Gosti: Stojan Stamenković, ekonomista, Zoran Popov, ekonomista; Mladen Lazić, sociolog i Desimir Tošić, potpredsednik Demokratskog centra
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Danas ćemo pričati jedino o onome o čemu jedino možemo, dakle, o trećem srpskom ustanku i trećem svetskom ratu. A zbog lokalnog ustanka radnika u javnim preduzećima ili straha da ćemo zimus spavati na ledenicama kao fakiri slepi smo kod očiju i ne vidimo da je treći svetski rat već počeo.
 
Nesrećnim Avganistancima je sada 1421. godina, a nama se svakog jutra godina, pa i vek, malo menjaju i mešaju, zavisno od toga ko koga i kojim oružjem napada.
 
Ovo s oružjem je, naravno, metafora, najzad a da su se neke stvari ipak promenile govori vest da nam je bivši predsednik osuđen po en-ti put za genocid a u isto vreme novi, odmorni, skoro blaženi predsednik juče je bio u društvu generala koji mu, srećom, nisu crtali bojne mape nego su ga darovali igračkicom aviončićem. Šteta jedino što se nije provozao nekim migom da ga malo razdrma ali, eto tako, nikada dva dobra ne idu zajedno.
 
Možda nam je predsednik malo dremljiv ali zato nam je budna radnička klasa. Sve skraćenice, kao što znate, štrajkuju ili će tek - ako ne dobiju ono što im pripada. Neće da rade ni NIS, ni EPS, ni rudari, jedino su se sindikalisti provrednili – najzad. 

U prvom delu Peščanika slušate ekonomiste Stojana Stamenkovića i Zorana Popova, sociologa Mladena Lazića i radnike, naravno.
 
Stojan Stamenković: Ovi štrajkovi, u Telekomu, pa sada u Kolubari, meni to više liči na samoupravljanje nego na sindikalnu borbu. Oni čak i kažu – ako nam ne izađu u susret, mi idemo kući ali ćemo da ponesemo vitalne delove da to ne može da radi jer, bože, to je valjda naše. Ne znam kako drugačije to da objasnim. Da li je njima neko to objasnio? Đelić je o tome govorio ali niko neće do kraja da kaže jasno, i ja ću sada to reći jasno do kraja: Elektroprivreda Srbije je dobila silne pare i elektroenergetski sistem uopšte, ne samo za uvoz struje i remonte i najveći deo para koji je uopšte došao u ovu zemlju otišao je tamo. Oni kažu – mi smo to zaradili. Đavola su zaradili. Oni su u gubicima, i sa ovim novim cenama oni još uvek knjiže gubitke.

Tek za dve godine ćemo mi možda doći na neki nivo cena koji će ih dovesti na pozitivnu nulu. Ti zahtevi donatora i kreditora su odrađeni u jednom uslovu Međunarodnog monetarnog fonda. MMF je takođe uslovio da plate u osam ili devet tih velikih javnih preduzeća, koja su u stand by aranžmanu, taksativno navedena. Već sam dva puta negde napisao da se čudim zašto vlada to nije objavila jer je to javni dokument. Evo ja ću sada da kažem - svako može da ga pročita, adresa je, po Vuku Karadžiću www.imf.org i tamo su taksativno nabrojana ta preduzeća, među kojima je i EPS, gde su plate limitirane i ja sad to naglašavam – limitirane su u masi.

Te uredbe koje je vlada Srbije donela a čije ukidanje sada ovi štrajkači traže samo realizuju ono što je dogovoreno sa Fondom. I sada bi vlada bez ikakvog pozivanja na svoju politiku mogla njima da ukine te uredbe i kaže – evo, u redu, povećanje plata je 5%. Rezultat toga bi bio je da je pukao stand by aranžman.

Zašto su ta preduzeća stavljena na spisak? Dva su razloga. Prosečne plate u njima su daleko iznad jugoslovenskog proseka i broj dva – to niko ne govori u ovom štrajku – veliki, u stvari, je višak zaposlenih. Oni bi mogli da otpuste višak zaposlenih i možda čak da udvostruče svoje plate jer je limitirana masa plata, nije limitirana prosečna plata. U okviru te mase plata oni mogu da preraspodeljuju plate, pa oni koji su zaista najviše opterećeni da se njima udsvostruče plate ali na teret nekoga ko sedi kod kuće.

Reći ću vam šta su to javna preduzeća. Nedavno sam imao problem u kući, negde mi je pukla neka cev i vlaži zid. I krenem da zovem telefonom. Na taj telefon se uglavnom ceo dan niko ne javlja, niko ne diže slušalicu. Onda sam se ja na kraju raspitao i ljudi su mi rekli gde tačno treba da odem, gde ti takvi sede. Sede njih trojica, piju kafe, majstori u plavim mantilima. "Dobar dan" - "dobar dan". "Tako i tako". Onaj jedan izvadi vizit kartu pa mi da čovek vizit kartu. "Ja sam", kaže, "vodoinstalater“. Takvog nema ovde, ali ja mogu da vas povežem s njim i to košta sto maraka da on dođe."

Ti ljudi u radno vreme sede i ne rade ništa. Sutra će i oni, ne sumnjam u to, ako ovo počne, ovom linijom. Dakle, u najboljoj poziciji su, u stvari, ti radnici u velikim preduzećima koji mogu da ugroze funkcionisanje države i koji mogu da zapreče velike saobraćajnice. Pitaće se neki ljudi u manjim firmama koji ne mogu da ucene državu na ovaj način, a isto tako su važan šraf bez koga će nešto nekada da pukne, zašto oni ne mogu svoju pravdu da isteraju na taj način i za mene su to loše stvari, ne samo s moralnog stanovišta, nego su to opasne stvari po ukupno funkcionisanje ekonomije. 

Zoran Popov: Sa tim sindikatima EPS-a ja sarađujem već nešto više od deset godina. Mislim da je najtačnija konstatacija da je ovaj štrajk mogao biti lako izbegnut i da osnovnu krivicu za nastanak štrajka snosi država. U odnosu na javna preduzeća država je nastavila praksu prethodne vlasti da tim preduzećima direktno upravlja. Praktično, javnim preduzećima upravljaju relevantna ministarstva odnosno predsednik vlade. Jedino niste primetili nigde u tim razgovorima direktora preduzeća, menadžersku strukturu i predsednika upravnog odbora. Oni u svom tom zamešateljstvu imaju funkciju devete i desete rupe na svirali. U poslednja dva-tri meseca sindikati su pokušavali da državi signaliziraju da se nešto mora menjati u domenu zarada kako bi se predupredili događaji koje neće moći da kontrolišu. Međutim, država je uporno ostajala gluva na te signale. Država je na taj problem gledala sa stanovišta budžeta.

Naime, svako povećanje zarada, recimo EPS-a, mora da se plati iz budžeta pošto iz cene struje nije moguće finansirati sadašnje troškove, i tu se sada stvara jedan konflikt sa sindikatom radnika koji vide da cene rastu a država njih prisiljava da kroz zamrznute zarade finansiraju deo remonta kako bi se struja prodavala građanima u bescenje.

U situaciji kada radnici primećuju da druge plate rastu, da njihove plate stagniraju, radikalni elementi u pojedinim kompanijama bi na političke signale, ili nezavisno od političkih signala, mogli lako da potpale vatru i da se kreira jedan neželjeni socijalni konflikt. Bojim se da država u kratkom periodu nema manevarski prostor da počne da rešava problem depresiranih cena javnih preduzeća, naročito zbog nestabilne političke situacije unutar vladajuće koalicije. I pod pretnjama prevremenim izborima i tako dalje, u situaciji kada postoji mogućnost brzih izbora, svaka partija na vlasti ili opozicije opredeljuje se za neku politiku egalitarnog siromaštva i populističku politiku.
 
Radnik: Ministar je ovde, šta ćemo mi u Beogradu, šta ćemo? Neka siđe među radnike, niko njega neće pipnuti prstom. Tražili smo promene, što oni nisu bili pošteni pa da kažu: radnici Kolubare, minimalna plata je zaleđena kao što je zaleđena – mi bismo se odrekli svi. 

Mladen Lazić: Bez rešenja sindikalnog pitanja ne može se zamisliti uspeh reforme ili, bolje rečeno, bez rešenja ovog pitanja sasvim sigurno se može očekivati slom privredne reforme. Zašto je to pitanje fundamentalno? Prvo, nema demokratske društvene promene bez nekog društvenog konsenzusa. Druga stvar je što ovaj tip društvene promene pretpostavlja da će se u društvu, u odnosu na sadašnju, odnosno raniju situaciju, pojaviti grupe koje dobijaju i grupe koje gube.

Dakle, apsolutno je nužno da ova promena znači gubitak i to ne samo za ranije posednike vlasti nego u relativnom smislu i za neke društvene grupacije koje su u prethodnom sistemu bile relativno povlašćene, a to su u našem slučaju i u slučaju svih socijalističkih zemalja, pre svega, bili manuelni radnici. Dakle, njihov položaj u relativnom smislu u odnosu na druge društvene grupe ne može biti isti. On mora biti pogoršan, mora se razlikovati trenutni interes od nekog srednjoročnog i dugoročnog interesa, mora se razlikovati posebni interes, pojedinačni interes od opštedruštvenog interesa. Ako se stalno gubi iz vida ta razlika, onda je nemoguće nekome objašnjavati da, ako je trenutni gubitnik ili ako je privremeni gubitnik, na dužu stazu može biti relativni dobitnik ili apsolutni dobitnik i tako dalje.

I četvrto, takvo razlikovanje između tipova interesa je moguće na dva načina. Ili da postoji relativno visoka politička kultura stanovništva ili da društvo ima odgovornu elitu. Mora da ima odgovornu sindikalnu elitu kada je reč o ovoj temi. Kod nas je problem u tome što mi nemamo ni jedno ni drugo. Prepoznavanje opštih društvenih interesa, razlikovanje pojedinačnih i opštih interesa i tako dalje kod stanovništva je minimalno, a posebno je malo kada je reč o radnicima.

Da vas podsetim na jednostavnu činjenicu – radnici nisu bili akteri društvene promene. Ono što se sada govori o Kolubari i Kostolcu samo naglašava jednu važnu činjenicu – da je bez učešća radnika bilo nemoguće postići promene, ali oni nisu bili glavni akteri te promene. Naprotiv, do ’99. godine oni nisu uopšte bili akteri bilo kakve promene. Ali to nisu bili ni sindikati.

Naravno, kada je reč o samostalnim sindikatima, svi dobro znamo da su oni bili glavni saveznici prethodnog režima, međutim, i mobilizacijski učinak sindikata Nezavisnost bio je marginalan, potpuno marginalan, kao što su pokazivali svi društveni protesti do oktobra 2000. godine.

Za ovih godinu dana, ako pričamo o tome gde su se u društvu dogodile promene a gde nisu, na ovom planu nije bilo praktično apsolutno nikakvih promena. Najmanje su se promene dogodile na sindikalnom planu. Ništa se tu skoro nije dogodilo. Dakle, ako optužujemo državu s razlogom, onda moramo da shvatimo da su na ovom krucijalnom polju sindikati učinili još manje od države.

U avgustovskom istraživanju koje je uradio Centar za istraživanje Alternativa, institucija u koju građani imaju najmanje poverenja posle SPS-a i radikala jesu sindikati – s razlogom. Zašto je tako? Pošto oni nemaju legitimitet, oni nemaju ni osećaj odgovornosti. Sindikalno rukovodstvo apsolutno nema osećaj odgovornosti i način na koji oni mogu da mobilišu stanovništvo za sebe unutarsindikalne borbe jeste pre svega demagogija.

Šta je problem kod ovih štrajkova? Svi kažu – štrajkovi su legitimno demokratsko sredstvo industrijske borbe. To je tačno. Međutim, ako se zbog ove prethodno opisane sindikalne situacije kao radnički zahtev, zahtev štrajka postavi, na primer, povećanje plata od 100%, kao sada, ili pre toga u Telekomu povećanje plata od 50%, po mom mišljenju, to znači da se potpuno svesno postavljaju besmisleni zahtevi i time se sama institucija štrajka, prava na štrajk, obesmišljava. Stoga svi ostaju frustrirani, ostaje frustrirano društvo u celini kada se kaže da mi imamo platu dvostruko veću ili ne znam koliko veću, 7%, ali hoćemo duplo veću platu i baš nas briga. Sad su frustrirani svi drugi koji nisu u Elektroprivredi, frustrirani su sami radnici kada kažu – mi tražimo 100% ali pristajemo na 10%. Frustrirana je država jer se prvo suočava s nemogućim zahtevima a posle s mogućnošću da navodno manipulacijom nekako dođe do zahteva koji je prihvatljiv. Društvo u celini dobija lažne poruke o prihvatljivim modelima ponašanja.
 
Svetlana Lukić: Slušate sociologa Mladena Lazića, gospodina Stojana Stamenkovića iz Instituta ekonomskih nauka i ekonomistu Zorana Popova.

Zoran Popov: U EPS-u, recimo, u Lazarevcu imate višak zaposlenih na jednoj strani i manjak na drugoj. Ima 800 upražnjenih radnih mesta i to su najbolja radna mesta s platama od 15.000 do 20.000 dinara. Ali niko neće da ide da radi te poslove jer su to poslovi u tri smene. Oni su zamrzli plate, i sada ti ljudi moraju da rade remonte, da opravljaju. Oni odu, dobiju slobodne dane, uzmu, nakupe 20 dana. Pokvari se nešto, oni šalju treće ljude tamo, onda donesu odluku da plate slobodne dane da ljudi ne bi odlazili. Isplate to, nema za redovne plate.

Kada razgovarate s menadžerima tamo, stvara se bezbroj problema koje običan čovek ne može da zamisli zato što je ta stvar suluda. Jer ako vi ne možete naći čoveka da za 20.000 radi na bageru, u tržišnoj privredi ponudite 30.000. A u administraciji ima viška? Smanjite platu. Ali pazite, to ne može da uradi sindikat. To mora da radi uprava preduzeća. Treba sada to pitati državu.

Ako recimo ministarstvo i država nisu zadovoljni onim što radi uprava, neka je smene jer država je vlasnik. Ali ne možete prigovarati radnicima zašto oni to ne urade jer nismo više u samoupravljanju. Podelimo posao. Dužnost sindikata je da se bori za interese radnika. Ko će sada u ovoj našoj političkoj koaliciji doneti odluku, što mi moramo da uradimo, da promenimo sistem vrednovanja u našoj privredi koji je počeo da se uvodi početkom 70-ih sa samoupravljanjem i koji sada dominira?

Pamtim uvođenje zakona o udruženom radu kada je profesor Šulović nezadovoljan rasporedom na akušerskoj klinici jedno jutro uzeo kofu i metlu i krenuo da čisti. Došla je čistačica i kaže: "Profesore, pa zašto vi?" A on kaže: "Juče smo se dogovorili o platama. Molim vas, izvolite vi u operacionu salu."

To je dovodilo do takvih ljudskih lomova da smo mi ceo sistem nagrađivanja izvitoperili u skladu sa suludim idejama onog režima i samoupravljanjem da ga sada teško možemo vratiti u normalu. Zašto ljudi idu u administraciju, u tople sobe? Znate šta se dešava u ovakvoj situaciji na tim istim mestima? Rukovodstva koja su pod određenom partijskom ingerencijom zapošljavaju ljude, i to, kažu, zapošljavaju nekog kao bageristu, a on radi u kancelariji, prima platu bageriste, bager nije ni video. I to su ti ugovori o delu.
 
Radnici:
 
– Neka ispune ovo što je sindikat tražio.
 
– Njega je poslao Đinđić.
 
– Došao si ovde da staviš minđušu...

– Sad kad se bude otišlo kod Koštunice neće biti ni Đinđića ni ovih...

– Ako je u pitanju da padne vlada zbog nas, pa neka padne, što da ne padne?

Stojan Stamenković: Ne mislim da se ne menjaju vlade, neko je meni replicirao na to što sam rekao ovako: "Evo, u Italiji se svake godine menjaju vlade, pa šta? Ništa. Šta, evo oni su u sedam velikih." Ama jeste, ali kada su te vlade počele da se menjaju tamo je postojao jedan inaugurisan stabilan sistem i infrastruktura i institucije toga sistema. Mi nemamo infrastrukturu i institucije sistema. Mi smo doneli zakon o privatizaciji ali nema ništa od privatizacije dok ne proradi tržište kapitala.

Da bi proradilo tržište kapitala treba da se donesu još dva zakona koja su sa stručne strane pripremljena, treba da prođu proceduru. Vi sada uđite u neke parlamentarne bitke, svađu, pa posle u izbore, onda skupština neće te stvari donositi nego će se baviti tim svađama kao što se sada bavi ovim poslovnikom.

Mogu da nabrojim tri ili četiri ministra koji su zaista svetska klasa i koji nose ovu reformu, ne samo u vladi Srbije. Tu ubrajam i Labusa, ali je taj DOS postavio svoje ljude na neka ministarska mesta a ti su ljudi, po mom mišljenju, apsolutno nekompetentni da vode taj posao i zato se događa da, recimo, u tom, u osnovi vrlo dobrom osnovnom reformskom kursu vlada Srbije ovako s vremena na vremena zabije sebi dosta autogolova i to vrlo efektnih i onda slušate tako neke izjave koje su plod nepoznavanja situacije, kompletne situacije.

Recimo, nedavno sam u novinama čitao izjavu – nećemo mi koncesije, evo, na koncesijama je cela građevinska operativa u Mađarskoj propala jer su oni dali koncesije za puteve, nego ćemo mi da uzmemo kredite pa ćemo mi sami to da radimo.

Ali ta osoba nije rekla ko će da vrati te kredite, jer ovaj dug o kome sada svi pričaju, tih cirka 12 milijardi dolara, taj dug je u stvari nastao pre 25 godina. Ako mi sada ne dobijemo te napuljske uslove u ovim pregovorima sa Pariskim, a zatim i sa Londonskim klubom, mi za pet do osam godina ponovo zapadamo u krizu duga, ne možemo da plaćamo.

I neka niko ne bude naivan, to nećemo znati samo mi, mnogo pre toga to će znati strani investitori i oni će onda znati da je ovo jedno trusno područje koje će opet doći u teškoće i da tu nema normalne finansijske situacije kad ste vi u dužničkoj krizi, nema normalnog bankarskog poslovanja, nema ničeg. Ovo se sada radi za sledećih 20 godina.

Ako vi ovo sada upropastite, napravite ovde neke turbulencije, oni će reći: čekaj da vidimo, nećemo mi to – to može onda da vam bude kamen o vratu za sledećih 20 ili 25 godina, i onda će taj dug, rekao sam vam, iz druge polovine 70-ih, koji sada slavi četvrt veka, doživeti i pola veka kao isti takav kamen oko vrata. E, to je bio razlog što sam se ja toliko suprotstavio ovim političkim turbulencijama.

Mi moramo još za ovih sedam-osam meseci da izgradimo tu infrastrukturu, da rešimo te odnose sa strancima. Naravno, vi morate da imate pravni red u zemlji jer investitor takodje bez toga neće da dođe, mora da se zna da pravni sistem štiti vlasnika, poverioca a ne dužnika.

Imam račun ovde u tašni koji pokazuje da je politika bivše vlasti na čijem čelu je stajao on (Milošević) toliko koštala ovu zemlju u sadašnjosti i budućnosti. Dok mi ne dođemo na svoju trajektoriju sa koje smo oboreni, ako bismo počeli da rastemo po 10% godišnje, što je malo verovatno, nema takvog primera u svetu, onda za sledećih 20 godina, a ako bismo imali kinesku stopu od 8%, to je skoro 30 godina, i onda se cena kreće između 750 i 1.200 milijardi dolara a 1.000 milijardi dolara, to je stogodišnji društveni proizvod ove zemlje.
 
Mladen Lazić: Postoje dva razloga što se sindikalne elite, odnosno sindikati nisu bunili. Prvo zato što je zvanična sindikalna elita bila deo nomenklature. Drugi deo, nezavisni sindikalni pokret, on je bio mnogo manje zainteresovan za mobilizaciju novih članova, nažalost, zato što je osnovna finansijska sredstva uspešno dobijao sa strane. Dakle, nije bilo potrebe da mobiliše nove članove i da se finansira iz novih članarina i tako dalje, jer je potrebe svoje elite, pre svega materijalne, a i legitimacijske, zadovoljavao spolja.

Šta će vlada da uradi? Mislim da je vlada napravila grešku ranije. Vlada je apsolutno napravila grešku kod Telekoma i sada ona nema veliki manevarski prostor zato što se radi o jednoj vitalnoj grani. Verovatno će opet morati da se posluži dvostrukim postupkom. Jedno je delimično ili minimalno popuštanje, a drugo je neki dil sa sindikalnim vođstvom ili sa delovima zaposlenih. U stvari, uradiće nešto što je opet loše. Nadam se da će da uradi nešto što je najmanje loše – da će da popusti vrlo malo, ali greška je napravljena.
 
Sindikalni vođa: Rekao sam – dođi u prostorije sindikata u Lazarevcu, taj sporazum obradi, i mi kada budemo otkucali tekst idemo zajedno među rudare da ga pročitamo i pred njima potpišemo. Ni na tu varijantu ne pristaje. Samo viče: dođi u Beograd, šta se plašiš?
 
Stojan Stamenković: Mene su i ovi sada političari počeli strašno da iritiraju. Predsednik Koštunica je pre neki dan izgovorio nešto što može da se prevede i kao ono "volim i ja vas". Rekao je – šta mogu kad ja, eto, više volim rudare nego one stanovnike Dedinja. To je jeftina demagogija. Zaista se toga užasavam. Drugo...
 
Svetlana Lukić: Oslanja nas na sopstvene snage, je l' na to mislio?
 
Stojan Stamenković: Jedan nas je oslanjao na sopstvene snage, on sad igra karte tamo u Hagu, a mi smo tu gde smo. Gospodin Đinđić je isto tako pre neki dan rekao: "Mi ne možemo da idemo sa zadnjom vučom jer onda bismo do 2010. došli tek na onaj nivo iz '90. godine a to je malo. Nama treba mnogo više i mi moramo u skokovit razvoj sa nekakvom prednjom vučom". Posle njega je govorio ministar za nauku koji je predstavio taj program i koji je rekao da oni vrlo agresivno računaju da će ta proizvodnja do 2010. da se u odnosu na sadašnju poveća za 90%, a to vam je otprilike ono što je Đinđić rekao - ni do te zadnje vuče neće doći.

Ono što nama projektuje MMF i Svetska banka, to nam do 2010. godine povećava za nekih 65% u odnosu na sadašnji bruto domaći proizvod i tu se mi suočavamo sa sledećim problemom. Mi danas imamo 850.000 registrovanih nezaposlenih i imamo oko 1.900.000 registrovanih zaposlenih, ali među njima najmanje 500.000, verovatno i više od toga, su u stvari nezaposleni, oni nemaju posla. I ako bismo se mi po ovim stopama MMF- razvijali, onda ćemo mi zaposliti tih 500.000, oni će moći da rade, ali ovih 850.000 ostaje takvo kakvo jeste, a to je neka stopa nezaposlenosti oko 20%, što nije viđeno u Evropi. Kada oni pređu 10% njima počnu gaće da se tresu. Mi moramo da se razvijamo brže.

Bez inostranog kapitala mi ne možemo ni taj razvoj MMF-a da postignemo a kamo li onaj za koji mislim da je moguć ako budemo imali dotok kapitala u narednim godinama, znači do 2005. godine on bi morao da se popne na tri milijarde dolara godišnje, i on onda zapošljava jedan veliki broj ljudi iz onog rezervoara, iz onih 850.000. Pri tome, te strane investicije koje su tolike, ja sam vam sad rekao brojku, to bi bila tek trećina ukupnih investicija u zemlji, ali s tim investicijama dolazi vam tržište, dolazi vam znanje, dolazi vam tehnologija.

Zvali su me iz jedne firme koja spada u srednje firme sa oko 800 je zaposlenih. "Evo, mi smo se, kažu, privatizovali, 95%". Oni su vlasnici i, kažu, "Evo sad smo u gubitku, ne znamo šta da radimo." Pa, rekoh: "Ništa, vi ste se privatizovali i opet imate samoupravljanje i ne znate šta da radite. To je poenta. Poklonite te vaše akcije nekome ako neko hoće i zna šta da radi s tim." Mi imamo mnogo takvih preduzeća za koja bi trebalo da budemo srećni ako bi neko hteo da ih primi na poklon.

Radnici:

– Ja hoću da radim, pet dana u nedelji da radim ali hoću dva dana u nedelji da odem sa porodicom na planinu, na izlet.

– Čekaj, čeka. On je imao platu pre deset godina 2.000 maraka, imao sam i ja, a radio sam sat, nisam faktički ni radio, a imao samo 2.000 maraka. E, sada je došlo vreme da moram da platim ceh. Onda sam se pojeo unapred za 50 godina. Pa mi smo uzimali kredite za kuće... pa čekajte, moramo da budemo realni, nemojmo da se lažemo. Prema tome, morate da platite ceh, morate da radite. Ovu zemlju neko mora da izvuče. Uglavnom, mi stari smo pojeli ovu zemlju i vi morate da platite ceh. A ti da tražiš neke odmore, da tražiš bolji život, nema za tebe boljeg života nego samo kora crnog hleba.
 
– Ako su penzioneri pojeli, oni neka i ispaštaju. Radili smo subotom, nedeljom, radili smo prekovremeno i zarađivali smo po 1.000 maraka. I 2.000 maraka. A ima slučajeva onih koji nisu...

– Ko je radio? Ćuti, bre. Rada nije bilo. Mi da smo radili časno i pošteno, ne bismo došli u ovu situaciju.
 
– Naši glasači su naviknuti da slušaju o tome kako se u Srbiji nije radilo poslednjih 40 godina, kako se živelo od inostranih kredita. Ima i toga, ali ima ih koji su radili. Ne možemo da se pomirimo sa tim, jer mi smo morali da zaradimo...
 
–Dobro, a koliko ti imaš staža kada si radio?

– Imam 15 godina radnog staža, počeo sam da radim sa 18 godina.

–Ama nisam se ja naradio, ja hoću i dalje da radim ali mi ne dozvoljavaju da radim...

–Pazi, mi pričamo o radu, a nemamo šta da radimo. Bolje da postavimo pitanje šta da radimo, da nađemo posao pa da radimo. Hajde, evo, opozicija je dobila ovde, hajde da postavimo plan da vidimo šta da radimo.
 
– Da kopamo kanale.
 
– Hajde. Koje kanale? Gde ima šta? Organizujte da se kopa. A šta da kopamo?

Svetlana Lukić: Slušate potpredsednika Demokratskog centra gospodina Desimira Tošića. Počećemo odmah s grdnjom.
 
Desimir Tošić: Povodom ovog kongresa Demokratske stranke, moram da vam kažem, nezavisni mediji, neću da kažem svi, pokazali su se sramno. Kada je Milošević ovde bio vlast svi ste, bezvoljno ili voljno, morali da prenosite ceo njegov kongres. Molim vas, ja sam prisustvovao kao gost u stranci u kojoj nisam više, to je Demokratska, i to je bilo velelepno. I glavna zvezda je bio Dragoljub Mićunović. To nigde nije bilo zabeleženo, molim vas. A kada je na vlasti bio Milošević, davali ste prenos satima. I vi to zovete slobodom! Vi ne zaslužujete slobodu.

Vi ste hrabri da budete slobodni kada ima slobode, a kada je bilo drugačije – vi ste slušali.

Bio je jedan veoma zanimljiv trenutak: čovek kog je Demokratska stranka izbacila kao kufer kroz prozor, potpuno divljački – sada dvorana od 3.000 duša ustaje na noge da pozdravi tog čoveka. To je velika stvar. Mi moramo da se jedanput naučimo da u tim apstraktnim pojavama vidimo nešto veliko, kao što kažemo da u ovom preokretu nije bilo krvi. Moramo jednom da počnemo da mislimo, ne samo o tome kolika je plata, i šta ćemo da prožderemo i da poločemo. Ceo srpski narod ode na sabor u Guču pa umesto tri dana hoće da bude tri godine – samo da pevamo, skačemo, žderemo i ločemo.
 
Potpuno sam na strani radničke klase. Očajan sam što se o njoj po našim političkim partijama ne vodi računa. Ima i druga strana medalje. Mi smo izgubili 10 godina. Mi smo ovo sve mogli da preživimo ’89/90. sa manje bola. Mi smo izgubili iz jednog razloga – neka izvine pripadnici radničke klase – jer je radnička klasa glasala za Miloševića.

Ovde je bio jedan snažan segment, to su penzioneri, seljaci i radnici, tako da se Milošević držao do juče, i što je jedanput premijer Đinđić rekao nekim predstavnicima radnika – a gde ste vi bili ovih deset godina? Oni u stvari nemaju nikakvu potrebu za ovom promenom. Oni su za promenu bili pošto je očevidno ceo svet bio za promenu i oni su učestvovali. Ja im zahvaljujem kao pojedinac i smatram da je njihova uloga, specifično u Kolubari, bila istorijska. Međutim to vam ne daje pravo da šamarate --- jer ovo nije država Slobodana Miloševića koji čuva pare za rat u Bosni i Hrvatskoj. Ovo je država koja nema para, a nema Kine i Rusije da nam da injekcije koje su nam davali za vreme Miloševića.

Pre 11 godina komunalije sam plaćao 250 dinara, sada plaćam 1.250 dinara i to je zbog radničke klase, pošto se njima daje više nego što se davalo. Mislim da oni nemaju nikakvog istorijskog osećanja za ove velike promene i radnička klasa je, neka me izvine gospodin Marks i gospodin Lenjin, bila otprilike uvek slična.

Tamo gde je politička kultura napredovala, tu je situacija sasvim drugačija, kao u Francuskoj, Velikoj Britaniji danas, ali mi smo nerazvijeni politički narod užasnih uobraženja. Nemamo kadrova. To što pričaju izvesni da bi oni rešili sve za tri dana – to su demagozi, neznalice i lažovčine.
 
Prvo smo se zaljubili u Slobu pa nam se onda učinilo da naš ljubavni partner nije baš kakav treba, pa smo prešli na Vuka, pa nam se opet Vuk nije svideo, pa smo prešli na nadvojvodu od Karlobaga, koji je skupio u prvom naletu 100.000 dolara od emigrantskih volova koji su mu davali novac, pošto je on njima obećao tri stvari: granicu kod Karlobaga, Dražin spomenik iduće godine na Terazijama i iseljenje Josipa Broza.

I ta takva istorijska lažovčina u jednom trenutku je dobila 1.700.000 glasova. Naše društvo nema prava na suze. Ovo što kažem je vrlo teško, ali ja to kažem potpuno mirno. Grešili ste, morate da se pokajete. Sada umesto da se pokajete pošto ste grešili, pošto znam da niste baš mnogo hrišćani, vi sada hoćete svoja prava, štrajkove. Zar vi ne vidite koji ste put prošli, molim vas? To je jedna tragična situacija u kojoj jedan narod nema smisla za političku realnost, bilo u međunarodnim odnosima, bilo unutar zemlje. Mislim da je teško da se zaljube u Koštunicu. Nije on njihov, srpski tip.

Ko je bio srpski tip? Bio je despot koljač Miloš Obrenović koga držimo na novčanicama, despot je bio Nikola II, to su naši tipovi i njima ljubimo kolena. Ne znam da li znate, to sam već govorio, to sam čitao u Pobjedi, dakle, ne u nekom velikom srpskom listu, kako je kralj Nikola osnovao u njegovo vreme pozorište na Cetinju i uglavnom su se davali njegovi komadi.

Čovek je imao razumevanja za druge pisce, ali publika – to su bili sigurno serdari, ministri – nisu imali prava da aplaudiraju dok on ne da znak. Kada on udari nogom, dakle – može. I sada vi govorite o Crnogorcima kao o sublimaciji slobodoljublja. Mi smo slobodoljubivi u odnosu na Nemce, na Bugare, ali unutar zemlje... neću da kažem da smo gori od drugih naroda, ali nismo bolji.

Pošto nismo imali dugu političku civilizaciju, onda je očigledno da mi obožavamo čoveka koji je vođa, pa pljuje, pa bljuje, pa preti – to je naš ideal. Mislim da se tu nešto menja. Činjenica je da postoji niz partija. Vrlo je važno da se ljudi nauče na svađu.

A ja priznajem da se oni svađaju mnogo i da prelaze granicu političkog razgovora pošto nemaju nikakve kulture, tako da to ide daleko, ali je dobro da postoji, da se mi odviknemo od psihologije jednopartijskog režima koji traje od ?45. Ali da vam kažem, ni pre ’41. nije bila neka demokratija, kao što ovi monarhisti lažu. To je bio jedan lični režim. Za vreme kralja Aleksandra bila je čista diktatura, da vam ne pričam, pošto neću da ogovaram svoje pretke. Mislim da će se to promeniti. Dobra je ta diskusija i ta svađa kada bi mogla samo da se dobije neka razina ozbiljnih ljudi.

U vladi ima nekoliko ljudi koji rade ozbiljno i naše javno mnjenje mora da vidi te ljude i da im da poverenje. A to su Dragoljub Mićunović, Goran Svilanović, Rasim Ljajić, Dušan Mihajlović, očevidno Nebojša Čović. A imate i drugu grupu ljudi koji rade, koji su puni elana, imaju ideja, maštoviti su, ali mnogo pričaju, da ne kažem da brbljaju. A onda imate, naravno, ministre koji samo brbljaju. Demokratija ili parlamentarni režim u našoj zemlji je uvek bio ironiziran, tako da mi to sve mislimo da je to seks, sila, novac, podvala.

Svega toga ima, ali to je jedna tehnika kako ljudsko društvo napreduje u stalnim konfrontacijama i nalaženju nekih racionalnih rešenja. U demokratijama se ne donose samo pametne odluke. Tu su i glupave ideje. Što rekao Krleža za socijalizam, to važi i za demokratiju. On kaže: "I u socijalizmu bole zubi."
 
Ma koliko da se skriva, mi ovde imamo dosta jasnu tendenciju restauracije starog stanja od pre 1941. Kralj, crkva, sablje pitomcima za akademiju. Pa tada su se davale sablje jer su svi nosili sablje. Danas niko ne nosi sablje. Nije to glupost nego stupidity, ako mogu da kažem na engleskom. Postoji i ta druga koncepcija koja nije izgrađena – da mi hoćemo jednu modernu evropsku državu gde su religije poštovane i daje im se čast. Ali ja to stalno ponavljam, niste vi videli Kola, vođu katoličke nemačke stranke, da se klanja nekom biskupu i ljubi ga u prsten. Ovde je to kod nas poremećeno, ja to stalno ponavljam. Nikada kralj nije išao kod patrijarha niti knez. Nego su patrijarsi išli kod kralja i kod kneza. Ovde postoji jedna opasna tendencija u tom pogledu. DSS je potpuno u toj tendenciji, iako možda nesvesno.

Međutim, ima ipak jedna dobra vest za vas i za nas – ovaj nacrt ustava Srbije, ja sam to čitao i proučio, tu imam vrlo malih zamerki, to je zaista nacrt za jednu modernu državu. Nisam siguran da će DSS taj nacrt da brani i izglasa, ali mislim da će većina ovog naroda ipak, i pored svih poremećaja, zabluda i lutanja, taj ustav da izglasa.

To je država potpuno evropska, multietnička, gde su sve vere jednake i tu tezu treba probijati. Ljutim se na moje prijatelje iz nevladinih organizacija koji to rade dosta histerično.

Ovo javno mnjenje su prvo trenirali komunisti, pa ga je onda trenirao Milošević. Da ga mi ubedimo da za jednu pravovernu politiku moraju da budu upotrebljene metode koje liče na metode za ljude koji nisu dobrog zdravlja, da ne upotrebim drugu reč.

Prema tome, ne možete vi ići metodom borbe protiv nacionalizma, to geslo za mene nema baš nikakvog smisla, to vi govorite u postmiloševićevskoj Srbiji, u trenutku kada postoji američki nacionalizam, kada postoji talibanski, da ne kažem i makedonski prema Albancima, onda albanski, i hvala bogu da se sada nešto i o Bošnjacima govori i tako dalje...

Nekada sam okrivljavao popove i pesnike da su glavni faktori naše nesreće, pošto su mnogo balavili, a sada dodajem njima i te naše analitičare. Ta je laka propaganda, sa izvesnim starovremskim, komunističkim prizvukom – svako ko izbaci kao glavno geslo borbu protiv nacionalizma mora sebi da postavi ovo pitanje: kako je moguće da u jednom sistemu borbe protiv nacionalizma kakav je bio Titov rezim 1945. godine izraste najdivlji nacionalizam mnogih naroda? To pitanje morate da postavite sebi. Milošević ne dolazi iz četničkog pokreta nego dolazi iz Saveza komunista Jugoslavije, odnosno Srbije.
 
Bilo je Titovog nepoverenja i celoga štaba, o tome najbolje piše Đilas, prema Britancima koji su se odjedanput pojavili. Bili su strašno nepoverljivi, pravili su svinjarije jer su bili u to vreme ruski agenti. Kao što znate, oni su obarali američke avione. Anglosaksonci su strpljivi i hladni, čekali su i dočekali su da ga imaju bez gaća.

Oni su se na kongresu '48. godine drali – živeo SSSR, živeo drug Staljin – samo čika Staljin to nije slušao pošto ih je smatrao lažovima. Oni nisu bili lažovi, oni su bili ruska stranka, ali su hteli da komanduju ne samo sebi nego i celoj istočnoj Evropi, izuzev Sovjetskog Saveza.

Kada sam sreo neke komuniste bivše Poljske, rekli su mi: mi gostima damo naliv-pero a vi dajete zlatne satove, strašno skupe poklone... Tito je, kao što znate, ženama ambasadora, posle '48. naravno, ne pre, slao bukete svake nedelje. Ali, pazite, sve vreme dok su primali novac, titovci su vodili antizapadnu propagandu. To postoji, kao što je postojalo u XIX veku, o tome piše Latinka Perović – nepoverenje u pruge.

E, mi smo sada stalno pod strašnim antizapadnim pritiskom pošto imamo neke sukobe interesa sa zapadom. Očevidno je Nemačka išla na put ka istoku i tu smo mi smetali. Oni su se lako bili sporazumeli sa Bugarima, sa Turcima, s nama je bilo teško, ne samo zato što smo nacionalne patriote, nego smo tvrdoglavi i neuravnoteženi, tako da ta antizapadna tendencija nije ništa novo.

Mi smo u situaciji kao Miloš Obrenović. Mi nemamo ni sa kim drugim odnose nego sa zapadom. I kao što je Miloš Obrenović odsekao glavu Karađorđu i odrao mu kožu i poslao skelet u Carigrad, tako smo mi predali Miloševića. Između predaje Karađorđa i Miloševića, iako je to poređenje možda u korist Slobodana, ali je postupak sličan. Jedina je razlika to što Slobodanu nismo kožu odrali nego je otišao živ u Hag i žena ga posećuje. Karađorđa više nije mogao niko da posećuje.

Iako mi možemo u intimnim razgovorima da kažemo – nezaboravno je vaše bombardovanje. Međutim, kada istupamo u javnosti, pošto ima dosta materijala za tu ksenofobiju koju pominjete, mi to moramo da izbegavamo. Plašim se da se predsednik Koštunica, iako je uvek izgledao kao nepolitikant, služi politikantskim sredstvima, prikupljanjem Miloševićevih, eventualno Šešeljevih i eventualno Draškovićevih glasova. To je očevidno. Da li on stvarno ima tu nameru ili se to dešava, ne mogu nikoga da optužujem ali ima razloga da se plašimo.

Na nekoliko mesta sam čuo ideju o trećem svetskom ratu. Moram da počnem od bombardovanja Njujorka. Ja sam to preživeo teško, kao da sam bio tamo. Ne zbog toga što me pogađa što je to Amerika i što su to Amerikanci, nego je to jedan kataklizmički akt koji vas privodi apokalipsi, kraju sveta I, evo, već nekoliko nedelja razmišljam o tome. Mi moramo, Amerikanci više nego iko drugi, da počnemo da menja filozofija, da dovodi sve u pitanje: sila, moć vojna, ekonomska, visinu zgrada, plate, automobile, žene, ako hoćete, Uvek citiram Gorkog koga sam gledao sa uživanjem u pozorištu, da je ta njegova ideja da čovek zvuči gordo jedna potpuna utopija bez ikakve vrednosti. Očevidno je da islam mora da vodi računa da on ima jedno snažno mentalno oboljenje u svojoj sredini i mislim da bez pokretanja islama u svojoj sredini američki postupci neće dati velike rezultate.

Ali mora u islamu da nastane jedna regeneracija jer oni moraju da postave pitanje: šta oni imaju ovoj planeti da ponude. Tako kako oni žive ne živi stoka u razvijenim zemljama. Ne zna se u kojoj se meri umire, ubija, međusobno se ubijaju, talibani i antitalibani, Irak, Iran. Prema tome, čovek može da bude tolerantan prema njihovim aktivnostima i njihovim stavovima ali mora da ih pita – šta vi dajete ovom svetu? Ni Indija nije dala ne znam šta, ali dala je filozofiju nenasilja. Pa onda imaju demokratiju u kojoj vera i sekte koegzistiraju. Šta vi muslimani imate?

Vi ste zaista napravili jednu civilizaciju koja je samoubilačka. Kod njih mora da nastane neka regeneracija, nezavisno od toga što je zapadna politika prema islamu pogrešna, to ja prihvatam, ne možete vi zato što je neko pogrešan da ga ubijete. Ja ne verujem da će doći do trećeg svetskog rata, mada nisam verovao ni u Drugi svetski rat, tako da ovo što sada doživljavam, doživljavam vrlo teško jer imam porodicu, imam unuke. Ipak, ovo je jedno stanje takvog beznađa i ja mislim da svet još uvek ne zna kuda ide.
 
Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Desimir Tošić, potpredsednik Demokratskog centra, a Svetlana je pronašla jednu dobru knjigu na našem jeziku o muslimanima. U pitanju je putopis Švajcarca Nikole Buvijea. Godina je 1954. i on putuje Avganistanom. A gde počinje to putovanje u divlji svet? U Beogradu.
 
Čita Svetlana Vuković: U jednom beogradskom muzeju naišli smo na seriju bista Hadrijanove epohe. Nigde nisam video da se klasična statua, retorična i hladna, tako opusti. Kupajući se u mlečnoj svetlosti dvanaestak starih, skrhanih magistrata, živih kao mačke, razotkrivala su se u tišini. Izašli smo na osunčanu ulicu s mirisom lubenica, na veliku pijacu na kojoj konji imaju dečija imena, u taj nered kuća raštrkanih između reke, u taj vrlo stari vojnički logor koji se sada zove Beograd.
 
U Srbiji postoji riznica lične plemenitosti i uprkos svemu što ovde još nedostaje, čoveku je toplo oko srca. Može Francuska biti, kako se to Srbima sviđalo da nam neprestano govore, mozak Evrope, ali Balkan je njeno srce koje se nikada neće potrošiti.
 
Kada putnik s juga stigne u Kabul, on sebi laska da je stigao na kraj sveta. Naprotiv, upravo je stigao u njegov centar. Vekovima je oblast Kabul koja obuhvata brda Hindukuča, kao i ona koja silaze ka dolini Inda, funkcionisala kao sito između kultura Indije, heleniziranog Irana i, preko centralne Azije, Kine.

U zoru hrišćanske ere Hermajos, poslednji grčki vladar Avganistana, na prednjoj strani svog novca utiskuje tekst na indijskom pismu a na drugoj strani na kineskom. To raskršće stvarno postaje raskršće nastanjenog sveta. Aleksandrovi Makedonci, karavani natovareni vajanom slonovačom, turskim staklom, iranskim mirisima... Dileri, zelenaši, Cigani, kineski budisti.

Zatim tvrdi islam bez sećanja u VII veku. Nakon toga ovo raskršće će videti mnoge, ali ja se ovde zaustavljam. Neka se, dakle, današnji putnik sa odgovarajućom skromnošću ovde pojavi i neka ne očekuje da ikoga iznenadi. Onda će ga Avganistanci savršeno primiti. Uostalom, oni su najvećim delom svoju istoriju potpuno zaboravili.
 
Avganistanski kamioni ukrašeni su četkicom i to po čitavoj površini, minareti, ruke ka nebu, asanacija u piku, noževi koji probadaju nadrealistične grudi okruženi natpisima iz Kur'ana koji se razlivaju u svim pravcima jer umetnik radi s nosom uz platno, više s brigom da popuni nego da uredi. Kada je rad dovršen, kamiondžija utovaruje. On se zaustavlja u predgrađima, skuplja putnike za sever po ceni od 50 avganisa za vožnju među džakovima.

Zatim kreće ka Hindukuču, Mazaru ili Kundusu. Inšalah. Dva, pet ili osam dana kasnije eto ga zahvaljujući nizu čuda kojima se niko ne čudi, jer bog je Avganistanac i musliman, ukoliko kamion nije ostao na dnu nekog potoka.
 
Avganistanski folklor vrvi od veza s Biblijom. Zna se da je Kain osnovao Kabul a da Solomon ima presto na jednoj planini južno od Kiberpasa. Što se tiče Ise, Isusa, oni ga poznaju bolje od nas. Svi ovde znaju njegovu strašnu istoriju i nema nikoga ko zbog nje nije tužan.

Isa je bio blag i izgubljen u tvrdom svetu. Možda isuviše blag, ovde gde je činiti dobro pokvarenima isto što i činiti zlo dobrima. Razum ovde ne shvata kako je na primer Petar razoružan pred maslinjakom. Možda božji sin može da ide tako daleko u blagosti, ali Petar koji je samo čovek svakako je morao da se napravi da ne čuje.

S nekoliko Avganistanaca u Getsimanskom vrtu policija ne bi uhvatila Isusa, niti Juda 30 srebrnjaka. Pogledajte radije Muhameda. I on je pravednik ali je uz to dobar general, zna s ljudima i šef je plemena. Propovedao je boga, osvajanja, porodicu. Evo gospodara života koji vas osokoljuje. A Isa? Ko još ovde želi da živi sam, da izdahne zakovan s dva eksera, između lopova, nemajući čak ni brata da ga osveti?

Svetlana Lukić: Slušali ste Peščanik. Govorili su ekonomisti Stojan Stamenković i Zoran Popov, sociolog Mladen Lazić, potpredsednik Demokratskog centra, Desimir Tošić. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.

Povezani članci:

• 105. emisija

  Gosti: Stjepan Gredelj, sociolog, Mladen Lazić, profesor Filozofskog fakulteta, Petar Luković, novinar i Svetlana Slapšak, antropološkinja
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 107. emisija

  Gosti: Stojan Cerović, novinar, Desimir Tošić, istoričar, pukovnik Svetozar Radišić, i Đorđe Pavićević, asistent na Fakultetu političkih nauka
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 112. emisija

  Gosti: Stojan Stamenković iz Ekonomskog instituta, Vladimir Vodinelić, direktor Centra za unapređivanje pravnih studija, Nebojša Šarkić, pomoćnik saveznog ministra pravde, Vojislav Voki Kostić, kompozitor, Milan Nikolić, pesnik, Momčilo Pavlović iz Instituta za savremenu istoriju, Marija Zelić-Popović, glavna islednica na Svetom Grguru, Olivera Milosavljević, istoričarka, Mirko Đorđević, publicista i pisac Filip David
  Domaćica: Svetlana Lukić

• 124. emisija

  Gosti: Desimir Tošić, publicista, Mileta Prodanović, slikar i pisac, Latinka Perović, istoričarka, Laslo Vegel, književnik, Vera Ranković, istoričarka, Ljubiša Sekulić, diplomata, Srđa Popović, advokat i istoričarka Olivera Milosavljević
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 125. emisija

  Gosti: Zoran Ivošević, sudija Vrhovnog suda, Srđa Popović, advokat, Desimir Tošić, podpredsednik DC, Goran Marković, reditelj i Ivan Milenković, filozof
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković