Gosti: Vladimir Milčin, reditelj i direktor Soroš fonda za Makedoniju, akademik Slavenko Terzić, Darko Tanasković, arabista, pisci Matija Bećković i Dobrica Ćosić i stanovnici Tetova
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Na početku emisije čućete priču iz Makedonije. Putovanje u Mekedoniju je kao putovanje vremeplovom, u stvari vraćanje u prošlost. Isto kao što se i prethodnih godina dešavalo u drugim delovima naše bivše zemlje, zatičete šokirane ljude, u neverici, kojima na početku izgledaju strašno i u isto vreme nestvarno meci koje čuju.

Govorim, naravno, o građanima Tetova. Ne znaju šta da rade, da li da napuste grad ili da ostanu. Onda lutaju po Skoplju od Sobranja do vlade, od predsednika do premijera, koji izgledaju izgubljeno, očekujući da im kažu kada će to prestati. Pet, šest dana posle početka sukoba u Tetovu već je svima dosta i veruju da će se to završiti svakog dana. Iskustvo iz bivših delova naše nekadašnje zajedničke zemlje naravno ništa ne znači i veruju da se ništa strašno ne može desiti.

A Tetovo je nekako kao malo Sarajevo. Na brdima su naoružani ljudi koji na dlanu drže čitav grad. Naknadno se pojavila i vojska. Onda je to ljudima unelo malo više sigurnosti. Ljudi pričama pokušavaju da rekonstruišu šta su to pogrešili unazad ovih deset godina jer su verovali, govorim o Makedoncima, naravno, da su oaza mira, tako su ih drugi uveravali, i onda im se desilo ovo što im se desilo.

Sećaju se reči Kire Gligorova kome su tada verovali. To je bilo tada kada je Milošević povlačio vojsku i sa vojskom kompletnu tehniku, Gligorov je rekao: "Neka nose sve samo neka idu". Sada su se malo pokajali pošto zaista tragično izgleda opremljenost makedonske vojske i policije. Ali da vam ne prepričavam, vićete čuti iz materijala koji sam donela iz Makedonije kako to otprilike izgleda.

Čućete, naravno, najviše građane Tetova, one koji su ostali, veoma ih je malo. Noću odlaze u Skoplje da spavaju u kolima i kod prijatelja a danju se vraćaju, i to uglavnom muškarci. Čućete i Vladimira Milčina, on je pozorišni reditelj i izvršni direktor Soroš fonda za Makedoniju. Jedno vreme je bio u politici, do '94. godine.

Da vas podsetim, on je početkom 90-ih godina režirao u Narodnom pozorištu onu predstavu "Sveti Sava" koju su radikali prekinuli. Bio je to onaj skandal u Narodnom pozorištu, ako se sećate. I govoriće jedan čovek koji je ovih dana stalno na makedonskim televizijama, to je Ferid Muhić. On je profesor na fakultetu i ljudi ga opčinjeno gledaju, to sam mogla da se uverim, čućete kakvo je njegovo viđenje ove situacije i to je negde zajednički imenitelj jer sam videla da su neki momci dosta prijemčivi na takvo tumačenje problema koji ih je zadesio. Najpre građani Tetova.

- Ostajem ovde. B92 od Srbija. Najobjektivniji radio na Balkan što protiv Miloševića.
 
- Ovo je atak na pravoslavlje. Razumeš?

Svetlana Lukić: Jedno vreme se pričalo da su to ovi sa Kosova i iz Albanije.

- Ima i sa Kosova, ima i ovi naši.
 
- Kada dođu iz Kosova, uđu u kuću i povedu ih silom. Milom ili silom.

- Ponavlja se isti slučaj kao Kosovo.
 
- Oni imaju najlepe kuće ovde, ne znam šta hoće. I prava imaju. Sve. A oni 'oće sami da žive.

Svetlana Lukić: Da li mislite da če Makedonija da ostane kao jedna država?

- Teško. Teško, teško. Ali ako mi damo ovo mesto, onda gotovo, ode sve. Idu prema Gostivaru, prema Kičevu. Tražimo oružje i ako nam daju, idemo i mi. Ne daju oružje, tražili smo ali ne daju. Računaju da policija može da završi rabotu ali teško ide pošto ih ima puno gore.
 
- Ni pedalj zemlje, kažemo, što smo zakletvu dali da nam naruše integritet,. Došli su nam do kuća a vojska se još ne se meša. Pa koja je to vlada?

Vladimir Milčin: Ima i straha i gneva, ima puno gneva među Makedoncima zbog osećaja da ih je prevario ne samo zapad nego i da ih je makedonska vlada na neki način prevarila. Ima straha u smislu ovoga što čak i ja zovem agresijom, da se to ne izrodi u građanski rat. Jer očigledno je da je jedna od ambicija da se to desi.

Ima straha među Albancima. Ja znam da ima Albanaca koji su bili izloženi prisilnoj mobilizaciji od strane ove, kako je zovu, nacionalnooslobodilačke armije. Znam, recimo, čoveka koji radi u jednoj međunarodnoj organizaciji, Albanca, koga su došli da mobilišu ili ponudili su alternativu, 12.000 maraka. On je to platio i onda kad je platio, onda su mu rekli – ovo ti je za sledećih šest godina otkup, a za šest godina, kada bude veliki rat, onda ćemo doći i onda pare više neće moći da te iskupe.
 
Ono što je najstrašnije jeste to što najveći deo ljudi nije iznenađen. Već mesecima u medijima se o ovome pisalo. Pisalo se o tome da je na Srtu na Šari bila postavljena albanska zastava. Bilo je izjava opozicionih lidera koji su upozoravali na to da postoje planovi, čak su se i tačke pominjale, govorilo se o magacinima, o trening-centrima koji su stvarani još u vreme krize na Kosovu, još u vreme NATO intervencije na Kosovu.

Slučaj Fazli Veliju za koga je Ministarstvo pravde ovde kao zakasnilo da isporuči dokumenta za ekstradiciju kad ga je nemačka policija uhapsila. Čovek koji je bio poznat kao fundraiser i za KLA na Kosovu i sada za ovu, za ove raznorazne varijacije. Tako da u stvari najveći broj ljudi nije iznenađen nego je ogorcčen jer praktično svako ko je upozoravao bio etiketiran ili kao Miloševićev agent ili kao neko ko je pripadao starim strukturama.

Jako je teško u stvari amnestirati vladu. Kada bi se upotrebio malo tvrđi rečnik, verovatno bi moglo da se govori o petoj koloni, o vladi kao petoj koloni praktično u Makedoniji. Mislim da je prva greška bila odluka vlade da uspostavi diplomatske odnose sa Tajvanom. Nakon toga je sledio veto Narodne Republike Kine na produžavanje mandata UNPREDEP-a (United Nations Preventive Deployment Force for Macedonia), što je omogućilo, kada se UNPREDER povukao, da tu dođe NATO da se stavi u ovu situaciju, da Makedonija bude praktično upotrebljena u vreme intervencije kao parking zona, zaštitna zona i tako dalje, ali ne samo za NATO jedinice, ispalo je da je ona poslužila i UČK-u.

Tu su već napravljene instalacije kada su armija i policija ušle u Tanuševce, to je utvrđenje koje se nije moglo napraviti preko noći. Izbezumljeni ljudi, policajci i vojnici govorili su o rovovima, utvrđenjima koja se ne prave tek tako. Dakle praktično iz svojih razloga, zbog održavanja na vlasti i onog što svi znaju – učešća u podeli profita od krijumčarenja. Tanuševci je selo poznato kao tačka ilegalne trgovine – droga, oružje, žene, i tako dalje. De facto se uspostavila simbioza u kojoj su profiti deljeni.

Nije nikakva tajna o tome se pisalo, to je izgovorio i bivši ministar finansija, da se, recimo, šleper belog Marlboroa prenosi a da se ne plati carina košta 120.000 maraka koje se plate na ovoj i na onoj strani. Tu se stvorila izuzetno nezdrava simbioza kriminala i politike koja je u stvari potpuno korumpirala državu i ima ozbiljnih upozorenja da su u to upleteni i neki ljudi, predstavnici raznih međunarodnih organizacija.

U jednom trenutku je isti taj bivši ministar finansija i bivši predsednik VMRO DPMNE jednog trenutka postavio pitanje – pa dobro, koliko cigareta puše ti kforovci na Kosovu? Jer neuporedivo je veća količina krijumčarenih cigareta od onoga što može da popuši taj broj ljudi tamo.
 
Dil je napravljen tako da je počela priča o tzv relaksiranim međuetničkim odnosima koji kada se prevedu u suštinu, to je de facto dogovor o deljenju profita između vrhuški. Dve vrhuške su delile profite i de facto su sebi odredile neiscrtane granice ko šta kontroliše. Dakle VMRO kontroliše Makedonce a DPA kontroliše Albance.

To se videlo na lokalnim izborima. Tamo gde ima potrebe da batinaši jednih pomognu druge oni se udruže, recimo, kao što je bilo u Mavrovim hanovima a tamo gde nema potrebe, kao u selu Kondovo, koje je stoprocentno albansko, 10 kilometara od Skoplja, uđu batinaši DPA u vozilima sa kalašnjikova – ubili su jednog Albanca koji je simpatizer PDP-a i teško ranili dvojicu drugih. Dakle, praktično su oni imali apsolutnu vlast, jedni nad Makedoncima drugi nad Albancima.

- Svetlana od Beogread da si napravi zapis.

- Za CNN ne puštaju.

- Kad je trebao da padne Milošević reemitirali smo ga putem interneta.

Svetlana Lukić: Kakvo je vreme došlo, sad mi imamo vas da reemitujemo. Kako ste se vi odlučili da ostanete? Dosta vaših sugrađana je otišlo iz sela.

- A gde da idemo? Gde god da odemo mi smo stranci. A ovde dok možemo ... Samo šteta što nemamo oružje da bismo se osećali komotnije. Ovako sad hrane nema, struje nema, oružje nemamo. Teško je za nas. Puca se od sve strane. Oni su na 150 metara odavde. Ne damo se, pa da vidimo šta će da bude. Ne damo se. Ali ako padne Tetovo, ako padne ovaj rejon ovde, onda je sve gotovo. Onda ide čitava zapadna Makedonija. I mi ne damo, pa da vidimo sad.
 
Svetlana Lukić: Da li srećete komšije Albance?
 
- Šiptari ovde da dođu? Ma ne, ma kakvi. Nema šanse. Ovo je čisto pravoslavje. Od reke tamo do groblja. To je čisto makedonsko naselje, pravoslavje. I oni nemaju šta ovde da traže. Ova sela gore što su, to su sve šiptarska. Oni imaju priliv uvek. Sistem je isti kao što je bio i na Kosovu.

- Isto to rade i ovde.
 
Svetlana Lukić: A jeste li vi očekivali ovako nešto?

- Znalo se otprilike ali nismo bili sigurni šta će da bude i kako će da bude. Kao što je bilo na Kosovu isto i ovde je tako.
 
Svetlana Lukić: Ljudi koji pucaju odozgo na vas, da li su to Albanci koji su došli sa Kosova ili vaši sugrađani?

- Ne. Naši sugrađani. Većina su naši sugrađani i del sa Kosova. Većina su iz sela Blace, Selce, Vešala ...

- I zato oni imaju priliv, imaju sve.

- Stvarno, Makedonija je ono što je bila, slaba je bila. Ali sada joj treba velika pomoć.

- Pozdravio bih burazera u Beogradu, Bogojević Branče. Mi smo ovde dobro i sve to ....
 
Vladimir Milčin: Sad dolazimo do jednog paradoksa. Kada je došla ova nova vlada sa tom parolom relaksiranja interetničkih odnosa, umesto da se to produbljuje cela orijentacija je pošla u drugom pravcu. Praktično separacija. Dakle, vrh se dogovarao ali dole sve ograde su se dizale.

Ja sam radio puno predstava na albanskom jeziku i ovde i u Prištini, čak i u Tirani. Meni se prvi put desilo pre tri meseca da predstava koju je trebalo da radim u albanskoj drami, u Teatru nacionalnosti, da je projekat, bez obzira na to što je dobio budžet iz ministarstva i tako dalje, otpao samo zbog toga što sam ja nealbanac i zbog toga što Eshil, normalno, nije Albanac, i ja i projekat smo otpali i to je bilo čak direktno rečeno u jednom intervjuu generalnog direktora.

A onda mi se desilo da je projekat koji treba da počne u Makedonskom narodnom teatru u jednom trenutku došao u opasnost samo zbog toga što sam ja u kasting uveo jednog glumca Albanca iz Makedonije koji spada u sam vrh teatra u Makedoniji. To, recimo, nikada ranije nije bio problem. To je sada postalo problem. To se možda jednom rečenicom može izraziti ovako – čak je i zapadni svet uspostavio prioritet, stabilnost Makedonije je najvažnija. Najvažnija je njima. Međutim, nigde se ne pominje demokratija. I mislim da praktično sada imamo nestabilnost koja je pored ostalih stvari i rezultat stagnacije u razvoju demokratije u Makedoniji.
 
Šta se sada događa sada? Makedonci ne razumeju zašto njihove komšije nisu glasnije u osudi terorista. A njihove komšije nisu glasnije jer se boje za život i ne znaju šta će sutra biti. Šta ako je rezultat ovoga recimo neka vrsta federalizacije Makedonije, posle koje će neminovno doći do – 'ajde ne mora čak ni da bude u gruboj varijanti etničkog čišćenja nasiljem, ali, jednostavno, ljudi će potražiti sigurnost tamo gde su većina.

Dakle, onda ostaju bez svojih komišija i ostaju izloženi jednoj vlasti koja ce verovatno početi da preispituje ko je bio gde i ko se kako ponašao. S druge strane, Albanci ne shvataju da Makedonci postaju strašno uplašeni, frustrirani i pojavljuju se već parole "dajte nam oružje", tu počinju da se pojavljuju razne mutikaše. Zato se sada najednom ceo taj nekakav sistem uspostavljenih veza raskida. Veze se kidaju. Nadam se da to nije definitivno ali bojim se, stvarno se bojim.

Prve žrtve će biti oni koji su bili između. Oni koji su smatrali da se identitet čoveka ne svodi na etničku pripadnost. Ti će prvi nadrljati. Stvarno se bojim.

- Teško.

- Teško, a? Pa ove strane neće da utiču nešto...

- Ne znam šta će da bude.

- Vidim neka panika ovde vlada u pičku materinu

- Nezdravo je.

- Znaš koliko se puca? U Skopju panika.

- Znaš li koliko je mojih rođaka otišlo za tri dana? Da te ne slažem, sigurno je 20 familija otišlo. A zašto, ja ne znam. Pa gde ću ja da idem? Imam ovde tri radnje, dve kuće velike, imam stanove, imam svašta. Zašto ti dižeš toliku paniku, meni nije jasno? Je l' toliko situacija zategnuta...
 
- Evo pola moga društva je već spakovano.

- Pa neće valjda tolko da bude opasno?

- Ma ne. Do te mere ipak nije...

- Neće do koske da dođe. Zna se kad se beži. Ne daj bože, dođe, zapreti ti, ono hajde... Ovako nema ništa, niko te ništa ne dira...

- Oni se boje da ne dođe do građanskog rata. Među sobom da se pobiju. --- Ali kontaktiram ja i sa Albancima ovde i sa Makedoncima. Nikome nije to u prilog i svako izbegava. Niko nije za to mislim. Neće ništa biti.

- Šta da ti kažem brate. Ja stvarno ne vidim razlog za toliku paniku. Normalno da mi nije svejedno. Ne možeš da budeš ravnodušan. Ide se u neku drugu krajnost, ali....

- Jasno, jasno. Da dođe baš do koske.. Nije još...

- Ma kakvi.

- Bog neka nam je na pomoći...

- Tačno.

Vladimir Milčin: Kada sam rekao da su izvučeni iz zemlje, iskorenjeni svi oni entiteti koji su živeli zajedno, hteo sam upravo to reći – da svi oni minerali i sokovi kojima su se hranile ove kulture uskoro više neće dopirati do njih i umesto da ih nosite u Ameriku, Albance i Turke ćete moći da napravite isto tako malo Turcima i Albancima kao da su u Americi, s tim što ćete ih promovisati u neku vrstu duhovne kolonije i čak izazvati u njima, što je još najgore, radost u tome da slepo slede onoga ko ih je zapravo izigrao.

Da li ima načina da se to izigra? Naravno da ima. Nije nemoguće ali bi trebalo da ova dva entiteta postanu dva nacionalna junaka. To znači da postanu Itar Pejo i Nasruin Hodža.

Recimo da makedonski faktori u vladi kažu odjednom Albancima i to javno – oko čega se vodi spor? Oko toga da uzmete... Evo, uzmite ga, legalnu besu.

Odjednom bi međunarodna javnost bila šokirana, napadači bi se morali povući jer oni nemaju više alibi. Zašto? Dolaziš da daju – pa ovi daju. A onda kada bi se to sredilo, ovi recimo da kažu, recimo – a mi nećemo neka ide postepeno možda ćemo uzeti kasnije. Jer zaista, sada se ne zna da li će biti za njih bolje, kao što za Kosovo očigledno neposrednih prednosti nema uopšte zbog ovoga.... Od broja preko 1.500 iščezlih za dve godine, dakle likvidiranih Albanaca od samih Albanaca, do toga da oni realno imaju manje vlasti sada nad sopstvenim sudbinama nego što su imali u najcrnje vreme Miloševića.

Ipak su neke, da ih nazovemo, izdajnike imali kao svoje predstavnike. Sada realno nema nikoga. Sada rade samo ono što im se kaže. Tako da ovo nije samo doskočica. Ovo je realno bolje kada bi se to izvelo – evo nećemo, gotovo je, idemo na to da se to krajnje postepeno formuliše, pa da vidimo gde smo. Moglo bi se isto ići na probnu varijantu. 'Ajde da probamo, evo ključni je Polog, to što je najveća koncentracija 70% Albanaca. Evo saglasili smo se mi i albanski i makedonski faktor u vladi da ćemo to probati. Opet propada sva ova zavera međunarodnih faktora i otpada svaki pritisak ovih ili onih sa strane, da li sa Kosova ili iz Albanije, i otpada zveckanje oružjem ovih suprotnih; poslaće Bugari svoje trupe, ovi svoje. Dakle, realno ima mogućnosti samo kada bismo se otrgli od te hipnotičke opsesije na nivou uslovnih refleksa.
 
Federalizacija je samo uvod. Problem je u tome što niko ne zna da kaže gde je kraj. Dobar deo ljudi misli da je ipak krajnji cilj velika Albanija. Pre mesec dana je bio užasan skandal kada se pojavio jedan štampani časopis u Austriji po kome se Kosovo proteže do Bugarske. Dakle, kompletno je odsečena granica između Srbije i Makedonije. Dalje, koji makedonski lider će izaći i izgovoriti da treba da se pristane na federalizaciju, što u najboljem slučaju znači pristati na razmenu stanovništva.

Ja se bojim ako Makedonija bude dovedena u tu situaciju da mora da napravi takvu odluku, bojim se građanskog rata među Makedoncima. Građanski rat može da nastane ako se odseče zapadna Makedonija, ostatak ne može da preživi kao država. Onda će Makedonci da se pokolju oko toga kome će da se pridruže: Srbiji, Bugarskoj ili Grčkoj.
 
Svetlana Lukić: Da li je tačno da su Ljupčo Georgijevski i VMRO DPMNE probugarski orijentisani?
 
Vladimir Milčin: Oni su napravili puno toga da bi ljudi dobili takav utisak. Napadali su azbuku Blažeta Konevskog, tražili su povratak na slova koja čak ni u bugarskoj azbuci više ne postoje. Ljupčo je čak promenio svoje ime, izbacio je "p" pa je ubacio "b" negirajući pravilo jednačenja po zvučnosti koje postoji u makedonskom jeziku. Ljupčo je prebacio u Ljubčo, što je pravilo u bugarskom jeziku. Koliko je to kod njega duboko a to je bila i neka vrsta neke nesazrele pobune antijugoslovenske, pošto kada se kaže jugoslovensko, onda on odmah podrazumeva srpsko. Svi ti napadi na jugonostalgičarstvo i tako dalje. Međutim da je on je odlično to instrumentalizirao i profitirao iz svoje antimiloševićevske retorike, pri tome postajući sve više i više sličan Miloševiću.
 
Svetlana Lukić: Da li mislite da će vaša zemlja moći da opstane?
 
Vladimir Milčin: Bez zapadna Makedonija teško da će moći da opstane kao držva i onda sve postaje neizvesno, nažalost, jer Makedonija je na neki način ipak ostala možda zadnja nada multietničkog društva. Ako ona padne, to znači definitivna pobeda ideja nacija – država, na Balkanu. U isto vreme, to je strašan istorijski paradoks, kada se na Balkanu one ruše, mit o savršenoj naciji i državi i na zapadu počinje da se ljulja.

U tom slučaju Makedonci će biti prinuđeni da se opredele gde će, a to može izazvati i krv. I čini mi se da neće proći puno godina i da će na Balkanu da se desi stvarno veliki balkanski rat. Onaj koji su pominjali ovi Albanci koji su uzeli onom čoveku 12.000 maraka da bude slobodan od mobilizacije u sledećih šest godina. Jer mislim da baš zbog toga što ona ne može da opstaneće apetiti skočiti a skočiće, čini mi se, i samopouzdanje kod ove političko-kriminalne mafije među Albancima i misliće da se može ići dalje.

Verovatno će doći do toga da će ostali reći, ali sada ne posebno, svi zajedno će reći – e pa dosta je. I onda će se, nažalost, ostvariti fobija o sveslovenskom i svepravoslavnom suprotstavljanju nadiranju Albanaca.
 
Ja sam, recimo, danas, u jednom danu, imao dva šoka te vrste. Najpre u razgovoru sa jednim zapadnim diplomatom, on je izgovorio čuvenu rečenicu: "Makedonija više nikada neće biti ista", o onda je onako hladnokrvno počeo govoriti kako da se prekroje stvari, o razmeni stanovništva i tako dalje...

Drugi slučaj je bila poruka čoveka sa kojim sam nekada sarađivao, makedonskog Roma koji smatra da Romi nikako ne treba da se mešaju u ovo jer je ovo makedonsko-albanski sukob i da ne treba da reaguju ni na šta jer bi se inače ponovo našli u situaciji u kojoj su se našli na Kosovu. Neverovatno je kako ih je on, pokušavajući da zastupa stvar Roma, u stvari ih optužio. Ispalo je da su ono to što se desilo Romima na Kosovu i zaslužili. Ispada da su tačne optužbe da su radili prljave stvari za Srbe. Ja sam odjednom otkrio da taj čovek za koga sam verovao da delim neke ideje, da u stvari, to nije tačno i napisao mu: "Zar ti stvarno veruješ da mi više nemamo ništa zajedničko i da samim tim što se desilo ovo da ja više ne smem da razgovaram sa Romima jer će ispasti da kao Makedonac manipulišem njima".
 
Svetlana Lukić: U ovoj priči iz Makedonije čuli ste da je svaki susret sa građanima Tetova bio pomalo nervozan, delimično me je opravdala činjenica da sam sa B92, međutim, mnogo više što sam... što sam...pravoslavna. To je trenutno bio mnogo jači adut u Tetovu i uopšte u Makedoniji.

Inače, taj termin se često upotrebljava i kod albanskih lidera. Imer Imeri koji je inače lider Partije demokratskog prosperiteta koja je još brojnija nego ova partija Džaferija, koja je u isti mah i moćnija, objašnjava redovno da je oružani bunt, kako je rekao, pobuna Albanaca protiv duboko ukorenjene mržnje pravoslavaca prema Albancima.

U nastavku emisije čućete jedan deo promocije knjige Darka Tanaskovića koji ovde važi za najboljeg poznavaoca islama. On je arabista, a jedno vreme je bio, pre jedno tri-četiri godine, koliko se sećam, i naš ambasador u Turskoj. Vodio je, naravno, raspravu koju ćete čuti u nastavku emisije, znači ili je panslovenska ili je panislamska zavera u pitanju. Gospodin Tanasković ovde govori o primeru Bosne.
 
Darko Tanasković: Oni koji su u Bosni i Hercegovini rušili islamske verske objekte želeli su tim rušenjem da simbolički očiste taj teren od muslimana i tragova osmanskog doba, islamskog prisustva, da bi tu stvorili etnički čistu srpsku teritoriju. E sada se postavlja pitanje zašto su rušene džamije i drugi verski, objekti mislimanski, mesdžidi i tako dalje a nisu ili su u manjoj meri oštećene crkve i drugi verski objekti pravoslavne crkve u krajevima u kojima žive muslimani, a nešto mnogo više u krajevima u kojima žive Hrvati, što je takođe zanimljivo, jer su Hrvati uništavali pravoslavne verske objekte? Znači sličan tip destrukcije.

Kada je reč o muslimanima ja mogu dati hipotetički odgovor. U muslimana postoje dva razloga zbog kojih nije došlo do većeg oštećivanja verskih objekata sem onde gde su na njih postavljana mitraljeska gnezda i gde su bili korišćeni u čisto vojničke svrhe. Njihova glavna postvka bila je ono što su želeli da dokažu i svetu a i ljudima u Bosni i Hercegovini – da je Bosna i Hercegovina domovina muslimana i Bošnjaka, da su oni za nju odgovorni, da oni nju osećaju kao svoju domovinu i znači sve što se u njoj nalazi jeste nešto što pripada Bosni. Oni to nisuželeli da ruše, naravno, iz takvih razloga, jer su smatrali da time ruše svoju državu i da nema nikakvog razloga da oni ruše zemlju koja je njihova.

Srbi i Hrvati su imali nešto drugačiji odnos prema Bosni, a i Hrvati i to je uostalom i urodilo ovakvim razaranjima. Oni su više to doživljavali kao prostor koji treba osvojiti nego kao jednu istorijski stvorenu složenu kulturnu morfologiju koju treba sačuvati.

Drugi razlog je dubinskog karaktera. Za islam je svojstveno ne toliko rušenje tuđih verskih objekata. Za islam je, prilikom osvajanja, sem onde gde za to postoje posebni simbolički razlozi, važno verski objekat druge vere pretvoriti u džamiju, odnosno islamsku bogomolju, zbog toga je sama logika islama kao poslednje objavljene monoteističke vere ta da prihvata prethodne monoteističke vere odnosno kultove, on prihvata i pravoslavlje u okviru hrišćanstva, i katolicizam, prihvata i judaizam, ali pošto dolazi kao poslednja i konačna verska istina koju Alah saopštava ljudima, prethodne svete knjige priznaje kao deo otkrovenja koje međutim svoj zaokruženi, celoviti i konačni vid dožviljava u Kur'anu pa onda i prethodne verske objekte ovih monoteističkih religija doživljava kao samo neke građevine na putu kojim se ide do one velike i konačne građevine a to je jedna velika svetska džamija. 
 
Slavenko Terzić: Ne bih se složio sa kolegom Tanaskovićem o tome da su muslimani Bosnu doživljavali samo kao svoju zemlju a da su Hrvati i Srbi to doživeli kao prostor za osvajanje. Vrlo je problematično pitanje da li islam kao jedna kulturna matrica do te mere čuva, da kažem, tuđe pravoslavne hramove. Istorijska praksa nažalost govori drugačije. U XIX veku su gotovo svi naši veliki manastiri uništeni. Mileševa je razrušena i opustošena, Sopoćani su opustošeni, Đurđevi stubovi su opustošeni. Desetine manastira u kanjonu Lima i Tare su opustošeni, zapaljeni, opljačkani.

Možda to nema veze sa izvornim islamom u onom narodnom izvornom smislu, možda je to u suprotnosti sa izvornim islamom, ali se to na našem prostoru dešava. Na kraju krajeva, to je jedan svet, to su sve, da kažem, braća koja su primila islam pa su jedni ostali u pravoslavlju a drugi su prešli u islam i sada se međusobno kolju. Cela naša istorija, nažalost, u poslednjih 300, 400 godina jeste obračun, po mom mišljenju, nas samih među sobom i moramo voditi računa o činjenicama a one su, nažalost, ovde surove i po jedne i po druge.
 
Darko Tanasković: Kada sam kazao da su hrvatska i srpska strana to više videle kao prostor a manje kao svoju državu, mislio sam na one koji su to rušili prevashodno a koji nisu bili odatle. Ali to je sada druga priča i to će se tek raspredati jer nisu svi oni koji su u Bosni ratovali bili iz Bosne i tako dalje.

I u hrišćanstvu i u islamu postoje veoma slični fenomeni, međutim, postoji razlika u vremenu njihovog manifestovanja. I hrišćanstvo je bilo kao i islam podjednako razarajuće i to je demonstriralo i u, recimo, uništavanju civilizacija u Latinskoj Americi i na drugim mestima. Hristijanizacija je zaista bila i pokrštavanje ognjenim mačem, to svi znamo, gde se ništa nije štedelo. Ali šta?

To je završeno i onda je došao istorijski period smirivanja i sekularizacije. I u celini uzevši, hrišćanska društva su sekularnija još uvek od ukupno uzevši, muslimanskih društava. Pojednostavljeno, pojednostavljeno a i aktuelno, za muslimane u većoj meri verski poriv i sve ono što on može značiti u datom trenutku mnogo, više znači nego za ljude u hrišćanskom svetu. Sekularizacija nije dubinski izvršena u islamskom svetu. Sekularizacija nije dubinski izvršena u islamskom svetu. Samim tim, kada dođe do sukoba, refleks uništavanja verskih objekata je jači kod onoga kod koga je uopšte vera bitnija u datom trenutku. Zato imate taj primer Bamjana i tih skulptura.

Tu postoji dodatni momenat. Islam treba da poštuje dve jednobožačke religije a to su judaizam i hrišćanstvo. Prema hinduizmu nema obavezu tolerantnosti, naprotiv, treba da uništi hinduizam da bi svi postali muslimani, ako se pridržavamo toga. A nažalost, u islamskom svetu još uvek više je ljudi spremno da se toga pridržava i ta religijska ideologija je još uvek prijemčivija no što je neka varijanta srednjovekovne hrišćanske ideologije za hrišćanski svet, iako ona transponovana i u nekakvim drugim vidovima sigurno utiče na politiku.

Prema tome, razlika je u vremenu više nego u pojavi, po meni. I tu imamo različite nivoe. Uzmite vi, recimo, albansku populaciju kod nas i okolne narode. Oni imaju sasvim drugačiji pristup određenim stvarima i ne mogu se nikako uklopiti, sada se to rešava na jedan veoma grub i ružan način.

- Ja ću samo da navedem ajet iz Kur'ana, znači stih iz Kur'ana, drugo poglavlje, 255 stih kaže: "U veri nema prisile". Prisila u islamu nije dozvoljena. Ako posmatrate širenje hrišćanstva i hrišćanska osvajanja, paralelno sa hrišćanskim vojskama išle su i čete, tako da kažem, sveštenika koje su pokrštavale narod.

Svako islamsko osvajanje nije za sebe impliciralo nasilno gonjenje ljudi u islam. Ja mislim da je to istorija je pokazala da je islam osvajao srca svojom kulturom i svojom duhovnošću i svojim vrednostima, a nije to nikakva prisila.

Što se tiče rušenja budističkih hramova i zašto se to radi u islamu, mislim da se ovih dana održava konferencija islamskih učenjaka u Kabulu povodom toga da li se to uopšte trebalo dešavati i da li islam to dozvoljava. Prihvatanje islama nije nasilno, on se prihvata srcem.

A kolegi koji govori o netolerantnosti islama i koji govori o velikoj pretnji islama i o militarizmu u islamu rekao bih da se ne boji toga. Na evropskim prostorima islam će osvojiti srca svojom vrednošću a ne oružjem ili ne znam čime.
 
Darko Tanasković: Kolega postavlja u izvesnom smislu, da ne budem pogrešno shvaćen, stvar postavlja fundamentalistički, pri čemu ne tvrdim da je on verski fudamentalista. Nema takvih kod nas na ovom prostoru. Zašto? On polazi od onoga da nema prinude u veri, iz Kur'ana, je l' tako? I to nas muftija, inače moj dobar prijatelj, Hamdija Jusufspahić isto često kaže javno, kaže – nema prinude u vjeri, vjera se nosi u srcu, osvajaju se srca i tako dalje.

To je tačno, međutim u Kur'anu a i u hadisima imate drugih mesta, jedno je naveo kolega koji je govorio, koja opet govore sasvim druge stvari. Kur'an je nastajao, odnosno 'spuštan' je onako kako se islamska zajednica razvijala i kako su bile božje objave da bi se neka konkretna pitanja u životu te zajednice rešavala.

Zbog toga je istovremeno islam stvoren i kao vera i kao država. On je stvoren kao država, islamska zajednica u Meki je bila država. Muhamed je bio verovesnik i državnik. Po tome se on razlikuje od ostalih proroka i verovesnika. Međutim, poštujući to i prihvatajući da je islam u određenom periodu u srednjem veku bio relativno tolerantniji u odnosu na druge jednobožačke religije, recimo, zašto ne reći i hrišćanstvo, ne može se prihvatiti da je istorija potvrdila ovo što vi kažete, da nema prinude u veri i da je to apsolutno svuda bilo potvrđeno, Naprotiv. Rekli ste sledeće – posle osvajanja primali su stanovnici osvojenih područja islam zato što se nametnuo svojom većom vrednošću, civilizacijskom vrednošću i tako dalje, i tako dalje.

A zašto je osvajano uopšte, zašto se dešavaju osvajanja? Zašto je islam imao potrebu da osvaja bilo koga? Kada ti nekoga osvojiš, kada dođeš na njegovu teritoriju i stvoriš sasvim nove uslove života, mnogo razloga može biti za to što će ljudi prihvatiti tvoju veru. Može biti silom, može biti iz ekonomskih razloga, takvih je bilo slučajeva kod nas, može iz oportunizma, može iz navike koja se stvori godinama. Znači, proces je veoma slojevit i složen ali mora se prvo postaviti pitanje kakvo je nečije pravo da nekoga osvoji, pa da onda dođe i bira hoće li biti tolerantan prema njemu ili ne.
 
Svetlana Lukić: Pesma koju ste čuli snimljena je u Novom Sadu za vreme rata u Bosni. U Novom Sadu je tog dana bila molitva za mir. Govorili su Darko Tanasković, replicirao je doktor Slavenko Terzić i jedan student beogradskog univerziteta.

Ovih dana okupili su se Crnogorci koji žive u Srbiji a koji su tražili da i oni učestvuju na budućem referendumu o statusu Crne Gore. Naravno, glavna zvezda tog skupa bio je Matija Bećković i jedna studentkinja koja je govorila njegove stihove.
 
- Kukavica kuka samo u Crnoj Gori,
 kukavica je crnogorska ptica
 a kukanje je crnogorska pjesma.
 Smetala bi svakome sem nama,
 svud bi joj se smijali sem o'đe.
 Promijenili bi pjesmu i državu.
 Blago nama dok možemo kukat.
 Ne daj Bože da kad prestanemo.
 Crnogorci izginuše slavno,
 Crna Gora umire neslavno.
 A ja još čujem gud gusala kako gudi samo tužno.
 Nije ovo, majko, crna tužbalica sestre Batrićeve
 niti ljube Andrije Milonjića
 nit ostalih majki narikača
 već ja ovo grcam i suzim
 za rod svoj ispamećeni.

Matija Bećković: Na budućem referendumu će se pojaviti i moći će da učestvuju oni koji u Crnoj Gori žive poslednje dve godine ali ne i oni koji su živeli sve do pre dve godine. I to je logično ako znamo da ni ideja o nezavisnoj Crnoj Gori nije starija od dve godine. Ozvaničena je takoreći juče, tek kada se Srbija oslobodila.

O sudbini Crne Gore moći ce da odlučuju njeni građani, ali ne i državljani, pogotovu ako žive i zato što zive u Srbiji. Crna Gora se više puta izjašnjavala o bezuslovnom ujedinjenju sa Srbijom. I na referendumima i na skupštinama. Kada bi demokratičnost i legitimitet tih skupština i referenduma danas osporavao Karl Poper, to bi se još moglo trpeti i razumeti ali kada to čine oni koji su kao uzor demokratije slavili AVNOJ i ćorave kutije, to je teško i slušati i podneti.

To što je Srbija veća, bogatija, brojnija i prostranija bilo je garancija opstanka i napretka Crne Gore. Sada je to isto postala pretnja njenom postojanju i prepreka njenom napredovanju. Iznenada i preko noći je otkriveno kako je Crna Gora manja i da je najveća nepravda koju joj je Srbija učinila to što je veća.

Nije neočekivano ni što verodostojna istraživanja pokazuju da se za nezavisnu Crnu Goru izjašnjava najmanje Crnogoraca. Poslednjih nedelja čuju se i trezveni glasovi muslimana koji se pitaju koliko je srećno da oni na sebe preuzmu toliku odgovornost. Ne podseća li to na savest onog muslimana koji je jedini odbio da ruši kapelu na Lovćenu.

O onome što se u Crnoj Gori piše i govori o Srbiji i Srbima, Srbija ćuti i čini se da ne čuje, ne bi li Crnogorci sami sebe bolje čuli. Ko je ikada mogao i pomisliti da će Crna Gora dogurati do one Crne Gore i onih Crnogoraca koji osnivaju crkvu bez crkava i manastira.

A jedina patrijaršija koja tu crkvu priznaje jeste crnogorska vlast i policija. A to se sve čini samo zato što je Srpska pravoslavna crkva mati srpske nacije od koje je srpski narod prvi put čuo svoje ime. To ime i ta nacija su razlog današnjeg stradanja najstarije mitropolije svetog Save.

Lako je danas biti Srbin u Stambolu ali je teško na Cetinju. Crnogorci su jedini Srbi koji su se setili da nisu Srbi. Da je ta ideja pala onim mučenicima oko Zadra i Knina, možda ne bi bila tako tragična njihova sudbina.

Kažu da je svojevremeno knjazu Danilu u cetinjskoj pustinji palo na pamet da ne bude više knjaz nego da se proglasi za cara. sve je i onako zavišilo samo od njegovog strpljenja i procene. Čuvsi to, nekakav starac iz knjaževe okoline ga je posavetovao: "Odista je gospodaru ljepše biti car nego knjaz. Ali carevi ne prose." 

Svetlana Lukić: Velika je gužva opet na Balkanu. Niko ne zna šta se dešava ali se zna ko je kriv. To je na sinoćnoj promociji knjige mog omiljenog istoričara Vasilija Krestića objasnio "otac nacije" Dobrica Ćosić i evo ko je kriv – Hrvati.

Dobrica Ćosić: Centralno pitanje u savremenoj istoriji srpskog naroda jeste jugoslovenstvo i Jugoslavija kao država ostvarivanog jugoslovenstva. U oba svetska rata kada se stvala i obnavljala Jugoslavija Srbi su počinili tragične greške koje će im čitav XX vek učiniti vekom najtežih istorijskih poraza.

Jugoslovenstvo u hrvatskoj politici će svagda biti uslovljeno hrvatskim državnim interesima i na kraju samo njihova mimikrija. Srpsko iluzionističko prihvatanje jugoslovenstva kao nacionalne ideologije, hrvatska i slovenačka upotreba i zloupotreba jugoslovenstva kao istorijske tranzitne ideologije neminovno su vodili međunacionalnim sukobima i propašću zajedničke države kada Evropi i vodećim silama sveta ta država nije više bila potrebna.

Srbi su najmanje znali ono što su morali najbolje da znaju. Ja ne znam da li je i kom je narodu istorija bila učiteljica života ali se bez ikakvog umnog rizika može zaključiti da su Srbi tu učiteljicu odbacili i čitavo stoleće radili protiv istorije i sebe. Po mom ubeđenju, u zabludama nesrećnija od hrvatske prednjači srpska intelektualna i politička elita od Skerlića do Slobodan Jovanovića i od Pašića do Milana Grola u prvoj polovini veka. U drugoj polovini XX veka zabludne protagoniste boljševičko-titovskog jugoslovenstva pobrojte sami a ja sebe u ovoj prilici neskromno dodajem vašem spisku.

Svetlana Lukić: Slušali ste Peščanik. Montaža Slonče i Petar Savić, realizacija Milan Mihajlović. Emisuju pripremile Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.

Povezani članci:

• 11. emisija

  Gosti: dramski pisac Slobodan Šnajder, glavni urednik Vijesnika Igor Mandić, pesnik Miljenko Jergović, urednica časopisa Zarez, Andrea Zlatar, reditelj i pisac Vida Ognjenović, Borka Pavićević iz CZKD, patrijarh Pavle, mitropolit Amfilohije, pesnik Matija Bećković
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 20. emisija

  Gosti: pesnik Matija Bećković, dramski pisac Biljana Srbljanović
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 55. emisija

  Gosti: Vladimir Milčin, reditelj i direktor Fonda za otvoreno društvo iz Skoplja, Vladimir Gligorov, ekonomista, Institut za međunarodne studije u Beču, Boris Begović, savetnik potpredsedinka vlade Miroljuba Labusa, Ljubiša Sekulić, član Foruma za međunarodne odnose, Milan Ćirković, kosmolog i Aleksandar B. Nedeljković, predsednik Srpskog društva naučne fantastike
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• Daj im kafu i isključi mikrofon

  Gosti: Đorđe Pavićević sa Fakulteta političkih nauka, istoričarka Radmila Radić, Vladimir Milčin, pozorišni reditelj, Mirko Đorđević, sociolog religije i Latinka Perović, istoričarka
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• Intervju: Vladimir Milčin

  Pitanje priznavanja Kosova je više unutrašnje političko pitanje Makedonije, nego proizvod pojačanog pritiska SAD i Velike Britanije.