Gosti: Dragoljub Mićunović, predsednik Demokratskog centra, Laslo Sekelj, sociolog, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Zoran Mrvaljević, predsednik Slobodnog sindikata Telekoma, Ljubica Hadžidimić i Mladen Jakšić
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Danas su se prvi put preko nišana pogledali američki vojnici i naoružani Albanci. Zna se ko će u toj za Amerikance protivprirodnoj situaciji da zagrize metak. A sinoć je Džordž Robertson najavio da NATO razmatra, za nas inače velikodušnu mogućnost, da odobri Vojsci Jugoslavije da uđe u prostor kopnene zone bezbednosti na granici s Makedonijom kako bi zaustavio širenje nasilja koje su započeli naoružani Albanci na jugu Kosova. Tako ćemo mi svi da ginemo a oni će iz helikoptera da nas gledaju i da kontrolišu da li se ubijamo civilizovano ili kao divljaci i da li je neko od potomaka divljih hordi nagazio svetu liniju tampon zone.
 
Ali tako je to kada nismo znali da živimo u Jugoslaviji, uskoro ćemo izgleda svi biti samo građani "sjedinjenih balkanskih tampon zona".
 
A onda će nas negde u svom drugom mandatu Buš junior obići i, kao nedavno Klinton kada je posetio Vijetnam, poželeće da svrati u neku ćevabdžinicu da vidi kako živi i šta jede običan balkanski čovek. Izaći će masne brade hvaleći nacionalnu kuhinju i već vidim našeg kafedžiju koji kao i njegov vijetnamski kolega za Klintona kaže – predsedniku se dopala naša supa s rezancima, samo je zaboravio da plati.
 
Ali, dobro, da se batalimo Amerikanaca, NATO-a i njihovih evropskih poručnika, neće da nam pobegnu. Tu su i ne nameravaju da idu kući. Da pogledamo naša posla, a naša posla su ovi novi državnici i menadžeri koji sada rukovode našim životima.

Pre neki dan o tome do kakvih promena je došlo u Srbiji posle 5. oktobra razgovarali su u Hotelu Metropol naši pravnici, sociolozi i filozofi a svoje nekadašnje kolege posetio je i predsednik Koštunica. Nije govorio i nikoga ni za šta nije prozivao, Dragoljuba Micunovića jeste, pogotovo gospodin Laslo Sekelj, koji inače već deset godina proučava tranziciju u istočnoevropskim zemljama.

Dragoljub Mićunović: Postoje oduvek takozvani socijalni i politički voajeri koji su se klonili politike kao žive vatre jer politika i jeste problem velike odgovornosti. Ja i svojim kolegama govorim često citirajući Hegela šta znači izaći na istorijsku scenu i da tamo ne cvetaju ruže i da se tamo ne igraju vodvilji već se igra tragedija.

To što Milošević nikada nije razumeo pa je sada – kuku lele, branite me jer ja sam mislio da je vlast samo uživanje a nikada odgovornost. Tamo se igra drama i svi ćemo mi dramatično završiti. Sudbina Jugoslavije u ovom trenutku zavisi, kao što je to bio slučaj i u drugim zemljama, od sposobnosti i od važnosti njene političke elite. To je ono – da li ćemo proći ili nećemo proći. To se dogodilo u Bugarskoj, dogodilo se u Rumuniji i tako dalje.

Propali su ti prvi demokratski impulsi iz prostog razloga što elita nije bila u stanju da mobiliše mase, da stvori bilo kakve društvene strukture sposobne za reformu i preobražaj. Kažu – izgradićemo univerzitet. 'Ajde, ljudi s univerziteta, izgradite taj univerzitet! Na šta to liči da se žalimo stalno na druge, doveo mi Šešelj ovakve ... Šta ste vi na univerzitetu, gospodo, uradili da on ne propadne i da bude nikakav? Nisu valjali profesori univerziteta. Prihvatili su jedno, drugo, treće, žvakali i na kraju – šta imamo od tog univerziteta? Kad se on uspravio, kada ima želju da kaže - čekajte, mi smo stub jednog društva, stvaraćemo kadrove? Nego odmah –nije im vlada dala platu pa ću odmah da se žalim i da kukam. To je problem.

Imamo li mi tu elitu koja ima ambiciju da nešto uradi i da nešto hoće da čini. Dakle da se vratim na temu. Sudbina ove zemlje zavisi od njene elite. Ja nisam nikakav elitista ali sam realista i znam da tu opstaje ili pada sve. Ako ne izađemo iz provincijalizma i mamurluka, onda ne zaslužujemo ništa drugo od onoga što nam se dešava.

Laslo Sekelj: Vi nijednu instituciju niste promenili. Ljudi su apsolutno potpuno nezadovoljni. Vi ste doživeli situaciju da vas za manje od šest meseci zapravo većina onih koji vas podržavaju, podržavaju zato što nemaju koga drugoga, jer po partijskim ključevima postavljate ljude svuda, pa i u medijima. I po partijskim ključevima postavljate sudije, direktore svih državnih firmi, svih bolnica, svih stručnih položaja. Zamenici i pomoćnici ministara koji treba da budu stručnjaci mogu samo uz partijski blesing da dođu.
 
Dragoljub Mićunović: Hvala Laci. Volim ovu kritiku vlasti ovako kad dolazi od direktno od prijatelja. DOS sigurno pokazuje i to se ja slažem s tobom, izvesni preveliki, ali to je sada ta stvar, angažman oko određenih mesta ministarskih, pomočnićkih i tako dalje, i tako dalje. To sam i sam kritikovao i mislim.. ali to je Srbija. To je tako kako jeste, ljudi vole vlast. Nušić tu živi među Srbima.

Još nešto da dodam da biste me opet napali a to je – retko da sam sreo čoveka kome je ponuđen neki položaj, bez obzira na to da li je bio u nekoj stranci ili ne, a da je to odbio. Ako bih hteo da budem precizan, nijednog nisam našao.
 
Laslo Sekelj: Što se tiče te nove, demokratske vlasti, njoj se mora pripisati jedna velika zasluga i jedan veliki minus. Zasluga je ta što je prekinula srljanje Srbije u ambis. Ne njihov dolazak navlast, nego naši neki koji su došli na vlast, i to znači jednu veliku prekretnicu, temeljnu prekretnicu u srpskoj istoriji. Sve političke stranke, uključujući i današnje stranke DOS-a, bile su etničke stranke.

Mi smo imali u Srbiji politiku koja se bazirala na uključivanju i isključivanju iz političke zajednice. Uključivala je jedne građane Srbije a druge je isključivala. Ne samo što ih je isključivala nego ih je pravila i neprijateljima. S pravom ili ne, to je sada drugo pitanje, ali ne možete vi tretirati sve Albance kao neprijatelje.

Mi sada uvodimo građansko društvo u Srbiju, pravimo od Srbije građansku državu. Koštunica je predsednik svih građana, 'ajde da kažemo, Jugoslavije – nije, zato što Crnogorci ne žele da on to bude, ali u svakom slučaju, svih građana Srbije. Što se tiče DOS-a na vlasti, ta ideja tiranije većine je potpuno na delu. To je znači 4.000 imenovanja koja su oni napravili, ako ne i više. Znači smene i imenovanja. Oni su umesto promene institucija promenili samo ljude, pri čemu ta promena ljudi, to je ta tiranija većine, odigrava se isključivo na partijskoj osnovi.

Slučajno može i neko stručan da negde dospe, ali samo zato što ga neka partija podržava. Navodim da oni za sudije imaju partijske ključeve a da ne govorim o diplomatama. Pa lakrdija je ova diplomatija što su je napravili. Ispada da je diplomata jedina profesija za koju ne treba nikakvo obrazovanje.

Drugi primer je ovo sa Službom državne bezbednosti. Umesto da je donet zakon o parlamentarnoj i vanparlamentarnoj kontroli Državne bezbednosti, jer to je ključ. Državna bezbednost je po svima osnovni izvor kriminala u ovoj državi. Zašto je izvor kriminala? Zato što nikakvoj kontroli ne podleže nikada a nikada ovu državu nije odbranila. Šta se desilo? Jedna frakcija Miloševićeve Udbe je zamenila drugu frakciju Miloševićeve Udbe. Došao je Stanišić sa njegovim ljudima. DB ostaje, kvazi ne prisluškuje razgovore. 'Ajte, molim vas, koji će vam političar, ijedan, razgovarati s vama preko telefona? Koliko i oni sami veruju u to što kažu. Predsednik srpske vlade, potpredsednici srpske vlade gaze svakog dana načela pravne države tim njihovim izjavama – hapsićemo, kriminalce smo uhapsili.

Pazite, čovek koji je okrivljen za nešto, ja isto mislim da je on kriv, nije stvar u tome, ali on je okrivljen a proglašava se da je kriv iako ni na koji način nije dokazana njegova krivica, dakle on se već proglašava za ubicu i za pripremanje ubistva. I to, pazite, izjave daju predsednik vlade i njegovi ministri.

Dakle, oni institucije nisu promenili, oni zadržavaju te institucije, pune ih svojih ljudima i stavljaju ih zapravo da funkcionišu u njihovu korist, pri čemu među njima postoje pojedinci, to ozbiljno mislim, kojima su blokirane ruke. Predsedniku Koštunici su blokirane ruke, njegova ustavna ovlašćenja su minimalna. To što je uradio ovako nešto uradio je zato što ga je inostranstvo shvatilo kao da je on predsednik pete republike, dakle Francuske, da je ovo predsednički sistem, što nije u Saveznoj Republici Jugoslaviji. Drugo, što je objektivno on najjači političar među njima i može malo valjda i da ih ucenjuje, ali mislim to je sve.

Ja nisam pristalica nikakve privatizacije, svojim srcem još manje ali vidim da je jedino tamo gde je sfera ekonomije odvojena od države, da je tamo proces tranzicije uspeo ako je bio praćen odgovarajućim demokratskim promenama, dakle kao u Mađarskoj, Poljskoj i Češkoj.

Sve te njihove sednice DOS-a nisu ništa drugo nego odluke o tome ko će gde koga da postavi, je li tako? Da li će vam se kupiti jedna mašina za čišćenje trave ili ne znam čega – to je isto politička odluka. To prvo treba da se u DOS-u donese odluka. Mi stojimo pred dilemom da li ćemo imati rusku poputno mafijašku državu i ekonomiju ili samo polumafijašku, kao u Bugarskoj i u Rumuniji. I u tom pogledu, ovo sa institucijama je jedan potpuni debakl. I još jedna stvar.

Ja se bavim profesionalno proučavanjem tranzicije istočne Evrope. To radim deset godina i to je proces koji traje jedanaest godina i ono što sam shvatio, a svako ko se time bavi shvatio je – ono što je na početku, to opstaje. Tada se udaraju temelji institucija, to se sve posle jako teško menja ako je to uopšte moguće. Plašim se da ovo kako je sada, ovo nije nikakvo privremeno stanje nego će još dugi niz godina ovo biti stalno stanje.
 
Niko ne govori o promeni izbornog zakona. Nama se čak tvrdi da izbori koji su održani u Srbiji decembra da su to bili demokratski izbori. To su đavola bili demokratski izbori. Kako mogu biti demokratski izbori u kojima građanin ne bira svoga poslanika. On bira stranku a šef stranke imenuje poslanike. On je lično tim imenovanjem od njega zavisan. Ne postoji građanin Srbije koji može da kaže – ja sam glasao za tog i tog poslanika, niti taj poslanik ili odbornik ima osećaj da on zavisi od birača. On uopšte ne zavisi od birača već zavisi od svog partijskog šefa i oni to znaju. Jedna je stvar šta oni pričaju. Pričaju - evo, kritikujte nas.

Pa da je to vlast koja imalo želi kritiku, ne bi imenovali svoje ljude u svim medijima. Gledati kako se ti novinari odnose prema njima, to je neukusno. Ja nisam bio ovde tri godine pa sam te ljude video tada i sada i sad ne mogu da dođem sebi. Evo, u Mađarskoj, na primer, utrkuju se i privatne i državne televizije kada god je tema politička a svaki dan imate neku drugu, dakle odgovornog političara dovedu u studio i to izgleda gore od unakrsnog ispitivanja. Stvarno ga rasture ko bugarsku skupštinu, i to i jeste uloga medija.

To je kod nas nezamislivo. Ja ne mogu da zamislim taj svet, on može čak i da mu izda direktivu – sad me rasturi. To će biti rasturaj me tako da mi vičeš, ja tebi serdare a ti meni vojvodo. I ovo sa ovim Otporom, pa to je skandal. Ne razumem. Da sam ja bio u tom Otporu, ja bih nekoga tukao tamo, naročito da ima 20 godina kao oni. Pa to je sramota. I to je ono što je klasična priča kod nas. Jedni su otišli za diplomate a ovde, kao, rekli – to je sada Novi patriotizam, a ja idem u diplomate. To je to.
 
Kada govorim o predsedniku srpske vlade, ne o Zoranu Đinđiću, tipične su dve stvari. On je prvo tražio da ga imenuju za predsednika srpske vlade pre izbora, i to debelo pre izbora, znači pre početka predizborne kampanje, pozivajući se na to da je to potrebno da bi odmah posle izbora imao gotovu ekipu, celu ekipu, celu vladu i vladin program, dakle zadatke. Do današnjega dana on još nema kompletna ministarstva. Dakle tu se vidi se da je ono što je on pričao bilo neiskreno. On nije zato tražio da ga imenuju za predsednika vlade što je navodio kao razlog. Možda je on imao neke druge razloge i možda su razlozi bili dobri ali ih treba izneti.

Sudbina Telekoma, Beogradskog brodogradilišta, zavisi od predsednika vlade, koji inače tvrdi da 99% on kao predsednik vlade posvećuje ekonomiji a 1% politici, pošto je to studirao, on je doktorirao ekonomiju, on je stručnjak za ekonomiju a u stvari se vidi šta je, mislim... Kada on odluči nešto o nečemu, onda je to odluka, mi imamo nastavak ne Miloševićevog sistema nego sistema samoupravnog socijalizma. To je upravo to. To je taj sistem.

To nije vlada stručnjaka i to nije tragedija što nije vlada stručnjaka. Ni o vladi stručnjaka isto dobro ne mislim ali stvari treba nazvati pravim imenom. Osnovni problem naše politike od 70-tih godina do danas je taj što se stvari ne imenuju, što se laže i zamajava i manipuliše. Treba reći kako stvari stoje. Ja nisam nikakav stručnjak za ekonomiju ali vidim ono što stručnjaci kažu – ta ekonomska situacija je ovde katastrofa. Situacija se rapidno pogoršala od oktobra meseca i iz meseca u mesec je sve gora, što će nam reći svaki ekonomista koji to radi ili bankar, mi sada, u stvari, živimo od donacija. I ne vidim da se tu nešto bitno menja. A ništa se bitno ne menja upravo zato, ono što sam na početku rekao, što vlada ne želi da menja institucije i ne želi da menja pravila igre. 

Svetlana Lukić: Pre nego što gospodin Laslo Sekelj nastavi svoju priču, evo jedne kratke priče o Telekomu koja je možda ilustracija, a možda i nije, ovoga što je on govorio. Juče je, da vas podsetim, premijer Zoran Đinđić najavio reviziju ugovora o Telekomu sa italijansko-grčkim partnerima. To izgleda da je pre pogodba nego revizija jer je i sam premijer rekao da to mora da se reši mimo suda. On se zahvalio Grcima i Italijanima što su se dobrovoljno odrekli prava koja im po mišljenju vlade ne bi pripala da je ugovor pravljen na regularan način. O slučaju Telekoma govore Zoran Mrvaljević, predsednik slobodnog sindikata Telekoma, koji okuplja skoro 5.000 ljudi, i članovi Ljubica Hadžidimić i Mladen Jakšić.

Zoran Mrvaljević: Situacija je takva da je država imalac takozvane zlatne akcije, 51% kapitala. S druge strane, imate Italijane koji imaju 29% i imate grčke akcionare koji imaju 20%. Ali šta se dešava? Italijani sa 29% imaju pravo veta. Znači, džabe nama kao državi 51% akcija, jer znate šta znači zlatna akcija u svetu, kada Italijan sa 29% akcija ima pravo veta. 

Mladen Jakšić: Mi smo postali taoci Italijana jer oni opstruiraju Upravni odbor. Čim se na dnevni red stavi pitanje našeg kolektivnog poštovanja, oni ne dođu na taj sastanak. Pošto oni po ugovoru imaju pravo da podignu cenu impulsa onoliko koliko prati rast marke, pošto je sada ozvaničena marka na 30 dinara, do sada je bila 6, oni imaju prava po ugovoru da podignu cenu impulsa na pet puta veću. To bi za ovu zemlju bilo katastrofalno. Oni to traže. Molim vas, nemaju ništa protiv da podignu plate nama ali da se podigne cena impulsa, uvek vrše opstrukciju. Oni imaju pravo veta.

Mi možda imamo kvorum i imamo ga uvek ali čim se oni ne pojave, odluke su nevažeće. Oni primaju, oni otpuštaju ljude, sve ide preko njih. Oni imaju toliku moć da, recimo, ja kad razgovaram sa jednim generalnim direktorom, ne može on ništa bez Italijana i da ne prođe kroz njihovu službu. To je neverovatno. Jedan generalni direktor.

Koliko smo puta do sada razgovarali. Ja kažem – gospodo da li je vama interes da ova kompanija bude moćna? Kaže – kako da nije. Pa, dobro, ako jeste, zašto onda vršite opstrukciju kada je u pitanju organizacija? Da li je vama rečeno ovde koliko oni inkasiraju svakog meseca na ime organizacije i prenosa pameti? Oni su dužni da nama prenose pamet i organizaciju preduzeća i svakog meseca inkasiraju 3,5 miliona maraka. A nikada manje pameti i nikada gore organizacije. 

Ljubica Hadžidimić: Nemamo generalnog direktora. Imenovan je Draško Petrović, postavio ga je DOS. Dva i po meseca on nema deponovan potpis i ne može čovek da se razmahne, ne može da radi jer nema deponovan potpis. Zašto nema deponovan potpis? Verovatno ne mogu da se dogovore, znate kako je to u DOS-u, to je 18 rogova u istoj vreći. Ne mogu da se pogode ko će da bude na čelu kompanije. Aman, ljudi, dogovorite se. Uopšte nemamo direktora. Draško Petrović kad god mi kod dođemo njega kaže – gospodo, ja sam nemoćan, izvolite u vladu. Nemam deponovan potpis. Neko koči. Ko koči? Pa, izvinite, mora da koči DOS. Više nema da se krije nijedan DOS-ovac iza SPS-a i JUL-a. Zamislite, gospodin Đovani Garau vodi firmu mesec i kusur dana a čovek ima 29% akcija.
 
Zoran Mrvaljević: Ja sam imao vrlo interesantan razgovor. Pozvao sam gospodina Kljajevića, presednika Privrednog suda, i u tom razgovoru pitao sam ga zašto do danas nemamo njegov potpis jer mi ne možemo da funkcionišemo. Kaže: "Znate šta ja sam u vrlo teškoj situaciji, ja nemam nikakav nalog." Ali rekao je jednu vrlo interesantnu stvar: "Znate, ako ja to uradim, pa deponujem potpis gospodinu Drašku Petroviću, mene će skinuti gospodin Đinđić, a ako to ne uradim, mene će skinuti gospodin Batić."

Toga smo se mi bojali i s pravom govorimo o toj takozvanoj kadrovskoj kombinatorici koja je postala u ova dva meseca takva da mi niti imamo ovo niti ono. Ali, niko ne shvata da se kompanija guši i da ne funkcioniše. Mi nismo u stanju kada ne funkcionišemo da dajemo adekvatne usluge građanima.
 
Laslo Sekelj: Mi smo živeli u jednoj iluziji 80-ih godina, naročito u vreme vlade Anta Markovića, da smo blizu zapada. To je sve bila laž. Mađarska je imala pravnu državu. Prosto je kod njih bilo nepojmljivo da pitaju sudiju da bude član partije. Tada već. Mi sada 2001, znači tamo gde je bila Mađarska '81, imamo šansu. Imamo tu šansu. Ta šansa postoji. Postoji čak i dobra volja među nekima u DOS-u. Ali imaju oni i lošu savest, znaju oni zašto su došli na vlast, oni znaju da su došli sa obećanjem promene.

Oni nama stalno obećavaju te promene. A pošto imamo tu veliku nesreću da nemamo opoziciju, jer to je naša nesreća što nemamo više opoziciju, naša je nada da će i opozicija doći iz DOS-a, inače smo stvarno propali. Kao što je propala Rusija, tako ćemo možda propasti i mi. Ne da je propala, Rusija je propala tako da se iz toga ne može, neću da kažem nikada, ali ni za života moje generacije, vaše generacije i naše dece se ona iz toga neće izvući. To je propalo do te mere da je to bezizgledno. To je potpuno privatizovana država, onako da je privatnim je interesima podređena.

Možete misliti, Jeljcin je do para došao za svoju predsedničku kampanju '96. tako što je prodao Rusiju nekolicini takozvanih oligarha. I šta vi sada možete ako 20 ljudi praktično drži tu Rusiju u svom vlasništvu? Šta možete? Kod nas je manja opasnost ta, kod nas je opasnost da se to rasprši. To je Bugarska, Rumunija.

Osnovna ekonomska aktivnost je siva ekonomija, glavni ekonomski magnati su mafijaši. Tamo vlada mafija, ekonomska mafija. Dobro, malo i ubijaju, kao i kod nas uostalom. Ne postoji nikava pravna i ekonomska sigurnost, kao ni kod nas. Isto vam je, izađete na ulicu – orobiće vas, odete u banku – orobiće vas. Da ne govorim o zdravstvu, ito kao kod nas, ako ste bolesni – bolje odmah parcelu da uzmete nego da se lečite.

Pazite, oni su kao post, mi smo na dnu a oni su post. To je kod njih zapečaćeno. Nikakvog izgleda nemaju iz toga da se izvuku. Iz nekih razloga ih Evropska unija benevolentno drži, sad će im dati da ne moraju da vade vize a inače su isto to radili, isto su ih tako držali kao stoku pred ambasadom. U našem slučaju su to objašnjavali ne znam čime a u njihovom slučaju i ne objašnjavaju. Drugo, to vam je taj mentalitet da se više ništa ne pita, da nemate takozvanog nacionalnog ponosa. Nacionalni ponos vam je u tome da uzmete pa proganjate recimo Cigane, Jevreje, Mađare, Turke, to vam je nacionalni ponos. Eto to je to.
 
Niko ne nadzire policiju. Dobro, ne mogu sada da drže ljude kao što su mogli onda 72 časa u zatvoru i manje biju, navodno. Onako pitam, pa jedni kažu – biju, drugi kažu – ne biju.
 
Teško je iz ovoga odvojiti privatno i javno, kada je u pitanju Koštunica i ono što vam ja sad mogu reći. Ja se s njim znam, pa brat bratu 25 godina, ako ne i 30. Radili smo 8 godina zajedno ali pre nego što smo radili bio je jedan krug ljudi, nas destorica, gde je bio i on, koji smo se sastajali 80-ih godina i diskutovali o političkoj teoriji i o nekim stvarima koje su tada bile vezane za jugoslovensko društvo.

Ja sam kod njega uvek cenio jednu osobinu – što je izuzetno pošten covek. Ja uvek kažem da sebe držim za poštenog čoveka, ali on je pošteniji od mene. I to je ono što meni kod njega najviše uliva poverenje. E sad vidite, on jeste jedan konzervativan čovek. Ja sam uvek bio na levoj strani političkog spektra, a on je bio na desnoj. I on je ostao na desnoj strani a ja sam ostao na levoj.

Ali te razlike su razlike koje bi imale smisla kada bismo mi bili u jednoj sasvim drugačijoj poziciji nego sada. Sada su to razlike koje samo ideolozi mogu da potežu a ne oni koji to stvarno misle. Ne postoji ni leva ni desna opcija danas. Prvo, imate nužnost, drugo, morate stvoriti pre svega institucionalne a zatim i moralne pretpostavke za jedno relativno civilizovano društvo i za civilizovano opštenje među ljudima u ovom društvu, uključujući i političko.

U to Basara ne spada. Basara je jedan siledžija pre svega. Taj klerikalizam sigurno nije Koštuničin. Koštunica je čovek koji je uvek bio privatan čovek. On je bio uvek liberal. On je uvek i teorijski i u praktičnom životu religiju smatrao svojom privatnom stvari. Ja se dobro sećam, pošto smo mi bili prijatelji, da smo jednom bili kod njih i kada sam video onaj slavski kolač i on kaže, na primer, da mu je slava bila juče ili prekjuče. Znači, on je liberal. Ne može liberal da bude klerikalac. On je konzvervativan isto u nekim drugim stvarima, što je njegovo privatno pravo, bože moj, ali u ovom shvatanju politike i institucije, ovo što vam ja govorim to govori i on.
 
Ja lično o NATO-u mislim sve najgore i uvek sam mislio o njima sve najgore. Njihova odgovornost za ono što je na Kosovu i na jugu Srbije je nedvosmislena. I nedvosmisleno je da je to isto licemerje prema kome je ovo DOS-ovsko licemerje čisti amaterizam, štaviše, to je brilijantno odigrana naša i republička i savezna vlada, odnosno predsednik vlade i Čović koji vodi dobro celu tu politiku i oni stalno pokazuju da mi nismo siledžije.

Ja bih već davno izgubio živce što se tiče juga Srbije, moram iskreno da vam priznam i divim se ovim ljudima, jer vuku ih za nos. Drže ih po pet-šest sati, po petnaest sati im pričaju budalaštine. I oni su dobre diplomate, Čović pre svega, Koštunica. Ali kakve su ove diplomate s pet razreda osnovne škole što se tiče diplomatije i bez kursa iz diplomatije? Ja mogu samo da pretpostavim za našeg ambasadora u Vašingtonu, koji, kako vidim ovde sedi, iako je ambasador u Vašingtonu, u ovo najkriznije vreme on je u Beogradu, ja sam ga inače i video iz autobusa....
 
Svetlana Lukić: Ugasili smo ga.
 
Laslo Sekelj: I jesmo ga ugasili i to je činjenica, i možda je i dobro da smo ga ugasili. 'Ajmo da jednom počnemo iznova. Problem je, međutim, što i tamo gde smo verovali da je problem – i tamo smo izgleda ugasili.

Svetlana Lukić: Slušali ste gospodina Lasla Sekelja. A sada dramska spisateljka Biljana Srbljanović.

Biljana Srbljanović: Mislim svaki dan jave da ima neko mrtav. U tom smislu nikakav civilni život ne može da započne. Ne znaš kako će to da zapuše, šta će sad tu da se desi. Možda to zvuči kao da brinem svetsku brigu ali ja stvarno ne mogu da se opustim kao da je sad neki život započeo, pošto nekom drugom nije. Ja ne volim te priče o planovima, ne znam, ovaj planira Veliku Albaniju, ovaj Veliku Srbiju i tako dalje. Ali očigledno je da se tu neki plan sprovodi i to me strašno nervira pošto me demantuje u svojim prethodnim razmišljanjima.

Juče sam se ubeđivala sa nekim prijateljima oko toga, pošto se kod nas svaka vrsta nacionalizma i može osuditi samo ne prema Albancima, pošto je to krajnji stadijum gde oni koji se smatraju prosvećenima kažu – pa, dobro, ali baš oni su ovakvi, onakvi, divlje horde, bla, bla...

Ja ne znam kada su Srbi zaratili za svoj univerzitet, niti Hrvati. To mi nije poznato. Tako da to ipak govori nešto o tome koliko mi nemamo pojma o narodu s kojim delimo teritoriju, ili smo je delili. Ali, s druge strane, tu takođe postoji i političko zamešateljstvo. I sad mislim tu neko organizovanio stvaranja, kako se to kaže, uznemirenog područja ili šta ja znam, to je očigledno tako.

Opet mi nije jasno zašto sada ta međunarodna zajednica ne reaguje tako što sve razoruža. Sve. Nema niko...Čula sam da su sada Makedonci tražili da se tampon zona napravi prema njima i da nemaju pravo da diluju oružje. Pa to ne treba da bude pravo nigde i ne znam zašto tu oni stvarno ne razoružaju sve, tako da očigledno postoji neki plan.
 
Nekako mi se čini da se metodologija nije naročito promenila. Možda se sad, što se mene tiče, to više odnosi na predsednika države nego što se odnosi na vladu, jer vlada se tek praktično konstituiše, oni ništa i ne rade. Imam utisak neke vrhunske arogancije i neke samozadovoljnosti ljudi koji okružuju našeg novog predsednika. Juče sam gledala onog Simića, novog savetnik na televiziji, on je, kako mi se čini, bio Miloševićev i Draškovićev savetnik i uopšte mi nije jasno ko je taj čovek. Ja ne znam ništa o njemu osim da je on očigledno najpametniji čovek u Srbiji pošto savetuje sve.

S druge strane, ovi koji se nalaze u tom krugu milosti smatraju da mi koji imamo nešto kritički da zamerimo da je to zbog toga što mi nemamo tu istu poziciju. Ja sad jedino mogu da se zakunem da me, majke mi, ne zanima takva pozicija ni za koga nigde nikada. Taman da ti je rođeni dečko predsednik, ne zanima me ništa da mu radim u životu. Koliko god da sada to zvuči nepopularno meni je uvek simpatičnije kada Đinđić kaže na pitanje hoće li primiti Karlu del Ponte – što da ne, nego kad krene da se teoretiše o tome. Bez obzira na to što je i ovo "što da ne" šibicarski. Meni je potpuno jasno ali de facto to stvar stavlja na mesto na kome treba da bude. Što da ne?

A posebno me čudi ta priča da se opet govori o nekim novim sankcijama ukoliko mi ne budemo izručili ratnog zločinca, pre svega iz Koštuničinog okruženja dolazi priča o tome da Miloševiću treba suditi u Srbiji zbog toga što je najveću štetu naneo srpskom narodu, što je neistina, što je materijalna greška. Nije. On je najviše pobio drugih nacionalnosti. Znači, treba redom da idemo. To je stvar koju oni serviraju kao mantru i ljudi to ponavljaju i to zvuči kao neka poetska pravda. Nije istina. Malo samo izazovi samog sebe, nisi ti sada direktor svemira.

I, uopšte, taj antizapadni stav meni ne smeta toliko zato što je to stav protiv zapada nego što je to antinešto. To je stvarno potpuno besmisleno. Sutra će da bude antiazijski. Nemam nijednu iluziju o zapadnoj demokratiji, nemam pogotovo o američkoj ni prošloj vlasti, ni o novoj nikakvu iluziju, ali to me ne zanima nego ne zauzimati antinešto stav odmah, nego gledam svoja posla.

Mada mi se čini da tu, kako da kažem, opet teorija zavere, oni stalno nalaze pregovarače identične našoj strani. Dok je bio Milošević tu, jedna tvrdoglava budala, tu je bio Holbruk takođe, koji je jednak kao Milošević, jedna arogantna takođe budala.

Sada imamo Koštunicu koji je tvrd i ne odstupa, i s druge strane imaš Karlu del Ponte koja je tvrđa od najtvrđeg, to je totalno ludilo šta ta žena izvaljuje i kao da nemaju nikakvu želju ni milimetar da se približe i što nekako razumem s Koštuničine strane, on je zaista iskren i nema ni koristi od toga, ali Karla del Ponte bi valjda trebalo na neki način da postigne neki kompromis u svoju korist, svaki kompromis je njena korist. Ali svaki drugi dan neka nova izjava s jedne ili druge strane koja sve više udaljava te dve strane. Ne vidim uopšte da tu iko pokušava da komunicira na bilo koji način. I onda nekako čini mi se da to dosta ide na ruku Koštunici i javnom mnjenju.

Ona čak ne kaže – ako do maja... ne, ona kaže da će u maju zahtevati sankcije i naravno da će običan svet da kaže – ti ćeš meni da zahtevaš sankcije. Svi znamo da ona neće zahtevati sankcije ako se nešto dogodi do maja, a očigledno će se nešto dogoditi, pa neka to kaže onda. Tako da meni nije baš najjasnije šta se sada tu događa. Imam neki utisak da se njih dvoje mnogo bolje razumeju nego što mi to uopšte vidimo.
 
Ja imam teoriju i ja ću stalno da je zastupam svoju teoriju. Mislim kada se sve ovo dogodilo, posle pada Berlinskog zid,a to je bio kraj svake utopije. Mislim da je pank bio zadnja utopija i da posle toga više nema i zato su to zaista postpank društva, što se mene tiče, i onda se dogodio taj period u svim državama koje su počele tranziciju pre 10 godina, dakle deceniju pre nas sa još uvek željom da će ući u Evropu. Pa je Evropa bila neki ideal zbog koga ti trpiš šta god da ti se dogodi a mi smo za tim kasnili.

Za tih 10 godina mi smo videli da nijedna od tih zemalja nije ušla u Evropsku uniju i ne samo da nije ušla nego se nalazi u jednom sramnom redu u kome je zapravo međusobna konkurencija mnogo sramnija nego bilo šta drugo. Nije – kad ću da uđem, nego – da li ću da budem druga, peta ili osma.

Zatim, ja sam sasvim ubeđena, u skladu sa mojim teorijama zavere, da postoji svetska transverzala mediokriteta. Ja mislim da je to jedino na čemu se drži, da je to poslednja ideologija koja se upravo uspostavlja na velika vrata svuda. Ako pogledaš sve globalne lidere – od rok zvezde do predsednika najveće i najmoćnije zemlje – oni imaju najmanji zajednički imenitelj oni su svi užasno ujednačeni u svojim intelektualnim sposobnostima, političkim, umetničkim, izgledom su isti, ne odskaču ni po čemu i užasno se osećaš.

Pogledaj i ljude koji kod nas isplivavaju. Moram da kažem da su mi pojedini političari koji se sada nude kao spasonosno rešenje i ovo i ono, bili poznati po tome što su bili "nit smrdi nit miriše". Baš su bili čisti mediokriteti i potpuno ti je neverovatno da to isplivava. Mislim da tu postoji neka tajna šema koju mi ne znamo, koja je onako premrežila zemaljsku kuglu i da se ti mediokriteti sa svih strana drže. Mene to najviše zabrinjava. Stvarno.

I imam utisak ako hoćeš da iskočiš iz tog nekog zacrtanog niskog nivoa, veoma niskog nivoa, pa do pojedinca ako hoće da iskoči iz toga, jednostavno si osuđen na svaku vrstu frustracije.

Nemam u ovoj zemlji, kako da kažem, nekakvu viziju, čemu da se ja nadam. Osećam se stvarno kao neka budala, kao neki ljudi u selu što su malo čudni. Opet mi je, s druge strane, potpuno jasno da nisam usamljena, da ima užasno puno ljudi koji jednostavno ne mogu da artikulišu svoj problem, jednostavno nemaju snage jer nema nikakve infrastrukture, infrastruktura opozicije je potpuno uništena. Ako sada kažeš da si u opoziciji, to podrazumeva da si nekako sa ovima i tako ne postoji više ni to. I kako ti sada da se organizuješ sam sa sobom i da nađeš nekog bliskog.

Ranije je bilo – otputuješ negde, pa se vratiš, pa nisi baš upućen, ali samo vidiš da je tu Milošević, pa se prema tome ravnaš. Tu gde je on, na suprotnu stranu ti. Sada toga nema jer ne možeš ti prema Koštunici tako zato što kod njega nije baš sve tako crno-belo nego ima poteza i ovakvih i onakvih. Ali ne postoji nikakva alternativa, gde se sada ti postavljaš, u odnosu na šta. Ja nemam neke posebne potrebe da pripadam nekakvom kolektivitetu, nekakvoj orgranizaciji ali malo da se ne osećaš usamljeno toliko.

Mene moj tata pita kada idem subotom na ručak: "A ko se tebi sviđa?" Ja pitam: "Je l' iz celog sveta politike?" On kaže: "Iz celog sveta. Uopšte sa zemaljske kugle". Ja kažem: "Madona". On kaže: "E, super". A i Madona. Kraljica sredine. Oni imaju neke treplje po telu i onda se onda oni tako pipajući prepoznaju i to se tako umreži sve. Ja ne kažem da sam ja iznad toga, ja sam strašno ispod toga ali hoću da se ja ispod toga negde smestim.
 
Srpsko novo udruženje pisaca, ili ne znam tačno kako se zove, ljudi koji pišu na srpskom. Dobro, sad što me nisu pozvali, ja ne bih ni mogla, ja pišem na srpsko-hrvatskom. Znači, ja sam odmah isključena. Kao što su isključeni i pisci koji pišu na mađarskom, hrvatskom. Da ne govorim slučajno o albanskom da ne bih dobila šamar na ulici.
 
Postoji još jedan fenomen. Mislim da je to dosta turbo arkanovština koja se sada prenela na sve, posebno na kulturnu politiku. Ljudi užasno cene sebe. Na primer, naš predsednik strašno ceni sebe i užasno je dosledan sebi, što je za mene eufimizam za tvrdoglavost,je l' tako? Kada kaže – ja sam dosledan sebi, pa neka pucaju gromovi, nek' se lomi, ja sam ovo što sam ja zacrtao. "Good for you", ali šta je sa mnom. Tako do narodnih pevačica.

Potpuno sam opsednuta ljudima koji samo govore o sebi. Spisateljice koje se porede sa Kišom, ili narodna pevačica koja kaže: "Ja kad znam šta znam, ja ono...". Bila sam bolesna pa sam dve nedelje non-stop gledala televiziju i sve sam odgledala te razne stvari i svi počinju od toga "Ja sam ovo", "Ja sam ono". Od poslednjeg ministra koji kada mu se postavi pitanje gledalaca, on malo misli da je gledalac budala, pošto to ne razume, a ovaj će da mu objasni koliko on to dobro zna, jer on zna šta on zna, a ja ne znam. Izvini. Tako da za nas glupe nema mesta. Volela bih da se neko nađe ko će da se pozabavi nama glupacima i da nam da neki prostor da se mi igramo nečim.
 
Znam da će oni da ga uhapse zbog bilo čega pa će onda to da se gomila i to je dosta zgodno – da svaki dan dođu i kažu: "Imamo još ovo". Kada se završi suđenje, oni će da kažu: "E, ali ima još i ovo". I to je nekako dobro da taj proces traje ali mislim da je veoma važno zbog čega će prvi put biti uhapšen. Možda i da ga puštaju pa da ga vraćaju, to je dobro isto. Mislim da je to jedno potpuno prirodno osećanje. To je kao kada ustaneš pa se istuširaš, pa šta su već radile žlezde tokom noći skineš sa sebe, tako da ću otprilike tako da se osećam, ali mi takođe uopšte nije jasan taj Haški tribunal ili brate naši organi, šta čekaju što se tiče Šešelja, na primer.

Ne razumem šta je problem sa tim. On je išao po ratištima, hvalio se time, priznanja je davao na medijima. Ne znam zbog čega mu se ne oduzme taj imunitet i ne strpaju ga u zatvor pa onda tamo tačno da se utvrdi šta je istina od toga čime se hvalisao. Dosta će biti važno s kim će Milošević biti uhapšen. Tu ne mislim samo na Miru Marković, takođe mislim na njegovog sina. Ne znam kada će on biti isporučen, ili ćemo prekinuti diplomatske odnose sa Rusijom.

Ne znam zašto se to ne podrazumeva, s obzirom na to da je on takođe kriminalac, da ne govorimo o politici, on je čist kriminalac, prema tome – što ga ne izruče? Ne razumem. To je stvarno prilika da raščistimo odnose s bratskom zemljom.
 
Mislim da je jednom policajac uvek policajac. Imamo taj istočnoevropski blok. Kada vidim čoveka u uniformi, dobijem nervni slom, šta god da je taj. Liftboj. Ne razgovaram uopšte.
 
Dakle kazna, zatvorska kazna, pošto sam ja strašno protiv smrtne kazne, ne treba da bude osveta za neko delo nego treba da bude prilika da se taj čovek popravi, dakle instrument popravljanja tog čoveka i takođe instrument koji ukazuje društvu da se samo pročisti. Neka mala katarza, na neki način. I u tom smislu mislim da u tome što prolaze kroz sito, pošto je mnogo široko, mnogo je tih sitnih ribica, de facto se ta kazna nad njima već izvršava jer su se oni sigurno sami popravili ne iz nekih altruističkih ili humanih razloga nego zbog toga što su se uplašili za sebe. Tako da to dolazi kao javni ukor.

Međutim, bojim se da je to opet previše utopistička ideja. Zbog toga što se najgori od njih zapravo nisu popravili nego su se pokvarili ovi koji su im dali priliku da se provuku. Tako da u društvu ne dolazi do ozdravljenja. Opet je samo na nama da li ćemo mi to da dopustimo ili ne. Da vlada ima tal sa bilo kim iz bivših medija, sa bilo kim. Čula sam da se ovde užasna lova nudi kao mito tih novih bogataša da ne budu hapšeni a, opet, s druge strane, ministar objavljuje da njemu nije bitno poreklo novca u kulturi i da može da uzme novac i od Karića. Uvek je bilo ljudi koji hoće da uzmu novac od Karića a uvek će biti nas koji nećemo to i zbog toga se nećemo ponovo obraćati Ministarstvu kulture ni za šta. Ali sledeći put ću to imati na umu kada budem glasala.
 
Sada sam stvarno u situaciji da bih jako volela negde da odem na neko vreme i da se vratim... Ja stalno mislim, sad ću da otputujem negde i konačno, kad se vratim, funkcije će da se raspodele i sve će da bude u redu, ta histerija oko raspodele funkcija će da se završi. Ja već mesecima odlazim negde na po nedelju ili deset dana i kada se vratim, to i dalje traje čoveče. I dalje ta histerija – ko će biti ambasador, ko će biti pomoćnik ministra. Hoće li se razdeliti svi.

Ljudi koji otvoreno kukaju što nisu dobili neku funkciju meni su stvarno neverovatni. Čak i da želiš, ćuti malo, kako te nije sramota. Stvarno mi to nije jasno. Otvoreno su ljuti. Od najmanjih, od udruženja književnika, što ja nisam blagajnik nego ti, i kad ću ja da budem, i hoću ja, ja sam se borio još od onda, do ambasadora i šta ja znam, do ministara. Meni je obećano, meni je ovo, meni je ono. Ja to ne razumem i ne znam što se više ne razdele.

S druge strane, očigledno ima mnogo više mesta nego što ima tih interesenata za ta mesta. Čega se oni boje, što su u tolikoj histeriji? To mi stvarno nije jasno. I da se društvo opet postavi da kaže – dobro, ovi su u vlasti, oni mi se ne dopadaju i onda nekako, eto, barem ipak imaš nešto, onako se ne bi družio s njima. S druge strane, odgovornost je i ljudi koji neće da se petljaju u to a imaju više sposobnosti. Ali opet, znam dosta ljudi koji bi mogli a koji neće, jednostavno, zato što im je to malo gadno. Ne zbog toga što je to takva vlast, nego što je vlast. Mislim da bi ljude koji bi trebalo da budu u vlasti trebalo da se mole. Eto, da ih namoliš da dođu da rade odgovorne funkcije, da uspostave instituciju u tom smislu da stvarno bude nevažno ko će doći posle njih. Pošto ti ljudi neće, zaista treba da ih čitavo društvo moli da dođu na to mesto.
 
Mogu li da ti kažem za Vlajka Stoiljkovića? Dakle Vlajko Stoiljkovic je čovek koga sam ja videla početkom septembra pred izbore, iz kola moje drugarice Acike, kome sam izgovorila u lice takve stvari stravične i rekla sam mu: "Gledaj me i zapamti me", a stajao je na dva santimetra od mene i gledao me je onako zapanjeno a ja sam rekla: "Ja ću da te nađem, jesi li me zapamtio". I sad se spremam da idem ispred CZ-a i da kažem: "Da li me se sećaš, da li se sećaš šta sam ti rekla? E, sad me gledaj, ja sam ta."
 
Svetlana Lukić: Nije kraj. Kraj je kada mi budemo rekli da je kraj, a raspravu ćemo nastaviti u večnosti ali će morati da nas malo pričekaju tamo. 

Povezani članci:

• 102. emisija

  Gosti: Don Branko Sbutega, Mirko Đorđević, publicista, Kosta Čavoški, profesor na Pravnom fakultetu, Momo Kapor, književnik, Srbijanka Turajlić, profesorka na ETF-u, Miljenko Dereta iz Građanskih inicijativa, Nenad Prokić, dramski pisac, Biljana Srbljanović, dramska spisateljica, Dušan Kovačević, dramski pisac, Laslo Vegel, književnik, Drinka Gojković, prevodilac, Petar Luković, novinar i Bogdan Denić, sociolog
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 123. emisija

  Gosti: Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, Petar Luković, novinar, Dimitrije Boarov, novinar i Biljana Srbljanović, dramska spisateljica
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 141. emisija

  Gosti: Olivera Milosavljević, istoričarka, Laslo Vegel, književnik i Biljana Srbljanović, dramska spisateljica
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 20. emisija

  Gosti: pesnik Matija Bećković, dramski pisac Biljana Srbljanović
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

• 22. emisija

  Gosti: Vojislav Koštunica iz DSS-a, dramski pisac Biljana Srbljanović, Borka Pavićević iz CZKD, Mića Lenkić iz sela Lipe, dramski pisac Dušan Kovačević, novinar Petar Luković, otporaši iz Kragujevca, Valjeva i Smedereva, Vesna Pešić iz Centra za antiratnu akciju, pesnik Ljubomir Simović, glumac Branislav Lečić, Jasmina sa Senjaka
  Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković