Gosti: Goran Svilanović, ministar inostranih poslova, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo i Teofil Pančić, novinar
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Vidim da se mnogi nerviraju što nam poslednjih dana predsednik plamti pravedničkim gnevom. Predsednik ne želi više da ratuje sam za Jugoslaviju, bacio je referendum u lice Đukanoviću, išamarao je vladu, ministre, smučio mu se i UNMIK i talibani, i Buš i nepravedni međunarodni finansijski sistem. Naravno, jedino je narod srpski ostao pošteđen. Tu je predsednik odoleo. Ostao je veličina koja oseća neizmernu nežnost prema malom, slabom i napaćenom čeljadetu.
 
Meni se, moram priznati, ovakav prgav predsednik mnogo više sviđa nego onaj bog daljine, visine, objektivnosti, distance i čega već. Bolji je ovaj nego onaj od pre kome je ponosna ćutnja bila maska iza koje nije hvatao dah i pribirao mislli da bi nešto konstruktivno učinio nego da bi eventualno dojavili šta mu neprijatelji rade kako bi i dalje imao razloga da se duri. Video je valjda i sam da se snaga ne može crpeti sa superiorne nemoći.
 
I jeste bolji ovaj gnevni predsednik nego onaj koji je sebe toliko dugo štedeo potresa koje donosi stvarnost. Sada je rešio da se razgoliti, i ovako je baš lep. Još samo kada bi izgovorio ono što izgleda misli – narode, vi mene i moju stranku najviše volite, Đinđić je okupirao svu izvršnu vlast u Srbiji, vi ga s pravom ne volite, on laže, petlja s kriminalcima, 'ajdemo na izbore da stvar dovedemo u sklad sa vašom voljom. Dobro, možda ne baš ovakvim rečnikom ali da se to izgovori, da se pokaže, bio bi to predsednik koga valja poštovati.

Predsednik se otkrio, premijeru ništa ne vredi. Može da se otkrije koliko hoće, ni on ni mi ne bismo ništa videli, pogotovo što veruje da je introspekcija prosto gubljenje vremena, jer će u međuvremnu neko da mu uzme neko VD mesto direktora nekog velikog javnog preduzeća, neko mesto u sudu ili kako se ono zove, Zavod za građevinsko zemljište i slične stvari.

Ne znam da li ste videli da istraživanja Stratedžik marketinga pokazuju da su građani sve gnevniji i da, kako je rekao direktor ove agencije, Srđan Bogosavljević, došlo je do dramatičnog pada pozitivnih poena koje su ispitanici dodelili Koštunici a bolje nije prošao ni Đinđić, jedno što se kod njega, naravno, uvek govori o rastu negativnih poena. Po ovom istraživanju gradđani podjednako za svađu i neuspehe krive i jednog i drugog šefa.
 
Neko je odavno rekao da je jedna od opasnosti i odvratnosti rata i sukoba, osim toga, naravno, da izgubiš glavu, ta intimnost pomešane krvi dvojice neprijatelja, da je u stvari nesimpatična ta skoro lascivna blizina dvojice vojnika koji se probadaju gledajući se u oči. 

Prema onom malopre pomenutom istraživanju drugo, treće i četvrto mesto na listi popularnosti, posle predsednika naravno, uglavnom dele Miroljub Labus, Mlađan Dinkić i Goran Svilanović. Govori Goran Svilanović, predsednik GSS-a, ministar spoljnih poslova Jugoslavije i, kažu, mogući predvodnik one treće kolone budućeg podeljenog DOS-a na budućim izborima.
 
Goran Svilanović: Para nema, cene su velike, ta ogromna očekivanja su u ovom trenutku udarila u zid. Naravno da ljudi znaju da ovde stvari ne mogu da se promene za šest meseci, ni za godinu dana ali, s druge strane, ono što je dalo glavni impuls da budu gnevni, ako su gnevni, jeste to što sve vreme slušaju neke svađe.

Verujem da je svima prekipelo i da im je verovatno reakcija potpuno ljudska, a to je – dobro, bre, ako nema para, ako je toliko teško, zašto još moramo da trpimo da stalno jedni druge optužuju. Iako sam se ja toliko obradovao negde u petak, subotu, delovalo je kao da će sve da legne u tom smislu da je DSS ponudio da se vrati u vladu, da je sav ostali deo DOS-a to sa zadovoljstvom prihvatio, to je tako izgledalo u četvrtak ili petak a onda je došla ova sednica glavnog odbora DSS-a gde je opet izneto nekoliko optužbi i sada je to, naravno, izazvalo kontrareakciju, pa reakciju i sada idemo u krug.

Prosto, započet je jedan novi ciklus optuživanja i to nije dobro i u tom kontekstu ova priča sa Crnom Gorom je samo onako da zasoli. Ja sam ministar u saveznoj vladi i tvrdim potpuno otvoreno da Savezna vlada ovako koncipirana nema veliku vlast. Spoljni poslovi, odbrana, manje-više to je sve.

Miroljub Labus praktično upravlja reformama sa mesta potpredsednika vlade i to je to. Otuda nije neobično da se sve stranke bave time šta će biti u Crnoj Gori, odnosno šta će biti u Srbiji, kakvo će njihovo mesto biti u vladi Srbije odnosno u vladi Crne Gore. Ali zbog toga trpimo svi. Dakle moj utisak je da u ovom trenutku procena jednog dela, pre svega političke scene u Crnoj Gori, da je DPS koju vodi predsednik stranke i predsednik Crne Gore, gospodin Đukanović došao u jednu neobičnu situaciju, a to je da se radi o manjinskoj vladi koja je dosta osetljiva i uzdrmana stalnim ponavljanjem afera u novinama, optužbom za korupciju, sad je najnovije ovo oko aviona, ja ne znam kako će se isplivati.

Pri tome, čujem da se pominje juče objavljena vest da je vlada donela odluku da proda jedan od aviona što znači u stvari da ima budžetske probleme, da kažemo otvoreno. Vidim da se traži smena ministra finansija, pri tom, to je neko ko ovde u Srbiji ima ugled kao pristojan ministar iz Crne Gore, a da ne kažem da nije korektno, možda najpristojnije rečeno u toj vladi, ali u suštini čovek kome se sada sprema izglasavanje nepoverenja.

Dakle, dosta je uzburkana scena u Crnoj Gori, očigledno se sada svi bave time šta će biti s tom vladom i verovatno da je procena jednog dela crnogorske političke scene da DPS u stvari ne sme na referendum a da nije u stanju da ozbiljno povuče korak nazad i porazgovara o opstanku zajednice Srbije i Crne Gore.

Otuda mislim da će se dići pritisak iz SNP-a odnosno iz stranaka koje čine koaliciju za Jugoslaviju da se ide na referendum naravno pod nekakvim uslovima. Slažem se s tim uslovima, ne možete takvu odluku doneti sa 1% ili 2% razlike ili sa 5% razlike. Čujem da je u suštini istu ideju ponovio ambasador Velike Britanije u Jugoslaviji, gospodin Kroford i to pre dva dana u Podgorici, potpuno istu ideju a to je, naravno, da vi možete da odlučujete i naravno da ćemo mi da poštujemo vašu volju ali ako ta volja bude volja ozbiljne većine ljudi u Crnoj Gori.

Ne znam kako će to biti prihvaćeno u Crnoj Gori, to je zaista njihova stvar ali sada se to nama lupa o glavu, dakle ostalim strankama u Srbiji i utiče na naše odnose utoliko što je zakazan pa nije održan razgovor o budućnosti zajednice ili o razlazu do naizgled podele u mnjenju unutar DOS-a, da tako kažem.

Pre svega, uopšte ne verujem da postoji ozbiljna podela. Ne postoji. Sve stranke, članice DOS-a misle da bi bilo dobro da razgovori budu održani i to kao razgovori o očuvanju zajednice i u tom smislu smo svi podržali tu platformu. Ta platforma je konačno usvojena i od strane savezne vlade ali uz podršku DOS-a. Suštinskih razlika nema ali je bilo povišene tenzije zbog toga što Zoran Đinđić nije došao na razgovor. Ja njegove razloge potpuno razumem.

On je meni objasnio da je prosto okrenuo telefon i pitao Vujanovića da li dolazite ili ne dolazite. Ako ne dolazite nema razloga da i ja dođem i da se slikam sa praznim stolicama. S druge strane, razumem i Koštunicu kome je bilo važno da u jednom trenutku politički pokaže da je jedini partner koji nije politički spreman DPS da razgovara.

Očigledno da odnosi između Srbije i Crne Gore postaju dodatni generator, kako se to moderno kaže, krize u DOS-u. To može biti jedno tumačenje. Vi možete dati potpuno drugo tumačenje i da kažete – izgleda da je kriza u DOS-u ono sto generiše sve ostale krize. Možda ste i tu u pravu.
 
DSS ima sve veću podršku u javnosti. DSS se menja. Ja vrlo često kažem 'stari' i 'novi DSS' i ne mislim mnogo dobro o novom DSS-u. Ali koristim to već i tačno znam na koga mislim kada kažem "stari DSS" i tačno znam na koga mislim kada kažem "novi DSS". Ali to je jedna činjenica. DSS je porastao s obzirom na podrušku javnog mnjenja i zaista ima nesrazmerno malu vlast ili udeo u vlasti kada uporedite tu podršku u javnom mnjenju i stvarni uticaj u republičkoj vladi, i to razumem.

Ali umesto takvog razgovora, mi imamo prebacivanja u novinama, prozivke u novinama, stvarne ili iskonstruisane afere. Reforme podrazumevaju presek i to vrlo oštar u odnosu na ono što smo imali. Prosto pokušavam javnosti da skrenem pažnju, imam utisak da stalno govorim zidu, da niko ne reaguje na to. Reforme podrazumevaju jedan neoliberalni koncept. To je surovo, to je MMF, ako smem da kažem, u najgorem smislu te reči, to je Svetska banka u najgorem smislu te reči.

To znači oštro limitirane plate na 150 maraka. Ne možete da dajete više jer vi nemate više. To što imate jeste ono što smo vam mi dali a mi vam ne damo više dok vi sami ne počnete da proizvodite. To je surovo i to je tačno tako. I to je bilo u svakoj zemlji oko nas, u svakoj od zemalja u tranziciji. I to je nužda. Nužda da bismo mi usaglasili svoje troškove sa onim što zarađujemo kao država.

Mi imamo taj problem i na nivou porodice, znate li kakav je to problem na nivou države. To je ono što se zove budžetski deficit koji je ogroman. To je to što ja zovem neoliberalni koncept koji je strašno surov, koji podrazumeva otpuštanja.

Gde je problem? Problem je što ono što je evropska socijaldemokratija. Ako hoćete, socijalističke ili socijaldemokratske stranke vladaju u ovom trenutku u Nemačkoj, u Francuskoj, u Velikoj Britaniji, dakle imaju ozbiljan uticaj. Međutim, one imaju socijalni model samo za razvijenu Evropu.

Ja nisam video socijalni model koji bi morao da prati ovaj oštar neoliberalni kurs u zemljama u tranziciji da je primenjen. Ni u Mađarskoj, ni u Češkoj, ni u Slovačkoj, ni u Poljskoj. Dakle, nemate model koji na ozbiljan način prati te oštre reforme. To znači prisilnu štednju, to znači ugroženost radnog mesta, otpuštanja, prekvalifikacije.

Mi smo kao republička vlada – kažem sada mi jer se identifikujem i sa njima jer smo svi zajedno u DOS-u – na primeru Zastave probali da koncipiramo očigledno jedan novi model i tu su mnogo radili ministri finansija i privatizacije i nekoliko puta išli da objasne – ovo mora da se uradi. Vi ne možete da opstanete u tom broju sa takvom proizvodnjom, nema ozbiljnih investitora koji hoće da uđu u tako nešto. To su gubici. To je suštinski problem.

Ono što je mene danas obradovalo kao vest jeste da je na glavnim stranicama taj Đelićev predlog o savetnicima. Meni se to dopalo zbog toga što sam imao prilike da porodično provedem leto sa Štiglicom koji se sada pominje kao jedan od glavnih savetnika i to je dobra odluka zbog toga što se radi o čoveku koji je bio glavni ekonomski savetnik u Svetskoj banci, jako visoko u Svetskoj banci i u suštini se razišao upravo na ovoj priči o kojoj ja sada govorim zato što je i njegova procena da je to pregrevanje neizdrživo za prosečno a pogotovo za društvo u tranziciji.

Mi smo sa tim suočeni. Sad kad gledate Voju i Zorana i sve vidite samo kroz njih mislim da zaboravljate da otvorite suštinu problema a suština problema je da Zoran možda jeste onaj ko personifikuje taj oštar kurs reformi, koji personifikuje brzinu, ali to izaziva veliku socijalnu cenu. Ta socijalna cena znači poraz na izborima ili socijalne nemire.

Voja može da personifikuje nekoga ko želi da to malo zaustavi samo što ja u njegovom rečniku nikada nisam čuo ovo što ja sada pokušavam da saopštim kao problem a to je taj socijalni problem, da je ta brzina možda neizdrživa. Možda je neizdrživa, možda su ti rezovi suviše oštri. To je za mene dilema kao za nekog ko učestvuje. I ja sam se s tim suočio a nisam video da on govori o tome. Suštinski problem u Srbiji nije sukob Voje i Zorana uopšte. Suštinski problem Srbije je koliko brzo Srbija može da ide u reforme i koliku smo mi spremni cenu da platimo.

Istraživanje od pre tri meseca koja sam ja video kazalo je da ne postoji socijalna grupa u Srbiji koja je spremna da plati tu cenu. Nema. Niko neće da plati. Oni koji imaju neće a i malo ih je a oni koji nemaju nemaju odakle da plate pa to ne treba ni očekivati od njih. To je stvarni problem a nije problem dve ličnosti ili dve grupacije. Zbog toga ja čak lično pokušavam da zauzmem jednu poziciju i ja trpim pritiske s raznih strana zašto je ta pozicija takva i zato što ja uopšte ne mislim da je problem između dve ličnost ili dva pola i sto pokušavam da ne dopustim da se moja Srbija podeli na dve Srbije jer nema te dve Srbije. Srbija je i ona koja ide u crkvu i ona koja hoće u Evropu. Ako neko misli da su to dve Srbije, taj onda ne zna gde živi.
 
Batić je kriv zato što nema reformi? Nije Batić kriv zato što nema reforme u pravosuđu. Ili ako neko misli da je on kriv što mu nije ponudio da mu pomogne. Navešću vam jedan primer. Pre nekoliko dana organizovan je jedan skup, i opet su nevladine organizacije okupile su neke ljude da razgovaraju o reformi u pravosuđu i niko nije došao iz Ministarstva pravde, ali niko nije došao ni iz stranaka kao što su GSS ili DSS.

I onda su bile sudije suočene sa nevladinim sektorom na isti način na koji su bile suočene pre tri godine. To je to nesnalaženje. A ovo je u stvari bila prilika, jer su te sudije koje su došle i te nevladine organizacije koje su bile za stolom samo su htele da pomognu – konkretno priča oko tog zakona, recimo o sudovima. Ja sam jedan od onih koji su čitali malo taj zakon pre nekoliko godina i probao sam da dam nekoliko sugestija, da ne preteram.

Ali Vesna Rakić je mnogo više radila, Ivošević je tada bio tu i još neki ljudi. Taj zakon je davno pripremljen. U toj stranačkoj utakmici taj je zakon podnet kao predlog DSS-a. Pa nije nego! To je ono što nije fer. A pri tom se na njemu radilo u tom ministarstvu gde je naravno sedeo i čovek iz DSS-a koji je dobro radio, Đorđe Ninković na primer, koji dobro radi svoj posao kao pomoćnik republičkog ministra, i to je ta utakmica koja se razvija i to je to zauzimanje startnih pozicija za neke izbore.

Doći će ti izbori, da li ćemo biti u jednoj u drugoj ili će biti eventualno tri kolone, to je to. Politička scena danas jeste ono što je DOS, uticaj drugih nije dovoljno veliki. Nije. Svi ostali su izvan onoga što je mainstream i, naravno, posle narednih izbora, ukoliko budu u nekom kratkom periodu, nova scena će izgledati u stvari isto kao stara.

Ako postoji problem, ono na čemu Koštunica insistira, a tu ima moju punu podršku, to je uređenje države i državnih institucija. Super! Zašto ne radimo Ustav Srbije? DOS u ovom trenutku ima dve trećine, ceo DOS ima više od dve trećine u parlamentu Srbije. Idealna prilika da donesemo novi Ustav Srbije. Pri tom, tu je jedan koncept koji i DSS i GSS podržavaju a koji su radili eksperti beogradskog Centra za ljudska prava i ovo je retka istorijska prilika da možemo da donesemo novi, moderan Ustav i da zavrsimo jednu tačku.

Na ovo će argument da bude – ali kako kada ne znamo da li je Srbija deo neke zajednice ili nije. Ja mislim da može da se napravi Ustav kada se ima u vidu da Srbija jeste deo jedne zajednice, a ako dođe do nekih novih promena – dobro, onda će biti novih promena u Srbiji ali mi sada možemo tu stvar da uradimo i čak je moja ideja bila, i čak politička pozadina našeg zajedničkog nastupa oko autonomije Vojvodine, da te stvari koje izgledaju najspornije mogu da budu u stvari one koje će da nas okupe sve ponovo za sto.

Zoran i Voja bi bili na istoj strani, da kažem u prevodu. Ne bi bili na različitim stranama. Mislim da bi takva ozbiljna rasprava o Ustavu Srbije dovela do toga da se shvati da je u suštini ono sto je okupilo DOS, to jeste želja za promenom režima i želja za demokratskim uređenjem Srbije. Pa dajte da demokratski uredimo Srbiju.

Ne znam koliko vi možete to da znate, niste prisutni na sastancima. Na sastancima se uglavnom vrlo pristojno govori, bez jetkosti, mnogo pristojnije nego u medijima. Neko je na jednom od poslednjih sastanaka pomenuo – trebalo je obratno da uradimo, da u medijima govorimo ovako kako govorimo za stolom, a ako ima žešćih reči, to treba reći sada kada smo za stolom.
 
Svetlana Lukić: Ali to je licemerno, oni izađu napolje i pričaju nešto drugo, a da ne pričam kada treba da se bore za svako sudijsko mesto, VD i ovo...
 
Goran Svilanović: Pa jeste. Skoro sam imao razgovor sa ljudima koji su posmatrači, koji su mi prijatelji ili nisu, svejedno. Skoro sam imao razgovor na tu temu pa, kao, zašto stranke sve svoje stranačke ljude raspoređuju. Prvo, to do kraja nije tačno. Stranke sve zajedno nemaju, kako god to zvučalo, toliko svojih ljudi da ih rasporede svuda. Ne. Recimo poslednja afera je bila oko imenovanja predsednika Višeg privrednog suda. Ono što meni nije jasno je kakve veze to ima sa ICN-om i sa Galenikom.

Pri tom, činjenica je da je Panić dva puta bio kod predsednika Koštunice upravo u vreme kada se odlučivalo i cela afera je oko toga šta će da bude odlučeno za ICN. E, to je bilo ono što je u pozadini odluke o predsedniku Višeg privrednog suda što niko nije hteo da kaže. A jeste. A sad mene interesuje zašto to, kakve to veze ima?

Ono što se krije, ne krije se, nego se prosto ne vidi, zato što nema prilike da se o tome govori malo više, stranke nemaju dovoljno svojih ljudi, prema tome, ne raspoređuju samo svoje ljude. Drugo, to ljudi neće ni da vide i to baš oni koji vrlo često kritikuju, da kažem iz moje šolje čaja, koji su najbliži GSS-u to je da nažalost plate u administraciji su male, inače su plate u državi strašno male i oni ljudi koji su zaista dobri za neke stvari oni neće da rade u državi, hoće da rade u SMIP-u, odnosno hoće da idu napolje. Niko neće da radi u SMIP-u, svi hoće da budu ambasadori ili bar službenici, konzuli ili nešto drugo, tu hoće da dođu, i eventualno tu bi neko došao.

Ali inaše, ja ne mogu da nađem direktora Direkcije za Ameriku, nekog ko ne mrzi Ameriku nego hoće da sarađuje sa Amerikom. Ne mogu da nađem direktora, ozbiljno. Sva druga ministarstva, savezna ili republička, uopšte nisu pod pritiskom odličnih ljudi koji bi došli da rade za njih. Nisu. Zato što odlični ljudi koji imaju između 25 i 40 godina imaju veću platu u Građanskom savezu Srbije ili u nevladinim organizacijama nego što mogu da dobiju od države. I to je to. Sličan prelom može da se napravi sa medijima. Ne znam toliko o medijima ali bio je veliki problem da li će opstati produkcija grupe Mreža, u kojoj su odlični ljudi, da li će 92. da ostane takva kakva je, da li će se ljudi vraćati u Politiku kao glavne dnevne novine, nacionalne, ili će i dalje da rade za Blic ili za Glas, i tako dalje? Da li će ljudi da se vraćaju u RTS ili neće? Vidite koliko je to teško?
 
Svetlana Lukić: Pa teško je, pogotovo kad čujete da će Komrakov da se vrati.
 
Goran Svilanović: To je to. Komrakov, naravno, ne bi trebalo da ostane, kao što ni čitav niz ljudi ne bi trebalo da ostane. U svojoj kući imam problem i problem je ozbiljan, verovatno da bi mnogi morali da odu iz ove kuće, a opet imate vezane ruke zbog toga što imate zakon o radnim odnosima i ne možete da krenete da radite isto što su svi drugi radili pre vas, i da masovno delite otkaze, a opet neki drugi neće da dođu. Kažu – nećemo da dođemo da radimo u takvoj kući.
 
Svetlana Lukić: Znači, ti ljudi, niži članovi DSS-a, DS-a, GSS-a i tako dalje , oni ne primaju poruke ne direktno od vas, od Đinđića i Koštunice, nego šta o tome pročitaju...
 
Goran Svilanović: Tako je.
 
Svetlana Lukić: Kakve su poruke koje ti ljudi mogu ... Koliko sam ja videla, poruke su da povade oči i da jedan drugoga drže na nišanu do budućih izbora i da se potrude da prigrabe još nekog otpalog radikala, socijalistu i tako dalje?
 
Goran Svilanović: Tačno to, kada čitaju novine, poruka je ta. Ali ko je taj ko tu poruku primi? Mladi nadobudni članovi Građanskog saveza Srbije ili bilo koje druge stranke koji hoće da se dodvore svom velikom šefu a sada ministru pa će da budu još malo oštriji od njega i oni će da udare. I vi to posle toga, vi, izvinite, novinari, zovete mladi lavovi. Budale a ne mladi lavovi.

Moram da priznam da sam u tom smislu ponosan u tom smislu na GSS i na sve ljude iz Građanskog saveza Srbije koji su iznosili potpuno lične stavove a ne stavove šefa svoje stranke koji je neka ikona, jer nije, i bio bih srećan da to rade i "mladi lavovi" s drugih strana, da iznesu sopstveni stav koji je prilagođen onome što oni osete u Čačku, u Kragujevcu, u Subotici, u Somboru, a ne onome što njihova ikona iz Beograda poručuje.

I neće niko od njih napraviti veliku karijeru time što će ponavljati izjave i biti još zešći. Je li? To mi liči na "Kosančićev venac", divnu dramu. Tamo ima jedna replika: "Ali ja sam pljunuo dalje od svih i zato sam prvoborac". Tako izgleda i ovde danas neko pokušava da postane novi, uticajni član predsedništva svoje stranke, a sutra možda ministar zato što će pljunuti dalje od svih.
 
Svetlana Lukić: U stvari, pitanje je ko je pobedio 5. oktobra?
 
Goran Svilanović: Ko je pobedio 5. oktobra? Ja sam se samo jednom osetio od 5. oktobra do danas kao pobednik i to je bilo na koncertu Đoke Balaševića, Otpor me je pozvao i bio sam presrećan. Tada sam se osetio kao neko, kao pobednik. I nikada više od tada. Sve ovo drugo nema veze.

Sve ovo drugo je takva magla koja traje nekoliko meseci pa će proći. To je bio jedini trenutak, jer ono oko 5. oktobra ništa mi nije bilo jasno do kraja, znam da sam 6. ujutru legao u sedam sati, ustao sam u deset i uključio RTS da vidim da li piše "nova", da li je to još uvek naša ili više nije naša televizija, tako da je to bilo prilično stresno i nisam do kraja bio siguran da će se desiti onako – popijem piće i kažem "Dobili smo!" Za to mi je trebalo puno. Čak izbor nove vlade i to što sam ja ministar nije bilo dovoljno da budem siguran da je to to.

Samo da podsetim da ima ljudi u ovoj zemlji koji žive od svoje plate i da bi svi ministri to morali da znaju. Jer ti ljudi ne mogu da žive od svoje plate i da je to što ja nazivam pregrejana ili prebrza reforma nešto što svet ne može da podnese. Dobro je da porazgovaramo o tome sa ljudima koji su svesni toga da je redistribucija svetskog kapitala neophodna i da postoji sirotinja kojoj treba pružiti stvarnu šansu a ne račun od 1.000 dinara za struju, od 800 dinara za telefon, ili mnogo veći nego što sam ja pomenuo. I to su ta očekivanja.

Moramo svi da budemo svesni da postoji socijalna cena koju neko plaća da bi za pet godina u ovoj zemlji bilo bolje. Moramo da znamo koliko je širok spektar takvih ljudi. Jedna je stvar kada socijalnu cenu plaća 10% ljudi a drugo kada je plaća 60%.

Glavna tema u Srbiji je socijalna tema, sve ovo su bajke. Đinđić, Koštunica, ma nema veze uopšte, radikali i SPS, nema nikakve veze. Jedino što stvarno ima veze jeste da li će prosečna porodica iz Vranja uspeti da sastavi kraj s krajem u narednih nekoliko godina ili ne. To je jedino što ima veze i to će odlučiti sudbinu ne ove koalicije nego svake druge. I to je zdrava država, to je jedino što me raduje, to je zdrava država. Cela priča je bila pre 5. oktobra da mi dođemo do ove tačke, i to je tačka do koje smo došli a to je – da glavna tema bude kako se živi a ne bajke o prekomorskim srpskim zemljama ili nešto slično. I zbog čega ja svaki put pokušavam da vratim priču na ono što je stvarno tema – od čega žive porodice u Srbiji i da li će uspeti da prežive do Evrope. 

Svetlana Lukić: Bio je ovo Goran Svilanović. Inače, svi političari, i jedna, i druga, i treća strana, koliko god da ih ima, kukaju da se u pravosuđu ništa nije korenito desilo, kako se to obično kaže, međutim, i policajci i političari i guverneri i ministri utrkivali su se proteklih meseci da medijima saopšte ko će biti uhapšen, kada, zašto, i skoro na koliko će biti osuđen. Međutim, ni sami očigledno ne znaju ne samo šta je pravo nego i šta je lepo vaspitanje. U današnjoj emisiji govori direktorka Instituta za uporedno pravo Vesna Rakić-Vodinelić. Evo jednog primera.
 
Vesna Rakić-Vodinelić: Mislim da bolja edukacija sudija mora biti praćena i boljom edukacijom novinara, jer kao što vas novinare strahovito može da iritira kada jedan guverner počlne da deli pravdu iako za to uopšte nije nadležan, tako recimo i stručnjake može mnogo da iritira kada u novinama naiđu na podatak da je taj i taj recimo izvršio ubistvo ili taj i taj izvršio krađu. Recimo ovo što se desilo sa takozvanim slučajem Simić, meni je bilo veoma interesantno.

Niko od novinara nije postavio pitanje, prvo, da li je taj snimak smeo da bude uzet. Vi znate da se može uzeti snimak od osobe samo sa njenim pristankom, izuzev kada se radi o javnim ličnostima. Pa 'ajde ovde da uzmemo da nije namerno sniman upravo Simić nego da je kamera postavljena da bi se prostorija nadzirala, što je dopušteno, ali onda se postavlja pitanje da li je taj snimak smeo da bude predat policiji jer je to jedan način objavljivanja, a onda pitanje koje se uopšte i ne postavlja zapravo je da li je policija smela to da objavi.

Nije smela da objavi te snimke zato što nije imala dozvolu lica koje je snimljeno, bez obzira na to što je to lice izvršilo krivično delo, ili postoje indicije ili dokazi da je izvršilo krivično delo, ono ima svoja prava. I po najlošijim zakonima ih je imalo, znate. Sada se postavlja pitanje da li će sud prihvatiti taj snimak kao dokaz a onda uzmite da sud stane na stanovište da Simić nije kriv iz bilo kog razloga, na kraju, mogao ga je neko prisiliti ili mu reći – 'ajde uradi to i to, snimamo te zbog ovoga i onoga. Mi sada svi "znamo" da je on kriv jer smo to videli, ali samo je sud nadležan da kaže da li jeste ili nije.

Mislim da je to ono što nam svima strašno nedostaje, poznavanje nekih elementarnih pravila igre i nekih standarda. To više nije ni standard nekakav, ni pravnički ni civilizacijski, nego nekog dobrog ponašanja na koje smo prosto zaboravili.
 
Svetlana Lukić: Dakle, govori Vesna Rakić-Vodinelić, koja je inače bila član tima koji je pravio jedan predlog nacrta zakona o sudstvu i sudijama. I šta se onda desilo?
 
Vesna Rakić-Vodinelić: To što brojne sudije koje su se ogrešile o svoj poziv opstaju pravda se u pravničkim krugovima time da je sudijski poziv u našem pravu trajan, dakle nije vezan za nekakvo vreme.
 
To je jedna čista politička igra. Svejedno je što je to u ovom trenutku učinio DSS. To je mogla uraditi bilo koja članica DOS-a. Radi se o tome, kada se jedan zakon radi, neki uobičajeni tok stvari je takav da ministarstvo koje je nadležno za izradu tog zakona, u ovom slučaju to je bilo Ministarstvo pravde Republike Srbije, formira neku vrstu ekspertske grupe koja radi na tom tekstu.

U ovom slučaju takva ekspertska grupa je bila formirana i ja sam bila njen član. Posao grupe nije bio naročito težak zato što je u međuvremenu bilo razvijeno nekoliko modela zakona u nevladinim organizacijama i samo je to trebalo skupiti na gomilu i izvući iz toga najbolje odredbe koje su se mogle izvući. Stručno, to nije bio gotovo nikakav problem.....

Problem, naravno, nastaje kada dodđe do te procedure donošenja zakona, kada se dakle taj jedan ekspertski nacrt nalazi na putu da postane akt koji će nekoga pravno obavezivati. Onda je to, s jedne strane, stvar političke volje...

Svetlana Lukić: Izvinjavamo se, jer imamo ovde nekih ozbiljnih tehničkih problema. Najagore je što ne znamo o čemu se radi, tako da ćete čuti jednu pesmu, za sada....

Svetlana Lukić: Najgore je što ne znamo u čemu je problem i da li će opet da iskrsne. Mi ćemo da probamo još jednom. Talibani su krivi za sve, to je jedino sasvim sigurno. Uz izvinjenje, u idućoj emisiji ćete čuti Vesnu Rakić-Vodinelić a mi ćemo da probamo sa nešto agresivnijim čovekom koji će da prebrodi ove tehničke probleme. To je Teofil Pančić.
 
Teofil Pančić: Mi smo desetak godina zapravo imali to neko neviđeno ispiranje mozga na koje su ljudi, blago rečeno, veselo pristajali. Nije važno kako ti živiš, šta ti radiš, da li ti hodaš u ritama, da li si gladan, žedan, go i bos, nego je važno da se stvori država, što veća država, zapadne srpske granice, drn, zvrc, cela ta priča.

E, sad mi se čini da je ta amplituda javnog raspoloženja otišla potpuno u drugi kraj. S jedne strane, gledate taj narod koji se odjednom setio da se ne živi od tih priča nego se živi od hleba i, s druge strane, gledate Koštunicu, čoveka koji tera tu svoju istu priču mrtvog puvala, državotvornog mrtvog puvala. Neko će reći – pa super, on je dosledan.

Ali to je doslednost u jednoj potpuno mrtvorođenoj ideji. On sad čovek ide ... čovek navatava onim mrežama ko će da mu pregovara o nekakvoj federaciji i o tome šta će biti sa Srbijom i Crnom Gorom, pa onda zove onog nesrećnika Pešića.

Da li vi znate ikoga ko bi na pijaci prepoznao Dragišu Pešića? A to je nekakav federalni premijer. I onda ga Koštunica dovlači tamo kao svog političkog prijatelja. Onda Milo Đukanović kaže – neću da dođem, neću da razgovaram s tim pajacem, ne dolazi u obzir, koga on uopšte predstavlja, doviđenja, zdravo, zbogom. Onda Đinđić kaže – e pa ako neće Milo, onda neću ni ja, a onda Koštunica onako ostane sam kao pokisao i zapravo sad hoće nas da uveri kako su ovi zapravo bezobrazni a kako je on, eto, pošten i on je konstruktivan i sad on hoće da uradi nešto dobro.

A zapravo ne vidi, ili ja ne znam da li on uopšte o tome razmišlja, da ogromnu većinu ljudi jednostavno baš briga. Njih eventualno zanima hoće li oni moći da idu na letovanje u Crnu Goru a da ne vade vizu. Oni ionako prolaze neku vrstu granice, neku vrstu carine, oni ionako moraju da menjaju devize. U čemu je razlika? Ni u čemu. Zamislite, kada se otvore granice sa Hrvatskom. Pa ko normalan ne bi radije otišao na odmor u Istru? Ne, otići će u Petrovac na moru, sigurno, možete misliti. To je jedna priča koja više nema apsolutno nikakav odnos sa stvarnim životom. A to zapravo i jeste Koštunica at his best, to je tipičan Koštunica.
 
Kao što bi Crnogorci hteli da idu a ne mogu još, tako je i ovo. I jedan i drugi bi da ostanu sami sa nama, sa svojim voljenim narodom, ali ne mogu nikako da se otresu onog drugog, i koliko ja vidim, neće moći da se tako skoro otresu jedan drugog, a i mi da se otresemo ili jednog od njih ili obojice.

Kada je u pitanju Koštunica i sve što on simbolizuje, ja tu nemam nikakvih sumnji, to je nešto što je za mene samo jedan stepenik, to je nešto što je bilo verovatno neophodno da se Milošević otpremi u istoriju ali sada bi bilo lepo da i to ostavimo iza nas.

Što se tiče Đinđića, on je naravno čovek bez ikakve ideologije, čovek difuznog karaktera, neuhvatljiv u svakom mogućem smislu. Nisam siguran da je to nešto najgore što može sada Srbiji da se desi, s obzirom na ono što smo mi imali donedavno ovo izgleda kao bajna i sjajna stvar, kao grupa nekakvih lažnih i pravih tehno menadžera koji sad dođu pa pričaju priču kako Srbi treba da prave novac i tako dalje.

U poređenju s onim što smo mi do pre godinu dana spasavali svet od imperijalističke pošasti, ovo naravno izgleda kao civilizacijski jump unapred hiljadu godina, i on to i jeste, nema tu šta. Jedino što se bojim da oni ne pregore u toj velikoj reformističkoj retorici od koje na kraju ne bude ništa kao što se desilo nekim drugim zemljama u tranziciji, pogotovo balkanskim zemljama u tranziciji.

Dođu nekakvi tipovi evropskog izgleda s onim aktovkama, počnu da pričaju nekakve priče, ali na kraju, kada dođe stani-pani, ti moraš da ideš kao što se desilo Đeliću i Vlahoviću onomad, ti moraš da ideš tamo među nekakve likove u Crvenu zastavu, ti moraš da objasniš nekim ljudima da će oni da ostanu bez posla i onda ćeš s jedne strane imati te ljude protiv sebe, s druge strane možda ćeš imati protiv sebe i vlastiti kukavičluk, ne lični, nego naprosto kukavičluk jednog političkog establišmenta koji razmišlja ipak, pre svega, o tome kako da dobije sledeće izbore i koji zna da ako on uradi ono što mora da se uradi, njemu će da se desi ono što mora da mu se desi a to je da neće biti popularan i da neće biti izabran.

S treće strane, imate i ljude koji su navikli populistički da razmišljaju. Vi to vidite recimo i među novinarima, i među političarima. Ne među političarima starog režima, vi ćete danas čuti, svako ko se malo odmakne recimo, čak i unutar DOS-a ako se malo odmakne od izvršne vlasti, šta je njihova prva priča – jao vidite, ljudi, kako se teško živi, sve je skuplje nego što je bilo pre godinu dana.

Pa čekajte, majku mu, zar nismo očekivali da sve bude skuplje. Zar nismo govorili da cene idu, cene energenata na primer, cene ovog, onog idu ka nečemu što se zove ekonomska cena. Šta sad hocete? Nismo glasali za to da nam ulje košta 8 dinara ali da ga zato nema, nego smo glasali da košta 50 dinara ali da ga ima, na primer. Svi smo valjda unapred ukalkulisali određene gubitke da bismo nešto na kraju dobili. Mislim da treba užasno pritiskati ove ljude koji zaista nešto rade, ili mi bar stičemo dojam po tome što su onako uzvrpoljeni, da bogzna šta rade, možda ih treba kuražiti da se ne obaziru na tu vrstu populističkog pritiska – jao, sve skupo, jao, treba nekoga otpustiti, jao ne znam ovo ono, propadoše nam fabrike, ide nam proizvodnja dole. Proizvodnja čega, cvingl-cvangli koje nikome ne trebaju. Mislim da ih treba pritiskati u tom pravcu da ne posustanu.
 
U mom privatnom žargonu već najmanje 5-6 godina unazad kada hoću o nekome da kažem nešto jako ružno, onda kažem za njega da je sindikalista. Od zlog kapitaliste samo je jedna stvar gora – glupi sindikalisti. Glupi, lenji, neotesani i razmaženi sindikalisti – to je nešto najgore na svetu što postoji. S jedne strane, imaš to samoupravno nasleđe, tu ideju voditelju da će sada domari i čistačice da kroje politiku nekakve firme ili države isto tako, i da niko ne sme da bude otpušten i da svi moraju da imaju dobre plate, i da za svakog mora da se nađe mesto, i da je vlada ili ne znam ko taj koji mora svakog čoveka, svakog od osam miliona ljudi u ovoj državi, da ga tačno postavi i da kaže – evo, sad ćeš ti da radiš ovde i da radiš ovo i za to ćeš da dobijaš te i te pare. I tako do kraja sveta i veka.

Znači, ti ljudi parazitiraju na tome. Slušam sa velikim otporom i gađenjem ono što pričaju ti čelnici sindikata, nezavisni ovaj, nezavisni onaj, samostalni ovaj, samostalni onaj, i kada se sve to stavi na gomilu iz toga proizlazi samo to da oni zapravo opet manipulišu tom uravnilovkom i tim populizmom, da oni ne smeju, ne usuđuju se da izađu pred te ljude koje predstavljaju i da im kažu – ljudi, slušajte, došlo je vreme kada ćete morati sami da se brinete za sebe i za svoje porodice jer, znate, izgleda da se to tako radi na ostatku planete, pa će morati i ovde.

Njima je umesto toga bolje da postave sebe kao neku vrstu antagonista-posrednika između radnika i vlasti a da oni tu budu u nekako in the middle i da zapravo dobijaju malo od jednih malo od drugih i da na neki način stalno prete radnicima vlašću a vlastima da prete radnicima a oni su tu neka zaštićena grupica koja to kao kontroliše. Nekada kada čitaš novine, i kada slušaš sve to skupa, čini ti se da socijalni, možda i neki drugi mir u ovoj zemlji, zavisi od nekoličine potkoženih tipova koji sede u rukovodstvima tih sindikata i to je prilično mučno pošto ti uopšte nije jasno ko su ti ljudi, koje su to njihove biografije, da li oni osim što su predsednici nekih sindikata, da li su oni radili nekada nešto konkretnije u životu? Znaći tih tipova zaista je više preko glave. Ja njih gledam isključivo kao možda onaj najsumnjiviji i najgori deo političkog establišmenta.
 
Postoji jedna klasa nedokazanih likova, onih kojih nije bilo nigde pre 5. oktobra i koji sada pokušavaju da nam demonstriraju svoju nepotkupljivu i ogromnu kritičnost. I oni sada naležu na sve što se dešava ne bi li pokazali kako se ništa nije promenilo ili, kako kaže, ona idiotska parola – sve je isto samo njega nema. Pa znate šta, taj on je toliko veliki bio u našim životima, veliki u negativnom smislu, da taman da i zaista samo njega nema, to bi već bila ogromna promena, a daleko od toga da baš samo njega nema.

Ta klasa ljudi sada nama nastoji da proda tu priču kako je sve isto i kako mi sada treba da gledamo na stvari koje se danas dešavaju na isti način i da ih kritikujemo istim rečnikom kojim smo to činili ranije. Ja ne mogu to da radim. Uvek se setim šta je negde baš u vreme izbora prošle godine Borka Pavićević rekla ili napisala: "Ovi što dolaze makar neće ubijati". Ko ne shvata tu razliku taj ne shvata ništa. Ili, recimo, uzmeš da čitaš Srpsku reč, ono najgore đubre nekadašnje opozicije se danas slilo tamo i objašnjava ti od prve do poslednje strane kako je sve isto osim ako nije gore, kako su svi lopovi i ubice, kako su ogrezli u korupciji i kriminalu, kako je cenzura nad medijima neviđena, kako Sloba nije radio to što oni rade i tako dalje. I onda ti to pričaju đubrad tipa Ćotrića koji je upadao u Studio B, ono čizma u vrata, zajedno sa Milanom Božićem i slično. Pa dosta. Odvratno.

Ako gledamo novinarstvo, to ćeš videti u bivšim državnim medijima. Znači, isti ljudi koji nisu zucnuli protiv Miloševića sada pričaju, ne zato što su oni ostali Miloševićevci pa sada politički rade za stari režim, da je bar to, to bi makar bila neka doslednost, to su ljudi koji su ostali pri svojim uverenjima. Ne. Nego oni naprosto shvataju da je sada moguće biti kritičan i 'ajde sada da budemo kritični, a pošto su onako glupi kakvi jesu, oni ne umeju da budu kritični tako da stvari postave u nekakav kontekst i da vide šta je šta i šta su razmere ovoga ili onoga i da li je isto ubijati ljude, praviti ratove i ne znam šta, da li je to isto kao što je, na primer, udariti veći porez nego što neko smatra da bi trebalo da bude.

Nego, 'ajde, sad mi sve to đuture strpamo i onda kričimo kako je sve isto kao ranije a pri tom potpuno prenebregavaš činjenicu da si ti deo toga što je bilo ranije, da si ti protagonista, mali, sitni protagonista onog smrada u kojem smo mi živeli do prošle godine. To je ta vrsta potpunog odsustva samorefleksije svesti o vlastitom položajima.

Onda toga imate i među političarima. Imate čitavu kastu, to je možda najkarakterističnije upravo kod Koštuničinih. Tu su se pojvili neki mlađi ljudi, ti ne znaš ko su ti ljudi, odakle su oni došli, šta su oni radili do 5. oktobra, njih nigde nije bilo. Možda su oni negde vredno rušili režim ali mi za to nismo znali, moramo da priznamo, mi smo neinformisani.

Dakle, da li sam optimista. Kada pogledam unapred možda ne bih uvek bio optimista ali onda se osvrnem unazad i onda vidim kao, joj-joj, gde smo bili, da mi je neko pre godinu dana rekao, evo, biće ovako to mi se ne bi činilo tako lošim. Na primer 24. septembra 2000. da mi je neko rekao da ćemo 24. septembra 2001. mi ovde imati nekakav mir, nekakvu elementarnu stabilnost, pa makar se teško i živelo, da će nam predsednik vlade biti Đinđić, da ćemo imati nekakve đelice, ovo-ono, da ćemo imati elementarne vrednosti slobode i osećanja sigurnosti, to mi se ne bi činilo baš da je tako malo, i ne bi mi se činilo da je uzalud ići na izbore, ići na ulice, demonstrirati, činilo bi mi se da za to vredi da se pomučiš.

Uvek kada padnem u neku vrstu malodušnosti, volim da se vratim malo na to da vidim odakle smo krenuli. Više puta sam rekao poslednjih meseci da je možda dobra stvar sa Srbima to sto su oni zaista po onom Marfijevom zakonu isprobali apsolutno sve glupe opcije na svetu, ali nema te idiotske opcije koju mi nismo probali. Sada nam ostaju samo one pametne.

Nekako vidiš da je neka svest o tome da neke stvari moraju da se obave, da nešto mora da se prođe, ipak negde većinski sazrela i ti ne možeš više većinom ove ljude da pridobiješ za neku onako vrlo štetočinsku ideju i da sada pohrle u nešto što bi Srbiju ponovo ubacilo u nekakvu katastrofu. Mada, naravno, kažem, mi smo došli do toga uz najskuplju moguću cenu, mi smo sve isprobali, kada smo ostali potpuno bez ikakve mogućnosti da više išta uradimo, onda smo došli do toga – pa 'ajde da probamo, možda... Kao – ako hoću da izađem iz kuće, možda da probam kroz vrata.
 
Nekako ti se čini da sa padom tog komunističkog režima nisu baš morali Mađare ili Čehe ili Poljake toliko da vuku za uši i toliko da ih teraju. Nekako kao da postoji neka vrsta tog nataloženog civilizacijskog sećanja i da njima nije bilo teško, čak ni ljudima koji su rođeni u komunizmu, da njima nije bilo naročito teško da odbace taj ionako suvišni, njima nametnuti prtljag sa sebe i da nekako u jednom razumno kratkom roku ipak te svoje države, ta svoja društva od zakona do ekonomije postave na nekakve normalne osnove.

Evo, Rumuni i Bugari se nisu mnogo usrećili sa svojom tranzicijom. Mi smo permanentno u opasnosti da završimo kao Rumuni i Bugari. I da pobedi ono lenjo, ono tromo, ono tusto, ono tupo, ono neprilagodljivo u tom nekom našem sklopu. Zato stvarno nas moraju da biju po ušima. Znači ti moraš na neki način da teraš vlast da tebe tera na nešto.

To je jedini način, da mi teramo jedni druge, kad vidiš da ovaj posustaje a ti da ga ošineš bičem i obrnuto, da se svakog dana zapitaš – alo, ljudi, jeste vi danas nešto uradili zbog čega je Srbija drugačija u odnosu na juče i šta ćete konkretno sutra uraditi da Srbija izgleda manje zapušteno i manje odvratno nego što je izgledala juče. Mi moramo stalno to da radimo jer kod nas to neće da ide tako spontano kao kod Čeha.
 
Svetlana Lukić: Bila je ovo nekakva emisija, Peščanik. Slušali ste Gorana Svilanovića i kolumnistu Vremena i pisca Teofila Pančića. Mi se izvinjavamo zbog onih tehničkih problema. Niste čuli gospođu Vesnu Rakić-Vodinelić. Čućete je iduće srede. A znači za ovo maltretiranje za koje vam se još jednom izvinjavamo nije kriv ni Boža Podunavac, koji je radio montažu, ni Ratko Ristić, koji je radio realizaciju. Uopšte nisu krive Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, vec Bil Gejts i njegovi glupi kompjuteri, eto, našli smo objašnjenje, to je najvažnije. Prijatno.

Povezani članci:

• 100. emisija

  Gosti: Vida Petrović-Škero, predsednica Okružnog suda u Beogradu, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Jovica Trkulja, profesor Pravnog fakulteta, Laslo Vegel, književnik. Daša Duhaček, direktorka Centra za ženske studije, Nevena Bajalica iz holandskog Instituta za ratnu dokumentaciju i Zoran Stanković, patolog
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 108. emisija

  Gosti: Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Mića Popović, slikar i Vesna Teršalić iz Centra za antiratnu kampanju u Zagrebu
  Domaćica: Svetlana Lukić

• 117. emisija

  Gosti: Jovica Trkulja, profesor, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nataša Novaković, pravna savetnica Helsinškog odbora za ljudska prava, Srđa Popović, advokat, Mihajlo Mihajlov, publicista, Marinko Arsić Ivkov i Rajko Danilović, advokat
  Domaćica: Svetlana Lukić

• 121. emisija
  Gosti: Miroslav Prokopijević iz Centra za slobodno tržište, Marijana Pajvančić, profesorka Pravnog fakulteta u Novom Sadu, Ilija Vujačić, profesor Fakulteta političkih nauka, Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Nebojša Popov, sociolog, Stojan Cerović, novinar i Olivera Borisavljević, slušateljka
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković
• 129. emisija

  Gosti: Vesna Rakić-Vodinelić, direktorka Instituta za uporedno pravo, Flilip David, pisac, Ljubiša Rajić, profesor Filološkog fakulteta i Aleksandar Gatalica, pisac
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković