oni osetili pritisak društva, ne pritisak ministara i političara nego zaista društva, da bi to i uradili. Jedan sudija, tužilac ne bi mogao da radi ovako ležerno. Ako mi znamo ko su za vreme ratova i najveće bede postali bogati i na to na neki način pristajemo, postajemo saučesnici. U stvari, biti saučesnik nije nešto spektakularno, neka velika odluka, nego, jednostavno, kada se probudite ponekad pristajete. Mislim da je ovo društvo za tih deset godina naučilo da pristaje na sve i sada više nema snage da se odlepi od toga.
 
To je jedan zaista komplikovan odnos između starog i postoktobarskog nacionalizma. Taj nacionalizam pre oktobra je bio bez moralne legitimacije. Mislim da je posle 5. oktobra nacionalizam dobio jednu moralnu legitimaciju. Oni koji su bili nacionalisti teškom mukom su to priznali, pa i oni koji su to bili uvek su to radili krišom, pod nekom drugom lozinkom, zbog međunarodne zavere itd. Mislim da je posle 5. oktobra nacionalizam dobio jednu moralnu legitimaciju i zbog toga je ona stabilnija ali nije više toliko agresivna. Ona zna da ipak neke kompromise bar privremeno mora da učini. Međutim, mi nemamo jedan pravi moderni nacionalizam koji postoji svugde. Mi imamo uglavnom neku vrstu maglovite, polupopulističke, polunacionalističke masovne robe na političkoj pijaci. Možda je Koštunicin najveći fijasko da nije uspeo modernizovati nacionalizam, da je to ostala jedna stara retorika. Mislim da svako želi da bude sve, i nacionalista, i liberal, i socijaldemokrata, i borac za visoki standard, i borac za radnike, odjednom on želi da bude sve i zbog toga postaje ništa.
 
Bio sam kod mesara i mesar se buni naveliko protiv visokih političara koji su korumpirani i mi sve to slušamo i kažemo - jeste oni su svi krali. I onda dođe jedna gospođa, nije bilo telećeg mesa i ona dođe zaobilazno do mesara i mesar joj daje jednu veliku najlon kesu telećeg mesa, ja sam to slušao, i ona daje sto maraka mesaru. I mi sve to vidimo i ponovo pristajemo, i dalje ovaj mesar grdi te velike lopove a i on je korumpiran. Naravno, ja ne želim da relativiziram, tu postoje oni mali i oni veliki, zadatak države je da uhvati one velike, a zadatak društva je da se suoči i s malim i sa velikim i svako sa sobom. Pogledajte nase cirkuse, ja više ne smem da gledam televizijske reklame. Tamo ministarstvo za manjine nudi neke multikulturalne torte, pene, tu vidim dizajn, pa to je neko dobro plaćen itd. Izađem na ulicu i vidim te rasističke grafite i znam da policija nijednog nije uhvatila. Tada ministar ne pravi plakate o tortama nego daje ostavku i kaže - dok mi imamo takvo Ministarstvo unutrašnjih poslova koje ne može da uhvati ove, onda zašto sam ja ministar, dajem ostavku normalno, nisam ja pena na torti.
 
I ja sam imao osećaj da će Koštunica kao demokratski nacionalista imati jedan visoki moralni dignitet s kojim će prevazići okvire svoje ideologije, upravo preko nekog moralnog digniteta ideologija će se smanjiti. Međutim, kada je dobio vlast, on je postao još veći ideolog, štaviše on je tek tada postao partijski ideolog, to je jedna dosta nesretna solucija. Znate, predsednik republike je mnogo više nego jedna partija. Naročito u tim godinama kada bi trebalo ponovo konstituisati neke moralne vrednosne sisteme ovog društva, onda predsednik republike treba da bez moći i bez sile sam po sebi bude jedna moralna paradigma. On, nažalost, tu ulogu nije mogao prihvatiti, možda nije smeo, možda nije ni hteo, ja u to ne mogu da ulazim, to je izvan domena moje kompetencije, ali vidim kako je postao popularniji, on je sve više antipredsednik a ne predsednik.

Nešto je slično i sa Đinđićem koji je mislio da se mogu vršiti reforme pomoću nekih instrumenata, ali tu treba jedna temeljita društvena reforma i ne mogu se neke neuralgičke tačke preskočiti. Mi smo što se tiče poreza išli najbrže ali nismo uspeli napraviti Zakon o sukobu interesa. To znači da ni Zakon o porezu nije dobar, tu nešto nedostaje. Tu niko nije ni pomislio na reformu celog društva. Svako je bio protiv Miloševića zbog partikularnih razloga a niko nije bio protiv Miloševića zbog jednog novog sveta. To i sami oni iz DOS-a i DSS-a priznaju, oni su dobili izbore kao protivnici Miloševića a što se budućnosti tiče nemaju oni saglasnost. Prema tome, oni to i javno priznaju. E mi smo sada tu, upravo tu kada bi trebalo da se uređuje život po nekim merilima budućnosti ali pošto sami politički lideri priznaju da to nemaju, onda hodamo ka prošlosti i mislim da socijalisti kažu da će se vratiti, nesreća je njihova da ne znaju da su se već vratili samo u drugoj koži. Svi su se malo vratili, i socijalisti i njihovi protivnici i u tom povratku su se zbližili.

Nisu samo građani u letargiji, mislim da je i politička elita u letargiji, i jedna i druga. Svako je video da nije više u mogućnosti da ovu državu pokrene napred. To može biti kobno. Mi možemo ponovo sebe iz očaja da nateramo da upadnemo u klopku. Prema tome, svako mora da ostane sam sa sobom i da pogleda u ogledalo i da bude trezan, da ne čini ništa što bi još kvarilo ovu situaciju. Ja se bojim da mi živimo u jednom postpopulističkom vremenu, to znači da populizam još traje ali u nekoj pitomijoj formi. Ali, ako dođe očaj, onda možemo da se vratimo nazad u jedan agresivni populizam, a zaista ne bih više ni smeo da govorim kuda može to da vodi. Nema više budućnosti, nema više partije, nema više ničega, svaki čovek treba da zna da postoji samo on, njegova glava i možda nekoliko prijatelja.

Svetlana Lukić: Gospodin Laslo Vegel je jedan od naših stalnih sagovornika u Peščaniku. On je pristao na ovaj razgovor, mnogi više ne žele, povukli su se u neku vrstu unutrašnje emigracije, depresivni i rezignirani kao i veći deo sveta, razočarani što smo izgubili šansu koju izgleda nismo ni imali, ili očajni što smo tako lako izgubili nadu koja možda nije ni postojala. Gospodin Laslo Vegel je nedavno izdao knjigu "Bezdomni eseji" i evo na kraju će nam pročitati jedan deo.

Laslo Vegel: “Ponekad pomislim da nikada neću otići iz Dunavske ulice, da ću večno ostati ovde, dreždeći kao neki zaboravljeni stražar koji je i sam zaboravio lozinku, a i šta zapravo treba da čuva. Njegovo stražarenje je nepotrebno ali on ipak ostaje na svom mestu jer nema gde da se povuče, ne rukovodi osveštenim lokal patriotizmom jer svojom besciljnom privrženošću on u sebi samo utvrđuje svest o uzaludnosti.
 
Izvesno samopouzdanje i nadu crpi jedino iz spoznaje da se zahvaljujući vlastitoj ustrajnosti ovom ulicom šeta samo jedan suvišni čovek. Novosađani su, naime, postali suvišni ljudi, ali gradskom stanovniku je i toliko dovoljno. Dosta su mu utuvljavali u glavu da postoji samo jedna istina i samo jedna laž. Povremeno su uspevali da ga u to ubede ali nikada nije dobio odgovor na pitanje šta je ona sluzava, lepljiva, pihtijasta masa koja se između njih prostire i u kojoj se kriju oni koji su dugi niz decenija određivali šta je istina a šta je laž.
 
Ako sada ta pihtijasta masa preti da preplavi sve, sva je prilika da postoji samo jedna laž a mnogo istina, konstatuje u sebi i potom mu se učini da unekoliko lakše podnosi uzaludnost. Stojim nasred Dunavske ulice poput stražara koji nikome nije potreban. Osmatram i čekam. Osećam se zapravo kao stranac, poput mnogih drugih koji besciljno stražare prisećajući se jednog uskraćenog rođendana. Nisam nestrpljiv. Tiho i sam iščekujem događaje. Osudio sam sebe da živim u ovom gradu kog je istorija natopljena ruralnim duhom otuđila od njega samog. Ova prošlost postaje naša najnemilosrdnija i najaktuelnija sadašnjost u kojoj tragamo za našim izgubljenim urbanim delom, za stanovnikom polisa, slobodnim građaninom Novog Sada. Sada već znamo da smo se obmanjivali samo jednom izmišljenom istorijom”.
 
Svetlana Lukić: Sada govori gospođa Daša Duhaček, predsednica Centra za ženske studije u Beogradu i bivša profesorka filozofije u Petoj gimnaziji.

Daša Duhaček: Ja se apsolutno danas osećam suodgovornom za ono što se činilo u moje ime, odnosno u ime građana države Srbije. Krivica je nešto što je individualno i ja se iskreno nadam da ta individualna krivica treba da bude rešena u okviru pravnih sistema, međunarodnih ili domaćih, dakle na potezu od Haga do Beograda. Mene pre svega interesuje efikasnost sistema a mnogo manje prostor na kome se to rešava.

Kada je reč o odgovornosti, mislim da je to mnogo osetljivije, mnogo teže, zahteva vreme, zahteva rad u javnom prostoru, rad sa svima nama koji smo ovde, na tome da sazremo i da kao zreli građani možemo da prihvatimo teret, jer to nije ništa drugo, to je ogroman teret odgovornosti za ono što se događalo u naše ime. Najteže je, naravno, sa onima koji su najmlađi, koji taj teret nose i mislim da bi zato mi koji pripadamo starijim generacijama i koji smo imali punu zrelost i koji je trebalo da imamo građansku odgovornost u vreme kada se sve to događalo, mislim da bi zato bilo dobro, bar u ime olakšavanja tereta tim mlađim generacijama, da što pre tu odgovornost primimo na sebe, upravo zato da bi naša deca danas-sutra mogla da se kreću u međunarodnoj javnosti i da im taj teret odgovornosti smanjimo jer osloboditi ih ne možemo.

Kada, recimo, moja ćerka dođe iz Sarajeva, a bila je na nekom omladinskom skupu gde je došlo njih iz više različitih sredina, bila je u kući svoje drugarice Sarajke koja je provela tamo sve vreme opsade Sarajeva, i kada dođe i sedi sa mnom i sa svojim ocem do zore i priča, očigledno povređena svim onim što je tamo čula, i kada na kraju u zoru pita gde ste vi bili, šta ste vi radili 1992, '93. šta ste vi preduzeli, kako da odgovorite na to? Cela ta generacija ima pravo da nas pita, jer i njih prozivaju. Negde na kraju, u zoru, priznate da niste uradili dovoljno. Pokušate da se čupate tako što ćete reći - pa nosili smo crni flor, potpisivali smo peticije, bili smo na svim demonstracijama. Jesmo. Klečali u Pionirskom parku zbog bombardovanja Sarajeva, palili sveće, kako se izmeri to da li smo uradili dovoljno, šta to znači dovoljno? Dovoljno bi bilo samo da smo to zaustavili a nismo.

Važno je prepoznati na vreme šta je unapred, šta je na vreme. Ja sada sebe često zatičem u tome da osluškujem ili čitam ili pratim vesti upravo tako što hoću da stavim te naočare. Nemoj da ti se desi da propustiš ponovo nijednu javnu izjavu, od recimo javne izjave da je Labus sumnjiv zato što mu se ne zna po prezimenu da li je ili nije Srbin, do Đinđićevog odgovora da treba da se osećamo bezbedno jer je Labus Srbin. To bi već trebalo da bude zvono za uzbunu, to ne sme da nam se desi. Od izjave Velje Ilića do odgovora premijera Đinđića, od čega je jedno katastrofa i fašizacija a drugo je potpuno neadekvatan odgovor.
 
Kada čitam, recimo, istraživanja agencije Stratedžik marketing urađena pre godinu i nešto dana, kada pogledate pojedine procente, oni su zastrašujući upravo u procenjivanju odgovornosti. Kada god se postave dva činioca u uspostavljanju odgovornosti, uvek je reč o onom činiocu koji je dalji od mene. Ako je između Srba i Slovenaca, onda su Slovenci više odgovorni, ako je o odnosu Evrope i Amerike, onda je Amerika odgovornija. Čak i u uspostavljanju odnosa između Slobodana Miloševića, s jedne strane, i onih koji su glasali za Slobodana Miloševića, a nije reč o svima nama, o svim građanima Srbije, svim Srbima, nego eksplicitno onima koji su glasali za Slobodana Miloševića, pretpostavljam više puta - Slobodan Milošević je više odgovoran od svih onih koji su za njega glasali. Mislim da to mnogo govori o odgovornosti, o elementarnoj građanskoj zrelosti i građanskoj odgovornosti na ovom prostoru. Pa ti si morala ili morao biti obavešten ako si glasao ili glasala za Slobodana Miloševića o tome šta ta politika sa sobom nosi.

Ja ne govorim o krivici, još manje o kolektivnoj krivici, tako nešto ne postoji, ali govorim o političkoj odgovornosti građana ove države, a ona je po definiciji kolektivna. Ono što mi je takođe jasno jeste da je u momentu kada smo svi bili na ulici 5. oktobra, kada su bili moji studenti, studentkinje, moja deca na ulici 5. oktobra, ono čime sam ja danas zadovoljna jeste što to što se desilo nije nosilo sa sobom nasilje i žrtve i jasno je da je to moralo da ponese i određenu cenu ali ja ne pristajem na to da ta cena bude kontinuitet sa prethodnom vlašću. Ja hoću polaganje računa. To, između ostalog, podrazumeva preuzimanje odgovornosti za ono što se desilo.

Ceo politički program Demokratske stranke Srbije, kao i njenog predsednika Vojislava Koštunice, za razliku od političkih snaga koje su bile na vlasti do 5. oktobra, ovde imamo pravi nacionalizam sa svim užasnim posledicama koje to može sa sobom i dalje da nosi. To je ono čega se ja danas najviše bojim - da će ta politička snaga sticajem raznih okolnosti dobiti podršku one takozvane tihe, neutralne, čitajte umorne, nezadovoljne većine. Eto nama fašizma opet.

Ovde će još dugo vremena biti potrebno da sve snage koje imaju bilo kakav prosvetiteljski momenat ostanu udružene na tome da ne idemo unazad. Ja ne tvrdim da će se to desiti, ja samo kažem da to nije nemoguće. Ja sam imala prilike da gledam Vojislava Šešelja kada je došao kao politički zatvorenik u bivšoj Jugoslaviji iz Sarajeva u Beograd, primljen je u Filozofsko društvo Srbije, i kako je posle rasla njegova politička pozicija krajem 80-ih i početkom 90-ih godina. Ja se sećam da je veliki broj ljudi smatrao da je to neozbiljno, on ne može nikada dobiti bilo kakvu ozbiljnu ulogu na javnoj sceni u Srbiji. Gledali smo ga. To je isti ton kojim je krajem 20-ih i početkom 30-ih godina neka takozvana pravna država gledala na Hitlera. Uopšte više ne pristajem sa našim današnjim iskustvima da mislim da je ijedna takva pojava bezazlena. Nije bezazlena. Nije bezazlena zato što se one udružuju. Nećemo danas govoriti o tome da je za potcenjivanje bila politička inteligencija i spretnost Slobodana Miloševića. Ja se nadam da nisam ništa ozbiljno rekla u prilog njemu.

To se uči iz tekstova Hane Arent, da je totalitarizam uvek i svuda moguć.

Desilo se ubistvo do sada najvišeg državnog službenika posle 5. oktobra. Ako se relativno brzo, relativno jasno ne bude reklo o čemu se radi, onda mislim da zbilja imamo ozbiljnog razloga da se plašimo bar onako kako se ja sada plašim. Prošle godine sam bila prisutna na konferenciji o istini, odgovornosti i pomirenju gde je Nataša Kandić Zoranu Đinđiću, oboje su bili na toj konferenciji, postavila eksplicitno pitanje, i to s punim pravom i svaka joj čast, hoće li iko odgovarati za leševe koji su isplivali u hladnjačama. I Zoran Đinđić je, ne trepnuvši, pred svima nama rekao: donesite mi dokaze - odgovaraće.

Svetlana Lukić: Na poziv Komisije za istinu i pomirenje, koju je formirao predsednik Jugoslavije Vojislav Koštunica, u Beogradu borave članovi holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju. To je institut koji je osnovan 1945. godine da istraži doba nemačke okupacije Holandije, a znate i sami da su oni napisali 3.400 stranica izveštaja o masakru u Srebrenici. Kažu da je taj izveštaj napisan na zahtev holandske vlade jer je srebrenički masakr izazvao najveći šok u Holandiji posle Drugog svetskog rata. Juče je održana konferencija za štampu gde je predstavljen taj izveštaj. Slušate Zorana Stankovića, patologa, člana naše Komisije za istinu i pomirenje, zatim gospođu Nevenu Bajalicu, ona je Novosađanka, inače je u holandskom timu za ratnu dokumentaciju i, naravno, deo holandskog izveštaja.

Iz holandskog izveštaja: Srebrenica je pala 11. jula 1995. Politika Ujedinjenih nacija doživela je neuspeh. Naime, u međunarodnoj zajednici postojalo je uverenje da je čitava enklava demilitarizovana. U proleće 1995. Armija Bosne i Hercegovine prokrijumčarila je oružje u enklavu u cilju vođenja borbi van enklave. U skladu sa svojim mandatom Unprofor je pokušao da ostane neutralan. Bosanskim Srbima to se nije dopalo. Počeli su da na svojoj teritoriji zadržavaju konvoje hrane namenjene enklavi i samom Unproforu. U enklavi je nedostajalo hrane. U junu 1995. godine hrane je bilo dovoljno za svega 30% stanovnika Srebrenice. Strategija bosanskih Srba bila je stvaranje nepodnošljive situacije u Srebrenici. Bosanski muslimani u tom času pokušavaju da oslobode Sarajevo. Ovim akcijama Armija Bosne i Hercegovine delimično se rukovodi i iz Srebrenice. Krajem juna kod bosanskih Srba raste ogorčenost i spremnost na drastičnije mere. Pripreme za napad obavljene su brzo, između 2. i 4. jula uz Karadžićevo odobrenje. Zapadne obaveštajne službe nisu očekivale napad Vojske Republike Srpske na enklave. Takođe nema dokaza o podršci Vojske Jugoslavije osim činjenice da je granica na Drini bila propusna. Unprofor sve do 8. jula nije shvatio da zaštićenoj zoni preti istinska opasnost. Komanda vojske BiH u Sarajevu nije verovala da je Vojska Republike Srpske spremna da zauzme celu enklavu. Ofanziva Vojske Republike Srpske bila je tako uspešna da su bosanski Srbi uz odobrenje Karadžića 9. jula uveče odlučili da prošire akcije sa južnih delova enklave i okupiraju je celu. Zapadne obaveštajne službe nisu očekivale ni ovaj korak. Njihov argument je bio - to se neće desiti, jer šta bi Mladić radio sa tolikim brojem izbeglica.
 
Nevena Bajalica: Ja sam u ovaj institut došla potpuno slučajno. Predavala sam na fakultetu jezik i dvoje mojih sadašnjih kolega su došli kod mene da uzmu časove jezika i posle dva meseca su shvatili da je jezik suviše težak i da je možda bolje da ja dođem da radim za njih. Ja sam opisala taj deo proboja 28. divizije i grupe ljudi iz Srebrenice prema Tuzli. To je izgledalo kao pisanje nekog scenarija.

Odluka da napuste enklavu je doneta potpuno haotično. Kažu da je bilo između deset i petnaest hiljada ljudi u toj koloni, uglavnom muškaraca ali bilo je i žena i članova familije komandanata. Onda su krenuli i ta prva grupa koja je vodila, koja je znala put, prihvatila je da vodi ostatak ekipe ali da oni budu prvi tako da je ta prva grupa prošla dosta dobro, ako to može tako da se kaže, oni su za šest dana prošli tih 65 kilometara kroz šume, u borbama ali neoštećeni, tu je bilo oko 3.500 ljudi. A ovaj deo koji nije uspeo da prođe taj asfaltni put - tu je bilo strašnih priča.

Tri momka su 18 meseci lutali po šumama oko Srebrenice i negde u aprilu 1997. godine ili u maju, posle Dejtona, uopšte nisu znali šta se dešava, predali se u Srbiji i onda su ih doveli u Padinsku Skelu, iz Padinske Skele su dolazili svi da ih posećuju, onda je došao i ambasador iz Finske ambasade i pitao ih ''da li želite da budete izbeglice u Finskoj''. Oni su prihvatili. Jedan dečko mi je rekao - Ja sam se tek 1998. setio šta će meni majka misliti. Ona uopšte nije znala gde je on, tako da se setio - ipak bi trebalo da se vratim za Bosnu.

Toliko je to aljkavo urađeno da mislim da sa svakog mesta egzekucije postoji bar jedan ili dvoje preživelih. I ta svedočanstva poseduje Haški tribunal i ja sam pričala sa nekoliko ljudi. Čekalo se negde do 12. jula, po tome se vidi da, kako smo to mi uspeli da zaključimo, da masovna ubistva nisu unapred pripremljena već je to bila odluka doneta u tom trenutku. Mi smo zaključili da je tu odluku donela jedna osoba, a to je Mladić pošto je bio najviši oficir u tom trenutku, glavnokomandujući, i ja mislim da je vrlo bitno da se to istraži, da se priča o tome kako su stvoreni uslovi i u Republici Srpskoj i unutar Vojske Republike Srpske, da jedna osoba, motivi su možda za psihijatriju ili za antropologe, ali je sistem bio tako kreiran, da jedna osoba može da odluči da pobije koliko hoće ljudi, što je zastrašujuće.

Zoran Stanković: Hteo bih samo da kažem, pošto se i ovoj javnosti govori o šest ili osam hiljada ubijenih žena i dečaka, da je od 2.082 posmrtna ostatka koje su haški istražitelji obradili samo jedna žena i sedam dečaka od 6 do 12 godina starosti. Zbog čega se ovoliko insistira na broju likvidacija kada je Haški tribunal koji je jedini ovlašćen da vrši istragu o događajima oko Srebrenice objavio podatak da je do sada pronađeno 2.082 lica, posmrtnih ostataka, i u fazi obrade je još oko 150 posmrtnih ostataka u Visokom. Na suđenju generalu Krstiću sudsko veće Haškog tribunala je prihvatilo moj nalaz i mišljenje u kome sam rekao da se može tvrditi sa sigurnošću da je samo 326 lica smrtno stradalo kao posledica egzekucije dok za ostala lica ne postoje pouzdani podaci. Mogu da budu egzekucije ali ta lica su mogla da stradaju u oružanim sukobima ili da umru prirodnom smrću.
 
Iz holandskog izveštaja: Biće teško ikada doći do tačnih saznanja o masovnim ubistvima u Srebrenici. Teška će biti i analiza motiva. Još uvek nije moguće utvrditi tačan broj pogubljenih ljudi. Imamo spisak od 7.475 nestalih, uključujući i poginule u borbama, granatirane u izbegličkoj koloni, kao i znatan broj samoubistava za vreme povlačenja ka Tuzli. Srpski podaci govore o 6.000 zarobljenih od strane Vojske Republike Srpske. Broj približno odgovara broju ljudi koji su pogubljeni. Još uvek nije utvrđeno ko je izdao naređenje za masovna pogubljenja. Ne zna se ni da li je odluka bila politička ili vojna. Pogubljenja ovih razmera svakako su zahtevala prethodno planiranje i organizaciju. U dobro organizovanoj i disciplinovanoj vojsci kao što je bila Vojska Republike Srpske ovakve akcije su sigurno zahtevale punu kooperaciju i znanje komandanata. Morao je biti organizovan transport za zarobljenike i za streljačke vodove. Mnogi su morali biti angažovani za kasnije prikrivanje tragova. Ne deluje verovatno da su masovna ubistva bila planirana mesecima unapred, mada Bošnjaci veruju u to. Vrlo je moguće da je odluka o pogubljenju svih Muslimana, muškaraca sposobnih za vojsku, doneta neko vreme posle pada enklave, verovatno 12. jula ujutru. Jedanaestog jula uveče Mladić je u Bratuncu objavio da je Srebrenica osvojena i da je na redu osvajanje Žepe. Srbi nisu očekivali da će zarobljeni Muslimani pokušati proboj ka Tuzli. Pustiti vojnike iz Armije Bosne i Hercegovine da pobegnu u tom času bilo je krajne nezgodno sa stanovišta Vojske Republike Srpske. Još uvek se ne zna da li je Karadžić odobrio masovna pogubljenja.
 
Nevena Bajalica: Doktora Stankovića upoznali smo na početku, on nam je dao izveštaj. On je radio autopsije srpskih žrtava i tako smo stupili u kontakt. Kada smo dobili ovaj poziv, mislili smo kako će to biti ali najvažnije je da smo pozvani i da se u Srbiji priča o tome. 

Bosna je tužna. Meni su najtužnije posete Srebrenici. Oni još uvek recimo nemaju vodu za piće i to su ljudi koji žive u potpuno uništenim stambenim zgradama. I to ne samo tokom tih par dana jula nego ć godinama. I deca u tome žive. Onda sam govorila ljudima – koristite makar prirodu, vodite decu u šumu. Uopšte ne znam kakvi će oni ljudi postati.

Strašno me je porazilo kada sam čitala izjave svedoka to tipično bosansko korišćenje trećeg lica jednine: dovelo, odvezlo, povelo, mobilisalo, došlo, odvezlo, poklalo, zakopalo, sakrilo i oni tako gledaju ono što se njima dogodilo. I to je jako tužno kada se čita po tim izjavama. Kao da ne umeju da objasne šta se njima desilo, kao da je došla neka treća sila i dovelo je, povelo i silovalo.

Znaš šta mi je bilo najtužnije? Bila sam u tom rudniku soli gde je bilo dve hiljade i nešto neidentifikovanih leševa, bila sam s par žena tamo i potpuno nikakva emocija. One kao da su ugašene. To nije ni ljutnja, ni tuga, ništa. To je samo ništa. Po njihovim izjavama koje čitam one stvarno ni ne znaju šta se njima desilo i eto, sad one žive s tim.

U Bosni se manipuliše njima, onda isto u Holandiji postoji par crkvenih institucija koje ih dovode u Holandiju. Ali ja nemam osećaj da one, one su samo nesrećne, nemaju nikog više svog i to je jako strašno.

Povezani članci:

• 102. emisija

  Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 108. emisija

  Gosti: Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mića Popović, slikar i Vesna Teršalić iz Centra za antiratnu kampanju u Zagrebu
  Domaćica: Svetlana Lukić

• 117. emisija

  Gosti: Jovica Trkulja, profesor, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nataša Novaković, pravna savetnica Helsinškog odbora za ljudska prava, Srđa Popović, advokat, Mihajlo Mihajlov, publicista, Marinko Arsić Ivkov i Rajko Danilović, advokat
  Domaćica: Svetlana Lukić

• 121. emisija
  Gosti: Miroslav Prokopijević iz Centra za slobodno tržište, Marijana Pajvančić, profesorka Pravnog fakulteta u Novom Sadu, Ilija Vujačić, profesor Fakulteta političkih nauka, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nebojša Popov, sociolog, Stojan Cerović, novinar i Olivera Borisavljević, slušateljka
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
• 122. emisija

  Gosti: Biljana Kovačević-Vučo, predsednica JUKOM-a, Mikloš Biro, profesor psihologije na Novosadskom univerzitetu i Laslo Vegel, pisac
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković