Gosti: Teofil Pančić, novinar, Dragor Hiber, profesor Pravnog fakulteta i publicista Boris Buden
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Sećate li se sebe od pre tri godine i sećate li se Srbije 1999. godine?
 
- Započeli ste jednu prljavu igru, mi ćemo je preuzeti i završiti je na naš način i više se nikada neće desiti ovo što se sada dešava.
 
- Nikada neću zaboraviti sliku Peći kada sam prolazio tih dana, kada sam prosto želeo da odem sa Kosova i iz celog ovog područja, kada sam jednostavno prošao kroz grad i video kolone ljudi, žene, dece sa nekim kesama, paketićima koje nose, ono što su uspeli da pokupe, starci, starice, ljudi u kolicima, paralizovani kako ih guraju i kako odlaze, čitav grad se seli. To je bilo strašno. Moram da priznam da sam u tom trenutku plakao ne samo zbog njih, i rekao sam to zaista vladiki koji je bio u kolima - vladiko, uskoro će i naš narod ovako da krene.
 
- Prvo su streljana deca pa je zatim streljan Bajram. Hoću da kažem još to da je na telu mog maloletnog sina ispaljeno 24 metka, da su na telo Bajrama ispaljena 32 metka, da je na telu starijeg sina ispaljeno više od 20 metaka jer tu nisam imala hrabrosti da brojim. Toliku mržnju su imali prema njima.

- Da li ima ta Srbija malo za nas da razmišlja, bre? Pa velika je ovo greota. Mi bi bili zahvalni Srbiji jer smo njihova nacija. Mi molimio samo da nas izbave nekako. Povucite nas, bre.

Spiker: Vlada poziva Crnogorce, Srbe i građane drugih nacionalnosti da ostanu na Kosmetu i kao što su dali svoj doprinos u odbrani od agresije daju puni doprinos sprovođenju mirovnog plana i obnovi zemlje. Vlada poziva građane da sarađuju sa pripadnicima mirovne misije. Mirovne snage nesumnjivo garantuju punu bezbednost građana i njihove imovine.
 
- Sve ove zemlje što su nas bombardovale snaći će velika kriza od Boga, ne mora od naroda, od Boga. Ali oni ne znaju, ne veruju u Boga. Bog je jedan ali važno da je Bog Srbin. Srbin. Čist Srbin.
 
- Današnji dan je poseban dan, ali poseban dan jer se na jednoj strani leleče i jauče a na drugoj strani se peva, na našu nesreću, tamo na nekom svom mitingu.
 
- Izgubio sam sina i ja svaki dan mislim na njega. Kad je godišnjica, to je samo podsećanje za one ostale, meni je svaki dan podsećanje. S kim god se sretnem to je večita tema.

Svetlana Lukić: Ovo je priča od pre tri godine. Sada dok pravimo Peščanik hiljade Avganistanaca leže mrtvi pod ruševinama svojih kuća, posle još jednog užasnog zemljotresa koji je pogodio njihovu zemlju. Sada je pitanje da li je to Božja volja ili je to posledica odnosno kolateralna šteta novog Bušovog čeda, znate onu bombu, ne znam tačno kako se zove, što kada se zarije u zemlju usisava vazduh i kažu može biti da izaziva zemljotrese. Mi smo naše ratove završili barem za sada, ovo bombardovanje je bilo poslednji čin ratova koje smo počeli, koje smo vodili i koje smo izgubili. U međuvremenu, neki heroji su mrtvi, neki su umorni, neki su u Hagu, neki će ubrzo u Hag a  mi svoje herojstvo dokazujemo svakog božjeg jutra, pogotovo kada je hladno, kišovito i oblačno kad ustanemo, pogotovo smo zaslužili medalju ako se pre doručka umijemo i na putu do posla recimo ne razbijemo glavu prvome na koga naiđemo.

Evo jednog od preživelih heroja, Teofila Pančića. On je kolumnista "Vremena" i pisac.

Teofil Pančić: Neću biti originalan ako kažem da je ovo s Perišićem nešto što me je prilično zapanjilo; da su ti ljudi još uvek ovde, zapanji te da su oni i dalje tu, da njuškaju za tvojim tragom, da nešto gledaju, brčkaju. Ne znam šta je taj Perišić radio, ne mogu da tvrdim da on nije predavao nekome nekakve papire o nečemu, ne mogu da kažem da je sve to od A do Š iskonstruisano ali je meni cela ta priča bila od početka filmska, čvorovićevska, cela priča mi je delovala kao jedan neverovatan recidiv hladnog rata. Nekako mi je žao što nisu fasovali vreme da mi budemo u Varšavskom paktu pa da se malo jače nadgornjavaju s Amerima, s Britancima, ne znam s kim.

Jer to su ljudi hladnoratovskog mentaliteta. Mi kažemo da treba policija, vojska da se očisti od Miloševićevih kadrova. Ma nisu to samo Miloševićevi kadrovi. To su Titovi kadrovi, to su Rankovićevi kadrovi, to su bog zna čiji, Nikole Ljubičića, nemam pojma više čiji su to sve kadrovi. Nemojte misliti da to nisu ti isti ljudi. To su ti isti ljudi koji to rade i sada ti gledaš posle petnaest godina, šta gledaš? Gledaš ovu situaciju, jednog prononsiranog, notornog antikomunistu, liberala, čoveka kojem su puna usta pravde, zakona, poretka i ne znam čega sve - Vojislava Koštunicu - kako tesno sarađuje sa onim najgorim podzemnim strukturama svih tih nataloženih totalitarizama od 1945. pa do juče. E oni su sada ušli u neku simbiozu.

Koja je njihova ideja, šta njih povezuje? Jedino što mogu da vidim da njih povezuje jeste taj fantazam o nekoj državotvornosti, o tome kako oni imaju neku posebnu misiju u očuvanju države jer mi, ovi slabunjavi građanski liberali, kojekakvi, mi smo nepouzdani i mi ne umemo, mi ne znamo šta je zapravo država, mi nemamo taj pobožan odnos, mi smo državotvorni ateisti.

Dobro je tu  spomenuti da je upravo taj DSS praktično blokirao u skupštini zakon koji se bavi ženskim pravima. To je uradila jedna stranka, zajedno su glasali sa socijalistima i radikalima. Koji je njihov motiv bio da to urade? To nije bio neki dnevno politički motiv, ništa oni nisu imali, nikakav poen da osvoje nad Đinđićem, nad Batićem, nad ne znam kim. Ja to mogu da tumačim zaista čisto ideološki, oni stoje iza toga. "Nećemo mi tu neke žene, neke manjine, neka čudesa, nego daj ti da mi razgovaramo o ozbiljnim stvarima, srpstvo nam je ugroženo", i tako. Znači potpuno jedna nastrana a opet, nažalost, kada pogledaš nekako i logična simbioza. Eto, Ilija je držao Staljinovu sliku, a zapravo se ispostavilo da nije bitan taj Staljin, može da bude i neka druga slika.
 
Spiker (snimak): U manastiru Svetog Nikole blizu Ljubovije svetu arhijerejsku liturgiju i parastos žrtvama bombardovanja služio je patrijarh srpski gospodin Pavle, a spomenik vladiki Nikolaju u prisustvu načelnika Generalštaba Vojske Jugoslavije Nebojše Pavkovića otkrio je pesnik Matija Bećković. U besedi Bećković je između ostalog rekao: "U naše dane i na naše oči Soko grad postaje duhovno središte a tek sa ovim hramom, krstom i spomenikom vladiki Nikolaju sokolske planine kao da postaju kičma srpstva i bedem hrišćanstva, kako ih je nazvao vožd Karađorđe. I kao što smo nekada pod zemljom nalazili i otkopavali crkve, tako nam se čini kao da smo sada ovde otkopali ne samo crkvu i grad i spomenik, nego i celu planinu koja je isplivala i izronila iz zaborava i neznanja i stala na mapu svoje zemlje i zaustavila se u prineblju Srbije.

Na današnji dan je trogodišnjica onog nebivalog čina kada je Evropa izvedena iz pameti nagrđivala svoje sopstveno lice i bombardovala samu sebe uobražavajući da to čini nekom drugom. Duh koji je stvorio sadašnju Evropu, pisao je vladika Nikolaj, to je prastari i buđavi duh paganizma", rekao je Matija Bećković.
 
Teofil Pančić: To ti je kao slika 24. marta, neko je otišao da galami na zapad sa Dačićem i sa Ivkovićem a Koštunica je otišao da galami sa popovima i sa Matijom Bećkovićem, ali ja ne vidim suštinsku razliku. Da li je to u ime Karla Marksa ili vladike Nikolaja, u svakom slučaju je to nešto što ovu zemlju svrstava negde drugde. Ne možeš čak da kažeš ni gde, jer to ne postoji. To u šta oni svrstavaju ovu zemlju ne postoji. Ti ne znaš šta je to. Ne možeš to ni geografski ni civilizacijski da lociraš, osim što znaš da to mora biti nešto drugo, nešto opozitno mrskim, sumnjivim pojmovima Evropa, zapad, ne znam ni ja šta.

I taj Đinđić je pre ne baš mnogo godina dopuštao sebi da zastupa neke sasvim drugačije koncepte, da ne spominjem famoznog vola na Palama i ostalo. On je čovek koji je pragmatičan preko mere podnošljivosti. Međutim, upravo ti koštuničari mene teraju ka Đinđiću. Možda je to i dobro na kraju krajeva, ajde neka se jednom raščiste ti pojmovi, neka se jednom zna ko je ko i ko iza čega stoji. Stvarno je bilo dosta toga da ti ovde vidiš političare koji mogu - dobro jutro, čaršijo, na sve četiri strane. Neka se izjasne ljudi. Ali tu je problem s Koštunicom i sa njegovima. Oni zaustave rečenicu na pola i ti nikada ne čuješ - dakle, mi smo spremni i mi zastupamo to da, evo, Srbija ne treba da sarađuje sa Haškim tribunalom pod ovim uslovima, ako 31. marta zbog toga dobijemo korpu nema problema, evo, mi izlazimo pred narod ove zemlje i kažemo: narode mi smo krivi ili zaslužni za to i mi stojimo iza toga. Ne, to od njih nikada nećeš čuti. Oni će uvek nešto da muljaju. To je politika koja je zaista oličenje najgore moguće neprincipijelnosti a stalno se prodaje kao neka politika koja je oličena u vrlini gotovo nadzemaljskog sjaja.
 
Ti ljudi vole da žive sa sablastima. Gde ćeš boljeg primera od činjenice da mi živimo u državi sablasti. Ta država koja se do juče zvala SRJ a danas se valjda zove Srbija i Crna Gora - svi dobro znamo da te države nema i svi dobro znamo da teško da će je i biti, a ja bih otišao i korak dalje i postavio pitanje: a zašto bi je uopšte i bilo i čemu to služi, a još i ne radi. Zapravo, dođete do zaključka da to treba njima iz dva razloga. Jedan je čisto pragmatičan - da bi Koštunica imao radno mesto, a drugi je u izvesnom smislu ideološki ili paraideološki zato što to njima lepo zvuči. Zato što je to makar jedan okrajak njihove ideje o srpskim zemljama jer, ipak, dokle god su Srbija i Crna Gora možeš da upotrebljavaš neku množinu, to su neke zemlje.

Ja verujem da je on čovek koji se užasno plaši, to čak i neki njegovi saradnici kažu, samo što to oni kažu s respektom, da je on čovek koji je užasno zabrinut nad tim kako će on izgledati u ogledalu istorije. Bože me oprosti, zamislite da on bude poslednji predsednik neke srpsko-crnogorske države. Strašno. To je za mene vrhunac taštine. Pa, čoveče, nisi ti tu da se lickaš pred istorijom, da ti pred njom ispadaš bolji, nego je valjda važno da se realno postojeća država se zove Srbija i realno postojeća država se sastoji od tzv. uže Srbije i Vojvodine i to je naša država. Sve drugo je inostranstvo, žalim slučaj.

Svetlana Lukić: Jesi li čitao šta je Bećković izgovorio pred tim grandioznim spomenikom?
 
Teofil Pančić: Da, da. Taj je čovek profesionalni držač opela. Mislim da se može tako reći, profesionalni držač, pridržavač opela, posmrtnih govora, raznih kađenja. On ide pa, ajde, danas Dučića, sutra ne znam koga, preksutra Nikolaja, naksutra čiča Dražu.

Čovek je stvarno jedna neverovatna pojava ali on je meni stvarno i dosadan, i taj njegov govor, i to kada on ukazuje na to karakteristično mesto kod Nikolaja - daj da mi vidimo kakva je Evropa, ta Evropa koja nas je bombardovala što znači da je sebe bombardovala, ali zapravo nije to čudno jer Nikolaj lepo piše da je ta Evropa zapravo znamo šta.

Naravno, nije u suštini važan ni Nikolaj a još manje Matija Bećković već njihovi obožavaoci. To je to biračko telo svih tih ludačkih stranaka, to su podržavaoci svih tih ludačkih poduhvata i svega onoga što se dešavalo i u Bosni i gde god hoćeš. To su ti ljudi, to je taj sloj, to je taj mentalitet i ne da treba povući vodu za tim, nego treba dovesti sanitarnu inspekciju. Dosta više. A opet, upravo takvim ljudima se obraća Koštunica. Upravo to je njegov ideal. To je to biračko telo koje ima taj pojačani patriotski svrab. S druge strane, strašno je odano onome što oni nazivaju tradicijom a što je mahom kolekcija kičastih mitova koji nemaju veze s istorijskom istinom, to je ono na šta se oni lože. I to je estetski problem. To više nije politički i etički problem, to je estetski problem, to su petparačke priče i to su stvarno kič ljudi.
 
Pisao sam tekst povodom priče da je Pekabeta dala direktivu svojim poslovođama svih prodavnica da ubuduće u njenim lokalima ne sme da se pušta turbo-folk i tome slično, pošto svi imaju tranzistore, i tetkice, čilageri odvrću te stvari. Ja koji čak nosim vokmen, znam koliko puta sam ušao u radnju, nije bitno da li je njihova ili neka druga i to te ubija, kao kada putuješ autobusom po Srbiji, isti đavo. Oni su doneli tu odluku i meni se to čini kao pravi tranzicijski potez u dobrom smislu reči. Zašto sam se toga setio baš sada. Zato što sam napisao nešto u stilu da mi se čini da mnogi ljudi koji su otišli iz ove zemlje u proteklih desetak, dvanaestak godina nisu otišli samo, možda čak ne ni prevashodno zbog siromaštva, i sličnog, nego i zbog saundtreka te Srbije.

Kada vidiš one ljude na Zelenom vencu, a ja svako veče tamo prolazim, to je za mene slika ove zemlje sada. Dolazi autobus iz pravca Novog Beograda, skreće iz Brankove u Jug Bogdanovu i ostavlja tu putnike koji su došli s Novog Beograda. Tu stoje desetine i desetine ljudi, bakica, starijeg sveta, svih mogućih struktura, radnika, službenika, poštene inteligencije. Oni čekaju da uđu u autobus. Ne na terminalu za svoju liniju nego tu, ne bi li nekoga zajebali, ne bi li seli, ne bi li doskočili sistemu. To je čovek koji kaže - ja sam krpa, ja sad idem, ja ću da uđem u usrani autobus, da sednem na svoje usrano sedište, jebe mi se za sve, to sam ja i živim u govnima i tako ću i da se ponašam i ko mi šta može, idemo tako i teramo do kraja sveta. Mene to na to podseća. To je ta Srbija, ta zarozana Srbija i Srbija tih zvukova i tih mirisa koji te iz parakioska saleću i svega toga.

Čini mi se da je mnogo sveta, nekog normalnog i dobrog sveta koji je otišao iz ove zemlje, više otišlo zato što nije mogao da gleda i da sluša to. I za mene je osnovni kriterijum - svako ko povlađuje džiberluku, svako ko povlađuje tom populističkom mišljenju, ukusu, bilo čemu, za mene je neprijatelj onoga za šta se ja borim. Ima vrlo eksplicitnih i jasnih primera tipa Velje Ilića, a imaš ove koji su kao finiji a na kraju se svodi na to da rade još gore stvari, a to su ljudi kao što je Koštunica i njegova stranka.
 
Čak bih voleo da verujem da većina tih ljudi svesno obmanjuje druge. Ja čak ni to ponekad nisam siguran. Bojim se da ti ljudi naprosto ne znaju, ti ljudi nisu čitali ono što je trebalo. Koliko god Dostojevski bio veliki, ne možeš ti iz Dostojevskog, a još manje možeš iz Dobrice Ćosića i Nikolaja Velimirovića, da saznaš nešto o tome kako se danas živi, šta se radi, šta znači politika u današnjem svetu, šta je država, šta je državna suverenost, šta je ekonomija, šta je kapitalizam. To ne piše tamo.

Verujem da bi neko kao što je Koštunica, da je živeo recimo pre sto godina, ostao u srpskoj istoriji zabeležen kao veliki čovek. Veličina samo takva. Zaista, bez ikakve ironije. Međutim, on ima taj problem da je zakasnio jedan vek i da taj njegov vokabular, ne u potpunosti naravno, ali u nekim stvarima dosta bitnim stvarima, taj njegov vokabular potpuno je anahron i on se s njim okreće zbunjeno, i ni on sam, verovatno, pretpostavljam, kada rekapitulira vlastiti učinak od 5. oktobra do sada, ni on sam nije zadovoljan jer on zapravo nije očekivao da će se suočiti sa svim ovim sa čime se suočio. On je to zamišljao, eto tako, on je to lepo pročitao kako to lepo piše kod Slobodana Jovanovića, kad ono, međutim, ispostavilo se da je u međuvremenu prošlo neko vreme i šta ćemo sada i kako se sada ponašati. On se ne snalazi u ovom svetu. On bi bio sjajan političar za neko vreme pred Drugi svetski rat i razbijao bi po tim diplomatskim salonima, ali u ovo vreme on je onako, kao jedan simpatični čika, mislim simpatičan onima o čijim životima ne odlučuje. Nama je možda nešto manje simpatičan.

On ima taj stil da tu neku možda malo mračniju, tamniju stranu, zapravo negde projektuje u neke druge ljude i da mi onda razgovaramo o tome kako je Koštunica fini čovek ali ovi njegovi saradnici - to je sačuvaj bože. Valjda smo to prošli i sa Titom i sa Miloševićem, ne znam više s kim; kada sam ja bio klinac, onda se govorilo "Da drug Tito zna šta se radi, joj, on bi sve posmenjivao, na Goli otok bi slao, šta bi sve radio. Ali ne zna drug Tito, neće da ga obavesti onaj Dolanc pokvareni i ne znam više ko, oni su zatvorili sve", pa se to isto govorilo i za Miloševića. Setite se samo, pa taj odijum na Miru Marković, otprilike je ispalo da se Slobodan Milošević nije oženio Mirom Marković nego nekom drugom ženom on bi bio najbolji političar ali, eto, Mira ga pokvarila i slično. Nama uvek treba neko, ili je žena, ili je savetnik, ili više ne znam ko. Uvek nam treba neko ko će da štiti tog vladara, da prima na sebe tu negativnu energiju i to je na kraju i sam Koštunica morao da kaže, to je OK, napadajte mene, nemojte moje saradnike. I, evo, ja se potpuno slažem s tim i dosledno se držim njegovog naputka i ništa ne govorim o njegovim saradnicima i saveznicima.
 
To je kao ludak u gumenoj sobi. On bi možda nešto sebi hteo da učini nažao ali ne može. Tako su ga skembali da on ne može više ništa, ne može čak ni da lupa glavom o zid jer neće biti ništa jer je zid od gume. Ništa mi ne možemo osim ovih sitnih igara, prošlo je zlatno doba ratovanja, nema više rata, ne može da se ratuje za zapadne srpske zemlje ili istočne, severne, južne, jebem li ga više koje, sve što se može to su nekakve virtuelne afere, te Delimustafić, te Perišić... To je dosta operetski.

Mi smo došli do onog stadijuma elementarne fizičke sigurnosti, niko te više neće mobilisati, slati u rat, što kada pogledaš i nije baš tako mala stvar, tako da će ta politička klasa još neko vreme da se iscrpljuje u igrama koje ćemo mi posmatrati sa gađenjem ali nam suštinski neće biti previše važno jer prosto jedna je stvar kada ti razgovaraš o nekom Perišiću a druga je stvar kada svakog dana nagađaš hoće li biti bombardovanja kao što je bilo pre tri godine, kada su ljudi zaista imali jedan utemeljeni egzistencijalni strah koji se na kraju pokazao veoma opravdanim. Pretpostavljam da će to na kraju morati da se rasplete novim izborima. Nisam neko ko priželjkuje te izbore, jer malo mi je dosta svega toga, ali verujem da je to jedina stvar koja to može da rasplete i neka bude tako jer kao da ispada da su oni koji su predstavnici tog konzervativnijeg dela novog establišmenta, a negde poluudruženi sa tim starim establišmentom koji je slučajno još uvek na slobodi, i ako bude po njihovom, zauvek će na slobodi i ostati, znači da se nekako ispostavlja da su oni junaci za izbore a ovi drugi se boje. A što bi se bojali?

Mislim da sasvim 'ladno mogu da zamislim Srbiju posle nekih izbora da je, na primer, Labus, kada su već njega spominjali zašto da ne, predsednik. Zašto da ne? Bolje i to nego ovo večito preganjanje i njihovo večito samohvalisanje. Samo pitaj ljude da ti navedu dva, tri imena za koja su znali iz DSS-a na dan 5. oktobra 2000. godine. Nema. Znači, to su ljudi koji su sedeli i negde na geštetneru izdavali neka patriotska saopštenja a sada više ne možeš da živiš od toga kako su oni najveća stranka univerzuma.
 
Stalno imam potrebu da izađem ali imam i potrebu da se vratim. Ja sam te stvari sa sobom odavno raščistio. Ja sam čovek koji se bavi jezikom, koji piše, ja to ne mogu da radim među Fincima, ne mogu to da radim među Škotima nego mogu da radim među Srbima i možda još nekim južnim Slovenima, oni su neki moj svet i taj svet me inspiriše. On me nervira, konstantno me užasno nervira ali me istovremeno i insipiriše tako da ja nemam onu vrstu osećanja: jao, daj da odem negde i da više nikada ne znam šta se ovde dešava. Ne. Onda to ne bih bio ja. Mislim da je strategija svih nas koji smo sedeli ovde deset godina, a da nismo sedeli skrštenih ruku nego smo se svako na svoj način borili, bila otprilike sledeća - neću da izađem na svež vazduh nego hoću da otvorim prozor.

Svetlana Lukić: Sada govori gospodin Dragor Hiber. Profesor Hiber predaje na Pravnom fakultetu. On je inače poslanik Građanskog saveza Srbije, naravno u republičkom parlamentu i predsednik je Upravnog odbora Telekoma.

Dragor Hiber: Pozivanje na legalizam ili na to da se zakon mora poštovati, zakon kakav jeste dok postoji, to je sredstvo očuvanja statusa quo. Pravo je po definiciji konzervativno. S druge strane, napad na takav legalizam može zapravo biti sredstvo za odsustvo bilo kakvog prava.

Teško je s pravom u državama u tranziciji. Potrebna je s jedne strane deregulacija, ukidanje raznih pravnih ustanova koje jednostavno ne odgovaraju savremenom demokratskom društvu. Znate - ko o čemu, vojska o skraćenju, a ja bih rekao da se to može preneti na one koji se stalno pozivaju na legalizam. Možda je po nekim unutrašnjim pravilima službe za koje ne znamo i moramo da verujemo na reč, legalno šest meseci pratiti i kontrolisati bez sudskog naloga jednog civila, ali za ono što ja smatram slobodom, demokratijom - meni je strašno i da pomislim da mene sada neko prati, osluškuje, prisluškuje, makar da je to pokriveno formalnim pravom. To je legalizam koji nikako ne mogu da prihvatim.

Paradigmatična je priča o Pavkoviću. Ja bih ipak ovo manje vezao za Koštunicu kao pojedinca a više za politiku i jednu životnu filozofiju. Kaže - on ništa nije loše uradio od 5. oktobra. Znate, jedan ubica koji nije nikoga ubio posle tog što je ubio, dakle, ne bi trebalo da ide na sud. Pa kaže 5. oktobra nije ništa uradio. Šta nije uradio? Nije pobio 100.000 ljudi, svaka čast, ali možda to i nije naročita zasluga. Nisam siguran da ne bi da je procenio da može - o tome da ne govorim. I to - neću da kvarim jednu ustanovu koja uživa poverenje. Pa uživa poverenje kada je nisi napao, da si je napao možda ne bi uživala poverenje, da je malo više pisano i o stanovima i o parama, evo, sada je neki proces nekom pukovniku koji je navodno naveliko krao ali on je umešao i sve druge, a vidimo svi kako je bilo.

A to je, ako hoćete, i politička, i filozofska i ideološka razlika između DSS-a i GSS-a koje smo bili svesni kada smo ušli u koaliciju koja se zvala DOS. Mi smo tada govorili da nas jedino veže dotadašnja dosledna antimiloševićevska politika i odsustvo svakog kolaboriranja sa Miloševićem režimom, mada smo po svemu drugom dijametralno suprotne stranke i to se sada jasno vidi. To je ideja o suverenitetu iz 19. veka, državnom, naravno, i tu se te ideje i njihovo pravno uobličenje sukobljavaju sa stvarnošću na takav način da uvek pobedi stvarnost. To je lekcija koju sada počinje da uči od Miloševića. Sećate se onoga - zašto bih primio Karlu del Ponte, primiću Kusturicu i tako dalje. Pa je onda primljena Karla del Ponte. To vam je to. Ne valja mi Vlasi, a sada je divan Rugova u poređenju s Tačijem. Ili neću konfederaciju, pa daj Dejtonski mir i mnogo takvih primera kada se polazi od tih osnova.

Slušam ove s mostova koji su slavili ili obeležavali već ne znam šta, početak bombardovanja, koji sada kažu - eto, zahvaljujući tim našim odlukama Kosovo je ostalo deo Srbije.  Pa neka idu u Prištinu da to još jednom kažu. Koje je to samozavaravanje koje proizlazi iz njihovog položaja u društvu? To su te tradicionalne konzervativne snage koje prodaju rog za sveću kada tek tako tvrde da je Kosovo deo Srbije, i sebi i drugima, nažalost i sebi. I tu on greši. On vodi svoju politiku, razlikuje se politika za koju se zalažem ja i stranka kojoj pripadam od politike koju vodi predsednik Koštunica i stranka kojoj on pripada.

Meni je najstrašnije bilo, zamislite taj argument, kako može Građanski savez da traži ostavku Pavkovića kada je Svilanović za vreme bombardovanja bio u vojsci. Pa nije bio kod Pavkovića! To je potpuna zamena teza. Najsmešnije nam je bilo kada je Pavković zapretio tužbom što tražimo njegovu ostavku. Komentarisao sam za jedne novine, koje nažalost to nisu objavile - drago mi je što će se Pavković konačno naći na sudu. Jasno je da je sada DSS perjanica takve tradicionalističke Srbije. Naravno, ne u celini. Rekao sam da ti šavovi ne idu po stranačkim rubovima i ne u svakom političkom gestu, i ne u svakom svom članu ili političkom rukovodiocu, kao što nije ni obrnuto.
 
Haški tribunal je jedno nužno zlo. Dve reči su u sintagmi - nužno i zlo. Zašto je on nastao? Zato što je ratnih zločina nesumnjivo bilo i zato što nijedna od involviranih država nije sudila svojim ratnim zločincima, nijedna, nimalo i zato je instaliran taj sud i za to je najbolji dokaz naša demokratska postpetooktobarska Srbija koja nije pokrenula postupke da se mogu nabrojati na prstima jedne ruke. Otkrivali smo grobnice, hladnjače, znamo koješta drugo. Nije podignuta nijedna optužnica, nije pokrenut istražni postupak protiv ijednog od onih koji su na haškom spisku. Znate, kada biste stanici milicije Vračar dojavili da je Pera Petrović iz ulice Njegoševe ukrao kola komšiji, pa došli bi diskretno ili manje diskretno da provere da li je to tako. Niko ovde ništa ne proverava. I to je nužno zlo i to je prva tačka stvari.

Mi ništa nismo uradili od formiranja Haškog tribunala do danas da on ne bi postojao i onda ostaje za nas, po meni, ipak jedna odluka koja je starija od svakog zakona, jer se zakon može doneti i primeniti - hoćemo li da se igramo u toj igri koja se zove svet, međunarodni odnosi, članstvo u međunarodnim organizacijama ili nećemo. Ne može i jedno i drugo. Jednostavno ne može. Ako hoćete da igrate košarku, ne možete da šutirate loptu nogom. Ili ćete tako, ili nećete. Otprilike znamo šta će nam biti ako ne izručujemo. Postepeno ćemo se vraćati u nešto gde smo već bili i znamo kako nam je bilo. To je jedan izbor. Ali, ako je ova demokratija toliko krhka da zbog izručenja propadne, pa neka propadne, zaboga. To je moj odgovor na tu dilemu.
 
Gotovo da počinjem da pazim da me neko ne prepozna kao narodnog poslanika i da to krijem - kao, ima sidu, tuče ženu i decu, i narodni je poslanik. To su tri stvari na koje se u ovoj Srbiji ne gleda najbolje; 250 je poslanika ovakvih ili onakvih. Četiri-pet političkih grupa koje zastupaju ovakve ili onakve ideje, te ideje nisu pale s neba i glasalo se za njih - to je jedno. Drugo, konzervativno je po definiciji uvek unapred jače. Modernom je potrebno mnogo da ga pobedi. Konzervativno postoji, siva inercija u njegovu korist deluje. Ljudi shvataju da to ne valja i lepe se za predstavu o novom, uzimajući od nje samo najlepše.

Podsetiću vas, u svim tranzicionim državama bilo je demokratskih izbora, sem u Rusiji. Posle prvih izbora, kada su pobeđivale ogromnom većinom reformatorske snage, na drugim su pobeđivale preobražene reformisane, ali svi su videli s ulaskom u kapitalizam dobre automobile, letovanja, a ne da to ne pada s neba. I zbog toga ova totalna zbunjenost. Svest će se menjati. Ništa ne uspeva kao uspeh ali potrebno je da se to desi. Rekao sam da je moj prvi strah da se može desiti da se to ne desi. Neće ovi izbori ništa odlučiti, ovi izbori mogu biti samo borba između nekoliko elita koje će zauzeti najbolja startna mesta u tranzicionim procesima jer kao što je Miloševićeva nomenklatura grabila, kao što je i ona predmiloševićeva nomenklatura imala svoja Dedinja, tako i ova nova nomenklatura pokušava, po logici stvari to je nešto što je zakonito, da zauzme i lična a ne samo mesta koja su javno publikovana.
 
Svetlana Lukić: Kad tako kažete već mi se spava, sledeći izbori, pa oni tamo... Valjda smo izgubili strpljenje pa smo se onda, da se desi nešto, vratili privatnom životu.
 
Dragor Hiber: Da, parola moje stranke je bila, posle su je i drugi prihvatili, "Da živimo kao sav normalan svet", još 1992. godine na plakatu sa zvonom koji je dugo bio naš zaštitni znak. To je nešto što je naš ideal, tranzicija mora da traje. Ako se nešto dobro dogodilo, to je bilo da je prestao strah. Priča s Acom Tomićem, Perišićem, ne povod nego sve oko nje, uči nas da nisu razlozi za strah potpuno nestali, ali to će biti rešeno korak po korak. Neće vam se spavati, boleće vas glava.

Svetlana Lukić: Sledi reč publiciste Borisa Budena, koga neki kritičari zovu Krležinim praunukom. On je 1990. godine napustio Hrvatsku u kojoj je rođen. Od tada živi u Beču. Pre neki dan je u Beogradu u izdanju Centra za savremenu umetnost izašla knjiga "Kaptolski kolodvor". Navešću vam samo dva-tri podnaslova: Srbi su tako drski, Uloga Haškog suda u novoj svetskoj revoluciji i Istina i pomirenje - ne, hvala.

Boris Buden: Uzeo sam početnu rečenicu "Povratka Filipa Latinovića" Miroslava Krleže koja glasi "Svitalo je kada je Filip stigao na Kaptolski kolodvor". O čemu je riječ u "Povratku Filipa Latinovića"? Iz emigracije vraća se jedan tipični, osjetljivi, politizirani, moralno senzibilni intelektualac, pokušava se vratiti. Taj pokušaj završava, kao što znamo, tragično.

Moj problem je da sam ja također emigrant, netko tko je otišao i pred kojim dilema povratka postoji u realnom smislu: vratiti se ili se ne vratiti. Ono što je odgovor jeste da treba početi pisati romane koji bi počinjali rečenicom "Svitalo je kada je Filip krenuo sa Kaptolskog kolodvora". U jednom političkom smislu, to je i moja teza - da ovaj univerzum suvremene demokracije koji se bazira na nacionalnoj državi, kao što znamo, da taj univerzum u koji su naši narodi krajem 80-ih pokušali se tako direktno upisati kao pačići u školu nacionalne demokracije, da je taj univerzum u stanju raspada. Ono što se zapravo stvarno dramatski odvija jeste nemogućnost povratka. Dakle, postoje lutalice ali nema više Itake, nema više Penelopa, nema više sretnog otoka na kojem vjerni čekaju i na kojem postoje nekakve protivnici koje još treba definitivno likvidirati da bi se našla nekakva sreća. Taj otok, ta Itaka, ta iluzija definitivno je raspršena. Temeljna teza ove knjige je i u tome, tako knjiga počinje, da ovih deset godina rata nema smisla.
 
Prva stvar koju sam ovdje u Beogradu uradio jeste da sam uključio televizor i vidio sam taj direktni prijenos haškog procesa i te reklame koje kao valovi idu s jednom laganom, finom muzikom koja prati to, taj divan zabavni, svakidašnji element, koji se sada ovdje pojavio kao kruna svega. Istina toga je, naravno, da postojeća srpska država nije suverena zato što mora svoje građane isporučivati stranim, potpuno nedefiniranim institucijama.

Ako ovih deset godina treba imati neko ime za sve nas ovdje, onda je to suvremeno izvanredno stanje. To je temeljno iskustvo koje su sve naše nacije doživjele, sve se nalaze u nekoj vrsti prelaza, tranzicije iz jedne iluzije u drugu iluziju, u jedini realno-politički projekt, to je Evropska unija koja se nalazi, principijelno gledano, ispod nivoa pitanja na kojem je pala Jugoslavija, koja još nije došla do te dramatične dileme na kojoj su ovi narodi zakazali. I to je klasična priča o tome kako suvremena, dakle kako evropska zajednica i njeni predstavnici slave multikulturalnost, demokraciju, a svi koji jesu unutra jesu zapravo predstavnici svojih nacionalnih država.

Onda dolazim ovde i promatram opet tu dramu - je li sad Perišić izdao ili nije izdao, je li radio za CIA ili NATO ili nije. Jedino je pitanje - a za kog drugog bi trebao raditi? Pa naravno, pa da li postoji nekakva druga obaveštajna služba koja bi mogla konkurirati CIA, ili postoji neka druga vojna struktura koja bi mogla konkurirati NATO-u. Dakle, događaju se potpuno banalne stvari na razini odnosa moći koje jednostavno zbog količine starih iluzija koje imamo još izazivaju dramatske zaplete ali po sebi su potpuno banalne i irelevantne.
 
U točki raspada tog okvira, te sveze između građanina i čovjeka, čovjeka kao biološkog bića, čovjeka koji ne posjeduje ništa drugo nego svoj goli život s jedne strane, i s druge strane građanina nositelja suverenosti države, prava, slobode, demokracije, svega što hoćete, stvara se novi simbol, nova jedinica na tom političkom rascjepu suvremenog svjeta - to je izbjeglica. Model koji prikazuje, odnosno koji je na neki način slika tog raspada nacionalne države, odnosno raspada ideje suverenosti, raspada ideje čovjeka i građanina kao temelja prava jeste koncentracioni logor. Drugim riječima, to su temeljna iskustva koja smo mi poslednjih deset godina doživjeli. U tom smislu i unapred želim pomoći u tumačenju toga zašto se ovdje objavljuje knjiga - ne to nije priča o dolasku Hrvata u Srbiju, to su stare priče. Niti ja dolazim iz Hrvatske, niti sam ja u političkom i u kulturnom smislu više Hrvat nego sam dio onih o kojima govorim da jesu na neki način nositelji simbolički suvremenog svijeta, ja sam izbjeglica bez Itake, bez Zagreba, bez Beograda kao zamjene. Shvatiti da smo pred tim potpuno novim izazovima i dilemama i oprostiti se od tih iluzija za mene je jedan optimistički element. Zato se ta knjiga zove "Kaptolski kolodvor", zato što je to jedno fiktivno mjesto s kojeg ja dolazim iz literarne fikcije, odnosno odlazim, ali to nije Zagreb, kao što u tom smislu ovo nije gostovanje u Beogradu.
 
Ja imam temeljni animozitet prema svakoj ideji manipulacije. Ne zato što mislim da je manipulacija nešto amoralno, nego zato što ne vjerujem da se ljudima može manipulirati. Dakle, ja ne vjerujem da mediji manipuliraju, ne vjerujem da političari manipuliraju, to je jedna od mojih temeljnih teza za ono što se dogodilo na ovim područjima u poslednjih deset godina i komentar tim pokušajima da se pokrene proces tzv. istine i pomirenja. Za mene je ta ideja apsurdna. Zašto? Zato što po mom sudu ljudi sve znaju, oni su bili dovoljno informirani. Problem je bio u tome da oni nisu reagirali na način koji bi odgovarao željama nekakvog imaginarnog demokratskog uma nego su reagirali drugačije.
 
Ispričaću jednu anegdotu o odnosu u tumačenju svijeta i razlika između mog profesora Puhovskog i mene. Gostovao je Partizan, košarkaški klub, u Zagrebu gde je masa divljačkih navijača napravila od svega toga jedan ustaški cirkus i onda je bilo pitanje otkuda sada ti 'bed blu bojsi', pa kako su mladi a tako agresivni. I onda imate to klasično tumačenje, to je bio slučaj i sa Puhovskim. Otprilike, ocrta se stanje i onda se kaže da su mladi ljudi po sebi nevini, da su to društvene prilike koje od tih mladih ljudi čine to. Rekao sam da je hrvatska scena kompletno promatrala upravo u tim navijačima, 'bed blu bojsima' s kraja 80-ih i početkom 90-ih, neku vrstu nacionalne avangarde, prvih koji su krenuli u borbu protiv omražene Jugoslavije, jugo-srbo-unitarističko-komunističkog režima pod kojim je trpila tisućljetnja hrvatska kultura i slično, koji su prvi krenuli golim prsima na četničke noževe. Moja teza je bila - ne, to nije nikakva avangarda, to je najkukavičkiji dio hrvatskog društva, to je upravo prava slika hrvatskog oportunizma, jer su oni kao zadnji štreberi uvijek slijedili vladajući trend u politici. Uvijek, kada su svi bili protiv Jugoslavije i oni su bili protiv Jugoslavije, kada su svi bili za Tuđmana i oni su vikali "Franjo, Franjo, Franjo", kada su osjetili da on odlazi, da se mijenja situacija, oni su počeli pljuvati po Franji Tuđanu i vikati hoćemo Dinamo umjesto Kroacije i postali su opet, navodno, avangarda. Oni naprosto izražavaju stav većine.

Moja teza o Franji Tuđmanu je da Tuđman nije izabran od hrvatskog naroda zato što je bio avangarda hrvatskog nacionalizma, ne zato što je narod zaboravio da je on bio komunistički general, nego zato što je narod dobro znao da je Franjo Tuđman bio komunista, titoista, kao i većina tog naroda. To je ta klasična slika ne samo nacionalne kulture nego i politike da svi ljudi pričekaju, opipaju bilo većine i onda slijede tu većinu. Zato se događa da kod nas naprosto svi sljede Tuđmana, a odjednom sad svi pljuju po Tuđmanu. Svi sljede Slobodana Miloševića, spremni su izginuti za Kosovo, za Slobu, za srpsku slavu, za sve, i onda jednostavno kukavički pobijegnu s tog Kosova, isporuče Slobu za par dolara, i nikome ništa. Kako, zašto? Pa ne valjda zato što su ljudi iskreno odani svojim nacionalnim uvjerenjima.
 
Ne, vi ne živite u srpskoj državi, vi živite u izvanrednom stanju, kao što ni ja ne živim u hrvatskoj državi nego u jednoj formi izvanrednog stanja. Kao što je Kosovo koje sam sad vidio ništa drugo nego golo izvanredno stanje. Isto se događa pod Berluskonijem u Italiji, tu se otvaraju kaverne, breše, nagle liberalizacije, tako da se ta ideja stabilne socijalne države upravo raspada. Ona je zapravo neodrživa. Toni Bler nije ništa drugo nego u tom smislu potpuno konvergentan današnjoj desnoj austrijskoj vladi. To su otvoreni procesi u kojem takođe postoji ta podjeljenost. Vi ste austrijski državljanin, ali ujedno šengenski državljanin i slično. Odnos prema izbjeglicama koji je u osnovi, dakle, onima koji dolaze, strancima,  generator političkih odnosa u suvremenoj Evropi. Niko ne zna gdje će stati granica, zašto Moldavija da a Ukrajina ne. Srbija će biti članica Evropske unije, imaće više glasova u njoj nego Slovenija. Neće više vladati idealne prilike jugoslavenskog federalizma - jedna nacija, jedan glas.
 
Da li mi govorimo o Jugoslaviji koja u ovom trenutku definitivno nestaje kao o prošlosti? Svi mi smo participirali u jednom globalnom, univerzalnom, emancipatorskom projektu bivajući Jugoslaveni. Mase ne moraju nužno biti glupe. Postoji slobodan izbor. Stalno govorim o tzv. jedinoj realnoj, objektivnoj opciji, realpolitičkoj, objektivnoj opciji. To je, recimo, projekt Evropske unije. Taj projekt uključuje i stvaranje granica prema ostalom dijelu svijeta. Znači, politiku isključivanja, politiku korišćenja svih prednosti globalnog kapitalizma ali ne trpljenja svih negativnosti tog globalnog kapitalizma, znači prenošenje tereta globalnog kapitalizma na druge. To je način na koji živi zapadna Evropa.

Kod nas je pitanje slobodne odluke da li ćemo se u smislu interesa vlastitog naroda zauzeti za to da postanemo dio takve Evrope ili ćemo odabrati put solidarnosti s nekakvim ljudima, masama s kojima na prvi pogled identitetski nemamo ništa zajedničko, dakle to je nešto u čemu svaki čovek individualno donosi odluku, što znači ujedno biti kritičan prema tom konkretnom projektu i sa svim posledicama koje to može donijeti. Pa zamislite što zapravo znači ovdje postavljati to pitanje, u ovom današnjem stanju Hrvatske ili pogotovo Srbije, kako se može biti protiv Evrope i željeti dobro svome narodu. Pogledajte, imali ste tu ideju interesa svoga naroda na konkretnom srpskom slučaju.

Ako se petnaest godina vodila politika samo sa slikom interesa vlastitog naroda, ona je završila u negiranju svakog interesa tog naroda. Onda pitanje nije kako ćemo sada napraviti sljedeću politiku koja će definitivno donijeti nešto za taj narod, nego je pitanje je li narod uopće nešto, nacija, što može generirati još nekakav interes, a znamo da pravdu odnosno pravičnost nacija više ne ostvaruje. Zato postoji Hag, jer da su Hrvati u stanju biti u pravnom smislu suvereni, onda bi sami sudili svojim zločincima, jednako kao i Srbi. Ali kako nisu u stanju, to znači da im u tom smislu suverenost niti ne pripada, niti je ne zaslužuju. Dakle, ako nacija više nije element ni subjekt pravičnosti i prava pitanje je šta je i gdje je to.

Povezani članci:

• 110. emisija

  Gosti: Mirko Đorđević, sociolog religije, Slaviša Perić, potpredsednik DSS, Todor Kuljić, profesor na Filozofskom fakultetu, Jelena Čelebonović, slušateljka, Olivera Milosavljević, istoričarka i Teofil Pančić, novinar
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 128. emisija

  Gosti: Nenad Prokić, dramaturg, Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju i novinar Teofil Pančić
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 146. emisija

  Gosti: Slobodan Beljanski, pravnik, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Zoran Ivošević, sudija, Filip David, književnik, Borka Pavićević iz Centra za kulturnu dekontaminaciju, Teofil Pančić, novinar
  Domaćice: Svetlana Lukić , Svetlana Vuković

• 154. emisija

  Gosti: publicista Mirko Đorđević, Teofil Pančić,novinar, Borka Pavićević iz CZKD, novinar Dragan Babić i Miodrag Zec,ekonomista
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 64. emisija

  Gosti: Goran Svilanović, ministar inostranih poslova, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo i Teofil Pančić, novinar
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković