Gosti: Srđa Popović, advokat, Dragoljub Todorović, advokat, Nataša Novaković, pravna savetnica Helsinškog odbora za ljudska prava, Jovan Teokarević, sociolog i Miroslav Prokopijević iz Instituta za evropske studije i Ljubiša Sekulić iz Foruma za međunarodne odnose
Domaćice: Svetlana Lukić, SvetlanaVuković

Svetlana Lukić: Danas je 5. jun, daleko smo odmakli od 5. oktobra, dana očekivanog tolike godine, dana za koji smo verovali da će biti početak istinskog života. Ko bi imao srca da nam tada kaže da su najbolje godine naših života već davno ostale daleko iza nas.
 
Svetlana Vuković je htela da se ova emisija zove Hangar, ja sam htela da je nazovemo po mom omiljenom nebeskom telu Kvazaru. To su ona tela za koja se godinama glupo verovalo da su najsjajnije zvezde, a u stvari su to one vaseljenske skalamerije koje se besomučnom brzinom približavaju kraju univerzuma, ako ga ima. Kvazari koje sada vidimo su u stvari već odavno mrtvi. Oni su stanovnici starog univerzuma.
 
Ko ima sreće ne mora svakog dana da prati vesti kao što su: ustanak malinara, taksista, poslanika, ili svedoka K12, verovatno lepše sanja nego mi ovde u redakciji. Većina ovde sanja mučne snove o Đinđiću i Koštunici, ja sam ih stvarno noćas sanjala i to u društvu Isaka Njutna. Sede na nekom panju i sva trojica gledaju u jednu jabuku kako se sprema da padne sa grane. To je ona ista jabuka koja je Njutnu poslužila da smisli teoriju gravitacije. Njutn je smiren, zna da ga tek čeka posao i godine rešavanja mučnih matematičkih zadataka pre nego što kaže "Eureka". Đinđić nervozno treska nogom i sprema se da ubrza proces padanja jabuke tako što će je uzdrmati dinamitom a Koštunica već plače sto će jabuka pasti nekom drugom u krilo.
 
Sede tako sva trojica na velikom panju meni okrenuti leđima. Krajnje neurotični snovi posle kojih osećate nezamislivu usamljenost.
 
Videli ste, u poslednje vreme svi traže natrag svoje. Crkva traži svoju, tj. božju imovinu, Karađorđevići svoju, Nemci proterani posle Drugog svetskog rata iz Vojvodine svoju, Udruženje za povratak nacionalizovane imovine svoju dedovinu, babovinu, a neka žena je pre neki dan iz Kanade pisala i tražila Mitićevu rupu ovde na Slaviji jer je to njena očevina. Kada se tome doda da ćemo morati i ovim ratnim profiterima i lopovima koji su se obogatili za vreme ovog rata da legalizujemo imovinu koju su nam pokrali da bismo ih posle molili da nas zaposle, onda je pitanje šta će nama ostati. Kada svi dođu da naplate svoje na pravdi boga oteto, šta će ostati nama?
 
Da se uhvatimo za uši i da igramo.
 
A svima nama ostaju ipak i dugovi i krivica.

Pre neki dan Odbor za oslobađanje Ivana Stamoblića pokrenuo je inicijativu za uspostavljanje ustanove specijalnog tužioca. Taj tekst je u stvari napisao gospodin Srđa Popović, advokat, i on je, između ostalih, obrazlagao. Evo samo dva- tri podatka: tog specijalnog tužioca birao bi predsednik Vrhovnog suda, predlog bi davali, između ostalih, nevladine organizacije, ombudsman, deset poslanika itd. A u stvari, ključna stvar na ovoj konferenciji za štampu koju ćete čuti bilo je pitanje zbog čega pored svih ovih javnih tužilaca nama treba još i specijalni tužilac. Govori najpre gospodin Srđa Popović.

Srđa Popović: Guverner Dinkić se žali da je kao guverner podneo krivične prijave koje se tiču iznošenja oko četiri milijarde ili više dolara u inostranstvo i začuđen je što se po tim prijavama ništa ne postupa. Imate drugi primer, ministar Mihajlović, nekoliko puta sam to čuo, objašnjava zašto se efikasnije ne vodi postupak u vezi sa hladnjačama i onda kaže da čekaju uređaj za ispitivanje DNK da bi indentifikovali sve žrtve. U toj hladnjači je nađeno nekoliko desetina, 70 ili 80 tela. Kod desetorice su nađene lične karte, njihov identitet je poznat. To je sasvim dovoljno da se otvori istraga i pokrene postupak. Kada on bude saznao identitet drugih žrtava, onda će se postupak proširiti i na te žrtve. Nadam se da ministar Mihajlović odlično zna da je to moguće i onda ne razumem zašto dovodi u zabludu javnost da tobože postoje nekakve smetnje da se takav postupak vodi.

Takođe me je začudilo kada sam video da je predsednik srpske vlade javno izjavio da on neće dozvoliti da izvesni Legija bude krivično gonjen zbog zasluga u svrgavanju prošlog režima. Moguća je abolicija, ali predsednik vlade nije ovlašćen da ikoga abolira. Kao visoki predstavnik izvršne vlasti on time daje signal da on iz političkih razloga smatra da jedan postupak koji bi inače morao biti vođen ne bude vođen.

Imate drugi slučaj kada u vezi s ratnim zločinima ministar Mihajlović izjavljuje da, dok je on ministar, nijedan policajac neće biti gonjen. Zašto? Zbog čega? Da li su oni svi abolirani odlukom ministra Mihajlovića? Naravno da nisu. Ali to je signal tužiocu, a tužilaštvo je u ovoj zemlji, koliko se ja sećam, naviknuto da stalno motri na političke signale. Tužilaštvo ne preduzima ništa ako ne dobije politički signal, a još manje ako dobije politički signal da to ne čini. Zato je potrebno da se jednom razbije taj krug. Da se gonjenje učinilaca tamo gde ima dovoljno dokaza i osnova za to preduzima bez obzira na želje i signale izvršne vlasti.

Mislim da pažljivo merim svoje reči, ovde imate jedan kriminalizovan aparat, kompletan kriminalizovan aparat koji je politički podržan. Nema političke snage da se on menja čak i kod onih koji bi to želeli. Ne možete da očekujete da taj aparat sam sebe čisti. To je isključeno. Eto, zato je potrebno da to bude neko nezavisan, neko ko nije u državnom aparatu i neko ko nema nikakav politički interes.

Svetlana Lukić: Član pravnog tima Odbora za oslobađanje Ivana Stamoblića koji je predložio ovu inicijativu za uspostavljanje specijalnog tužioca jeste gospodin Dragoljub Todorović, advokat. On je pozvan pre svega zato što iz prakse zna mnogo, on je, naime, angažovan na slučajevima Ibarska magistrala, Štrpci i on je jedan od advokata Ivana Stamoblića.

