|
Gosti: Mima Vuković-Kurić, glumica, Srbijanka Turajlić,
profesorka ETF, Vehid Šehić iz Građanskog parlamenta Tuzla, Mrđan
Bajić, vajar, Mladen Lazić, sociolog i Bojan Đurić iz Beogradskog
centra za ljudska prava
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
Svetlana Lukić: Danas će savezni poslanici izglasati
Zakon o saradnji sa Haškim tribunalom, ali ta saga o takozvanom zakonu
je izgleda namerno pisana da bi se na kraju zaboravile glavne teme: rat
i zločinci a pre svega žrtve.
Najveći broj naših građana je
zaboravio Sarajevo, malo ko se u ovoj zemlji setio da je ovih dana,
odnosno pre deset godina u aprilu mesecu počela opsada tog grada i tada
je pola miliona Sarajlija bilo pod opsadom 1.335 dana. Prema podacima
bosansko-hercegovačkih medija u Sarajevu je poginulo 1.601 dete.
Mima Vuković-Kurić:
Kada sam pričala sinu onu sitnicu kako sedim u fotelji svako popodne i
heklam da bih nešto radila, prosto da se zaposlim, i onda kada me je
Mensur pozvao - ajde idemo malo da legnemo, sada je zatišje, ajde malo
da legnemo pa bar malo da odremamo, a ja kažem neću, pa se on naljuti i
malo lupi vratima, pa pomislim ajde da ga ne sekiram da idem da legnem.
Još nisam zatvorila vrata od spavaće sobe a upravo tu gde sam sedela,
pet metara dalje od našeg prozora, padne granata i geler se zabode
upravo na to mesto gde ja sedim, dobar geler od nekih 5 cm i progori
fotelju i tačno bi me negde kroz stomak rasporio i pitanje je šta bi
bilo. Kada takvu priču ispričaš naravno da sin na to reaguje - gospode
bože, pa mogla je biti mrtva. Onda se ja trudim da ispričam to nekako
neutralno. A kada pričam o gladi, o tom užasu, o toj strašnoj nemaštini
koja je zahvatila Sarajevo jer je celo bilo opljačkano i prosto nije
bilo nikakve šanse da se bilo šta za hranu nabavi, onda to nekako
pričam opuštenije, kao da glad nije tako strašna kao smrt. Međutim,
kada dugo traje, ta strava je isto što i smrt. Prosto naprosto - pakao
je, čak i gori kao u paklu, tamo stalno nešto gori, upravo kao u paklu.
Ta nagađanja ko puca, ko pali, to su sve samo nagađanja. Pucaju i pale
svi, mada, naravno, da me je ta granata pogodila moglo bi biti izvesno
da sam umrla od srpske ruke.
Svetlana Lukić:
Svetlana i ja smo prvi put bile u Sarajevu, tačnije u onom delu koji su
kontrolisali, Srbi tri, četiri meseca po izbijanju rata u Bosni. Htela
sam da se uverim da mi Srbi ne činimo sa Sarajevom ono što smo učinili
sa Vukovarom nekoliko meseci ranije. Svetlana je htela da još jednom
vidi rat i spase tetku iz opsednutog grada.
Mima Vuković-Kurić:
Znam za slučaj da je žena poginula vraćajući se, išla je da kupi hleb i
poginula je od granate. Našli su je tek kroz 24 sata. Tog dana kada su
je sahranili popodne, njen sinčić jedini od šest godina izašao je
ispred kuće da se igra sa još jednom grupom dece, granata je pala,
njemu je otkinula nogicu do iznad kolena, sva deca su bila ranjena,
koliko god ih je tu bilo, neko teže, neko lakše ali tu drugu decu ja ne
poznajem a ovo znam, da je to detence na dan sahrane svoje majke
izgubilo nogu, dete od šest godina. Moram iskreno da kažem da ono što u
meni možda nikada neće proći to je upravo ta moja zgroženost nad
dvonošcima. Ja ne znam da li su ljudi svuda takvi, ali da mi jesmo
takvi ja sam to prosto osetila i videla i ja se nad tim celim svojim
bićem zgražam. Jedan mladić je izašao, stanuje u prizemlju, i to je
dečak koji ima oko 18 godina, njegov najmlađi brat radi koga je izleteo
i taj srednji, jedan ima devet a ovaj mali ima tri ili četiri godine,
bebiron još, i pošto je počelo granatiranje on je izleteo na ulicu da
ih utera unutra. Granata padne i on leži ispred zgrade baš tamo kod
našeg ulaza je pala granata, on leži na pločniku ispred stepenica, ruke
su mu rastavljene kao u krst, noge skupljene za divno čudo, baš kao
krst da je formirao, proleteo mu je geler kroz čelo i izašao negde na
temenu. Ostao je mrtav, izašao je da pozove svoja dva mlađa brata, da
ih spase od granatiranja. U mojoj zgradi, ispred mog ulaza.
Svetlana Vuković: Ja sam imala ludačku ideju da ću da spasim Milu i onda smo jednostavno sele u taj autobus. Sećam se hitova.
Svetlana Lukić: Šta, "Srbin ćuti dok se ne naljuti"?
Svetlana Vuković: Da, i one pesme o Arkanu, tehno, tehno-Arkan. A ti se sećaš onih vojnika, ja se toga ne sećam.
Svetlana Lukić:
To su bili uglavnom mlađi momci, sećaš se da su im sve vreme do Drine
sedele devojke u krilu i onda na granici su izašli iz autobusa, otišli
u neki obližnji šumarak i posle pola sata se vratili u kompletnoj
ratnoj opremi i tek gore na Palama smo u stvari saznali da su to
Arkanovi dobrovoljci. Znam da su bili pod punom ratnom opremom, i to
sve onako novo. Devojke su se vratile kući, ispratile su momke do Drine.
Svetlana Vuković: A tamo su nas čekali ljudi iz Goražda. Tada je to bilo Goražde. To je bio 2. ili 3. septembar 1992.
Svetlana Lukić:
Prva rečenica koju smo čule kada smo se popele na Pale, u Srnu, glavni
urednik je rekao okupljenim novinarima - o Goraždu ništa.
Svetlana Vuković: Mi smo tu u stvari naivno ušle da ih pitamo da li ima mesta za spavanje.
Svetlana Lukić:
Jedan vojnik je čuo našu raspravu s ovima iz Srne da nam nađu mesto za
spavanje i pošto je on polazio na noćnu stražu ponudio nam je svoj
krevet.
Svetlana Vuković: I tu opet dolazi deo koga se ja ne sećam. Ti kažeš da je u toj sobi bilo...
Svetlana Lukić: Najmanje 20 vojnika koji su spavali.
Svetlana Vuković: Užas.
A
to je bilo druge noći kada smo se mi, kao, spajtali sa novinarima sa
Radija Pale i kada su oni nama rekli - pa spavaćete kod nas. Oni su u
stvari u otetoj napuštenoj vikendici Halida Bešlića bili smešteni, to
je bila jedna divna vikendica sa ogromnim donjim delom, sa kaminom, oni
su tu palili vatru, grejali se, i tu nam je spremao većeru Titov bivši
kuvar. Pošto ničega nije bilo, on je u stvari bario krompire i polivao
ih je nekim sosom, sirće, ulje i sitno seckani beli luk, i to je bilo
jako ukusno, bar meni.
Svetlana Lukić: Eto, ti
si stalno bila gladna. Bilo je apsurdno kako je on to aranžirao. Kao da
sprema doručak drugu Titu kada je na dijeti, tako nešto.
Svetlana Vuković:
I na svim krevetima bila su ćebad "vučko" sa olimpijade. I onda smo mi,
naravno, kopale po toj ćebadi i našle onu etiketu "Vuteks Vukovar".
- Ovde je sada prividno mir ali da dodjete kada su te mjesečeve mene, odnosno mlad mjesec, pa da vidite. Oni udaraju.
Svetlana Vuković: Šta to znači kada je mlad mesec?
-
E pa po njihovom nekom vjerovanju, po nekom mom shvatanju i koliko ja
to znam, tad oni imaju zaštitu od Alaha i oni tada idu raj, odnosno u
dženet. Evo, sada čujete pucanje.
Svetlana Vuković:
Posle Vukovara, Sarajevo izgleda krajnje očuvano. Onda nas je Đogo
izvezao i vodio nas skroz u krug oko Sarajeva i davao nam dvogled. Bio
je strašno veseo i ponašao se kao da nam pokazuje neke neverovatne
znamenitosti. Imao je te dnevnike koji su započinjali sa: "Šta je
balije, nemate šta da jedete" a iza njega se, kao, okreće neko prasence.
Svetlana Lukić: A šta ćete da gađate?
- Pa gađamo ciljeve.
Svetlana Lukić: A šta gađate, da li znaš šta gađaš?
- Znam šta gađam, njihova neprijateljska uporišta odakle svakodnevno tuku snajperom, mitraljezima.
Svetlana Lukić: A čula sam da ste juče i prekjuče gađali i imali uspeha.
- Imali smo, mi svakodnevno ostvarujemo uspeh na našem planu. Uvijek i svakodnevno pogađamo.
Svetlana Lukić: Koliko imaš godina?
- Imam 20 godina.
Svetlana Lukić: A ovi tvoji ortaci?
- Moji ortaciji ima 19, 18, 17. Imali smo jednog momka od 14 godina. Trenutno nije tu, otišao je ali tu je, u stalnoj ekipi.
Svetlana Lukić: U međuvremenu, čime se bavite, kako se zabavljate?
- Zabavljamo se tako što idemo na liniju, malo pucamo, nonštalantno to radimo.
Radio-veza:
"Dobro, ako budeš vidio Duška, pokušaj mi omogućiti da se čujem s
njim. On zna ko sam. Vjerovatno će i njemu biti drago da se čujemo.
Mnogo godina smo bili skupa, jebiga, rat nas je rastavio, šta se može.
Puška njemu, puška meni, pa ako dođe na nišan, neka ide to pravedno po
božjem. Nećemo se ujedati jer ipak ima i on ljudskosti i ja ljudskosti
da možemo normalno pričati."
- Mirso, i ja sam isto takvog mišljenja. Mirso, je l' tebe stid, reci gdje se ti nalaziš.
- Ja sam ti u centru grada u gradu Sarajevu, gdje ne mislim ni ići ni bježati, pa šta mi bog dodeli, to će mi se i desiti.
Svetlana Lukić:
Ja sam sa Snježanom krenula nekim putevima koje su tek prokopavali
vojnici. Snježan je vozio, a pored mene je sedeo vojnik koji je odlazio
na položaj pod punom ratnom opremom, što je meni tako uplašenoj u tom
mraku poljuljalo samopouzdanje. A onda sam shvatila da u tim
situacijama kritičnim naiđeš na neki puteljak i jedan vodi desno, drugi
levo, a oba vode u šumarak - jedan je svakako greška. Nisam znala čega
treba da se plašim pa sam gledala po njima čega se oni plaše. Znala sam
da je greška kobna ako zalutaš u neki od tih šumaraka. Shvatila sam
kako je otežavajuća okolnost što ovaj ima oružje. Baš sam mislila šta
ću sve da izgovorim, 'nisam ja kriva, ja sam došla iz nekih drugih
razloga', ali je on sedeo pored mene sa onim belim srpskim orlovima. Ja
sam u stvari prvo bila u izbegličkom kampu gde su bile uglavnom žene
koje su se šetale onako smešno - tri prije se uhvate pod ruku pa se
šetaju tamo-ovamo. Kada je pitam čega se plašite, ona kaže - može me
metak u glavu, u tome je stvar.
- Ja ne mogu više da spavam. Strah me pa ustanem i sve sjedim.
- Plašim se, puca, toga me je strah. Više mi dodijalo ovde, dosadno više. Već je dva mjeseca.
Svetlana Lukić: Šta radite ovde, kako provodite vreme...
- Ništa, malo onako hodamo bezveze, šetam, izađem, ubijam dosadu.
Svetlana Lukić: A čega se plašite najviše? Da li snajpera, granata, čega?
- Svega, i pucanja ovog snajpera, može me metak u glavu, u tome je stvar.
Svetlana Lukić:
Tu sam srela jednog dobrovoljca iz Srbije, imam stari telefonski imenik
koji još čuvam, na poleđini je telefonski broj njegovih roditelja. On
je rekao da kada se vratim u Srbiju da javim njegovima da je dobro. Ja
sam zvala posle nekoliko meseci, neka godišnjica je bila, i da su mi
javili njegovi da je poginuo tamo.
Kad čujemo podatke -
hiljadu i nešto dece, više od deset hiljada pobijenih u Sarajevu -
ništa mi tu nismo videli u stvari. To je prosto bio neki grad u kome su
ljudi sedeli po kućama a posle Vukovara, pošto je to bio reper, to je
izgledalo i da nije tako strašno. Znam, ti si bila vezana za tetku pa
si se brinula, a ja sam pokušavala da nađem neki kontakt s nekim,
međutim stvarno nisam imala veze s ljudima iz Sarajeva, prosto ne znam
nikoga u Sarajevu. To su neki ljudi koji su tamo u velikoj nevolji i
jedno vreme me je grizla savest jer sam probala to da proizvedem kod
sebe, načelno - pošto to ne ide, ne možeš tako kada si tamo, da tako
načelno misliš i da se osećaš, a onda kada to ne radiš, onda se plašiš
za sopstveni život. Tako budalasto, za razliku od Vukovara gde to nisam
primećivala. Kada vidiš druge ljude u nevolji, i dok smo se probijali
kroz tu šumu iz Dobrinje ka Palama, pao je mrak i kola su se
pregrejavala upravo zbog tog tucanika kojim smo išli uz brdo. Sećam se
kada je auto stao, izašli smo napolje da se ohladi, tada mi je potpuno
bilo jasno: samo mi je bilo žao što nemam neko oružje, da šušne bilo
šta, dete, žena, nije važno ko je, odmah bih pucala. To je užasno
saznanje. Odvratno.
Srbijanka Turajlić: Kada
sam prvi put otišla u Bosnu, a to je bilo 1996. godine, ona je zaista
bila potpuno razrušena. Vozila sam se prema Banjaluci i prošla sam
pored Dervente, to je sve bilo demontirano. Imate utisak da ni mrava
više nema. Ničega što živi i što diše. Uterala sam kola direktno u
Banjaluku i prosto histerično tražila crkvu. Imala sam neku potrebu da
nešto uradim u crkvi, nisam pobožna. I onda sam ušla u crkvu i imala
nerešivu dilemu. Dilema se sastojala u tome da li ću da upalim sveću za
žive ili za mrtve. Drugim rečima, ja sam želela da verujem da su ljudi
iz onih demontiranih kuća prvo negde otišli a onda je neko došao i
demontirao kuće, opljačkao, srušio. I na kraju krajeva, valjda zato što
mi je optimizam urođen, ja sam ipak upalila sveću za žive verujući da
možda makar neko iz tih kuća još negde šeta Bosnom ili nekom drugom
zemljom i pokušava da zaboravi to što se desilo.
Svetlana Lukić: Vehid Šehić iz Građanskog parlamenta Tuzla.
Vehid Šehić:
Zašto je naš najvrijedniji proizvod na svjetskom tržištu zločin i
zločinac? Pa to je jedino što vrijedi na svetskom tršištu. Oni vrijede
sto miliona dolara. Oni vrijede 50 miliona dolara, za neke se plaća ali
individualno pet miliona dolara. Sve ostalo je nevrijedno na ovom
prostoru. Možda nas žele stimulisati pošto jedino znamo proizvoditi
zločine i zločince, da je to naš jedini pravi proizvod za koji možemo
dobiti veliku cijenu. Ono sve što predstavlja pravu vrijednost na ovim
prostorima, toga ima mnogo i ide u bescijenje.
Kažu, popričaj
sam sa sobom. Ja osjećam moralnu odgovornost zašto se nisam priključio
nekim ljudima 1989. godine u UJDI-u. Nisam se priključio. Moje su se
lampice upalile tek 1993. godine. Znači, moram osjećati dio te
odgovornosti jer nisam podržao nešto što je možda moglo spriječiti ono
što se desilo i ne vidim da iko ovdje može reći da ne osjeća makar dio
te moralne odgovornosti.
Ne treba se bojati, ja se makar ne bojim toga što će me optuživati da sam jugonostalgičar. Jesam.
Ja
sam se 1991. izjasnio kao Jugosloven i ako hoćete da znate, ako je
Jugoslavija živjela na pravi način u ovoj Bosni i Hercegovini,
podsjetiću vas na nešto što je prethodilo nekim događajima. Igrali smo
utakmicu u Zagrebu protiv Holandije. Čitav stadion je navijao za
Holandiju. Sljedeća utakmica se igra u Beogradu, većina skandira samo
Srbija, Srbija, i zviždi se svim fudbalerima koji nisu odavde. Zadnja
utakmica one naše Jugoslavije igra se u Sarajevu, 30.000 gledalaca sa
jugoslavenskim zastavama navijalo je za Jugoslaviju. Jugoslavija je
jedino živjela u Bosni i Hercegovini u srcu svakog čovjeka i ne možete
meni reći da ja sam razbijao tu državu. Nije nju razbio ni Genšer,
ovdje smo pucali mi.
Svetlana Lukić: Gospođa
Turajlić i Vehid Šehić govorili su na tribini u Reksu, "Zločin i
odgovornost" a povod je bila izložba "Krv i med" američkog autora Rona
Haviva, uključila se i publika u raspravu. Čućete i odgovor Srbijanke
Turajlić.
Pitanje iz publike: Zašto je
jednosmerna izložba ovde? Jer svako ko pročita ove slike i vidi ovo
skrnavljenje ljudi spremno je da kaže: sram vas bilo, Srbi. I dok se
tako ćuti o stradanju Srba, ja imam pravo da kažem da je ovo antisrpska
histerija.
Srbijanka Turajlić: Batajnica
postoji, tamo zaista postoje leševi. Ja to ne umem da vam kažem, ali ti
leševi, ljudi, postoje i možemo mi vikati, ali oni i dalje postoje.
Neće nestati. Činjenica da postoje leševi u Batajnici apsolutno ne
negira činjenicu da postoje leševi u Pakračkoj poljanji, ne negira
činjenicu da je put kod Slavonskog Broda bio krvav i pran vodom. To su
sve činjenice o kojima možemo da razgovaramo. Zašto vi izbegavate da
razgovaramo o tim činjenicama? Zašto mislite da možemo da razgovaramo o
Medačkom džepu a ne možemo o Batajnici. I na jednom i na drugom mestu
pobijeni su ljudi, aman-zaman. Ljudi. Nisu životinje, nisu mravi, nisu
biljke, ljudi su. Ja prosto ne razumem zašto je vama toliko važna
nacionalnost ljudi. Inače, jeste, srpski narod je satanizovan, i ako
nastavimo da se ponašamo na isti način, biće nažalost i dalje
satanizovan. Na nama je da prekinemo tu satanizaciju. I konačno, s vama
se slažem i u drugoj stvari. Drugi su planirali ovo što nam se desilo,
ali gospodin Vehid je savršeno rekao, drugi su planirali a mi smo
izvršili.
Svetlana Lukić: Na ovoj izložbi
fotografija mnoge najdrastičnije su upravo snimljene ovde, u toku ovih
naših ratova, a na tribini koja je usledila govorio je i vajar Mrđan
Bajić.
Mrđan Bajić: Na tribinu u Reksu za mene
je bilo dramatično jer tu postoje užasno potresne fotografije s kojima,
nažalost, postoji i jako veliki nesporazum na nivou šta govori slika,
šta govori titl. Recimo, u pitanju je fotografija na kojoj jedna lepo
obučena žena hoda Vukovarom koji je potpuno razrušen. Kada vi to
pogledate na nivou fotografije, koja god da vam je vera, vi imate
milion tragedija i čak jedno osećanje - eto ta žena se sad lepo obukla
bez obzira na to što je taj grad razrušen i ona će sada nekako
nastaviti da živi, pa majku mu, sazidaće se to. E, kada vi to potpišete
"Srpkinja hoda srušenim Vukovarom", vi implicirate jedno
kvazipobedničko njeno raspoloženje i mnoge druge vrlo zle misli,
podmetanja, i ta izložba u celosti ima tu vrstu podmetačine kroz te
titlove.
Odjednom je 40 ljudi iz prvih redova na tribini ustalo
ponovo potežući te teške zavere, Vatikan - Jasenovac, što su sve užasno
komplikovane stvari i time treba da se bave istoričari, to nije
razrešeno. Ali time vi vidite jedno bolno osećanje ljudi, oni ne mogu
da se susretnu sa nesnosnim istinama koje su tu na zidu. To se prosto
dogodilo. Imate fotografiju iz Srebrenice - žena leži a vojnik se
sprema da je udari nogom. To je užas. Ja samo tako zamišljam pakao.
Želim da se taj dečko osvestio ili da je dobio to neko svoje privatno
parče pakla u kome će se zbog toga gristi. Ali ljudi ne mogu da se s
tim susretnu i stalno se na to poziva - koliko kojih ima više u Hagu,
da li je to anti-ovo ili anti-onaj sud. To nas s druge strane sprečava
da se postave neka druga pitanja, čim vi imate tu neraščišćenu priču i
to da li će on da ide po jednom paragrafu ili po drugom paragrafu, vi
nemate pravo da postavite sledeće pitanje - izvinite, državo Hrvatska,
šta je sa 400.000 građana kojih ste se vi odrekli, šta god oni uradili,
ili neki od njih šta god uradili, vi ste se odrekli 400.000 građana o
čemu više niko živ ne priča? Kako ćete postaviti to zvanično pitanje iz
države u kojoj vam još uvek treba nekakav ne znam kakav zakon da nekog
izručite zbog jednostavne činjenice da je neko činio zločine i da za to
ima dokaza.
Svetlana Lukić: Mrđan Bajić je
vajar i autor imaginarnog Jugomuzeja u kome su od zaborava sačuvani
eksponati kao što su strug druga Tita, odelo Miloševića u kome je
poslednji put posetio Kosovo, hologram Jovanke Broz sa 16 belih pudli,
Šešeljeva kašika, cvet Mire Marković u 24-karatnom zlatu, Dobrica Ćosić
od leda i gvožđa hiberniran za buduće generacije donacija Samizdata
B92, veronauka, donacija Partibrejkersa koji su posle svega zapevali
Nikolaja, ustav, eksponat na kome Koštunica nosi pušku okružen sa 18
mačaka i trava stadiona Poljud u Splitu na kome su 4. maja 1980.
poslednji put zajedno plakali fudbaleri Hajduka i Crvene zvezde. Maketa
ovog stadiona napravljena je od balvana kojima su Srbi blokirali put
Obrovac - Knin i od sagorelih greda vukovarskih krovova.
Svi
smo imali svoj način da preživimo i ne poludimo u poslednjih deset
godina. Eto, Mrđan Bajić je imao svoj Jugomuzej. S njim smo
razgovarali, između ostalog, ko o čemu, o Koštuničinom poštenju,
Đinđićevoj efikasnosti i ostalim stvarima.
Mrđan Bajić:
Nekako uživamo u tome da ne možemo ništa da uradimo, da nam je strašno
loše. Ne govorim sada o nekom akcijaškom načelu, kao ajmo svi, nego
posoji neko negativno uživanje iz koga se još uvek nismo iskobeljali.
Mislim da smo mi bili otprilike na onom Žerikoovom “Splavu meduza”,
potpuno izdvojeni, malo smo jeli jedni druge, živa katastrofa i sada
smo stigli do nekog kopna i to je promena ali još uvek ništa ne znamo
šta se na tom kopnu događa, ima li tu vode, ima li miroljubivih ljudi,
kako to sada sve organizovati i malo za sada tabanamo na plaži. S
druge strane, verujem da mnogo ljudi žali što ono 5. oktobra nije
potrajalo još desetak dana, pa da bude malo te revolucionarne pravde,
pa se onda malo izvinimo, pa onda kao nastavimo, ali da se nekako
odrade neke stvari. Ovako, čovek koji spomene da bi Pink eventualno
trebalo srušiti doživi neviđenu hajku a niko još nije ni prišao da
nešto s tog Pinka odnese, jedan prekidač, i da kaže - e, izvini, to je
malo zato što si do toga došao tako kako si došao. Da ne pričamo o tim
katastrofalnim izjavama Velje Ilića, to je prikriveni nacionalizam koji
je postao ne velikosrpski ili velikošumadijski, ili ne znam ni ja
kakav, velikokragujevački, opštinski.
Mislim da ne grešim, svako
jutro kada se probudiš pa kada se prisetiš kako su izgledala ta očajna
jutra pre tri, četiri godine, mnogo ti je bolje. Mnogo mi je bolje
stvarno. Ali nema baš nekog kretanja napred.
Ja mogu da mislim
o sebi da sam dosta pošten u elementarnom smislu. E, kada bi mi neko
rekao da vodim državu, ja bih rekao - ja to ne umem, izvinite. A to je
nekako opet drugi deo poštenja, možda. Odgovornost ovih generacija koje
su sada odrasli ljudi nije samo u tome da se prihvati ono što se
desilo, nego kako će se istorijska vizura dati onima koji dolaze. To se
mora nekako izvariti, ta istorija koja se oko nas tako strašno desila.
Druga verzija je ono - ajmo, šanana, sve ide, stižu generacije zdrave,
lepe, nekako će se oni s tim izboriti. Verovatno nekako hoće, ali ako
imate neke druge zahteve u odnosu na to šta je nešto što bi bio moral
ili etika u životu, onda to malo nije dovoljno.
Znam da je vrlo
komotna pozicija ovo - sad mi pričamo i realno nemamo nikakvu
odgovornost, ne moramo srećom da donosimo te odluke, ali nisam se ni
prijavljivao da te odluke donosim, zato mogu sada da pričam tako kako
ću da pričam. Neke se stvari ipak kreću, i za mene je najbolji simptom
u tom smislu uvođenje poreza koje je uveo čovek koji mi apsolutno
izgleda kao stručnjak i pravi dobrovoljac i kome rejting raste zato što
se nekako ta priča o prosvećenoj tiraniji, šaljivo kažem, o tome da se
neke stvari imaju i moraju uraditi, to ljudi nekako razumeju, inače bi
on bio najomraženiji čovek ovde, pošto je on jedini zavukao svima ruku
u džep na neki način, a opet njemu rejting raste. Nekako će se oko
takvih nekih jezgra ovde nešto pronaći, takav je mentalitet da ne može
ovde s razumom nešto da se sašije nego mora prvo rukav da ide na
nogavicu, pa se onda odjednom vrati nekako na svoje mesto. Ili se to
sad lažno nadam.
Bio sam u Sao Paolu na Bijenalu i prišao mi je
čovek, ne znam odakle, na engleskom smo pričali, piše lepo Jugoslavija,
deset godina od raspada te zemlje. I čovek me pita: izvinite, jeste li
vi Srbin ili Hrvat? Još je uvek taj brend toliko jak da ljudi nisu
shvatili da ta Hrvatska nema nikakve veze više s Jugoslavijom, da se to
više uopšte ne postavlja kao pitanje. Koliko će nama još biti potrebno
vremena da izgradimo taj neki brend, pogotovo što je toliko komplikovan
i pogotovo što mi sada unapred znamo da će trajati 12 do 19 meseci - to
Srbija i Crna Gora.
Ja sam imao u Francuskoj dve kombinacije za
predstavljanje pošto na osnovu jezika provale da si stranac i prva duža
je bila - ja sam eksJugosloven. Onda te oni pitaju a ko ti je mama, ko
ti je tata, gde si rođen, zašto ovo, šta se to događa, šta ovo, i to
traje pola sata dok se ne rastumači. Druga opcija je bila da odmah
kažeš, na francuskom - ja sam Srbin. A onda je njihov odgovor bio - je
li?
Ne treba preterivati sa tom ulogom nezavisnih
intelektualaca. To što se govori o tome da je verovatno strašno mnogo
ljudi ušlo u strukture vlasti, to je verovatno i dobro. Ko će sad da
radi nego ti ljudi, ne mogu svi da stoje po strani kao ja.
Hvala
bogu da mi Velja Ilić nije premijer. S druge strane, malo se bojim te
prevelike sposobnosti, tog osećanja da niko drugi nema biti pitan ni za
šta nego kako se odluči, a, s druge strane, u konkretnim situacijama se
slažem s vrstom odluka koje se donose. To je nešto što me malo plaši,
ta nesumnjiva vera u taj neoliberalni koncept i ima da se radi, ima da
se plaća, i to je sada kristalno jasno. Ja imam poštovanja prema tome
da je neko prihvatio da donosi odluke i da će na kraju vrlo brzo biti
izbori. U nedostatku nekoga ko donosi odluke, imam poštovanje prema
donošenju odluka. Voleo bih da to nije tako kristalno jasno, voleo bih
da se u njegovoj percepciji nalazi i nešto što se zove kultura, što
očigledno nije baš previše u domenu njegovog razmatranja. S druge
strane, razumem ako je u pitanju dečja klinika ili jedan muzej,
izvinjavam se. Đakometi kaže - ako bi u ateljeu koji se zapalio bila
mačka i sva ostala njegova dela, on bi spasao mačku.
Evo sada
skidaju kioske sa zemunskog keja. Bojim se da tu ima nekog
preterivanja. Pa nije Beograd takav da se to sada sve zagladi i uredi.
On je lep zato što je vitalan. Kada krenemo nešto da previše uređujemo,
to nekako nije naše, ti blokovi na Novom Beogradu, ta prava
urbanizacija ovde ne funkcioniše. Ovde neko mora da zazida svoju
terasu, da napravi golubarnik, da dozida nešto iznad. Ja bih stvarno
one dve kućice ostavio kao trajni spomenik, zato što je to nekakav
simptom kako se ovde stvari razrešavaju. Ne razrešavaju se tako što se
počne ispočetka i sve bude u redu kao u Švajcarskoj zato što ovde ljudi
nisu, iz nekog meni nepoznatog razloga, kao Švajcarci. Ali se stvari
razrešavaju na neki drugi način i ja mislim da mi možemo uživati u
tome. Vežemo se pojasem ali nećemo baš da ga ukačimo dole nego ćemo
samo da ga prebacimo jer baš sad izlazimo i stvarno je glupo da se sada
majemo oko tog uključivanja i vađenja pojasa.
Svetlana Lukić:
Gospodin Mladen Lazić je sociolog, profesor na Filozofskom fakultetu u
Beogradu. U prošlom Peščaniku ste čuli možda jednu kratku repliku na
jednom Press klubu u Medija centru i primetila sam da je tu nastao
preokret. S gospodinom Lazićem smo pričali pre otprilike pola godine i
bio je izrazito kritičan prema predsedniku Koštunici i Demokratskoj
stranci Srbije, međutim, stvar se okrenula u ovih nekoliko meseci.
Čućete zbog čega.
Mladen Lazić: Problemi oko
donošenja zakona su jedna od manifestacija i jedno od polja na kojem se
političke elite međusobno obračunavaju. Dakle, sve postaje problem.
Nema toga što ne može biti problem zato što sve može biti iskorišćeno u
tom međusobnom obračunu elita. Taj odnos među elitama je nešto što je
formirano u Miloševićevo doba, ono što je recimo Vuk Drašković činio -
smatrao je da će promene biti neizbežne onda kada on sam ostane na
sceni kao reformska snaga - to sada ponavljaju sadašnji delovi DOS-a
verujući da će se kada uklone unutrašnjeg protivnika promene ubrzano i
u pravom smeru odvijati.
Ta je grupa vrlo nejedinstvena i ona u
celini nije reformsko krilo. U njoj postoje delovi elite koji nisu
apsolutno reformski. Ja ne mogu da interpretiram recimo poziciju Velje
Ilića kao reformsku poziciju. Nije stvar u tome samo da li su reformski
orijentisani ili nisu nego se radi o tome šta rade na tom polju
reformi. Nema sumnje da jedan deo te grupacije dosta radi ali ja sam
jednom to već rekao, to je više ekspertski nego politički deo. Mi smo
čuli pre dan-dva od premijera nešto što je bilo frapantno. On je rekao
- mi smo ostavili univerzitet da sam brine o sebi jer nemamo vremena za
njega a oni su u stanju da to sami urade. To je potpuno besmisleno.
Valjda postoji deo vlade koji je zadužen upravo za univerzitet i on se
ne bavi ekonomijom nego univerzitetom. Prema tome, on nije imao šta da
čeka, on je imao paralelno da radi zajedno s drugim ministarstvima. Ali
to je logika centralizovane kontrole. U stvari, premijer nije imao
vremena da se bavi drugim stvarima nego se bavio jednim tipom problema,
a sve ono čime on nije mogao da se bavi stajalo je po strani bez obzira
na to ko je bio zadužen da te stvari radi. To je druga strana ove
heterogenosti unutar krila DOS-a, to je njegova centralistička
organizacija i to ultracentralistička organizacija. Dakle, s jedne
strane centralizacija, s druge strane potreba za potpuno
neprincipijelnim kompromisima koje on mora da pravi, odnosno ustupcima
koje mora da pravi drugima - dakle, centralizam a unutra
dezorganizacija. Ni jedno ni drugo, naravno, ne valja. Niti centralizam
valja, niti dezoraganizacija valja, a centralizam uz dezorganizaciju,
to je prilično teško stanje.
Mislim da rastu tenzije između
DS-a i DSS-a. Premijeru se učinilo da je ovo vrlo zgodan motiv da se na
neki način postigne odlučujući poen u tom međusobnom nadmetanju i da se
pokaže kako stoji nešto nasuprot toj pragmatičkoj orijentaciji koja će
pobediti, pa pobedio Đinđić na kraju ili ne, dakle to da ćemo mi
sarađivati s Amerikancima to je samo pitanje vremena i potpuno je
irelevantno ko će to da postigne. Bolje je da se to uradi što pre i što
bezbolnije. Prema tome, on mora da pokaže da s druge strane stoji nešto
što se suprotstavlja takvoj orijentaciji, odnosno da je to pozicija
predsednika Koštunice. Ideja je očigledno bila da se na čistinu izvuku
svi protivnički stavovi i da se narod suoči s dilemom - vraćanje na
prethodni model ili ipak podržavanje srpske vlade. To je jako loše, ne
zbog posledica koje to može da ima na odnose sa zapadom, nego da je
loše upravo zato što to vodi krajnjem zaoštravanju međusobnih sukoba
unutar samih vladajućih stranaka, DSS-a i DS-a i vodi do stvaranja
jedne matrice podeljenih elita, odnosno delova elita za koje je
najvažnije da pronađu protivnika matrice, koja se u isto vreme odvija i
u Crnoj Gori. Dakle, mi sada imamo spoj te dve matrice i oblikovanje
javnog mnjenja prema modelu: pobedi ili umri, a ne pobedi i daj drugima
priliku da eventualno drugi put pobede. To je razlika između podeljenih
i konsenzualnih elita. Kod jedne postoji samo pobeda ili smrt, kod ovih
drugih postoji stalno smenjivanje pobednika.
Da bi moja pozicija
bila jasna, ja sam sasvim nedavno, dakle poslednjih mesec dana, počeo
javno da govorim protiv onoga što čini premijer Đinđić i Vlada Srbije.
Do tada sam se uzdržavao smatrajući da je mnogo ozbiljniji problem ono
što radi DSS i predsednik Koštunica, i da treba dati još neko vreme
šansu ovoj takozvanoj reformskoj opciji. Međutim, ja vidim da oni ne
reformišu ono što bi bilo ključno, da oni ne reformišu princip
delovanja elita i sada je krajnje vreme da se kritička javnosti na neki
način usredsredi i na tu drugu stranu, da skine rukavice i da pokaže da
probleme prave podjednako i jedna i druga strana.
Svetlana Lukić: Vraćam se na onu priču o donošenju Zakona o saradnji sa Haškim sudom. Kako ocenjujete ponašanje predsednika, odnosno DSS-a?
Mladen Lazić:
To je jedna od stvari koje su me prelomile da počnem da govorim
izrazito kritički pre svega o premijeru, zato što nije bilo logično ono
što je Vlada Srbije radila, ili čelnici Vlade Srbije, ono što su
izjavljivali. Tu je jasan poziv bio i sasvim logičan poziv DSS-a i
predsednika Koštunice da se donese bilo kakav savezni zakon, oni uopšte
nisu insistirali na tome kakav će da bude, ali oni su insistirali na
nekoj formi i ostalo su hteli da prebace na one koji su i onako tvrdili
da će se baviti izručenjima, sa zakonom ili bez njega. E, to je ono što
Demokratska stranka nije htela da prihvati. Zašto? Zato što ni po
njihovim vlastitim izjavama nije htela da prihvati odgovornost za
izručenje nego je htela s nekim to da podeli. Međutim, ja tu vidim
jednu vrstu kontradikcije kod Đinđića. On je spreman mnogo puta da
preuzme odgovornost i onda da iskoristi iz te preuzete odgovornosti ono
što smatra pozitivnim, to jeste recimo u ovom konkretnom slučaju da
isporuči neke ljude ali da zato bude pomognut na ekonomski način, na
simbolički način sa zapada, preko uključivanja zemlje u razne
finansijske i institucionalne okvire zapada. Mislim da je cena koja bi
se u ovom slučaju platila izručenjem ljudi koje skoro niko ne bi branio
u zemlji, u odnosu na korist koja bi se dobila daleko manja od cene
koja je plaćena izručenjem Miloševića, prema tome nema logike da oni to
nisu hteli da urade. Dakle, logika je po mom mišljenju ovog puta bila
samo logika zaoštravanja konflikta i zbog toga mislim da je podršku
trebalo dati, u ovom slučaju, Koštuničinoj opciji.
Svetlana Lukić:
Kada govorimo o predsedniku Koštunici, odnosno o DSS-u, zar nije
zapravo činjenica da se nije ni želela saradnja s Haškim tribunalom?
Oni prosto imaju drugačije gledanje na proteklih deset godina.
Mladen Lazić:
To je jedan od naših velikih problema, sa druge strane, to je taj
problem nepostojanja volje da se suočimo sa zbivanjima u poslednjih
desetak godina. Dakle nije to samo odsustvo volje da se sarađuje sa
Hagom, što je još i najlakše razumljivo s obzirom na to kakav je Hag, i
ne samo kakav je bio na početku nego kakav se ovih dana pred nama
pokazuje. Dakle, to bi bilo razumljivo, ali ono što je problematično
jeste što nema volje ni u političkoj eliti a, nažalost, nema volje ni u
stanovništvu da se zbilja nešto uradi s ljudima koji su činili masovne
zločine, bilo gde. Dakle, ideja je pretpostavljam ova kod nekih, kod
pragmatičara da ih tako nazovem, oni znaju da u stanovništvu nije
rasprostranjeno raspoloženje da se kopa po neprijatnoj prošlosti pa
misle da ne bi bilo zgodno da oni to rade s obzirom da bi im to moglo
umanjiti rejting među stanovništvom. Kod ovih drugih stvar je još
prirodnija jer oni ne žele da se bave time jer misle da i ne treba time
da se bave tj. da nema naročitog povoda ili da je taj povod isuviše
mali a da bi bio vredan ulaganja velikog napora sa neizvesnim ishodom.
Mislim da kada bi se tu napravio bilo kakav proboj, kada bi se neki
sudija negde konačno zainatio ili primenio zakon, pokrenuo istragu ili
uhapsio nekog, pokrenuo proces protiv nekoga od ljudi koji su evidentno
počinili ratne zločine, da bi se tu nešto događalo. Toga nema. Moram da
kažem, koliko god mi to bilo neprijatno, da uz sve farse koje se u
Hrvatskoj događaju, Hrvatska ipak nekome sudi za nešto, ne jednome nego
sudi na više mesta za stvari koji su se zaista dogodile, pa makar se to
završilo i simboličnim presudama, ali ceo niz činjenica isplivava na
površinu. U Srbiji za to volje nema, to je vrlo loša situacija za nas i
mislim to je opet jedna od stvari koju su doduše nezavisni
intelektualci pokušavali sve ovo vreme da pokrenu ali bez ikakve
političke podrške i mislim da je to dugoročno jedna od velikih crnih
rupa, da tako kažem, kod nas.
Ima jedna stvar koju bih ja sam,
bez vašeg pitanja, hteo da pomenem a to je ono što mislim da bi trebalo
da bude u stvari sada prvi predmet govora intelektualaca ovde a to je
odgovornost te kritičke inteligencije. Mislim da je jedan od ozbiljnih
problema to što je u stvari kritički potencijal inteligencije kod nas -
može izgledati paradoksalno - ali daleko manji nego što je bio u vreme
Miloševićevog režima. Pošto su tada stvari bile relativno jasne,
formirao se jedinstven front koji su činile i političke grupacije i
nezavisni intelektualci i drugi ljudi. Tom jedinstvenom frontu su mnogi
intelektualci prišli, po mom mišljenju, previše blizu političkim
grupacijama, na razne načine, organizacijske, idejne a i finansijske
ili položajne. I kada se teren raščistio, dakle kada je Miloševićev
režim nestao, onda je veliki deo kritičke inteligencije ostao u tom
prebliskom dodiru sa vlasti. U stvari, mi sada jedva da imamo nezavisne
medije a tada ih je bilo, nekadašnji nezavisni koji su bili uz vlast, i
mediji i intelektualci, sada su opet uz novu vlast, jer su ranije bili
njeni saveznici, jer su profitirali ili iz promene vlasti ili prosto
imaju bliske ljudske veze, idejne veze, i u stvari mi jedva da imamo
kritičara vlasti i na strani medija i na strani nezavisnih
intelektualaca, što je katastrofalno i za njih same, tj. za medije i
intelektualce, a još više za vlast i za društvo u celini.
Svetlana Lukić:
U poslednje vreme stižu uznemiravajuće vesti o ljudima koji su tuženi,
da vas podsetim da je Ljubodraga Stojadinovića, vojnog komentatora, u
petak u 3 sata ujutru privela policija jer se navodno nije odazvao
sudskom pozivu koji mu, kako kaže, nikada nije bio uručen. Tužio ga je
zbog klevete general Domazetović. Potpredsednika vlade Žarka Koraća
tužio je Mirko Marjanović koji nije bio na poslednjem ročištu jer je u
to vreme bio opravdano odsutan, zapravo bio je u poseti šefu svoje
partije u Hagu. Korać je tužen jer je 9. oktobra 2001. godine zatražio
od MUP-a da javnosti dostavi rezultate stanja i poslovanja
Marjanovićevog "Progresa". Dalje, Emir Kusturica tuži Biljanu
Srbljanović, Dobrica Ćosić tuži list "Danas", a Miodrag Popov, ratni
izveštač RTS-a a sada zvezda zabavnih emisija TV Pinka, tužio je Petra
Lukovića. Ovi tuženi ljudi su sve ovo vreme bili ostavljeni sami sebi
kao da je to njihova privatna stvar i, možda ste videli, beogradski
Centar za ljudska prava je izdao jedno saopštenje a danas u pet sati će
se okupiti predstavnici tridesetak različitih organizacija koje će
pokušati da naprave jedan poseban fond. Za sada mu je radni naziv "Fond
za odbranu od ratnih huškača". Da vas podsetim samo na delove iz
saopštenja Beogradskog centra za ljudska prava: "Naše društvo je na
putu da se pomiri sa govorom mržnje i da rehabilituje ratne huškače
čija je pisana i izgovorena reč milionski reprodukovana u masovnim
medijima tokom poslednje decenije 20. veka mnoge ljude navela da
postanu nevoljni ratnici pa i svesne i nesvesne ubice i mučitelji. Ona
je prouzrokovala smrt, osakaćenje i bolest hiljade nedužnih ljudi i
milione konačno odvela u krajnju bedu i beskućništvo. Ratni huškači su
druge slali u obračune a sami su ostali na bezbednoj daljini da bi
stekli karijeru i sticali imetak."
Govori Bojan Đurić iz Beogradskog centra za ljudska prava.
Bojan Đurić:
Nekako su se poklopila dva povoda u poslednjih petnaestak dana. Prvi je
tužba gospodina Popova protiv Petra Lukovića, a druga sve ono što se
dešavalo tokom protekle nedelje kada su u pitanju izjave budućeg
potpredsednika Vlade Srbije gospodina Velimira Ilića, prva upućena
potpredsedniku savezne vlade Miroljubu Labusu a nešto kasnije i odgovor
potpredsedniku republičke vlade Žarku Koraću. I jedna i druga izjava,
naravno, odišu govorom mržnje i prozivanjem koje se tiče nacionalne
pripadnosti i nekih drugih nedozvoljenih povoda za diskriminaciju.
Centar
je primetio da isti impulsi stižu iz drugih nevladinih organizacija da
su svi oni ljudi koji su putem medija huškali na rat, koji su bili
nosioci ratne propagande početkom 90-ih, koji su medije koristili kao
govornice mržnje, nakon nekih godinu ili godinu i po dana primirivanja
ponovo izbili na javnu scenu i da sve više koriste medijski prostor u
Srbiji da te svoje opasne tvrdnje ponovo iznose i da ponovo stvaraju
atmosferu u medijima koja odiše netrpeljivošću, diskriminacijom i
drugim sličnim pojavama.
Postoji i ta tužba Dobrice Ćosića
protiv "Danasa". To je nekako komandna odgovornost, imate na toj strani
oca nacije pa onda dalje izvršioce onako po ešalonima, sve do gospodina
Popova i sličnih koji su bili na terenu operativci i koji su imali
zadatak da alarmiraju javnost i da stvaraju u javnosti histeriju protiv
drugih.
Ono što je izgleda osnovna namera ljudi koji pokreću te
postupke jeste da deluju, ako može da se kaže tako, preventivno,
odnosno da spreče bilo kakav govor u medijima, kopanje po njihovim
biografijama i iznošenje u javnost svih onih prljavih stvari koje su
oni radili u proteklih desetak godina. Ono što nas posebno plaši jeste
to što ni situacija u pravosuđu u Srbiji nije do kraja raščišćena, ni
proces lustracije nije izveden i nikako ne znate kada će se pojaviti
neki neodgovorni sudija ili neki sudija koji ima drugi razlog da možda
presudi i protiv medija ili protiv novinara koji pokušavaju da istinu
iznesu na videlo.
Mislim da će ovaj fond i ova akcija imati tri
aspekta delovanja. Prvi je formiranje fonda u koji bi se slivala neka
finansijska sredstva, jer su mnogi od ljudi koji su na udaru tih tužbi
i inače u lošoj materijalnoj situaciji a njihova situacija će se,
naravno, još više pogoršati ukoliko budu usvojeni ovi tužbeni zahtevi
koji su astronomski, u slučaju gospodina Lukovića, čini mi se, 80.000
evra. Drugi aspekt je pokretanje jedne široke javne medijske kampanje
kako bi reakcija javnosti na govor mržnje bila što jača. I treće je
pružanje konkretne pravne pomoći. Neke od organizacija će pružiti
besplatnu pravnu ili advokatsku pomoć ljudima koji su ugroženi a koji
to možda na drugi načine ne mogu da ostvare i da se zaštite od napada.
U medijskoj hajci, medijskim napadima, sve češće učestvuju i ljudi iz
političkog života, dakle oni za koje smo mislili da su došli u državne
organe na talasu tzv. demokratskih promena od 5. oktobra a vidimo da i
oni koriste najprimitivniji rečnik i najprimitivnija sredstva iz
Miloševićevog vremena.
U samoj političkoj vlasti situacija jeste
komplikovana. Kada vi imate budućeg potpredsednika vlade s kojim
postoji nekakav koalicioni sporazum i koji je naravno potreban zbog
nekih drugih stvari, teško je javno ga napasti ili diskreditovati, ali
zbog toga postoje druge grane vlasti kao što je pravosuđe koje ne treba
da se vodi političkim aršinima i koje bi moralo da reaguje u takvoj
situaciji.
Povezani članci:
- 102. emisija
Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta
Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik,
Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih
inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska
spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik,
Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić,
sociolog
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 105. emisija
Gosti: Stjepan Gredelj, sociolog, Mladen Lazić, profesor
Filozofskog fakulteta, Petar Luković, novinar i Svetlana Slapšak,
antropološkinja
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 126. emisija
Gosti: Leposava Karamarković, predsednica Vrhovnog suda Srbije,
Slobodan Vučetić, predsednik Ustavnog suda Srbije, Svetlana Slapšak,
antropološkinja, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mladen
Lazić, sociolog i novinar Miloš Vasić
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 130. emisija
Gosti: Dušan Pavlović iz Instituta G17, Mrđan Bajić, vajar i ambasadorka SCG u Meksiku Vesna Pešić
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
- 153. emisija
Gosti: Marko Blagojević iz CeSID-a, novinarka Safeta Biševac, vajar Mrđan Bajić i istoričarka Radmila Radić
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
|
