Gosti: Miroslav Hadžić iz Centra za civilno-vojne odnose, Slobodan Beljanski, predsednik Advokatske komore Vojvodine i Velimir Ćurguz Kazimir, publicista
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Mi izgleda uvek poludimo u pogrešno vreme. Kada su svi gledali od čega se živi, mi smo se ubijali. Sada kada smo se mi opametili, u globalu, izgleda da je ostatak sveta poludeo. Mržnja između Palestinaca i Izraelaca poprima biblijske razmere, američki predsednik je pošandrcao. Sećate se priče o krstaškom ratu, pa onda priče o osovinama zla pa prekjučerašnjeg govora o obeležavanju šest meseci od napada na Ameriku kada prvi put svoj govor nije završio tradicionalnim "neka Bog blagoslovi Ameriku", već zazornim rečima "neka Bog blagoslovi našu koaliciju", misleći valjda na antiterorističku koaliciju.
 
Čovek je odlučio da do boga goni sve te teroriste, i ako ih tamo nađe kojim slučajem, neka je Bogu Bog na pomoći, bacio bi atomsku bombu bez oklevanja pa neka se gospod puši.
 
Čak i Englezi kupuju na desetine hiljada Korana ne bi li malo bolje upoznali islam, u Nemačkoj su bestseleri knjige pod nazivom "U Avganistan i Bog dolazi samo da plače" i "Tata, šta je to islam?".
 
Bušu knjige nisu potrebne a Kolin Pauel nas je još jednom podsetio na to da Amerika nikada nije rekla da neće prva napasti zemlju koja ima nuklearno naoružanje. Recimo, Indiju koja je svojoj prvoj atomskoj bombi tepala - nasmejani Buda.
 
A šta se to nas tiče? Nama i Crnogorcima danas dolazi Solana i donosi nam uniju te ćemo ubuduće biti ne Jugosloveni nego unijci, ličićemo malo na stanovnike onih utopijskih država, harmonijci, utopijci, solarci, čiji su građani mentalno retardirani, po ceo dan rade i nikada nisu bolesni, nemaju kostobolju, nemaju zubobolju, imaju samo veseli timski rad i himnu preduzeću.
 
Kažu da su srpska i crnogorska delegacija usaglasile deset od dvanaest tačaka dogovora. Sporna su ta monetarno-ekonomska pitanja. Jedno je već rešeno, evo, da se evro i dinar rotiraju i to dnevno, jednog dana smo mi uvređeni evrom a drugog dana oni poniženi dinarom.
 
I, naravno, tako dok svi ne izludimo.
 
Ove godine ćemo 66% našeg budžeta, tj. 43,5 milijardi dinara dati za vojsku. To znamo, međutim i ne znamo jer vojska nikada o tome nije podnosila precizan račun. Ove godine, prvi put u istoriji posleratne Jugoslavije, račun je iz Generalštaba prebačen u Ministarstvo odbrane. Prisustvovala sam jednom skupu na kome je Labus jedva na insistiranje Miroslava Hadžića iz Centra za civilno-vojne odnose procedio kroz zube tu informaciju. Predsednik Koštunica koji najčešće na nezgodna pitanja, a za njega su sva pitanja nezgodna, odgovara sa pozicije umorne veličine, jedino o vojsci govori prkosno sve u stilu "šta se to vas tiče, uzeli ste mi sve Pavkovića ne dam".

Evo, predsednik je na predlog generala Pavkovića započeo reorganizaciju vojske i dokle smo stigli na tom putu govori Miroslav Hadžić iz Centra za civilno-vojne odnose.

Miroslav Hadžić: Od 5. oktobra prividno je učestao javni govor o reformi sektora bezbednosti, pre svega vojske i policije. Međutim, iza tog učestalog bavljenja vojskom i policijom krije se odsustvo ključnih tema. Podsetiću, hapšenje Miloševića 1. aprila, otkrivanje masovnih grobnica, izlazak Crvenih beretki - to su bila tri kritična trenutka u kojima se pokazala sva opasnost koju nosi sa sobom izostanak uspostavljanja demokratske kontrole nad vojskom i policijom. To je ono što ponašanje aktuelnih nosilaca vlasti čini upitnim i plašim se da oni ni sa stanovišta svojih potreba, ako to razumemo i svedemo na ostanak na vlasti i učvršćenje svoje vlasti, plašim se da ni s tog stanovišta ne rade ono što bi trebalo da urade da sebe i svoju vlast zaštite, jer se izostankom reforme u suštini nalaze u odnosu sa starim snagama, za koje nemate garancije da u uslovima rasta socijalne krize, eventualne političke krize ne bi se možda ponovo pitale koga i šta da podrže i ne bi pravile neki svoj izbor.

Predsednik Koštunica kaže i podaci govore da je u proteklih godinu dana penzionisano 57 generala, i to je nešto što predsedniku Koštunici pripada po ustavu. Međutim, budući da on tvrdi za sebe da je legalista i da je demokrata pitanje glasi - zašto nije našao za potrebno da savezni parlament izvesti o tome kako i na koji način teku promene u vojsci, zašto generali odlaze u penzije, zašto se drugi unapređuju, da čujemo kriterijume i da time učinimo stvar javnom, nećemo upotrebiti reč transparentnom pošto je on očigledno ne voli a imamo u našem jeziku dovoljno reči koje to mogu objasniti.

Podsetiću vas da je predsednik Koštunica na konferenciji za štampu posle sednice Vrhovnog saveta odbrane u decembru rekao da je odbio ostavku generala Pavkovića između ostalog zato što je on kreator, nosilac i garant reformi. Pre neko veče u otvorenom studiju na RTS-u general Kosovac je jasno rekao da je plan o ukidanju strategijskih grupacija, znači komandi armija i vazduhoplovstva i mornarice, postojao još 1995. Isto tako je rekao da ovo smanjenje od 105.000 na 80.000 je u stvari samo ukidanje onih mesta koja nisu bila popunjena. Sve to govori da zbog činjenice da parlament nije uradio svoj deo posla, da savezna vlada nije to uradila, da ministarstvo odbrane nema moći da uradi svoj deo posla, da ni Vrhovni savet odbrane nije to inicirao - promene unutar vojske kreću se u otprilike zadatim okvirima, zatečenim okvirima, nema onih temeljnih bitnih promena. Isto se može reći i za policiju.

Pogledajte samo situaciju u vezi s tajnim dosijeima. U roku od četiri dana dve različite uredbe  poništavaju jedna drugu, one u suštini poništavaju čitavu tu priču oko otvaranja dosijea, koja nije sama sebi svrha i nema svrhe ukoliko to nije uvod u radikalnu reformu policije, ukoliko nije uvod u stvaranje ustavnih i zakonski pretpostavki da se spreči svaka buduća pomisao na stvaranje političke policije, na praćenje građana itd.

Vrhu vojske i policije nije ponuđen jasan registar i lista zahteva. Nije im objašnjeno šta se od njih očekuje i na koji način će se to postići. Onda se oni ponašaju sasvim racionalno, gledaju gde je politička moć i pokušavaju da pročitaju šta se to od njih očekuje.
 
Na skupu koji je organizovao Generalštab čuli ste otprilike poziv - mi molimo da vi nas kontrolišete.
 
Suština problema je u tome da shvatimo ideju reforme sektora bezbednosti, da li je bezbednost države, bezbednost nacije krajnji cilj ili je cilj bezbednost građana. Niti vojska, niti policija, niti oružje nisu garant bezbednosti. Ovde se radi o tome da se bezbednost poima kao rezultantni proizvod delovanja ekonomskih, socijalnih, političkih, kulturnih vrednosti, demografskih, ekoloških. Svi ti faktori, uključujući i aparate državne sile rezultantno treba da stvore ambijent u kome će građanin kao pojedinac biti bezbedan. Onda će i manje grupe i društvo biti bezbedni, tako će i država, a onda i naše komšije biti bezbedne. Za to je potrebno da se napravi državni plan. Parlament, vlada, moraju da definišu bar polazne osnove strategije nacionalne bezbednosti i tek time vi stvarate set neophodnih pretpostavki za reformu tih oružanih snaga i bezbednosno uključenje u evroatlantsku regiju.

Kod nas dominira jedno mišljenje po kome se u Evropu može ući parcijalno, pa mi bismo sada da iskoristimo ekonomske pogodnosti od toga, političke, kulturne, sportske ali ne bismo i da se obavezujemo time što ćemo pristupiti partnerstvu ili ući u nekakve bezbednosne integracije pri čemu se zaboravlja da Evroatlantska zajednica i Evropska unija počivaju na skladnosti ili zajedništvu mnoštva interesa u kojima su ekonomski, politički i bezbednosni temeljni. Prema tome, vi ne možete ući u Evropu sem u paket-aranžmanu. Mi treba da imamo na umu i te kriterijume, zahteve, očekivanja međunarodne zajednice, ali mi moramo da budemo svesni naših unutrašnjih razloga i potreba da izvršimo ovu reformu jer imamo iskustva sa pedesetogodišnjom partijskom vojskom, pre toga kraljevskom vojskom. Imamo deset godina iskustva rata u kojima smo svi neposredno, i mi i naši dojučerašnji sugrađani, osetili šta znači kada se vojska, policija, parapolicija, paramilitarne snage otmu kontroli ili kada budu zloupotrebljene za ciljeve političkih elita. Rezultati su tu, prema tome, nama ne treba NATO ili zahtev Amerike da bude pokretač i obaveza. Ne, mi imamo dovoljno sopstvenih razloga, vidljivih, merljivih, koji od nas kao građana i kao od ljudi koji nose vlast i moć u ovoj državi zahtevaju da hitno započnu reforme da bismo isključili mogućnost da doživimo neku reprizu možda u drugoj izvedbi, u drugoj scenografiji, ali ta opasnost nije minula.
 
Svetlana Lukić: Predsednik je, dakle, na predlog Saveta odbrane započeo tu reorganizaciju vojske, tu je sve legitimno, sve je po zakonu, po ustavu, međutim, reorganizacija praktično znači prelazak sa armijskog na korpusni sistem organizovanja, što automatski znači smanjenje broja generala i mi smo, kažu, jedno vreme imali najveći broj generala na svetu. Videli ste da je predviđeno brojčano smanjenje vojske jer prema Dejtonskom sporazumu nama je bilo dozvoljeno da imamo negde oko 125.000 vojnika, sada ih i zvanično ima 104.000 a čuli ste gospodina Hadžića da je predviđeno da se broj smanji na 80.000. Izgleda da je to fiktivno smanjenje i da su to nepopunjene jedinice. Međutim, zanimljivo je to da su do sada ljudi poput gospodina Hadžića koji se bave vojskom do tih podataka dolazili zahvaljujući stranim vojnim časopisima. Ispostavilo se, kao i obično, da oni više znaju o nama nego mi sami. Oni su odavno tvrdili da mi imamo 85.000 vojnika. To je kao što je Bundes banka znala koliko mi imamo para u slamarici mnogo pre nego domaće banke.
 
A reorganizacijom je predviđeno da nam granice ubuduće, to ste verovatno već čuli, čuva policija a ne kao do sada vojska, i sve ove promene, po rečima gospodina Hadžića, jesu korak u dobrom pravcu ali...
 
Miroslav Hadžić: Ovde je problem to što javnost ne zna kakva je čitava zamisao reorganizacije, parlament to ne zna. Ako procenjuje da je to vojna tajna, zašto nisu održali zatvorenu sednicu parlamenta pa bar poslanike upoznali s tim šta se reformiše, kako se reformiše, koliko košta, koje su koristi. Ostalo je dovoljno prostora da se pomisli da se sve ovo radi u iznudici i radi nekakvih političkih poena ili radi produžavanja egzistencije dela vojnoga vrha.

Pre svega znamo, do 5. oktobra imamo jasnu evidenciju da je vojni vrh na čelu sa Pavkovićem bio visokopolitizovan, da je ušao na političku scenu i da je ostao posle Kumanovskog sporazuma na političkoj sceni i da je delovao kao agitprop staroga režima. Imamo takođe od 5. oktobra da je general Pavković krenuo u političku kapitalizaciju činjenice da se vojska uzdržala od intervencije mada postoje ozbiljni analitičari koji tvrde da to nije urađeno zbog toga što oni nisu hteli da štite Miloševića nego zato što je na nižim nivoima odbijeno da se izvrši naređenje. Ovde se radi i istovremeno o ličnosti, čoveku koji je uostalom u vašoj veš mašini izjavio da se uopšte ne oseća nelagodno zbog onoga što je radio pre 5. oktobra.

Sve ono što je do sada ponuđeno kao objašnjenje zbog čega gospodin Pavković treba da ostane - ne izdržava kritiku. Prvi je argument da je vojska osetljiv sistem, međutim vojska je tako ustrojena da ne može i ne sme da zavisi od pojedinca. U vojsci uvek ima po komandnom nizu ljudi koji su obučeni i spremni da istog trenutka preuzmu dužnost. Predsednik Koštunica je rekao da je Pavković kreator reforme, malopre smo rekli da to nije baš do kraja tačno i vraćamo se ponovo na pitanje da li mogu ljudi koji su opsluživali onaj režim do zadnjeg trenutka kreirati... Jer ovde se ne radi samo o tome da li ćemo smanjiti obim vojske pa urediti drugačiju organizaciju i formaciju. Ovde se radi o izmeni temeljnog odnosa vojske i društva, njenog položaja u društvu i o izmeni odnosa u vojsci. I treći razlog kojim je opravdavan ostanak generala Pavkovića jeste da to može izazvati negativan uticaj na moral Vojske Jugoslavije. Ako prihvatimo pretpostavku da su pripadnici vojske odbili da oružano štite Miloševića, onda možemo iz toga reći da su se i oni nadali da će se nešto bitno promeniti. Na ovu tvrdnju može da usledi isto tako s punim pravom kontratvrdnja, budući da niko nije izmerio kakvi su efekti ostanka Pavkovića i njegovih saradnika na čelu vojske, da je moral vojske ugrožen ostankom. Nažalost, iz ovoga se može ispostaviti da je ključ problema Pavković. Ne. On nije ključ problema. On je samo prvi neophodan, nužan korak.
 
Svetlana Lukić: Vojska je, po rečima gospodina Hadžića, najavila da će napraviti listu objekata, svojih, vojnih, koje želi da proda i tako da zaradi dve milijarde maraka koje bi potrošila na rešavanje stambenih problema svojih oficira. Slušate gospodina Hadžića i Zorana Dragišića sa Fakulteta za civilnu odbranu.
 
Miroslav Hadžić: Koliko laički razumem, to nije vlasništvo vojske, to je dato vojsci, vojska jeste titular ali to je nešto što je državna imovina. I mene isto tako čudi, najblaže rečeno, kada neko barata sa dve milijarde maraka ili pravi listu od 150 ili ne znam koliko objekata koje će da proda a da pri tom nigde nije urađena procedura, da li će to biti javni tenderi, po kojoj će se proceduri to odvijati ili će komandanti u lokalnim garnizonima da se dogovaraju sa kupcima i zbog toga mislim da je to nešto što pod hitno mora da bude regulisano, bilo naredbodavnim putem, preko ministarstva odnosno savezne vlade i ministarstva odbrane, bilo da se odbor za budžet time pozabavi u saveznom parlamentu.
 
Zoran Dragišić: Samo bih dodao da je to ipak jedan relikt ostao od JNA, znamo da je JNA praktično bila država u državi, da je vojska imala posebne stambene fondove. Ono što meni najviše smeta jeste problem što oficiri nemaju stanove. To svakako jeste problem, međutim, mislim da nije ništa manji problem to što naučni radnici nemaju stanove, to što novinari nemaju stanove, to što je i inače celokupno stanovništvo zemlje u jednom veoma lošem stanju. Naravno da treba rešavati socijalni status i oficira Vojske Jugoslavije, dobar deo njih je došao iz bivših jugoslovenskih republika i ostao bez igde ičega i treba da im se posveti pažnja.

Međutim mislim da nije dobro da se od vojske ponovo stvara jedna kasta, takva je situacija bila za vreme SFRJ jer, podsetiću, vojska je imala posebne vojne fondove, posebne fondove zdravstvenog osiguranja, posebne ustanove u kojima su se lečili za koje ne znam da li je tačno ili nije, to bi ipak trebalo pitati neke stručnjake za medicinu u kojima su uslovi bili neuporedivo bolji za lečenje nego što je to bilo u civilnim ustanovama. Kada pogledate duž jadranske obale na svakih par metara je po neko vojno odmaralište, po Srbiji takođe postoje svuda neka vojna odmarališta i po meni je ključno pitanje čija je to imovina i ako se ta imovina bude prodavala da li vojska ima pravo da raspolaže tom imovinom, da li postoje i neke preče potrebe, da li je to možda neko moderno naoružanje koje treba nabaviti, da li je to potrebnije ili ćemo kupovati stanove. Naravno, nemam ništa protiv toga da se tim ljudima obezbede stanovi ali mislim da ipak nije korektno da to vojska sama radi za sebe.
 
Svetlana Lukić: Premijer Đinđić je ovih dana na dobrom putu često, a za vikend pohodi Srbiju pokušavajući da dobije podršku građana, što bi rekao Vuk Drašković - našao je u kojoj će crkvi da se moli, slabo mu ide to s građanima, ali moraće tako pošto mu se politička podrška tanji, šta ćete kada zavisite od Velje Ilića. Evo, dobili smo jedan lep poziv od gospodina Ilića, on će u četvrtak 14. marta u Čačku postaviti svečano kamen temeljac za svoju fabriku duvana, odnosno za izgradnju fabrike duvana u tom gradu. Vreme okupljanja 8.45, mesto okupljanja Crkva svetog Marka. Svi u Čačak na vašar, na postavljanje kamena temeljca za ovu već legendarnu fabriku duvana.

Premijer je na dobrom putu, onog dana, sećate se, kada je ponizio svog ministra policije koji je onda naprasno otišao u Valjevo da se odmara u porodičnoj kući pomenuo je takođe da je usko grlo reformi pravosuđe i sam je rekao da se i njegova vlada žalila pravosuđu i tužila mnoge ljude iz prethodnog režima, međutim nikakvog odgovora nije dobila. Šta je to s našim prvosuđem govori Slobodan Beljanski, on je predsednik Advokatske komore Vojvodine i znate ga u poslednje vreme kao člana Saveta za borbu protiv korupcije.

Slobodan Beljanski: U pravosuđu od 5. oktobra do danas gotovo da nije urađeno ništa. Istina, izabrani su predsednici sudova, izabrano je nešto sudija i javnih tužilaca, ali to su ličnosti koje ne sude, koje uglavnom administriraju, dok osnovni pravosudni kadar, a to su sudije, u suštini nije bitno menjan. To je razlog što se u pravosuđu ne osećaju promene.

Drugi razlog je svakako materijalne prirode jer obećana povećanja plata nisu usledila, jesu donekle, ali ni blizu onoj meri u kojoj se to moglo očekivati i u kojoj je potrebno, treći razlog je jedan novi izvor demotivisanosti sudija a to je donošenje jednog paketa zakona iz oblasti pravosuđa koji po mom shvatanju projektuju jednu nesrećnu reorganizaciju pravosuđa sa ciljem da to dovede do razmeštanja kadrova koji bi sada bili svrstani po nekom kvalitetu. Sve to stvara konfuziju i zebnju kod onih sudija koji sada rade, šta će s njima biti, da li će biti raspoređeni na posao koji su do sada radili ili ne.

Nema sumnje da je pravosuđe bilo u takvoj situaciji da je bila potrebna lustracija o kojoj se često govori ali ja sam bio za lustraciju na drugi način, a to znači sprovesti postupak razrešenja za one koji su nesposobni. Ne može se bog zna šta učiniti s onima koji jednostavno nemaju dara, nemaju sposobnosti, nemaju potencijala i ne mogu ni naučiti da ikada budu dobre sudije a sada se nalaze u sudu, nego i zbog toga što su nesavesni ili nesposobni - razrešiti ih. Ali vi nećete taj problem rešiti brzo ukoliko nemate sudijsko zvanje koje nosi sa sobom odgovarajuće prinadležnosti i odgovarajući društveni rang, a to nemate. I otuda se nalazimo u nekoj vrsti ćorsokaka, ne možete razrešiti sudije ako nećete popuniti to drugim kvalitetnim kadrovima, a nećete popuniti jer nikoga na tu platu i na tako težak posao nećete privući i stvari se drže u začaranom krugu.

Nemam razumevanja ni za tu vrstu hipokrizije koju pokazuje vlada sa platama ministara. Koga to treba zavaravati da je adekvatna plata jednog ministra 13, 14 ili 15 hiljada dinara kada svaki ministar radi takav posao za koji bi trebalo da bude plaćen možda pet puta više i za koju to državu sme da bude problem da sudijama da mnogo veće plate nego što imaju ostali zaposleni jer nema sudija u ovoj državi sto hiljada pa da to za državu bude teret. Ima ih 2.500 i mnogo manje tužilaca. Dakle, to je jedna populacija koja nije u toj meri brojna ali je za državu neobično važna i svaka država mora za to da nađe sredstva. I ova država može za to da nađe sredstva. Bilo kakva socijalna demagogija i uravnilovka u tom pogledu samo je hipokrizija i izgovor.
 
Svetlana Lukić: Pročitala sam da je predsednik upravnog odbora RTS-a gospodin Dejan Mijač rekao da je još pre godinu dana pokrenut postupak protiv lica koja su prisvojila stanove i kredite u RTS-u u vrednosti od 17,5 milijardi maraka. Ministar Đelić je rekao - mi smo takođe uputili dokumentaciju za gonjenje sedamdesetoro ljudi. Premijer Đinđić kaže i mi smo, niko nam ništa ne odgovara. Odjednom se ispostavlja da svi zatrpavaju institucije pravosuđa dokazima, materijalima a oni ništa ne rade.
 
Slobodan Beljanski: U pravu ste ali sada ste u čitavu priču upleli i policiju i tužilaštvo. Sud je tu na poslednjem mestu. Tek kada tužilaštvo u takvim stvarima, dakle krivičnim stvarima, zatraži pokretanje istrage ili podigne optužnicu, sud dolazi na red. U svim ovim slučajevima koje ste izneli kao primer sud još nije došao na red. Ja se plašim da se mi nalazimo još uvek na onom nivou gde još političari sprovode neku selekciju predmeta, dakle šta je zgodno u ovom trenutku a šta nije u ovom trenutku zgodno procesuirati u krivično-pravnom smislu.
 
Svetlana Lukić: Koliko je po vašem saznanju napravljeno promena u redovima javnih tužilaca?
 
Slobodan Beljanski: Nedovoljno, u svakom slučaju. Došlo je do nekih promena ali te promene nisu dovoljne i nisu definitivne. Umesto javnih tužilaca vi sada imate na tim važnim položajima vršioce dužnosti javnih tužilaca što njima ne daje ni dovoljan autoritet ni sigurnost u radu i stavlja ih u poziciju da osluškuju šta se okolo misli a to je loše. Ne smete držati ljude u zavisnom položaju, pogotovo kada se to odnosi na organe pravosuđa. Sada već postoji sumnja da je to možda i deo nekog plana. Postoji još jedno tumačenje koje nije ništa povoljnije za vlast. Znate i sami da je vlast koalicija velikog broja stranaka a da je javna tajna kako su u okviru te vlasti podeljene interesne sfere a da je deo tih interesnih sfera i pravosuđe.
 
Razume se, najgora bi bila korupcija u pravosuđu. Verujem da ima korupcije i u pravosuđu ali ne u onoj meri u kojoj o tome postoji fama. Međutim, kada kažem korupcija, ne mislim samo na materijalnu korupciju nego mislim i na ovu o kojoj sam maločas govorio a to je  vrsta političke korupcije, protežiranja svojih ljudi, nameštanja na odgovorna mesta u pravosuđu kadrova koji odgovaraju političkim interesima. To su stvari koje dovode do moralne trgovine, do moralnih zaduženja i do jedne krajnje zavisnosti, tako da vi u osobe koje su do položaja ili do napredovanja došle na taj način ne možete imati poverenja da će biti uvek samostalne. One mogu svaki čas od tih svojih moralnih poverilaca biti pozvane da vrate dug. To je za pravosuđe katastrofa.

Ali ono što mene brine i brinulo me je u poslednjih deset i više godina jeste ono što se nije dogodilo u pravosuđu, ne ono što se dogodilo nego što je izostalo. Zbog čega mi nismo imali sem možda jednog ili dva izuzetka koji su se završili da se i ne zna za njih, nijedno suđenje za ratne zločine? Zbog čega kod nas nije bilo potezano pitanje krivičnog dela iz člana 134 Saveznog krivičnog zakona - raspirivanje rasne, verske, nacionalne i druge vrste mržnje i netrpeljivosti?

Mi smo bili svedoci  svakodnevne pojave da su ne neki anonimni pisci pisama novinama nego poznate ličnosti koje su se potpisivale, poznati političari, masovno kršili ljudska prava raspirivanjem nacionalne pa i verske mržnje i netrpeljivosti. Tužilaštvo je na to krivično delo zaboravilo. Tužilaštvo je zaboravilo i na krivično delo povrede ravnopravnosti građana, i to delo postoji. To je strašno, to je dovelo do srozavanja naše kulture i ja zato direktno krivim organe gonjenja koji su ćutali. Za to su imali dokaza, za to im čak nisu ni bile potrebne prijave policije. Trebalo je samo čitati novine. Vi vidite da se ponovo budi taj govor mržnje, da postoji niz televizija, i to, nažalost, onih koje su gledanije od ostalih, koje su komercijalne, koje neprekidno zovu u goste ljude koji pričaju o onim istim stvarima koje su nas upropastile, a nova vlast troši energiju na međusobne obračune umesto da neke stvari preseče. Događaj sa televizijom Pink i njenim vlasnikom je karakterističan primer oslanjanja nečega ili nekoga za koga bi bilo bolje u ovom trenutku da se ne javlja za reč, oslanjanje očigledno na nekoga u novoj vlasti ili računanje na nečiju podršku.
 
Svetlana Lukić: Gospodin Beljanski, odnosno advokatska komora Vojvodine, kritikuje Krivični zakon Republike Srbije koji je naša skupština usvojila 12. februara. Kažu da je on pun protivrečnosti. Između ostalog, izostalo je i propisivanje nekih štetnih pojava kao krivičnih dela. Tamo su po njihovom mišljenju kontradiktorno i konfuzno normirana krivična dela korupcije. Oni su posebno ukazali na povećanje sudskih i administrativnih taksi a, kažu, zabrinjava činjenica da su usmeravanjem dela para od taksi na plate sudija neke stvari dovedene u pitanje.
 
Slobodan Beljanski: To da deo prihoda od sudskih taksi treba da bude u budžetu namenjen platama sudija nije ništa neobično ali nije dobro da se to javno objavi i da se to zna i da se ciljno ta sredstva na taj način prikupljaju jer sudije su te koje imaju onaj instrument po zakonu o parničnom postupku da siromašnu stranku oslobode plaćanja takse. Vi sada stavljate sudiju u dilemu da li će on da okrnji neki fond iz koga može da ima veću platu ili će da bude toliko objektivan i nepristrasan pa da nekoga ko zaista jeste za oslobađanje od takse oslobodi od plaćanja takse. To je loše rešenje. Kada određujete sudske takse, morate voditi računa o socijalnim aspektima problema jer ne može nikakvo imovno stanje biti brana za pristup sudu, a kod nas je trenutno tako. Takse su visoke.

Svetlana Lukić: Slušate publicistu Velimira Čurguza Kazimira:

Velimir Čurguz Kazimir: S jedne strane sam užasno besan na sve nas, kad kažem na sve nas mislim i sve nas Srbe i sve nas građane ovde a onda opet odjednom osetim neko strašno ganuće i razumevanje i bliskost. I vrlo je teško biti tu isključiv. Odnosno, moje mišljenje je da ljudi koji su isključivi na taj način imaju neki ozbiljan defekt.

Ljudi prođu Bulevarom i kažu - Beograd liči na cirkus, na cigan-malu, onda kažem samom sebi - pa, čekajte, imate Beograd koji liči na Dedinje, Senjak, da li volite takav Beograd, pa živite tamo. Koji je Beograd kojem vi pripadate? To je jedna smira. Gledao sam intervju koji je Kupres radio u Berlinu s Borom Ćosićem, ja inače prilično poštujem te propise, nikada ne bacam đubre na ulicu i ne prelazim na crveno, a sada sam sebe uhvatio - zamisli ako bih prešao negde iza pola noći Bulevar, tu stanujem, na crveno, nigde nema automobila, da me s neke visine ne gleda Bora Ćosić i kaže - evo ga još jedan Srbin koji neće da prihvati pravila civilnog društva. To su gluposti.
 
I nisam zaljubljen ni u koncepciju ni u vladu Zorana Đinđića ali mi se čini da je to mnogo manje zlo nego ono što nudi DSS. Jedino što mogu jeste da pokušavam da se neke stvari ne zaborave, da s vremena na vreme napišem neku knjigu i neki tekst i da imam vremena da subotom odem na pijac i da uživam, jer mi se onda čini da to nije baš tako strašno. Ono što me u stvari u svemu najviše nervira jeste ta apsolutna neodgovornost ljudi iz DSS-a. Jedna od tačaka gde su osetljivi je, recimo, Haški tribunal. A mene Haški tribunal u ovom času, kako je krenulo suđenje Miloševiću, najviše nervira zbog svoje apsolutne neodgovornosti. Govorim o tužilaštvu.

Šta njih briga u Haškom tribunalu kakve će posledice imati ovakav način suđenja Miloševiću u Srbiji. I na neki način vidim da je i DSS-u potpuno svejedno šta će se dešavati u Srbiji, zaista, i vi vidite u stvari da su to ljudi koji ne žive s nama, koji žive jedan odvojeni život. U ovom času su oni zacrtali da budu istorijske mesije koje treba da spasu Jugoslaviju. Meni je lično emotivno ta Jugoslavija mnogo bliža nego što je bila Vojislavu Koštunici, koji ju je bacao u mutnu Maricu toliko puta, ali ja u tom njegovom insistiranju na Jugoslaviji vidim isključivo jedan potpuno mesijanistički resantiman, da oni moraju da budu upisani u istoriji kao oni koji su zaustavili dalje propadanje i krunjenje ove države koja se sada zove Jugoslavija.

Ja naravno ne delim mišljenje crnogorskih nacionalista koji smatraju da je njihova državnost i nezavisnost neka takva svetinja, meni je kako veliki tako i mali nacionalizam odvratan i svaka "crnogorština" kao i "srbijanština" mi je odvratna, i uvek će mi biti odvratna, i nemam za to nikakvo razumevanje, ali ja bih voleo da se ljudima na neki način napravi račun, pa da vidimo i neka onda ljudi izaberu to i neka kažu - OK, mi ćemo praviti klinički centar u Podgorici, ne treba nam više u Beogradu, mi iz Beograda ćemo ići, recimo, na letovanje više u Grčku nego u Crnu Goru jer će biti jeftinije - da se napravi neki račun, da ljudi počnu jednom nešto iz računa da rade a ne samo iz tih nekih pradedovskih osećanja i nekog ludila.
 
Mi godinama nemamo alternativu. Ja sam glasao za Vuka Draškovića jer je Vuk Drašković tada imao najviše šanse od svih kandidata. Uvek sam glasao iz računa. Nisam imao nikakvih dilema da li ću glasati za Vojislava Koštunicu ili Slobodana Miloševića. Naravno da sam ne samo glasao nego agitovao, radio sve što sam znao i umeo. I ne kajem se. Apsolutno smatram da je to bio jedini izlaz. I ljudi koji sada kukaju i sada kažu - šta nam bi da glasamo - to su ljudi bez pamćenja.

I danas kada kritikujem sadašnje stanje pa neko kaže: "Sve je isto samo njega nema", meni to zvuči odvratno. To može samo da govori onaj koji je zaista dobro živeo u vreme Miloševića. Ali onaj kome je dete bilo na Kosovu, mobilisano, kao što je meni bilo, nikada neće reći da je isto, jer ja znam da ova vlast, uz sve kritike koje mi imamo, neće započinjati ratove, neće mobilisati ljude, neće trpati ljude u zatvor i prebijati ih po ulici i nema straha. A ljudi to najbrže zaboravljaju izgleda. A tako su se bojali.
 
Taj Lazarević je čovek koji je bio sve vreme na Kosovu i koji je komandovao. Ja znam kada je Lazarević rekao da se naša deca vraćaju i kada su organizovali čak i neko snimanje autobusa, kao najavu da bi se napravilo primirje, a oni su tu decu samo kružno vozili autobusima i vraćali ih prema Podujevu, pa su ih snimali i vraćali dole prema Peći, Prizrenu. Čovek je priglup, to svi vidimo. Teško se izražava. Znao je toliko toga. Smeta mi što se pojavljuje tamo. Pavković je, ako ništa drugo, inteligentan, pa možete da kažete - inteligentan je, sposoban je, ambiciozan je. Ovaj Lazarević nije ni to. Po kom sistemu on stoji tu?

Pa taj Željko Mitrović. Njega ljudi pamte kada se na kontramitingu pojavio ne onako kao što su se svi pojavljivali - baš me briga, nego je, pričaju ljudi i svedoče, imao hekler ispod kaputa, koji je onako pokazivao - ej, bato, vidi, ako nešto zagusti. I taj čovek je sada ugledni, mladi, uspešni biznismen. To je onako baš uvredljivo.

Trebalo bi ući na VMA, na njihovu psihijatriju, tražiti od tih psihijatara da se s njima razgovara. Da vidimo progoni li ljude savest. Znam da ih progoni, mnoge progoni. To ne može lečiti psihijatar, to leči celo društvo i zato je iskustvo Južne Afrike toliko dragoceno za nas. Ono što je radila Komisija za istinu i pomirenje. I zato mi se čini da je ono što sada radi Haški tribunal kontraproduktivno. Tu izdvajate neki bacil a ne menjate higijenske uslove. Niste otkrili ko je prenosilac, samo ste bacil izdvojili. I svaka etnička zajednica tako postupa. I to je sistem cosa nostra u stvari. Neće Albanci protiv Albanaca, Muslimani protiv Muslimana, Srbi protiv Srba, Hrvati protiv Hrvata.

Mene ne čudi što svi u Haškom tribunalu na ovom suđenju pojačavaju istinu, imaju potrebu da pojačavaju istinu, u stvari - lažu. Naravno, Sloba će već da nakiti šta će da nakiti ali se stalno pitam zašto žrtve i svedoci moraju da pojačavaju istinu koja je dovoljno užasna? Pa imaju potrebu zbog tog etnosa da pojačaju jer preživeti nešto ako su oko vas pobijeni i mučeni već samo po sebi predstavlja određenu, da kažem, sumnjivu okolnost. Niste bili dovoljno dobar Albanac, Srbin, Hrvat, čim ste preživeli. Morate da pokažete da ste bili još mnogo veća žrtva i to je suludo, ali to je mehanizam koji funkcioniše, i Haški tribunal neće izaći na kraj s tim. To mora da se radi iznutra.
 
Svetlana Lukić: Sećaš se poruke koju nam je upućivala novija emigracija - mi smo krivi što smo preživeli Miloševića.
 
Velimir Čurguz Kazimir: Da, preživeli i ostali ovde. To je lajt motiv. A onda ja uvek krajnje bezobrazno pitam - a kako si ti otišao, na šta si otišao. Ja ne čujem takav kritički glas od ljudi koji su otišli apsolutno bez ičega i u potpunu neizvesnost. I to je bila na neki način moja kritika onoga što je govorio Bogdan Bogdanović ili ljudi koji su to spolja kritikovali. Dajte malo da razdvojimo motive i mogućnosti. Možda bih i ja otišao da sam imao priliku. Nisam imao priliku i uopšte o tome ne razmišljam. Vezalo me ovde hiljadu stvari. Majka, otac, rodbina, mačke, ne ulazim u to. Ali ta potreba da ti neko kaže: ti si to ipak preživeo, pa vidim nije ti bilo loše - malo mi je muka od toga.
 
Svetlana Lukić: Kada gledaš Miloševića u Hagu, da li imaš neko posebno osećanje? Ne znam, ali kako nam je umro kolega Zoran Mamula, nekako mi je lično krivo.

Velimir Čurguz Kazimir: Ja nemam lični odnos. To je potpuno očišćeno i u stvari kada gledam to gledam strašno hladno, strašno analitički a s druge strane ne osećam tu neku vrstu sladostrašća da kažem - e, neka ti - kao što nemam ni tu vrstu sladostrašća nad Radovanom Karadžićem, jer ja mislim da je on odavno u zatvoru. To je zatvor od da kažemo 100 kvadratnih kilometara gde se on krije, premeće kroz neke šume, živi na oprezu, više je budan nego što spava i ovi što ga brane, brane istinu i Karadžića, isto tako dobro znaju da je on de facto u zatvoru. Nije njihov strah od zatvora, njihov strah je od suđenja, jer suđenje je priznanje poraza i oni bi zato hteli da bude mrtav i pozivaju ga da se ubije, da ne dozvoli da se preda. Svi. To su njegovi saborci, oni koji ga vole. Ja ne bih želeo da se on ubije niti bih se radovao tome da se ubije. Da li je to hrišćanski - nije. To je nešto normalno, ne možeš se radovati ničijoj smrti, ničijoj nesreći. A želeo bih da se suoči sa istinom i voleo bih, naravno, da je bilo moguće da se Radovanu Karadžiću sudi u Bosni i da se Miloševiću sudi u Beogradu, ali to nije bilo moguće, kao što se do sada nijednom ozbiljnom zlikovcu ovde nije sudilo.

Povezani članci:

• 146. emisija

  Gosti: Slobodan Beljanski, pravnik, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Zoran Ivošević, sudija, Filip David, književnik, Borka Pavićević iz Centra za kulturnu dekontaminaciju, Teofil Pančić, novinar
  Domaćice: Svetlana Lukić , Svetlana Vuković

• 84. emisija

  Gosti: Svetlana Slapšak, profesorka antropologije, Nebojša Popov, sociolog, Latinka Perović, istoričarka, Ivan Janković, advokat, Miroslav Hadžić iz Centra za civilno-vojne odnose i sociolog Aleksa Đilas
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• Sami na svetu

  Gosti: Istoričar Slobodan G. Marković, Miroslav Hadžić iz Centra za civilno-vojne odnose, profesor Vladimir Vodinelić, Goran Petrović, bivši načelnik SDB, Vesna Pešić iz frakcije 11. decembar Građanskog saveza i socijalni psiholog, Jovan Bajford
  Domaćice: SvetlanaLukić, Svetlana Vuković