Dragoljub Todorović: Recimo, kada se radi o slučaju Ivana Stamoblića, tu osnovna greška leži u činjenici da je predsednik Vojislav Koštunica zadržao Radeta Markovića na funkciji šefa Resora državne bezbednosti četiri meseca posle promena 5. oktobra. U to vreme Vojislav Koštunica je praktično bio jedina vlast i on je, iz samo njemu znanih razloga, zadržao tog Markovića tu. Sada posle smene, ispostavlja se da nema Stambolićev dosije, što je smešno. Postojao je jedan krunski svedok, radnik na parkingu hotela "Golf" koji je video ceo slučaj, koji je video kako su dvojica naoružanih ljudi uvela Stambolića u kola. Međutim, kasnilo se sa saslušavanjem tog jedinog očevica.

Kada se radi o zločinu na Ibarskoj magistrali, stranka SPO je imala svoju televiziju Studio B, imala je vlast u Beogradu, i oni su formirali pravno-ekspertski tim. Na osnovu rezultata rada tog pravno-ekspertskog tima oni su uspeli da dođu do nesumnjivih podataka da je kamion bio vlasništvo DB-a i da su registarske tablice koje je on nosio takođe službene tablice. Međutim, ni taj slučaj nije do kraja doveden. Vama je poznato da je komandant jedinice za specijalne operacije Milorad Luković Legija, pukovnik, stao na stranu opozicije 5. oktobra i da je tu uspostavljen neki dil. Kao zastupnik porodica oštećenih u zločinu na Ibarskoj magistrali podneo sam krivičnu prijavu protiv Lukovića, pisao sam pismo tužiocu Terziću, ništa nije vredelo, protiv njega nije pokrenuta istraga iako su to izuzetno ubedljivi, izuzetno validni, izuzetno kvalitetni dokazi da je i on u tome učestvovao. Pre svega imamo posredan dokaz da je devet pripadnika njegove jedinice na ovaj ili onaj način učestvovalo u tom zločinu od kojih su dvojica direktni izvršioci, a ta jedinica je ustrojena po vojnim principima tako da je nemoguće da on to ne zna. Tri potpuno neutralna svedoka od kojih su dvojica saobraćajni policajci videli su čoveka koji je izašao iz jednog automobila i imao istetoviranu ružu na desnoj strani vrata. Kasnije se ispostavilo da Luković zaista ima istetoviranu crvenu ružu na vratu, a to je izuzetno osoben znak. To je bolji znak nego da se kaže da je neko crn ili plav, da neko nema ruku ili nogu. Ima mnogo više njih koji nemaju ruku nego onih koji imaju istetoviranu ružu na desnoj strani.
 
Što se tiče ubistva Slavka Ćuruvije, to je par excellence akt državnog terorizma. Ima zaista mnogo dokaza da je to radio Resor državne bezbednosti. U policiji je saslušano oko 50 pripadnika RDB-a, sa mnogo detalja i izuzetno precizno. Ispitani su skoro svi pripadnici pratećeg trećeg odeljenja. To je jedan ogroman materijal iz koga se pouzdano nesumnjivo i jasno zaključuje da je Resor državne bezbednosti organizator tog ubistva. To je, uostalom, potvrdio na konferenciji za štampu tadašnji načelnik Resora državne bezbednosti Goran Petrović. Znači, 26. jula 2001. Goran Petrović kaže o ubistvu Ćuruvije: "Ali situacija je bila jasna i ovde je bio uključen Milan Radonjić" - to je načelnik RDB-a Centra u Beogradu - "on je izdao nalog za praćenje ali je insistirao na takvim detaljima kao i u slučaju Ibarske magistrale koji su nebitni za uobičajeni operativni rad. Izveštaj mu je morao biti poslat svakih pet minuta bez obzira na to da li se nešto promenilo ili ne. Kako se Ćuruvija približavao stanu, iz centra za komunikacije je javljeno da se posao prekida. Jedan radnik je čuo, ali drugi nije, i nastavio je da prati Ćuruviju. Sledećeg trenutka iz komunikacijskog centra glas je vikao tom radniku da beži i da se skloni. Vi sami izvedite zaključak šta se desilo jer sledećeg momenta Ćuruvija je ubijen".

Ovo je više nego krivična prijava. Na ovo je tužilac morao da reaguje. Posle ove i ovakve izjave došlo je do one pobune Crvenih beretki i zbog oružane pobune javni tužilac je morao da reaguje. Umesto da oni odgovaraju, odgovarao je Petrović. Dakle, on je smenjen, zamenili su Petrovića i Mijatovića... Bracanović, koji je bio obaveštajni oficir, bio je u Legijinoj jedinici, on je sada zamenik načelnika Resora Andreje Savića, koji je tu neka figura i ne pita se. Đinđiću su ti ljudi pomogli, a ja ne verujem da on želi njih da čuva, mada možda mora. To je pozicija Apisa i kralja Aleksandra. Apis je doveo Karađorđevića na presto likvidacijom Obrenovića, ali je posle on likvidiran od Karađorđevića.
 
Što se tiče grobnica, prosto je neverovatno da se godinu dana ćuti. Ministar unutrašnjih poslova Dušan Mihajlović govori o potrebi, da bi se nastavila istraga, o potrebi DNK analize. U jednoj grobnici u Batajnici nađeno je šest ličnih karti porodica sa iste adrese Beriša iz Suve Reke. Kakav DNK, šta će tu DNK? Da vidimo kako su ti ljudi ubijeni, kako su dovedeni tu. Onda slučaj Štrpci - otmicu 20 putnika, 19 muslimana i jednog Hrvata izvela je jedinica ''Osvetnik'' Milana Lukića. Za to ima mnogo dokaza. Suđenje u Bijelom Polju se vodi jednom od članova te jedinice, a to je Nebojša Ranisavljević iz Despotovca, rođen 1964. godine. On je na prvom saslušanju kod istražnog sudije na 11 strana zapisnika dao vrlo dokumentovano priznanje.

Međutim, najvažnija stvar se desila na suđenju 13. maja u Bijelom Polju, predsednik sudskog veća koje sudi Ranisavljeviću, Vukoman Golubović je svojim dopisom tražio od ŽTP-a Beograd da dostavi dokumentaciju i ŽTP Beograd svojim aktom od 27. maja 2002. godine, koji je potpisao Slobodan Rosić, generalni direktor ŽTP-a Beograd, dostavlja pisani materijal. U tom materijalu se pre svega vidi da železnica taj događaj nije tretirala kao vanredni, znači nije morala da sprovodi istragu, znači nije morala da utvrđuje ništa. Ako otmica 20 ljudi nije vanredni događaj, šta je onda vanredni događaj? Ako se pregazi krava, to je vanredni događaj i vodi se istraga, a oni nisu hteli da vode istragu. Ali najvažnije što piše u ovom materijalu jeste dopis direktora sektora za odbrambene pripreme i zaštitu Mitra Mandića, koji je upućen generalnom direktoru ŽTP Beograd, a tada je to bio Milomir Minić, i tu piše, citiram: "Ovih dana, tačnije 28. januara 1993. godine, obavešten sam od šefa sekcije SP Užice Živanića da će pripadnici srpske vojske opštine Rudo izvršiti zaustavljanje voza i odvođenje putnika. Čitava akcija odvijala bi se na delu pruge Beograd - Bar koja prolazi kroz Bosnu i Hercegovinu, verovatno u stanici Štrpci na stajalištu Golež."

Iz ovoga direktno proizlazi da je železnica mesec dana pre otmice znala da će se otmica dogoditi. Šta su oni preduzeli, on i to konstatuje, oni su informisali najuži stručni kolegijum, onda održali sastanak sa predstavnicima milicije i Službe državne bezbednosti MUP-a Srbije, obavili razgovor sa pomoćnikom ministra odbrane Srbije generalom Kuzmanovićem i došli smo do zaključka da je general Kuzmanović obavestio ministra odbrane Srbije o pomenutoj najavi - to je bio general Marko Negovanović - da ministar odbrane Republike Srbije obavesti Vojsku Jugoslavije, da ŽTP Beograd prestane sa daljim aktivnostima.

Pored toga, u tom materijalu ima i strogo poverljiva informacija koja je pročitana na suđenju o sastanku u MUP-u Užice. Oni konstatuju, citiram: "potvrđuje se informacija o nameri odvođenja putnika iz voza" i dodaje se da je to "strateška operacija srpske vojske radi stvaranja uslova za razmenu zarobljenika i mrtvih". Policija sada zaključuje: "Zaključeno je da bi ovakav postupak srpske vojske bio neprihvatljiv iz više razloga. Ova rešenja treba tražiti u dubini bosanske teritorije".

Ovo je dosta cinično, znači, oni se slažu sa tom otmicom radi razmene ali ne na njihovoj teritoriji nego u dubini Bosne. Iz ovoga se dalje vidi da je o tome bila obaveštena Vojska Jugoslavije, da je bio obavešten Generalštab, u to vreme vrhovni komandant Vojske Jugoslavije bio je Dobrica Ćosić. To se sve događa mesec dana pre nego što se desila otmica. Od ovog dokumenta koji je poslao Rosić ne može biti autentičnijeg dokumenta - na traženje suda direktor ŽTP-a dostavlja originalnu dokumentaciju. To govorim zbog toga što je sadašnji v.d. predsednika Ustavnog suda Momčilo Grubač, profesor prava, inače bivši ministar pravde, u vreme kada se desila otmica u Štrpcima ministar za ljudska prava i manjine u toj vladi Milana Panića. Takav čovek za ovaj materijal kaže "priče o tome ko je sve navodno znao i planirao otmicu od koje mnoge spadaju u red fantastike potiču od toga što nadležni organi nisu učinili ništa..." Dakle, to je jedna vrlo neodgovorna izjava jer ovo je dokumentacija o kojoj nema dilema. A pri tom, da vam kažem da je taj Milan Lukić tri puta bio u zatvoru u Srbiji a oni su ga 1994. ekstradirali Republici Srpskoj iako Republika Srpska tada nije postojala, što znači iako se ne može preduzeti taj akt ekstradicije, poslali su ga njima gde je slavljen.
 
Čuo sam da i Demokratska stranka Srbije ima neku sličnu inicijativu za formiranje specijalnog tužioca. U Americi postoji specijalni tužilac zbog toga što imaju predsednički sistem. Pošto predsednik ima veliku vlast, postavljen je specijalni tužilac koji je odigrao veliku ulogu u aferi Votergejt kada je smenjen predsednik države Nikson. Onda ovaj nezavisni tužilac Star koji je vodio istragu protiv Klintona zbog Monike Levinski. S druge strane, postoji specijalni takozvani mafijaški tužilac u Španiji i Italiji, koje su države sa organizovanom mafijom. Dakle, to je jedna kombinacija tog italijanskog i španskog, s jedne strane, i američkog, s druge. Jer mi imamo i mafiju a imamo i tu političku situaciju u kojoj imate da je vlada Srbije formirala Savet za državnu bezbednost u kome se odlučuje ne konsenzusom nego ko dođe. Znači donošenjem uredbe vlade Srbije iz kontrole su potpuno razvlašćeni Službe državne bezbednosti, parlament, predsednik republike i Vrhovni sud koji su to imali ranije po zakonu. Možda formalno, ali su imali. Sada oni nemaju više nikakvu kontrolu a ovaj drži Legiju, onaj Markovića. Ministar policije je dao jednu skandaloznu izjavu "ne može dok sam ja ministar nijedan policajac odgovarati". Kako ne može, to je glupost.

Dalje, jedan od faktora jeste to što nisu razrešene sve sudije. Novu vlast ne prati novo sudstvo, nego staro sudstvo uz nova obećanja. Oni su bili dosta zaglibili, oni su 1996. godine doneli zakon ''leks specijalis'' da bi se poništile te odluke sudskih veća, nezakonite, falsifikovane, gde su falsifikovani rezultati izbora a te sudije i dalje rade. To nismo pomenuli, među najvažnijim razlozima je suđenje pred nacionalnim sudovima za ratne zločine. Oni neće više da sude, to je jasno, oni će da uhvate Karadžića i Mladića i njih više to ne interesuje. Sudiće se ovde, a ovde se neće suditi nikome. Pitanje je da li je dovoljan samo specijalni tužilac, tu bi možda mogla da budu i internacionalizovana veća.

Sada se dešava da na Kosovu sude internacionalizovana veća i dešavaju se masovne oslobađajuće presude. Oni su uhvatili neke nevine ljude a ovi glavni su pobegli u Srbiju i dokumentacija je odneta. Neki su osuđeni i od čisto albanskih sudova na 20 godina pa posle u ponovljenom postupku pred internacionalnim sudovima oslobođeni. To govori o pristrasnosti. To ne može, mislim da to ne može ni u Francuskoj, a kamoli na Balkanu. Ko će da sudi ovde ratnom zločincu kada 90 odsto njih misli da smo imali pravo da vodimo ratove? Neminovno da će doći do suđenja. Ako je poginulo 200.000 ljudi na ovom području, sigurno da u Beogradu ima ubica na svakom koraku.

Svetlana Lukić: Advokat Srđa Popović je rekao da će Odbor zatražiti podršku i šire javnosti za uspostavljanje specijalnog tužioca, najavio je prikupljanje potpisa a, naravno, podrška će se tražiti i od nevladinih organizacija. Slušate pravnu savetnicu Helsinškog odbora za ljudska prava Natašu Novaković.

Nataša Novaković: Bila su neka četiri osnova po kojima su pokrenuti postupci za razrešenje. To je bilo suđenje po političkom diktatu, izborne krađe, neažurnost, neefikasnost u suđenju i nezakonita dodela stambenih kredita i stanova. Mislim da tu ima nekih stvari koje su prosto neverovatne. Recimo, jednom je saopšteno u novinama da je više od 400 kredita ili stanova dodeljeno nezakonito samo u okviru ministarstva pravde. Očigledno da nisu svi ni dodeljeni sudijama i tužiocima, ali na kraju se taj postupak za razrešenje po tom osnovu sveo na svega dva čoveka. U tom smislu bih zamerila pravosudnim vlastima, odnosno možda predsednicima nekih sudova, koji je trebalo sami da iniciraju postupke razrešenja sudija, odnosno postupka da se utvrdi da li postoje okolnosti za njihovo razrešenje ili ne. A ne na kraju da se ministar pravde Vladan Batić pojavi s tom inicijativom i sa spiskovima koji su javno objavljeni, što je zaista bilo nedopustivo i predstavlja kršenje prava tih ljudi - što je izašao sa spiskovima koji su bili neažurni i netačni, sa imenima ljudi koji treba da se razreše koji su već bili u advokaturi ili sa imenima ljudi koji su izuzetni profesionalci, ali su se iz nekih nedovoljno utvrđenih kriterijuma našli na toj listi.

Što se tiče ove incijative za uspostavljanje specijalnog tužioca, posmatrano kroz pravo, ona ne postoji, zato što prosto niko zakonom ne predviđa da tako bitan organ neće vršiti svoju funkciju. Ali faktički posmatrano, rekla bih da nam je takav organ zaista preko potreban. Mi imamo četiri-pet vrlo kritičnih slučajeva kao što su nestanak, odnosno otmica Ivana Stambolića u kome, na žalost, već možemo reći da se radi o ubistvu. To je i slučaj Štrpci, slučaj ubistva Slavka Ćuruvije ili slučaj na Ibarskoj magistrali koji su zaista flagrantni slučajevi. Samo jedan od njih bi bio dovoljan da cela garnitura bude smenjena zato što se ništa ne radi.

Nakon 5. oktobra, negde polovinom februara, smenjen je tadašnji Republički javni tužilac i na to mesto nije postavljen niko sve do kraja decembra. Mislim da je 27. decembra konačno postavljen Republički javni tužilac, što znači deset i po meseci ova država u kojoj kriminal zaista cveta nije imala Republičkog javnog tužioca. Imala je vršioca dužnosti te funkcije, ali deset meseci zapravo ovde nije postojao čovek koji po svojoj funkciji i po zakonu treba da bude odgovoran za gonjenje izvršioca krivičnih dela. Njegova funkcija je inače specifična po tome što on predstavlja vezu između izvršne vlasti i policije i sudstva i on je taj koji mora da rukovodi, zapravo da inicira te postupke.

Mislili smo da će se nešto promeniti kada se konačno postavi novi Republički javni tužilac, ali, evo, vidite, prošlo je pet meseci i opet se ništa nije promenilo u tom smislu. Mi nismo otišli dalje od situacije kakvu smo imali pre sedam, osam ili devet meseci, što zaista pokazuje da je nama neophodna jedna posebna institucija. Možemo je nazvati i specijalnim tužiocem, koja upravo u ovakvim slučajevima treba da ima posebne ingerencije da može da pokreće te postupke i očigledno bi na to mesto trebalo da se postavi ličnost - odnosno više ličnosti, pošto to ne može raditi samo jedan čovek - koja ne bi uvek i u svakom trenutku imala na umu neki viši interes vlasti, da to tako nazovem, nego koja bi postupala u skladu sa zakonom, moralom i dokazima koji su tu negde oko nas, samo čini mi se da nema političke volje da se oni prezentiraju.

Mislim da je zaista tragičan slučaj masovnih grobnica koje su otkrivene na teritoriji Srbije. To se desilo, evo sada već ima godinu dana, pošto je to u Timočkoj reviji objavljeno negde 1. maja. U međuvremenu su, osim te hladnjače, pronađene još neke grobnice. Sada se govori o ukupnom broju od 470 ljudi koji su ekshumirani, a pretpostavka je da ih ima zapravo 800, kao i da su te koje još uvek nisu otkrivene na lokacijama nekadašnjih SAJ-ovih terena, znači u Batajnici, i da još jedna grobnica postoji ispod autoputa Beograd -Vranje. Mislim da je zaista tragično i odvratno živeti u zemlji gde vam svako malo ''izleti'' neka masovna grobnica, a da se povodom tog pitanja zaista ništa ne dešava i da se vlasti i organi koji su uključeni u ceo ovaj postupak, znači policija, istražne sudije, ili tužilaštvo pojavljuju sa nekim informacijama koje su najčešće takve da se prebacuje odgovornost s jednih na druge.

U nekim neformalnim razgovorima sa predstavnicima pravosudnih organa čula sam da su zapravo njima ruke vezane i da to i dalje mora biti postupak, istražna radnja protiv nepoznatog izvršioca zato što se ne zna ko je te ljude zapravo pobio na Kosovu. A evidentno je i očigledno je da su ih pobile srpske snage, da li vojska, paramilitarne formacije, policija, bilo ko, i da su oni prebačeni u Srbiju upravo da bi se prikrili tragovi ratnog zločina. E, sad, oni kažu: pošto mi ne znamo ko je njih pobio tamo, mi ne možemo ovde nikoga da gonimo jer nemamo izvršioca krivičnog dela i, kao, o kom krivičnom delu se radi.

Mislim da je očigledno o kom krivičnom delu se radi, a naš krivični zakon, Krivični zakon Srbije, predviđa delo koje se zove pružanje pomoći učiniocu nakon izvršenog krivičnog dela koje tačno u svojoj radnji opisuje da se zapravo radi o prikrivanju tragova krivičnog dela i za to delo nije zaprećena mala kazna. Za pružanje pomoći učiniocu za ovakvo krivično delo bila bi predviđena kazna od jedne do deset godina, što nije mala kazna. I, ako bi se pokrenuo postupak protiv nekog od lica koja su se samo ovde, znači na teritoriji Srbije, bavili prikrivanjem tog zločina, ja bih zaista volela da vidim konačno da li bi ti ljudi pristali da samo oni snose odgovornost za to, a da učinioci tog zločina, ubistva, ratnog zločina ili genocida, kako god se to već bude kvalifikovalo, prođu nekažnjeni.

Mislim da ne bi bilo tako i da bi oni već tada mogli da upere prstom u određene ljude i da bi to zapravo bio način da se sve ovo pokrene. Jer šta ćemo raditi ako se narednih pet godina ne sazna ko je te ljude pobio, da li ćemo mi onda ovde ostati na nekim istražnim radnjama protiv nekih lica, da ćemo s vremena na vreme tako otkopati neku grobnicu, ekshumirati, možda identifikovati i tu ćemo završiti priču, pošto ne znamo ko je te ljude pobio.
 
Postoje samo tri strane, postoji policija koja treba da sprovede neke predistražne radnje, postoji javni tužilac koji inicira postupak i postoji istražni sudija koji u ovom slučaju, kao što sam rekla, ima ograničenu ulogu, s obzirom na to da nema istrage jer imamo samo istražne radnje. Pošto nema izvršioca, nemamo protiv koga da uperimo istragu. Po onome što sam čula i poluzvanično i nezvanično i po onome što su pisale novine, već se neka imena spominju i na stotine svedoka je već ispitano i zna se ko je učestvovao u tome. Zato kažem, neka se stavi zahtev za sprovođenje istrage protiv lica da ne banalizujem stvar, postoje ovi koji su iznosili leševe iz hladnjače, oni koji su ih zakopavali, oni koji su davali naredbu, tu je bila neka policija, nisu ljudi sami to osmislili. Postoji priča da su neki dobijali po sto maraka za to što su radili.

Ja se plašim da je odgovornost na četvrtoj strani odnosno da neko “odozgo” stopira celu priču kao što se plašim da je cela priča i inicirana “odozgo”. Pri tom mislim da je ozbiljan problem u policiji, i to jeste političko pitanje, to što se na vrlo visokim mestima i dalje nalaze ljudi koji su verovatno imali nekog uticaja na donošenje odluka u vezi s masovnim grobnicama, prebacivanjem tih ljudi. Ne možete ni od policije da očekujete da će da optuži svoje kolege koje se očigledno nalaze na visokim položajima i koje nova vlast nije našla za shodno da smeni. Mislim da tužilaštvo i sud u tom smislu nemaju šta da kriju.

Ali onda neka sud i tužilaštvo javno kažu – mi hoćemo ali ovi ne daju, neće da dam dostave dokaze da bi mogla da se sprovede istraga protiv određenog lica. Samo neka kažu da znamo kome da se obratimo. Ovako je sve mutno.

Prva i krucijalna stvar je ustanovljavanje pravnog sistema, vladavine prava. Daleko da sam ja legalista na način na koji naš predsednik to želi da prezentira ali neki pravni sistem mora da postoji. Mora da se ustanovi sistem odgovornosti jer bez toga mi zaista ne možemo ništa da uradimo. Vi ćete sutra imati gomile krivičnih dela koje neće imati ko da goni već ćete morati ili da potplatite, ili da postanete član neke stranke ili ćete na neki drugi način morati “da zavežete celu tu konstrukciju” tako da ona nikad ne dođe do suda.

S druge strane, neophodan je Zakon o lustraciji koji će konačno i za jedan određeni period, to može biti pet, 10, 15 godina, zavisi kako će biti regulisano zakonom, udaljiti određene ljude iz javnog života, a nadam se neke i konačno staviti iza rešetaka.

Svetlana Lukić: Sada prelazimo na drugu temu, možemo da je nazovemo politika uslovljavanja. U Srba je poznata kao politika štapa i šargarepe. Do 5. oktobra smo bili zlikovci i divljaci a posle 5. oktobra bon sauvage što kažu Francuzi, dobri divljaci ili pitomi divljaci. A poglavica dobrih divljaka, Koštunica je, sećate se, dobio onaj Oskar popularnosti u Americi. Međutim, poslednjih dana smo dobili nekoliko šamara, posle su rekli - to su samo čvrge. Sećate se onog Bušovog dekreta kojim su delimično produžene sankcije, onog čoveka iz Saveta Evrope koji je rekao da pre ulaska u tu instituciju moramo da porazgovaramo malo o statusu Kosova. Onda je onaj čovek iz OEBS-a pripretio Đinđiću da ne može onako da oduzima mandate, a videla sam Montgomerija i to, zamislite, u hramu jugoslovenske armije kako prstićima pokazuje našim generalima šta moraju da učine ne bi li jednog dana ušli u Partnerstvo za mir, a ko zna, možda i jednom u drugom životu i u NATO.

U Medija centru je održan pres klub na kome je bilo govora upravo o toj politici uslovljavanja i govorili su Jovan Teokarević iz Instituta za evropske studije, gospodin Miroslav Prokopijević iz istog Instituta i Ljubiša Sekulić iz Foruma za međunarodne odnose. Najpre slušate Jovana Teokarevića, koji za početak objašnjava gde mi u stvari pripadamo. Inače, u poslednje vreme kada slušate ove zapadnjake, te nam kažu da smo jugoistočna Evropa, te nam kažu da smo zapadni Balkan. Evo Teokarević će objasniti šta smo mi i gde mi, u stvari, živimo. Da vas podsetim samo da smo do 19. veka zvanično bili nazivani "evropskom Turskom" ili "evropskim orijentom".
 
Jovan Teokarević: Mi smo, prvo, podeljeni na istočni i na zapadni Balkan. U istočni spadaju Bugarska i Rumunija, u zapadni sve bivše jugoslovenske republike, minus Slovenija, plus Albanija. Prve dve zemlje su u vrlo oštroj, beskompromisnoj borbi, sa mnogo međusobnih udaraca trče ka nečemu što se sada čini mnogo više dostižnim, kada već ono drugo nije moglo da bude dostižno - dakle, ka mestu u Severnoatlantskom paktu. Druga stvar je, rekao bih, da ni NATO više ne postoji od septembra prošle godine, od napada na Vašington i Njujork. Očigledna je želja, nastojanje Sjedinjenih Država, da u međunarodnoj zajednici u svetu deluju apsolutno samostalno ad hoc sa patnerima koji se u tom trenutku čine povoljnim. S druge strane, sve nove članice NATO-a će za stolom pored Buša sačekati Vladimir Putin kao personifikacija novog nezvaničnog člana NATO-a i kao pokazatelj obesmišljenih nadanja svih ranije istočnoevropskih država da se zaštite od te Rusije pridružujući se NATO-u.

U isto vreme, posebni odnosi između Vašingtona i Moskve potpuno marginalizuju Evropu kao takvu, a za nas je naročito važna i marginalizacija Evropske unije u tom smislu. Mislim da će zemlje koje su jednom kupile kartu za NATO pre nekoliko godina u okviru starog sveta, starog postkomunističkog sveta, doći na stanicu za koju nisu kupile kartu. Naš odnos prema tim zemljama istočnog Balkana je vrlo specifičan. Oni s nama jednostavno nemaju interes da sarađuju jer im je naročito iz unutrašnje-političkih razloga apsolutni prioritet saradnja sa Vašingtonom, pod jedan, i sa Briselom, pod dva. I pored nekih poboljšanja u ekonomskoj saradnji između raznih balkanskih zemalja i dalje je nivo međusobne trgovine katastrofalno nizak, a o političkoj saradnji se gotovo i ne može govoriti.

Dakle, mi imamo situaciju u kojoj ne možemo da računamo na balkanske susede kao na saveznike u situacijama o kojima danas ovde pričamo i to je jedna vrlo ozbiljna stvar. To je stvar koju niko drugi u srednjoj Evropi ili na Baltiku, recimo, nema. Tamo se uglavnom uvek može računati na nečije savezništvo. Pre nekoliko dana jedna grupa ljudi iz naše zemlje razgovarala je sa ministarkom za evropske integracije u Sofiji. Ona nam je vrlo dobronamerno preporučivala da imamo kuma u Evropskoj uniji. Dakle, neku vrstu patrona, zaštitnika. Ona kaže da bez toga jednostavno ne ide.

Rekao bih da posebno signal koji smo dobili iz Vašingtona prošle nedelje treba da bude jedno dobro upozorenje. Ako se sada razmotre Bušova odluka o vanrednim merama i Pauelovi optimistički stavovi, podrška našim političarima koji su bili u poseti Vašingtonu je tako formulisana da se namerno daje jedna protivrečno nejasna poruka ovoj zemlji. Po mom mišljenju, ona je u neku ruku adekvatna nejasnoj poruci o reformama koju naša zemlja šalje drugim zemljama. A ono što po meni treba očekivati, jeste da mi ovakve polusankcije, polupodršku moramo otprilike očekivati u budućnosti možda ne toliko od Vašingtona, nego od Brisela. Pogotovo kada počnu ozbiljni razgovori na temu usaglašavanja ekonomskih sistema Srbije i Crne Gore u toku pridruživanja Evropskoj uniji.


Svetlana Lukić: Na ovom pres klubu čija je tema bila, dakle - politika uslovljavanja sporili su se Ljubiša Sekulić i gospodin Miroslav Prokopijević s kojim smo inače posle toga napravili jedan poseban razgovor.
 
Ljubiša Sekulić: Pre neki dan sam pročitao u novinama da su se neki naši državnici čudili i zbunili kada je Buš dao izjavu. Oni bi pre trebalo da se čude i zbune zbog onog što se ovde događa a ne zbog onog što radi Amerika, Evropska unija ili bilo ko u svetu. Moram da kažem da je posle oktobra ova zemlja imala istorijsku - ja ne zloupotrebljavam reč istorijsku - istorijsku šansu da se vine kao raketa, jer je imala dva bitna uslova za uspešnu tranziciju. To je podrška međunarodne zajednice i to je podrška građana ove zemlje. I kako je vreme odmicalo, tako je počela da se kruni podrška građana ove zemlje. I dokle god se ta situacija bude nastavljala, mi možemo svašta očekivati od međunarodne zajednice. Pa neće međunarodna zajednica ići ne znam koliko daleko u podršci ovoj zemlji i ovoj vladi koja sprovodi reformu ako ta ista vlada nema podršku svojih građana.

Mislim da oni koji rade na rušenju ove vlade čine vrlo lošu uslugu ovoj zemlji. Tu se recimo čuje kritika da vlada ne sprovodi reformu. Kazaću vam, vlada ima podršku u svetu, ima podršku svih relevantnih segmenata međunarodne zajednice, i to ne samo podršku, nego je ta politika dogovorena sa tim istim segmentima, i ko god ruši vladu i ruši tu politiku, taj to radi isključivo za svoje stranačke interese. Ako bude izbora i ako bilo koja vlada pobedi na tim izborima i dođe na vlast, ona nikakvu drugu politiku neće moći da vodi nego ovu koja sada vodi ova vlada. Jer ova vlada je tu politiku usaglasila sa MMF-om i svako odstupanje od te politike bi značilo kresanje, zaustavljanje svih kreditnih tranši. Politika uslovljavanja kod Međunarodnog monetarnog fonda je kičma politike fonda i, verujte, taj spisak zemalja kojima je obustavljena tranša je veoma dug. Ono što se sada desilo s ovim Bušovim korakom je nešto što, kažu, nije toliko bitno, ali to je znak. Ima ona izreka: Za pametnog čoveka i komarac je muzika. To je već reakcija na ono što se ovde događa. Niko neće da daje pare u bure bez dna.

Mnogi govore da treba održati izbore. Ja smatram da bi izbori za ovu zemlju bili katastrofa. Šta znače izbori? Izbori znače šest meseci stopiranja svakog rada na reformi. Pa neće Đinđić tokom predizborne kampanje sedeti u kancelariji i raspravljati prostorni plan Srbije nego će biti od jutra do mraka u kampanji, kao i svi ostali. To je i normalno, šest meseci sve staje. I gde ćemo mi biti kroz tih šest meseci? Pa prestaće sve, prestaće i ova pomoć koju smo sada dobili. Prema tome, ako ovde nastavi da se pogoršava politička scena kao što se sada pogoršava, mislim da nam se vrlo crno piše.

Miroslav Prokopijević: Kada se danas kaže da nam ne trebaju izbori zato što će da stanu reforme, ja pitam koje reforme. Kada se kaže koje su alternative, alternative su G17, Koštunica, Đinđić itd. Sa stanovišta toga kako ti ljudi shvataju ekonomiju to su tako male razlike da na to ne treba gubiti reči. To su sve podjednako nereformske ekipe, sa možda najviše proreformskog duha u G17 i možda najmanje kod Koštunice u ekonomskoj sferi.

Privatizacije praktično i nema, prodate su tri cementare i manjinski udeli u desetak firmi, što je za godinu i po dana, priznaćete, katastrofalan učinak. O stranom kapitalu da i ne pričamo, jer je za 2001. ukupno stranih direktnih ulaganja bilo samo oko 40 miliona dolara. Podsećam vas na to da je u Hrvatskoj bilo 400 miliona, da je u Mađarskoj bilo dve milijarde i da je u Češkoj bilo blizu šest milijardi direktnih stranih ulaganja. Ako nema direktnih stranih ulaganja u nekoj tranzicionoj zemlji, onda možete da zaboravite na ozbiljne reforme i one su, može da se kaže, najbolji indikator toga koliko je neka zemlja uspela u ekonomskom domenu.

Da budem jasan, poboljšano je servisiranje nekih tekućih pitanja, izostalo je ono što se zove strukturna reforma, promena ustanova, i praktično imate ekipu koja i dalje eksploatiše sve Miloševićeve ustanove koje su postojale i koja sa nešto malo para od privatizacije što je dobila za cementare i od donacija pokušava da zadovolji interesne grupe od kojih su sve praktično preostale iz Miloševićevog režima. Znači, nema nijedne interesne grupe koja je imala neku veću havariju. Ako su stvari takve, onda se postavlja pitanje kako, u stvari, svet gleda na nas. I ono što je nesumnjivo, u Vašingtonu, Briselu ili bilo gde drugde nemaju nikakvih iluzija da ovo nisu demokrate u pravom smislu, da ovo nisu ljudi za tržišnu privredu. Ali isto tako nema iluzija da su ovo ljudi koji su kao partner nesumnjivo kooperativniji, povoljniji od Miloševićevog tima. Ako to nisu prave demokrate, ako to nisu pravi ljudi koji su zaista za vladavinu prava i za tržišnu privredu, ako su to nepouzdani momci, onda nema nikakvog čuđenja nad okolnošću da relevantne sile i međunarodna zajednica žele da zadrže neke mehanizme koje je koristila i koristi uvek kada su u pitanju momci koji nisu zdušno za ove tri vrednosti.

Naš interes bi bio, interes ovog naroda, a ne političke elite, da je zapad rekao koliko reformi toliko pomoći jer bi onda ova ekipa morala ozbiljno da razmisli da li će da izbegne reforme. Američka administracija i Evropska unija imaju neke svoje interese. Na žalost, oni ne koincidiraju sa našim dugoročnim interesima, oni kažu - suviše bi nas koštalo da sada te momke nateramo da imaju pravu reformu. Ako nisu toliko bistri da shvate da je to dugoročno ključno za njihovu populaciju i za njih, šta nas briga, mi rešavamo naša kratkoročna pitanja i rešavamo ih, evo, kako ih rešavamo.

Što se tiče interesnih grupa ja sam rekao da su sve interesne grupe iz Miloševićevog režima preživele, uključujući i DB. Tranzicija, pad komunizma u istočnoj Evropi, bio je označen između ostalog time da su sve interesne grupe iz starog režima praktično propale. U Češkoj, u DDR-u došlo je do potpune atomizacije - niste jedno vreme imali nikakve interesne grupe. To je iskoristio recimo Klaus da sprovede prilično brze reforme jer je otprilike shvatio - dok se oni skockaju, oni koji su tradicionalno protivnici reformi, deo crkve, sindikati, neki gubitnici i ovi iz bivšeg režima - ključne reforme će proći.

Suština je da posle propasti jednog režima moraju da propadnu njegove interesne grupe. Jedna od indikacija da Miloševićev režim i dalje živi jeste da su sve interesne grupe preživele. I vi vidite, recimo, sitan detalj: kada ovi idu u Hag, prvo što kažu je - mi ga nećemo teretiti. Zašto neće teretiti? Vrlo jednostavno, zato što će neko iz te ekipe koja i dalje kontroliše situaciju u kojoj su ovi lutke, ova sadašnja ekipa će da ih ubije.
 
Eksperti ili stručnjaci su često samo reč da vam neko uskrati neko objašnjenje, jer nijedan stručnjak ne može u političkoj sferi doneti odluku koja je nepolitična. I kada se vi zaklonite iza toga da je neko stručnjak, onda to otprilike znači - hajde, ne pitaj više, to je dovoljno kompetentno mišljenje. To je, naravno, strašno pogrešno. Na stranu to što ti stručnjaci koji su okupljeni oko vlade, kako je to jednom rekao Boarov, stalno pričaju da su školovani na zapadu a u stvari razmišljaju, bar kada je ekonomija u pitanju, kao da su došli iz Moskve. A i kod raspravljanja stručnih sporova najčešće postoji više gledišta. Kod nas se stvari događaju a da u stvari nije ni bilo nikakve ozbiljnije javne debate o tome šta su alternative posle 5. oktobra. Teško bi bilo štititi neke ljude iz bivšeg režima ako bi recimo ta debata u pravno-političkoj sferi pokazala da je njihova odgovornost tolika da oni jednostavno, ne samo da moraju da odu, nego moraju da i odgovaraju. Čim nešto ne uradite u neko vreme kada ste to mogli da uradite, imate povećani trošak zbog toga što to niste uradili. Znači, ako ja čim otkrijem karijes ne odem kod zubara, to će da se širi i jednog dana će zubar možda morati da izvodi veće radove na tom zubu ili čak da ga izvadi, a mogu da dobijem i upalu vilice i slično. Taj trošak propuštene prilike je, naravno, veliki čim nešto ne uradite.

Kada je reč o propuštenoj prilici, veliko je pitanje koliko je ona velika. Moje mišljenje je bilo i 5. i 6. oktobra i neposredno posle toga, kao i danas, da smo mi, bar što se tiče alternativnih ekipa, promene dočekali sasvim nespremni. Zašto? Zato što su te ekipe bile pravljene po uzoru na Miloševićeve i Šešeljeve liderske stranke i zato što one, u stvari, to se sada vidi posle 5. oktobra, nisu imale nekakvu alternativnu priču. One ne mogu ni da pomisle, recimo, da je rat u Bosni ili da je intervencija na Kosovu - kako su je srpske snage nazvale, bila pogrešna. To je sada stvar kako je elita obrazovana. Kada vi nekoga učite da je Gavrilo Princip heroj a ne terorista, onda imate velike konsekvence koje ćete da plaćate sve dok ne shvatite šta je šta i dok ne postavite to kako valja.

Jedan od razloga što privredne reforme nema jeste i to što smo mi prosto ubijani socijalističkom i samoupravnom ideologijom i što ljudi smatraju da je tako normalno da radnici poseduju fabrike, što je sa ekonomske tačke potpuno besmisleno. Ili da postoji neka vrsta odlučivanja, što je takođe besmislica, mada nešto manja. Radna snaga je tu da radi. Ko hoće da bude vlasnik slobodan mu je ulaz i izlaz sa tržišta, ali dok nema tu petlju da izađe na tržište, on može da bude samo radna snaga, i nema nikakvog razloga da ga neko plaća recimo 300 illi 500 maraka, ako može da ga dobije recimo za 200 maraka. Interes vlasnika je da ga plaća jeftinije. Znači, da se vratim na osnovu temu - naš problem je bio taj što elite mnogo liče na original i u takvoj situaciji vi u stvari i ne možete da očekujete da se dese neke spektakularno dobre stvari.
 
Ono što bi vlada morala da uradi jeste da krene u ozbiljne kampanje i da kaže - ljudi, ako ne sprovedemo reforme, neće biti bolje. I ako uprkos tome, posle kampanje od dva-tri meseca većina ne promeni mišljenje, onda normalna vlada vraća ključeve svog mandata, i kaže – evo, ako nećete reforme, vi tražite ko će u tom brlogu da živi s vama. Mi nećemo jer nećemo da snosimo odgovornost za to što se ne rade neke stvari koje inače moraju da se urade. Naravno, nikome ovde ne pada na pamet da tako razmišlja. Druga stvar koja se može zameriti vlastima, čak iako je većina antireformska, jeste što se drže pravila igre koja nikada ne mogu doneti rezultat, pa i da hiljadu godina budu na snazi. I takva pravila igre čine da mnogi ljudi u ovome neće da učestvuju jer znaju da po lošim pravilima nikada ne može da se postigne dobar rezultat i da je ta priča – e pa vi nećete da pomognete svom narodu – potpuna besmislica jer vi ne možete da pomognete u situaciji kada se igra po pravilima koja ne vode ka zelenoj grani.

Moraće i elite i birači da shvate da, uigravajući taktike ćorsokaka, ne mogu nikada biti siti i pristojno živeti u jednom dobro uređenom društvu. Ljudi mogu da se promene ozbiljno samo kada su u ozbiljnim nevoljama i mi ćemo verovatno promeniti još nekoliko tih ćorsokaka, nekada ih rinejmujući, dajući im druga imena, da se, kao, ne bismo dosetili da su to isti ćorsokaci kroz koje smo već prošli, dok ne vidimo da to nikuda ne vodi i dok nas nevolje ne pritisnu u toj meri da prosto konačno nešto ozbiljno mora da se uradi. Ili bar poluozbiljno. Već to je nešto.

Kada gledate istočnu Evropu, vidite da su neki narodi doneli vrlo srećne odluke. Neki su se malo mučili, neki ne mogu to nikako da sroče i očajno im loše ide. Pogledajte Ukrajinu, pogledajte Moldaviju. Hajde Moldaviju da ostavimo po strani zbog tih etničkih podela, ali Ukrajina je primer zemlje gde je dohodak pao od 1989. do prošle godine na 22 odsto onoga iz 1989. godine. Bila su dva pokušaja reforme 1994. i 1999 - oba neuspešna. Oba puta su reformatori zamenjeni i stvari nastavljaju da propadaju i ako bude išlo još jedno desetak godina ovako, Ukrajina se u stvari suočava s biološkim samouništenjem. To je nacija od 60 miliona ljudi i primer je koji pokazuje da nema nužnosti da se donesu dobre odluke.

Pritisak spolja bio bi u našem interesu da je Zapad posle 5. oktobra rekao - ne samo isporuke za Hag, to je samo jedan od detalja iz zahteva, nego ključni zahtev: koliko reformi - toliko pomoći. A onda bi to bila pozicija Zapada koja bi bila u našem interesu jer bi nas to nateralo ili da se menjamo ili da idemo ponovo na dijetu. Međutim, Zapad je, naravno, shvatio da bi njemu bio potreban dodatni trošak da nas na to natera i oni su se pomirili sa mnogo manje ambicioznom stvari. I, naravno, velikim silama se nikada ne može zameriti što ne postupaju u vašem interesu. Mi često zameramo njima što ne postupaju u našem interesu a mi sami ne postupamo u našem interesu. Kada pogledate ovih proteklih deset godina, to je sve samo ne postupanje u sopstvenom interesu. Kada pogledate ovo propuštanje šanse posle 5. oktobra, to je takođe sve samo ne postupanje u našem interesu. Mi moramo da se suočimo sa sobom ako hoćemo da budem ozbiljni i ako hoćemo da postignemo nešto.
 
Ni meni nisu dragi Miloševićevi biznismeni. Njihov moralni status u mojim očima je samo malo povoljniji od njegovog, jer oni ipak nisu glavni izvršioci toga, nego su to ljudi koji su iskoristili priliku. Ali kada ozbiljno razmišljate šta uraditi sa svim tim, morate da razdvojite dve stvari. Morate da razdvojite moralni gnev koji opravdano postoji u ljudima od toga da ne povlačite takve poteze prema njima koji, u stvari, ionako bednu privrednu situaciju još više pogoršavaju. Jer kada vidite kako policajci trče kroz Mobtel ili BK, kada to vidite na svim svetskim televizijama, džabe vam je pričati da se stvorilo povoljno okruženje. Da je sve drugo dobro, pa da se samo to desi - to je već poruka posle koje treba mnogo dobrih vesti da dođe do privatnih investitora na Zapadu da bi oni promenili mišljenje o našoj zemlji.

Ono što je po mom sudu trebalo uraditi jeste pregledati firmu po firmu i videti da li je neko nešto ukrao. Ako jeste, to je krivično delo po onim, a mora biti i po ovim zakonima i to se mora kazniti. Naravno, treba suditi prema tome kakvo je to delo, a što se tiče “kazne”, najbolje bi bilo otvoriti privredu. Tu bi se videlo da bi možda samo mali procenat njih uspeo da preživi jer oni znaju da se obogate samo u jednom drugom okruženju. A da postoji razlog za moralno podozrenje, da ne kažem gnev prema nekima od tih ljudi koji su se obogatili u Miloševićevo vreme, to je više nego izvesno. Ali neke stvari u životu morate da propustite da uradite da ne biste napravili sebi mnogo veću pakost.

Kada se šalim sa svojim prijateljima, ja kažem "život nije tako lagan". U životu ste često suočeni sa dva izbora od kojih je svaki neprijatan i svaki neprijatan na svoj način i morate da vidite šta vam je jeftinije. Moji prijatelji američki ekonomisti koji se bave ekonomskom istorijom procenjuju da je u Americi bar trećina kapitala, što bi se reklo, prljava. Imate Las Vegas kojim de fakto upravlja mafija. To je grad u kome sve funkcioniše i u kome je sve privatno, od vodosnabdevanja do odnošenja smeća. Mislim da je mnogo bolje prihvatiti Las Vegas ovakav kakav jeste, nego sada, na primer, osnovati komisiju i krenuti sa istragom čiji je deda ili pradeda nekoga ubio ili ukrao.

U životu nema onoga što bismo mi ponekad voleli kao savršenu pravednost. Ali mi od drugih tražimo savršenu pravednost a sebe ne podvrgavamo ni minimalnoj pravednosti. To ste videli proteklih deset godina. Kaže se - Amerikanci su nepravedni što sada primenjuju silu. A šta smo mi radili u Bosni, Hrvatskoj i na Kosovu? Pa mi smo je koristili pod svojim prozorom i kada dođe neko drugi i iščupa vam uši i istuče vas, onda vi kažete - to je nepravedno. To nema veze sa ozbiljnom argumentacijom. Ili kažemo - sud u Hagu je nepravedan. OK, sudite im tu. Ne može, naravno, da se sudi tu jer većina misli da je to bila dobra politika ali je, eto, samo malo zaglavilo. Ako ne možete da postignete kod kuće ni minimum, onda priznajte nešto što je ipak više od minimuma. Možda to nije savršena pravda, ali je svakako više od minimuma kada to neko drugi izvede.

Povezani članci:

• 103. emisija

  Gosti: Vera Marković iz SDU, ekonomista Miroslav Prokopijević, novinar Dragan Babić, građani Novog Sada, Požarevca, Zrenjanina i Kuršumlije
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 104. emisija

  Gosti: Jovan Teokarević iz Instituta za evropske studije, Mirko Đorđević, publicista i Vedrana Rudan, književnica
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 117. emisija

  Gosti: Jovica Trkulja, profesor, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nataša Novaković, pravna savetnica Helsinškog odbora za ljudska prava, Srđa Popović, advokat, Mihajlo Mihajlov, publicista, Marinko Arsić Ivkov i Rajko Danilović, advokat
  Domaćica: Svetlana Lukić

• 120. emisija

  Gosti: Sonja Biserko, predsednica Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji, Vasa Pavković, književni kritičar, Srđa Popović, advokat i Zoran Panović, novinar
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 121. emisija
  Gosti: Miroslav Prokopijević iz Centra za slobodno tržište, Marijana Pajvančić, profesorka Pravnog fakulteta u Novom Sadu, Ilija Vujačić, profesor Fakulteta političkih nauka, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nebojša Popov, sociolog, Stojan Cerović, novinar i Olivera Borisavljević, slušateljka
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković