Gosti: Dušan Makavejev, filmski reditelj, Veran Matić, glavni i odgovorni urednik B92, Nenad Konstantinović, jedan od osnivača Otpora, Momčilo Đurđić, jedan od osnivača DS u Pirotu, Nikola Barović, advokat, Srbijanka Turajlić, zamenica ministra prosvete i sociolog Nebojša Popov
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Dobar dan, poštovani slušaoci. U današnjem Peščaniku čućete nekoliko vlasnika dosijea Službe državne bezbednosti, zatim advokata Nikolu Barovića, profesorku Srbijanku Turajlić, pomoćnika ministra za prosvetu i Nebojšu Popova, sociologa i glavnog urednika časopisa Republika.

Ja ću preskočiti svoje uobičajeno uvodno slovo, jer bih morala da vam priznam da volim sledeće stihove Matije Bećkovića:

'Neka je prokleta zemlja

u kojoj su paščad puštena,

a kamenje svezano.'

Na samom početku emisije govore dakle vlasnici dosijea Službe državne bezbednosti, to su moj šef, glavni i odgovorni urednik Radija B92, Veran Matić, zatim Nenad Konstantinović, jedan od najpoznatijih članova Otpora i reditelj Dušan Makavejev.

Dušan Makavejev: Nakon pojave mog kratkog filma 'Parada' koji je dobio nagradu jugoslovenske kritike na beogradskom Festivalu kratkog filma 1962. koji je bio pre toga nekoliko meseci zabranjen i docnije tajno zabranjen za izvoz, neki kolega me je ovako prijavio, ovo je otprilike citat kako sam ga zapamtio: 'U tom filmu stav autora vidi se iz snimka usamljenog borca okićenog ordenjem koji sam ide pustom ulicom, čime se insistira na izolovanosti starih boraca.'

Radilo se o prilično trapavom stvaranju i održavanju atmosfere straha. Tito je paradirao našim talentima i našom slobodom, a uz nas slao uhode. Posle izvesnog vremena, negde oko 1969-70. u dosijeu se nalazi posebna stranica sa zvaničnom beleškom po kojoj je iz dosijea izvađeno nekoliko stotina strana i uništeno, jer podaci u njima nemaju značaja za službu. Ovi datumi pokrivaju vreme mog putovanja u SAD 1968-69. godine, bio sam na Fordovoj stipendiji, pripremu prvoga Festa 1970, izradu filma  'VR misterija organizma', sve do mog nedobrovoljnog odlaska iz zemlje februara 1973. godine.  Izostanak podataka o analitičkom radu, kao i o povodima odluka, kao što su provala u naš stan na Novom Beogradu u vreme Festa 1971. godine, kad su mi sve isprevrtali, kao i odvrtanje tri zavrtnja sa prednjeg levog točka mog folksvagena bube 1973. godine, govore o tome da mi je stavljen na uvid najnaivniji, ustvari bezazleni deo materijala koji postoji. Zabavni trenutak poslednji koji ću da citiram pričinilo mi je čitanje teksta o prikazivanju filma 'Sweet movie' na festivalu u Kanu 1974. godine koji sam radio za strane producente. Služba je zamolila našeg uglednog kritičara da opiše film koji je video. Film, dakle, opisuje čovek koji je svestan da se traži da mi naškodi. On ne sasvim tačno opisuje film, tako da u njemu žena revolucionarka, sad ga citiram otprilike, očigledno predstavnica nove levice zabija nož u leđa svome ljubavniku revolucionaru, čime Makavejev pokazuje da je protivnik te nasilničke i reakcionarne struje u krilu radničkog pokreta i da je na strani naše humanističke pozicije. U trenutku kada mu je omogućeno da mi anonimno zabije nož u leđa, ovaj pošteni čovek smislio je akrobatsku interpretaciju filma da sačuva obraz pred sobom.

Nenad Konstantinović: Bilo bi divno kada bi bio donet zakon da to može da se iskopira i da mi imamo za našu arhivu, da se podsetimo šta smo sve radili, a ono što je najvažniji podatak to je da smo formirali Otpor 27. oktobra 1998. godine u kafeu Grinet, čini mi se, to je podatak koji nismo znali. Ima tačno ko je sedeo za stolom tako da znamo i ko su osnivači, a inače, uglavnom su svi aktivisti Otpora zavedeni kao srpski ekstremisti, ti dosijei su zato i vođeni, a zatvoreni su negde posle 5. oktobra kada su utvrdili da nismo srpski ekstremisti.

Veran Matić: Sam dosije broji stotinak strana, nema doušnika, nema ničega što nije klasična forma policijskog izveštaja. Postoje registrovana dva zahteva i odobrenja za prisluškivanje koja traju oko tri meseca. Dosije se završava 1993. godine. Tekst kojim se zatvara dosije je potresan, otprilike se tvrdi da zbog vidne depolitizacije moje ličnosti i Radija B92 više nema potrebe za tim nadzorom. Znači, sve ono u stvari što je zanimljivo, što se događalo kasnije, naročito ono što se događalo u poslednje tri godine jednostavno ne postoji. Dakle, od trenutka kada sam ja priveden 24. prvog dana bombardovanja i kada sam pušten posle toga, bukvalno tih prvih deset dana  do 2. aprila, dok nije potpuno okupirana naša redakcija, dakle, dok nismo izbačeni na ulicu, u mojoj kancelariji su sedela dva predstavnika Državne bezbednosti. Naša redakcija je zauzimana 1999. i 2000. godine, znači, tada su nam uzimali sve što su zaticali, nas izbace napolje i onda sve što su zaticali to je ostajalo u njihovim rukama. I mogli su imati zaista izuzetno veliku količinu dokumenata, neki od tih dokumenata su pokazivani na konferencijama za štampu Aleksandra Vučića. U ovom fajlu koji se završava 1993. godine, tako nešto ne postoji.

Svetlana Lukić: A sada ćete čuti Momčila Đurđića, on je jedan od osnivača Demokratske stranke u Pirotu. Zanimljivo je da je Demokratska stranka u Pirotu osnovana čak osam meseci pre nego što je osnovan SPS u ovom gradu. Inače, da vas podsetim da je Pirot 1996-97. godine za vreme onih izbora, na opšte iznenađenje tamo je pobedila koalicija Zajedno, na političkoj mapi Srbije bilo najjužnije plavo. Momčilo Đurđić je inače bio član glavnog odbora Demokratske stranke, bio je vođa protesta 1996-97. godine u ovom gradu i glavni urednik radio Pirota.

Momčilo Đurđić: Moja kategorija je bila: operativna obrada po srpskom ekstremizmu i terorizmu. Znači, oni su tu floskulu iz Titovog vremena gde je srpski, taj nacionalni predznak bio nešto sramno i nešto pežorativno zadržali u vreme divljanja svega toga. Razumete, oni su proizveli to nacionalističko ludilo, ali su zadržali tu pežorativnu kategoriju, što je zaista tragikomično.

Čitao sam ga pet i po sati, ja inače dosta brzo čitam, to je kao roman, pritom fale mu delovi, verovatno je to mnogo obimnije štivo. Tu možemo da vidimo gde su trošene naše pare, oni su uzimali od nas pare da bi te pare trošili na to da nas prate. Oni koji su pod tretmanom operativne obrade, oni su praktično bili praćeni na teritoriji cele zemlje i njihov telefon je bio prisluškivan. Četiri dokumenta sam zapamtio. Jedan dokument po kojem mi je određena prethodna obrada, njega je potpisao Jovica Stanišić. Onda sam se kvalifikovao za godinu dana za operativnu obradu, taj najviši nivo tretiranja, to je potpisao Rade Marković. Zatim ima jedna odluka Vrhovnog suda Srbije o prisluškivanju telefona i konačno, četvrti dokument koji sam zapamtio, to je rešenje po kome su me proglasili patriotom, to je rešenje od 26. oktobra 2000. godine, naravno, koji je potpisao  Rade Marković. Pored ta četiri dokumenta pamtim i tri šifrovana pseudonima, to su pseudonimi doušnika, to su interesantna imena, Gorki, Viktor i Doktor.

Dolazite u centar Državne bezbednosti, sačekuje vas ljubazni, uglađeni DB-ovac i onda vam čita pravila ponašanja. U tim pravilima ponašanja stoji da sve ono što je u dosijeu prekriveno belim kartončićima i prelepljeno preko tih kartončića selotejpom ne smete da dirate, ne smete da uklanjate kartončiće i pod dva, vrlo interesantno, ne smete da se vraćate na ono što ste pročitali. Znači, ako ste na 44. strani ne smete da se vratite na 28. Međutim, naravno, rekao sam na početku, ja sam bio veoma radoznao i sad sam tražio tehnike kako da dođem do onoga što je pokriveno tim kartončićima, a to su uglavnom imena, imena ljudi koji su slali izveštaje.

Znate, tu postoje ljudi doušnici koji rade svoj posao, kojima bi donekle mogao i da oprostim, tu su operativci koji prikupljaju informacije, oni zaista rade svoj posao i prihvatam to kao takvo, i konačno, vodeći ljudi Državne bezbednosti koji su tom resoru, centru Državne bezbednosti u Nišu slali izveštaje, tu već je radila, što bi rekao Bora Đorđević, pokvarena mašta i prljave strasti. To je bilo nešto što se teško može oprostiti i što im ja lično neću oprostiti. Oni prikupe sve informacije i onda puste mašti na volju, onda žele da se dopadnu Beogradu i Nišu u smislu kako zaista na svom terenu imaju velikog državnog neprijatelja, nisam samo u pitanju ja, nego je u pitanju i moja porodica, i tu su bile zaista najprljavije izmišljotine koje jedan DB-ovski um može da smisli. Još ako je pročitao nekoliko loših knjiga, pa se tu napravi jedan galimatijas svega toga, onda je to pomija od izveštaja.

Ja sam pribegao jednom lukavstvu, pošto je bio dan, prozor je bio s desne strane i neka dnevna svetlost je padala, a samo s jedne strane je pisalo, s druge strane lista je bila prazna strana, tako da sam ja prema svetlosti mogao da vidim, da pročitam imena, sve ono što je bilo ispod kartončića. Onda sam i došao do nekih podataka koji su ključni za mene. U jednom momentu čovek iz Državne bezbednosti koji je sedeo pored mene rekao je - pa, vi čitate to što je ispod kartona, ja sam rekao - da, čitam. Pa, šta smo se mi dogovorili, pa ja sam rekao - dogovorili smo se da ne diram karton, ja ga ne diram. To ne piše u pravilima da je zabranjeno da koristim dnevnu svetlost, i onda je on rekao jednu rečenicu koja je bila pomalo fatalna za njega, rekao je - a, lukavi ste vi iz opozicije. Ja sam mu rekao - gospodine, ja nisam u opoziciji, vi ste u opoziciji, i tu se svaki naš razgovor prekinuo, posle toga me ništa nije pitao.

Ono što je mene, pogotovo zadnjih par nedelja iritiralo, to je priča o ljudima koji su nagrađeni za Dan MUP-a, Državne bezbednosti, ne znam već koji je to dan bio. Ljuba Ristić, mislim da se tako zove načelnik tog centra resora Državne bezbednosti u Nišu je avanzovao, čovek koji je u to vreme u Nišu bio ozloglašen, u vreme kada je Zoran Živković, ministar policije, bio gradonačelnik Niša. On je, ako se ne varam sa tog mesta umesto da bude smenjen otišao na mesto pomoćnika načelnika Državne bezbednosti na republičkom nivou, države Srbije upravo za pitanja unutrašnjih neprijatelja. Potpuni skandal. Moj Pirot i ljudi koji su vodeći ljudi našega grada, za razliku od ljudi u Gornjem Milanovcu nisu reagovali. Ja sam pročitao pre nekoliko dana u novinama da G17 i još neke organizacije su reagovale i tražile da čovek koji je u Miloševićevo vreme, jel' da, taj Miloševićev gestapovac dobio nagradu, oni su tražili da se ta nagrada njemu oduzme i da se Ministarstvo unutrašnjih poslova javno izvini građanima Gornjeg Milanovca. Ja mislim da je to jedan dobar model, zašto Pirot ćuti o tome, ne znam.

Svetlana, ja za ono što sam radio ovih 12-13 godina ne tražim nikakvu nagradu. Ja to nisam radio ni za sebe, a pravo da ti kažem, nisam radio na prvom mestu ni za druge, ja sam to radio zbog sebe, zato što sam u to verovao. Unutrašnja satisfakcija koju ja nosim je meni apsolutno dovoljna, ja dakle ne tražim nagradu, ali činjenica da ljudi koji su bili na suprotnoj strani i radili to što su radili oni dobijaju nagrade je nepodnošljiva. To je uvreda, to je pljuvanje u lice, to je silovanje, to je nedopustivo, znači, to ne može da se desi. Drugo, postoje neke stvari za koje je potrebno vreme, ne znam, u ekonomiji, u ovome, onome, znači u svesti ljudi. Znate, 1996. godine kad smo mi pobedili na izborima Piroćanci koji su glasali za našu pobedu sami nisu mogli da veruju, ljudi nisu mogli 4-5 meseci da se od toga oporave. Oni su mislili ako nema Miloševića i ako nema socijalizma da je smak sveta, a nije bio smak sveta. Znači, za neke stvari treba vreme, a za neke stvari bogami ne treba ili ne treba puno vremena. Za neke stvari potrebno je napisati 30 odluka i smeniti te ljude.

Evo, gledajte ovog dijabolika koji sedi u Hagu. Oni su njemu doveli nekog Mahmuta Bakalija, mislim, mi sedimo i ceo svet sedi, gleda dvoje komunista koji su izašli iz Titovog šinjela kako se raspravljaju i vode svoje zakasnele unutarkomitetske rasprave o ovome i onome. Potpuno poniženje, ja to ne gledam, to je sramno. On se poziva na to da predstavlja narod, to je ta priča o nemoralu, on nema toliko morala da priča u svoje lično ime, on se uvek poziva na nekog. To je taj nivo pokvarenosti koji je neoprostiv. Ja nisam bio na Kosovu i ja nisam bio u Hrvatskoj i ja nisam bio u Bosni, ali sam bio u Srbiji, ja znam šta je on radio ovde, ja znam šta je on radio nama. Ja kada bih bio u Hagu moji dokazi za ono što je on uradio, ja bih doneo sto fotografija lica ljudi na ulicama Srbije i ne bih više ništa rekao.

Svetlana Lukić: A sada ćete čuti advokata Nikolu Barovića.

Nikola Barović: To što većina ovih ljudi koji su se mogli čuti u javnosti, govori o tome u kakvom su stanju našli svoje dosijee, govori da se ta uredba ne poštuje od vlasti koje su dužne da daju dosijee, to je i dalje ista ona mašinerija koja ih je i pravila. Vidi se da je i dalje građanin objekt rada policije i da i sada, kada je Vlada proklamovala želju tom uredbom da građani imaju pravo da saznaju čega su objekt bili, da su oni zapravo i dalje objekt tih istih sila. I naravno, ostaje problem da li su građani koji su bili izloženi nedozvoljenoj aktivnosti, represivnoj aktivnosti prethodnih sistema, a možda i sada, da li oni imaju pravo da traže da to bude uništeno kad se dosije odnosi samo na njih.

Moj lični stav je da građanin ako je protiv njega rađeno nešto kriminalno, odnosno nedozvoljeno, kao što je vođenje takvih dosijea, ima pravo da bude u najmanju ruku ravnopravan sa onim koji su nešto nedozvoljeno prema njemu radili, da ima pravo ako želi da svoj dosije i uništi u potpunosti ili da ima pravo ako hoće da ga stavi i na internet. Taj fetiš države još uvek postoji, čak i kod onih ljudi koji kritikuju postojeću vlast, prvo što je taj kupus ostao kod koze, što su dosijei ostali kod policije koja je i pravila te dosijee, a ne kod nekog drugog solidnijeg čuvara.

Jednom mom prijatelju su rekli da može da dođe da pogleda svoj dosije na skoro 40, 45 dana pošto je podneo zahtev da pogleda svoj dosije, što je bio neuobičajeno dug rok, obično se kaže za nedelju dana. S obzirom na njegovu ličnost on je i očekivao da oni imaju dosta toga da prekontrolišu, šta će mu dozvoliti da vidi, a onda kad su mu dosije doneli on je bio u jednoj maloj fascikli sa dvadesetak strana. Ako je njima trebalo 45 dana da pregledaju taj dosije, onda možete misliti šta su oni procenili, šta je koza procenila da sada ovaj koji je deklarativno po odluci Vlade postao subjekt, šta taj objekt ne sme i dalje da gleda. Zapravo, on je i dalje u istoj situaciji u kojoj je bio i kad je dosije vođen o njemu, kada su ti podaci skupljani. Sklanja se naravno sve što koza proceni da treba da skloni, nekad to mogu biti, da kažem, unutar te logike racionalni razlozi, a mogu biti potpuno iracionalni, a naravno mogu biti i potpuno kriminalni da se ne bi neki veliki kriminal koji je činjen u vezi sa konkretnim čovekom, da ne bi bio uočen.

Tri su najmarkantnija slučaja zaostala iz Miloševićevog vremena, ako izuzmemo slučajeve kojim se bavi Haški sud direktno. To je ubistvo vašeg kolege Ćuruvije, to je nekoliko pokušaja atentata na gospodina Draškovića i ubistvo četvorice pripadnika njegove stranke na Ibarskoj magistrali i ima zatvaranje, odnosno kidnapovanje nekadašnjeg predsednika Srbije Ivana Stambolića 25. avgusta 2000. na mesec dana pred izbore. Ta tri slučaja konferencija ministara spoljnih poslova Evropske unije uzima kao tri test slučaja da li je sadašnja vlast preuzela kontrolu nad državnom infrastrukturom, nad državnim institucijama, nad policijom, vojskom, tužilaštvom, sudstvom, administracijom kao celinom ili je ona još uvek u situaciji da ne može da razreši ta tri slučaja i zasad, nažalost, nije vlast položila ispit ni na jednom od ta tri slučaja.

Jedan od odgovora daje gospodin Mihajlović, ministar unutrašnjih poslova Srbije koji je u dva navrata rekao da postoji zavera ćutanja u policiji i da on zapravo garantuje samo za one ljude koji su na samom vrhu policijske piramide, jer ih je on birao sa svojim političkim istomišljenicima, a da za ostale ne zna ni ko su ni zapravo ko koga tu štiti. To pokazuje da niko od nas još uvek nije izvan zone opasnosti i da mi još uvek živimo u društvu gde postoji najviši mogući rizik skoro kao u Argentini. Svako od nas može postati žrtva tih struktura, one već godinu i po dana nisu raščišćene, tu bi još jedina pomoć mogla da bude da praktično se generalno svi oni razduže od svojih zaduženja i službi i da se izabere nova služba. Argumentacija je obično da to nije moguće i da bi to dovelo u opasnost bezbednost i društva i države, međutim, sa ovom strukturom i zaverom ćutanja zapravo je veća to opasnost po bezbednost svih, uključujući i Vladu, nego da se od ljudi koji nisu zanatski do kraja opremljeni i koji tek treba da se nauče, formira potpuno nova služba unutrašnjih poslova, a pogotovo Služba državne bezbednosti.

Rat je doveo do toga da se praktično izgubila razlika, teško je razdvojiti da li je neko policajac pa postao kriminalac ili je bio kriminalac pa je zbog toga primljen u DB, odnosno u specijalne jedinice, odnosno u te udarne snage. I one su deo političkog sistema, u tom delu politički sistem još nije izmenjen, još ne postoji ono što se zove obično, najšire rečeno, civilna kontrola oružanih snaga, bile one policijske, bile vojne. Još uvek nisu pod kontrolom političara, nego su i one elemenat politike, i one su učesnik u politici kao neka velika stranka, samo naoružana, kao interesna grupa. Oni su i dalje politički faktor, ovo što vidimo to je zapravo ulazak različitih stranaka iz DOS-a u koaliciju sa po jednom od tih oružanih snaga. Prethodna vlast nije imala tu potrebu, jer je suvereno vladala, bar na teritoriji Srbije i jednom i drugom oružanom formacijom. U Crnoj Gori je Đukanović to uspeo da odvoji ili da spreči jer time je Crna Gora postala autonomna od Beograda zapravo. Ovde su oni još uvek koalicioni partneri političara i to je ono što je najstrašnije, tu onda nema garancije ni za slobodu, ni za demokratiju, ni za stabilnu budućnost.

Najveći deo stranaka, ovih koje su sada i vladajuće, iz DOS-a je zapravo u stanju hladnog rata sa ovim strukturama, a nama je za nadati se, a verovatno se i oni nadaju da će se taj hladni rat završiti na onaj način na koji je postojao između totalitarnog sistema na istoku i liberalno-demokratskog na zapadu i da će izlazak iz tog hladnog rata biti bez vatrenih okršaja, a da će se ovaj sistem uz pomoć ljudi koji su sada vlast, koji su civilna vlast, da će se on urušiti sam od sebe. Ja verujem da je tu njihov optimizam i da misle da će do toga doći, to bi bilo najbolje, kad već nisu energični, kad nemaju snage, ali se očigledno radi o ravnoteži snaga, ravnoteži straha.

Mi nismo ni blizu situacije u kojoj je Španija bila nakon neuspelog puča i nakon intervencije Huana Karlosa, pa se ipak dogodilo Filipu Gonzalesu da mora da podnese ostavku zbog toga što su ljudi iz tih vremena, Frankovih, dalje nastavili sa kriminalnom delatnošću, odnosno konkretno kidnapovali nekoliko ljudi iz Francuske, kidnapovali nevine ljude. Kad su otkrili da su nevini ljudi, pošto je već ovo što su uradili bilo za njih dovoljno skandalozno, onda su to hteli da zabašure time što su te ljude jednostavno pobili. Kad se sve to otkrilo naravno da je Gonzales po premijerskoj odgovornosti morao da podnese ostavku i njegova je vlada pala zbog toga. Španci su uspeli sami da izađu s tim, istina imaju Huana Karlosa, jer i stvar se promenila, nadajmo se da smo i mi te sreće. Ne možemo se nadati da smo te sreće da izbegnemo takve situacije u budućnosti, kao što se nije mogao izbeći ni blokirani autoput kod Sava centra, ali zasad postoje ozbiljne opasnosti da u toj ravnoteži straha u nekom trenutku bude znatno više žrtava nego što iko može da pretpostavi.

Svetlana Lukić: Vratimo se na ovaj protest crvenih beretki, premijer je bio u Vašingtonu pa se vratio, odlazio je tamo, to je tako bilo zastrašujuće, imam utisak da su se oni plašili.

Nikola Barović: Bila je oružana pobuna bez otvaranja vatre, iz političko-psiholoških razloga svi to zovu protestom. Da se vlast odlučila da odgovori drastičnim sredstvima izgledi te male grupe sigurno ne bi bili dobri i u tom smislu je dobro što je vlast tražila neko drugo rešenje, bez obzira na to što se radi o oružanoj pobuni, ali to u isto vreme pokazuje da vlast nije promenila ni ljude u drugim strukturama i da ne sme na njih da se osloni ako dođe do oružane pobune neke veće jedinice, da ona zapravo možda i nema s kim da nešto uradi. I strah me je da se nije radilo samo o mudrosti vlasti, mada verujem da je to pretežniji razlog, nego da se radilo jednim delom i o bespomoćnosti vlasti u takvoj situaciji.

Svetlana Lukić: Da li pratite suđenje i kako vama to izgleda? Juče je bilo pokrenuto pitanje, kao otkud on zna sve te podatke, 200 metara od potoka, štab UČK i tako dalje.

Nikola Barović: To su podaci koji su skupljani od oružanih snaga ili od policijskih snaga, koji dolaze iz dosijea građana i ti podaci su očigledno dobijeni od državnih struktura. Da li su oni prikupljeni i iskopirani pre 4. oktobra, pre 5. oktobra ili sada otiču, zanimljivo bi bilo pitanje da li državni organi, odnosno da li sadašnja vlast ima sve te podatke ili nema, koje Milošević ima, ili on ima samo kopiju svih tih podataka. To bi bilo zanimljivo pitanje i pitanje da li to samo otiče sada ili je već ranije spremljeno, odnosno sve sklonjeno u partijskim arhivama. To je pitanje za nas, koje je vrlo ozbiljno, što ne znači da nekom treba da se uskrate podaci, bilo ko da je, bilo da je to haški tužilac, bilo da je okrivljeni pred Haškim sudom. Ta stvar sa Haškim sudom je, ukoliko nije stvarno, što ja sumnjam da jeste, uobičajenim putem traženo da se dođe do podataka koji mogu poslužiti u cilju utvrđivanja istine pred tim sudom, da je ovo drugo u oba slučaja zapravo kriminalna aktivnost.

Svetlana Lukić: To je svinjarija, ako hoće neka donesu odluku na osnovu koje će se onda podaci dostavljati gospodinu Miloševiću, mi to moramo znati, ko je doneo odluku, na osnovu čega i da prosto znamo to, a ne ovako.

Nikola Barović: Odluku bi mogao doneti svako ko je za to nadležan, ako postoji da kažem uredan zahtev. Svaka javna institucija, pa čak i druge, ali da ne ulazimo u to, su i dužne da dostave podatke ukoliko se to traži zbog utvrđivanja istine pred sudom, bilo kojim sudom. Međutim, ako se podaci poseduju samo zahvaljujući tome što je ranije postojala nečija apsolutna kontrola nad svim podacima, pa se za sebe samoga ili za svoju stranku, zapravo privatno sve arhiviralo, onda je to kriminalno u odnosu na zemlju.

Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Nikola Barović, advokat, bila je ovo priča o srpskoj naoružanoj stranci ili strankama, a sada o srpskom Pink pokretu. Naime, predsednik upravnog odbora Akademske mreže, profesor Srbijanka Turajlić i zamenik ministra za prosvetu izjavila je juče ili prekjuče u otvorenom pismu da ponašanje vlasnika Pink televizije gospodina Željka Mitrovića prema profesoru Čedomiru Čupiću najbolje ilustruje dokle može da stigne jedno društvo u kome se veruje da sve ima svoju cenu. Slušate gospođu Turajlić.

Srbijanka Turajlić: Problem koji nova vlast zaista ima, to je što zaokupljena svojim razmiricama s jedne strane i nekakvim objektivnim teškoćama da se ova zemlja izvede iz ekonomske krize, s druge strane, je prosto propustila da podvuče crtu i da nekako jasno stavi na znanje celom narodu šta je to što se dešavalo pre 5. oktobra i ko je za to odgovoran. Da se to desilo onda sasvim sigurno mi danas ne bi slušali izjave gospodina Željka Mitrovića na televiziji, jer bi on bio duboko posramljen čovek koji bi sedeo i vodio neki svoj miran život.

Mi nedelju dana gledamo šta se dešava u Hagu, slušamo iste one priče koje smo slušali deset godina, koje se sad nekom mogu i dopasti zato što ih doživljava kao - izgovorene su u inostranstvu protiv jedne druge, takođe pogrešne politike koja je vođena u inostranstvu, ali koja s nama zapravo nema nikakve veze. Ono što je činjenica i što bi takođe neko morao da izađe da objasni narodu - ti zločini su se stvarno desili. Ovi leševi iskopani u Batajnici zaista postoje, neko je za njih odgovoran. I o tome se zapravo radi, mogu li ja nekog da ubijem, pa posle toga da kažem - dobro, koliko to košta, evo da vam platim. Dakle, šta je to što ja ne mogu platiti? Verovatno da postoji nešto što se ne može platiti, čak i u jednoj siromašnoj državi. Dakle, nas siromaštvo ne pravda. Niko se nije usudio da kaže - čekajte, ljudi, malo smo se zaboravili, hajde da ustanovimo šta je spisak osnovnih moralnih vrednosti, šta je poštenje, ko je taj koji je bio nepošten, ko je taj ko je bio korumpiran. Dok mi to ne uradimo ne vrede nam nikakvi Saveti za borbu protiv korupcije, bilo čega, mi ne znamo ni šta je korupcija.

Da li je korupcija kada ja platim ekstra profit i posle toga mogu da legalizujem sve što je nelegalno? Da li sam ja time korumpirala zapravo Vladu Srbije ili nisam? Mi smo na kraju emitovali poruku da se svako nečasno delo može otkupiti parama. Ti koji su imali sreću ili nešto drugo pa su se obogatili njima je sada sve dozvoljeno, jer oni svaku nelegalnu stvar mogu otkupiti novcem. Oni koji se nisu obogatili, e oni ne mogu ništa. Na neki način je jako dobro što nam se desio gospodin Mitrović, jer je on omogućio da ljudi sagledaju šta smo zapravo uradili, odnosno nismo uradili po pitanju korupcije i nemorala.

Tamo negde s početka ovog veka nije bilo uopšte neobično da trgovac koji bankrotira izvrši samoubistvo, jer je ukaljao sopstvenu čast, ostao je nekome dužan. Mi smo potpuno izgubili iz vida šta znači reč čast i poštenje i šta zapravo treba da radi čovek koji je učinio nešto nečasno, kako se društvo prema njemu ponaša. I to je najstrašnije. Pobogu, ako je naravno istina da je imperija Karića nastala na kreditima za razvoj Kosova, onda je to prosto jedan potpuno fascinantan zločin koji je počinjen nad Srbima na Kosovu. Da li je to nešto što se može otkupiti ekstra profitom? Ponavljam, ako je istina, o tome se priča i priznajem da sam očekivala da će ova vlast to da ustanovi. Čak i ako je neko hteo da uvede ekstra profit, ja prosto mislim da je moralo da se uzme nekoliko paradigmatičnih slučajeva i da se kaže - e, za njih to ne važi. Ne znam šta je u glavi premijera, zaista ne znam, i cele Vlade konačno, ne znam ni šta je u glavi saveznih organa, jer posle imamo potpuno drugu, hajde da kažem, za mene još možda goru stvar.

Mi imamo jednog generala Lazarevića koji nas je nazivao, evo nas tri koje ovde sedimo, izdajnicima, stranim plaćenicima i pretio nam na razne načine, da bi ga onda nova vlast, savezna država unapredila i odlikovala. Mi imamo načelnika Generalštaba, generala Pavkovića koji nam je pretio i pred izbore šta će on nama raditi ako se mi usudimo ovo ili ono, da bi ga opet nova vlast, vlast koju smo mi svojim glasovima doveli, ponovo odlikovala. Ja moram priznati da sam ta dva ordena doživela kao šamar u lice, ne samo meni, nego svima nama koji smo zapravo godinama pokušavali da izađemo iz onog košmara u kojem smo živeli. Zašto je savezni predsednik imao želju da nam udeli taj šamar, ne znam, on zna, volela bih da ga pitam. Nemam nikakvu ideju zašto je gospodin predsednik hteo da nas išamara na taj način. Nije hteo da ih smeni, i o tome možemo pričati, ali zašto mora da ih odlikuje, aman zaman?

Zašto ova vlast nije učinila više da objasni narodu i ko je gospodin Šešelj, to je takođe pitanje, ali dok god narod želi da glasa za gospodina Šešelja, gospodin Šešelj ima pravo na neku vrstu ponašanja. Šešelj je neko ko je makar ušao u tu političku arenu i na nesreću pridobio neke birače. Ono što bi nas trebalo da brine to je što on ima birače i ono o čemu bi trebalo da razmišljamo, to je kako nekakvom dobrom medijskom kampanjom zapravo objasniti, jer pazite, Šešeljevi glasovi su zapravo odraz konfuzije ovog društva o nekakvim pravim vrednostima. Prema tome, ne možemo mi taj problem konfuzije rešavati tako što bi vi nešto uradili gospodinu Šešelju, to prosto nije dobro. Vi morate tu konfuziju rešiti tamo gde je ona nastala, vi morate biračima objasniti zašto jedan takav agresivni nacionalizam nije dobra politika. Ja mislim da bi to birači mogli da shvate, kad bi neko hteo time da se bavi. Nažalost, mi se time ne bavimo, mi se vređamo.

Vi vidite da i savezni vrh i republički vrh bi, ako je pola od onoga što novine objavljuju svake nedelje istina, svi bi trebalo da sede u zatvoru. To je prosto potpuno fascinantno. Što vas čude izjave gospodina Šešelja? Izjave koje dolaze iz jednog i drugog tabora DOS-a su mnogo ozbiljnije i ima materijala za gonjenje i jednih i drugih. Kao kad se komšinice dve svađaju preko plota, pa jedna drugoj svašta izgovore, pa se onda raziđu, pa sutradan sednu preko tog istog plota malo piju kaficu, pa se onda ponovo posvađaju. To je prosto nestvarno ponašanje za ozbiljne političare.

Samo nam njih dvojica mogu reći šta je zapravo u njihovim glavama. Ja, verujte, koliko god da se trudim ne uspevam ni da zamislim i to je ono što me muči. Imala sam utisak da mi je šta je u glavi gospodina Miloševića bilo jasno od početka do kraja, šta je ovim glavama ne znam. Ono što počinje da me plaši, plaši me zapravo nekakva bahatost nove vlasti, nas je 10 godina ubijala jedna bahatost, ja ne bih želela da nas ta bahatost ponovo pristigne. Nije ni Milošević bio jako bahat 1989. i '90. ta bahatost je došla mnogo kasnije. Ja se samo plašim da ona prosto ne nadođe negde kao plima.

Borka Pavićević: Ja kao građanin to vidim bez obzira da li je meni predsednik opštine rekao ko podržava Pink, meni je jasno po izgledu Pinka, načinu na koji je zidan, mestu gde on stoji, načinu na koji su žene obučene, publici koja je dovedena u studio da glumi studente, stolovima i stolicama. Naročito kad ti ljudi izađu na terasicu na tom Pinku da pogledaju saobraćaj, meni je jasno ko nosi takva odela, ko je taj, ko ima takvu frizuru. Meni je jasno kome to pripada, ja ne moram da znam čija žena tamo tamnu vunu prede, uopšte ne moram ništa da znam, ja vidim kostim i po kostimu vidim epohu, period, vrstu pozorišta. E, kad bi ti to tako malo promenio, pa kad bi ti video da on nije zauzeo baš taj položaj svesno, nego eto tako... ali ti vidiš da je on hteo da kaže - jeste, ja sam sada tu, to će biti ovako i zato ja stojim na ovom mestu i zato se odatle emitujem i zato me baš boli briga i za bolnicu i za put i za sve, jer meni se može, jer ja sam novi čovek na novom trgu koji puca u nove ljude.

"Ja sam na strani Željka Mitrovića, mislim da je čovek izmirio sve što je morao da izmiri i mogu da mu zavide samo na tome što ima, ali mislim da je OK."

"Da, od prvih 20 emisija u Srbiji 14 je Pinkovih."

"To znači sad idemo na reklamu Pinka."

"Najgledanija televizija u Beogradu je Pink televizija."

"Ekskluzivno za istočnu Evropu, izuzev Rusije, pratimo London fashion week. Danas ćete u City-ju videti ekskluzivni intervju sa pevačicom Sonik."

"Po novom zakonu, nacrtu zakona to nije dozvoljeno."

"Sve je dozvoljeno, molim vas, bili su ovde, gospodine Bogosavljeviću, i ti koji su pisali te zakone, verujte mi, uzeše."

Svetlana Lukić: A sada, poštovani slušaoci, govori gospodin Nebojša Popov, sociolog i glavni urednik časopisa Republika.

Nebojša Popov: U našoj tradiciji ustanovljeno je davno da ne postoji sklonost kontinuiranog angažovanja u bilo kojoj sferi, u običnom radu, mi smo često kampanjci. Onda u ovim javnim stvarima takođe, trpimo, trpimo dugo, decenijama, pa odjednom bukne pobuna, dođe do izvesnih promena, ali je taj kontinuirani napor da se izraze vrednosti, ideje, interesi na osnovu kojih mi hoćemo da srušimo jednu vlast, da uspostavimo drugu vlast i da se stvori normalna država, to je najteži posao. Ovde mnogi ljudi počinju s tim najtežim poslom i još uvek se ponašaju kao putujući šnajderi koji kroje državne granice i oblikuju države. To je najteži civilizacijski posao, to najčešće rade ljudi koji nisu pokazali sposobnost da rade uspešno neke jednostavnije poslove. I to stvara onda veliku zbrku, tako da mi danas imamo jednu problematičnu zakonodavnu vlast u kojoj se nalaze stranke koje su ranije bile na vlasti i tobože se velike borbe vode oko zakona, a većina tih ljudi drži do zakona kao do lanjskog snega. Izvršna vlast je najviše oblikovana, ali ona nije pod kontrolom ni javnosti ni zakonodavne vlasti, i ono što najviše nedostaje to je sudska vlast. Dakle, to je ono što je po mom mišljenju bitno da su ljudi krenuli u promene, najviše poslova nije obavljeno i onda nastaje jedna konfuzija šta ljudi dalje zaista žele, hoće i mogu li to kontinuirano da ostvare.

Ja kao i većina povremeno pratim prenos suđenja iz Haga i reakcije na to suđenje. U prvih nekoliko dana dokaznog postupka odjednom su se pojavile neke interpretacije navijačke, velike hvale sposobnosti Miloševića, kako se koncentriše, kako ima snažnu memoriju, kako je nokautirao svedoka ovog, onog. Ta vrsta simpatija upućuje na jedno ozbiljno pitanje - da li su ljudi promislili i odlučili, kako se to nekad govorilo, imaju li jasan stav da je zločin kažnjiv. Čini mi se da u našoj javnosti ne postoji konsenzus oko kažnjivosti zločina. I odmah da kažem zašto, pa zbog toga što je još uvek dominirajuća nacionalistička ideologija koja je spremna da opravda sve što se čini u ime tobože svetlih nacionalnih ciljeva, pa opravdava i zločine. To ponekad ide i dalje, rađa sumnju da ljudi zaboravljaju ili neće da znaju da je zločina uopšte bilo. Pa, naravno, to je toliko strašno, mučno bilo da je teško živeti s tim, ali ne mogu se zaboraviti na neki normalan način ni tako jezive stvari, ako ne znamo šta je to što treba da zaboravimo. Dakle, treba stvari da se razjasne i koje su odgovornosti i krivice. Poslednjih dan-dva su nagađanja otkud njemu toliki podaci. Sumnjam da iko može definitivno da odgovori odakle, ali ima ozbiljnih indicija da on koristi aparate države, pre svega vojske i policije, a nedavno je na traženje Haškog suda da se dostavi dokumentacija tih službi uzvraćeno da je to državna tajna. A sad znači za jednog je tajna, za drugog nije tajna i ono što zabrinjava, to je da se podaci čitave službe stavljaju na uslugu jednom čoveku koji je odlukom većine državljana Srbije srušen s vlasti zato što je procenjeno da je to jedan opaki režim koji treba srušiti s vlasti. I nespokojan sam najviše zbog toga što primećujem da ne tako mali broj ljudi prosto je navikao da živi u mutnom ambijentu, da se ništa ne zna i da ne treba da se zna, da je ta kaljuga u kojoj se mi nalazimo, krvava kaljuga možda i prijatno nešto, kao ustajali vazduh recimo u autobusu, pa vam niko ne da da otvorite prozor jer će stradati od promaje. Tek je otvorena kapija tog režima, a sad kuda ćemo ići kroz tu kapiju još se uvek ne zna.

Svetlana Lukić: Kakve poruke naši građani dobijaju od političkih elita, tako da kažem, kad su u pitanju zločini?

Nebojša Popov: Mogli smo juče na primer pratiti sednicu savezne skupštine na kojoj je između ostalog bilo reči o anketnoj komisiji koja je ispitivala aferu Bulatović, ubistvo, nerasvetljeno ubistvo ministra narodne odbrane. Nekoliko dana ranije mnogi ljudi su bili zgranuti sadržajem stenograma koji su objavljivani u novinama sa tih razgovora. Zaista je ta anketna komisija po mnogim stvarima izgledala kao neki revolucionarni tribunal koji istražuje, optužuje i presuđuje. I to spada takođe u neke skandale. Najveći je skandal ipak u tome što su oni koji su imenovali Šešelja za šefa te anketne komisije sada odjednom, kao da su iznenađeni onim što je on radio i uradio, pa onda hoće to da ospore. Oni kad su odlučivali da ga imenuju morali su znati, imaju veliko iskustvo sa njim, da on ne može drukčije nego kako je to radio. I nije jedini koji se ponaša kao istražitelj, tužilac i sudija u stvarima u kojima bi on sam morao biti predmet istraživanja i suđenja. To bi vam bilo slično kao kada bi recimo Miru Marković imenovala ista ta skupština za predsednika anketne komisije koja će ispitati nestanak Ivana Stambolića. Samo oni koji hoće da se prave ludi i nevešti zaboraviće da je ona govorila javno da tog čoveka treba onemogućiti, tako da kažem, kao što je govorila o Ćuruviji, hajde, možda može da bude predsednik anketnog odbora za ispitivanje zašto nije rasvetljeno ubistvo Ćuruvije. Ona je javno tražila njegovu likvidaciju i to je bilo objavljeno, to nije ništa tajno. Prema tome, oni koji takve ljude podržavaju, pa čak i imenuju za tako važne poslove ni po kom kriterijumu ne bi se mogli nazvati elitom. Javni interes je zaista da se ti monstruozni zločini priznaju da postoje, dobro znamo da taj postoji, da se rasvetle i sankcionišu, a ovakvim njihovim ponašanjem oni odmažu da se ti javni poslovi obave i zato je to dosta neosnovano nazivati elitom.

Svetlana Lukić:  Kad ste pomenuli upravo slučaj gospodina Šešelja, neki ljudi koji su bili paradigma onog sistema, na nekom nivou to je priča o gospodinu Mitroviću, ne samo što je on sad, ne znam, platio, nego sad odjednom ima to pravo da u potpisu sa gađenjem i prezrenjem otpozdravlja profesoru Čupiću. Zašto nam toliko guraju prst u oči sa tim stvarima i sa tim ljudima?

Nebojša Popov: Ljudi koje pominjete su ljudi koji imaju moć, imaju vlast, s tim što ovi primerci nastoje da do apsurda dovedu tu neograničenost vlasti, do demonstracije potpune brutalnosti, beskrupuloznosti. Oni to rade zato što se tako moćno osećaju i zato što osećaju podršku, s jedne strane u nekim centrima moći, a s druge strane u jednom blejećem javnom mnjenju, koje je nastalo verovatno zbog toga što su mnogi ljudi na različite načine svih ovih godina veoma ojađeni. Naglašavam to - na različite načine, nekome je neko poginuo, osakaćen, izgubili posao, nemaju platu, izgubili su neka radna mesta, izgubili imovinu, pa naprosto neguju jednu negativnu emociju da stalno kaljugu u kojoj se nalaze treba gacati i razmazivati.

Privreda ove zemlje ne može stati na noge bez velikih finansijskih sredstava, ali kultura ove zemlje, pre svega mislim na način mišljenja, pamćenje elementarnih činjenica, dovođenje u vezu nekih činjenica i situacija. I istovremeno analiza i neki kritički duh su stvari koje ne zahtevaju mnogo novca i po mom uverenju ništa se ovde ne može uraditi ako se ne obnovi kritičko mišljenje, spremnost i sposobnost za ispitivanje stvari i za dijalog o tim stvarima koje se ispituju bez ovog ishitrenog presuđivanja kakvo je kod nas uobičajeno, koje onda natera nedužne ljude da svu svoju energiju ulože u odbranu od tih monstruoznih optužbi. Teško je, međutim, obnoviti kritičko mišljenje i pokrenuti razvoj kulture, prvo zbog toga što su najmoćnije institucije u kulturi bile stubovi tog režima. I univerzitet, i Akademija nauka i druge institucije koje sad baš koriste priliku, recimo Akademija, da ponovo slavi svoj memorandum koji se pominje i na suđenju, a da previđaju činjenicu da taj skup veoma školovanih i obrazovanih ljudi ni pre skoro 20 godina nije uspeo da dovrši taj rukopis kojim mašu kao velikim nacionalnim delom, ni 10 godina kasnije kad su izdali ponovo taj nedovršeni rukopis i sada se nadmeću u samohvalisanju koliko je to vredna stvar i neopravdano osumnjičena. Kad jedan skup tako obrazovanih ljudi nije u stanju da dovrši jedan rukopis, teško je očekivati da od manje obrazovanih ljudi to možemo dobiti.

Svetlana Lukić: Vi toliko dugo radite, odakle crpite snagu?

Nebojša Popov: Najpre bih otklonio bilo kakvo samohvalisanje nekim vanrednim svojim sposobnostima. Prvo, ja nisam bio siguran da ću živeti ovoliko koliko živim, evo, prešao sam 60. godinu. Pod Titom sam svašta doživeo, baš svašta, posle Tita takođe svašta. I gubio posao, bio bez pasoša, bio malo i u zatvoru, ali nikad sebe nisam doživljavao kao nečiju žrtvu. Radoznao sam, eto, prosto sam radoznao, šta se to događa. Ima tih ohrabrenja, znate, jedan čovek se na Terazijama uspeo na drvo i vikao - svi vam lažu, ja ću vam reći istinu. Zatim, sećate se one devojke 9. marta koja prkosi vodenim topovima.  Početkom februara 1997. godine na Brankovom mostu jedna žena, Vesna Pešić se suprotstavila kordonima policije, mlatili su je tamo, ovih vođa u tom trenutku nigde nije bilo. U toj konfuziji odjednom čujete dva sjajna govora dve poslanice u parlamentu Srbije Kirćanska i Milojević su potpuno izašle iz sheme skandala, seksualnog skandala, znate o čemu govorim, i govorile o nekim principijelnim stvarima, o slobodi pojedinca, o slobodi ljudi, uključujući slobodu žena i koliko je važno oslobađanje žena. U tom ne baš pristojnom skupu ljudi tada se čula muva takoreći u toj skupštini, ti ljudi koji ne pokazuju razumevanje za bilo šta, mnogi od njih, odjednom su izgleda shvatili da se tu neke krupne stvari događaju. Zatim, za vreme bombardovanja u Čačku na mitingu jedna žena, Verica Barać govori o tome da se treba suprotstaviti i bombardovanju NATO pakta i Miloševićevom režimu koji prouzrokuje to bombardovanje. Znate, to su sve neki događaji koji predstavljaju vertikale, proboje iz tog ništavila, besmisla, iz te kaljuge, neoprostivo je to zaboraviti i na tome ne dograđivati, oslanjajući se na to, jedan dalji proces promena. Ova zemlja, ljudi koji u njoj žive nisu baš zaslužili ni one režime koji su bili ranije, ni ove improvizacije koje se dešavaju sada, niti neke preteće nove meteže. Ipak smo mi zaslužili da napravimo jednu normalnu državu, normalno društvo i da živimo od svog rada.

Povezani članci:

• 109. emisija

  Gosti: Nikola Barović i Srđa Popović, advokati, Svetlana Slapšak, antropološkinja, Milan Nikolić iz Centra za proučavanje alternativa, dečak Vasa i Drago Pilsel, kolumnista riječkog "Novog lista"
  Domaćice: SvetlanaLukić, Svetlana Vuković

• 36. emisija

  Gosti: Ljuba Popović, slikar, Vladimir Veličković, slikar, Dušan Makavejev, režiser, Laslo Sekelj, sociolog, Svetislav Basara, pisac i Ljubiša Ristić, reditelj
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 37. emisija

  Gosti: sociolog Slobodan Inić, reditelj Vida Ognjenović, arhitekta Bogdan Bogdanović, Borka Pavićević iz CZKD, Vesna Pešić iz Centra za antiratnu akciju, novinar Petar Luković, profesorka Mirjana Miočinović, otac Sava Janjić, Mimoza Ahmetaj, patrijarh Pavle, Slobodan Milošević, publicista Desimir Tošić, reditelj Dušan Makavejev, pisac i slikar Mileta Prodanović, antropolog Jelena Đorđević, dramski pisac Biljana Srbljanović, reditelj Milutin Petrović, novinar Dragan Babić, prevodilac Drinka Gojković, Momčilo Trajković iz Srpskog pokreta otpora
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 63. emisija

  Gosti: Dušan Makavejev, reditelj, Aleksa Đilas, politikolog i Jelena Đorđević, profesorka antropologije
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 78. emisija

  Gosti: Miodrag Zec, ekonomista, Dragiša, inžinjer, Erik Gordi, sociolog, Dragan Babić, novinar, Bogdan Tirnanić, novinar i Dušan Makavejev, režiser
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković