Gosti: Vladan Subarević, Milena Jauković, Filip iz Otpora, Slobodan Markovski, Dušan Proroković iz DSS-a, Zoran Milićević, ministar zdravlja Obren Joksimović, Branislav Ignjatović, Darinka Bošković, Živorad Mrkić, Kosta Čavoški, Vesna Pešić iz Centra za antiratnu akciju i slikarka Jelena Trpković
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Do kraja života mučiće nas i iscrpljivati ne samo zaboravljene ili ćutke podnešene uvrede nego i one uvrede na koje smo eventualno i odgovorili i bili odgovorni za taj kukavni život koji smo vodili proteklih godina. Pitanje je zašto nam novi predsednik sipa so na ranu ovih dana. Ne samo što je primio Slobodana Miloševića već je sve koji za takav jedan gest nisu imali dovoljno razumevanja optužio da se zalažu za vraćanje na stanje od pre 5. oktobra i da tim susretom on želi u svoju Srbiju da unese novi vid političke kulture.

Za njega je Slobodan Milošević predsednik najveće opozicione partije, kako je rekao obrazlažući taj susret. To je tačno, naravno, samo je pitanje kako se stvari imenuju. Ni gasne komore u kojima su goreli Jevreji nacisti nisu zvali istrebljivanje jednog naroda nego, molim lepo – konačno rešenje jevrejskog pitanja.
 
Koliko me pamet služi i sećanje, građani su svojim glasovima a potom i rizikujući svoje živote uneli Koštunicu i DOS u skupštinu. I šta sad? Kakva mi je to zemlja u kojoj posle njegovog sastanka sa Miloševićem njegov ministar spoljnih poslova odbija da daje izjavu, Đinđić kaže da je to bio pristojan gest, Dušan Mihajlović ne zna za razlog tog susreta ali ima poverenja u Koštunicu, general Perišić izjavljuje da je verovatno imao neki razlog, ali ni on ne zna koji bi to razlog mogao biti.

Pa zar vernici, a većina njih se krsti koliko sam videla, ne veruju da su samo putevi božji nedokučivi, i mada smo, naravno, jedini narod bogonosac, nema indicija da je sam Isus među nama.
 
Naravno, veoma je lepo i mi smo ponosni što smo dobili za predsednika čoveka koji je doktorirao pravo, međutim ni mi nismo malopre pali s drveta i uspravili se na dve noge. Neka nam već jednom naprave svi oni zajedno dobre zakone a mi ćemo se već nekako snaći. Pa 1.800 godina pre Hrista napisan je Hamurabijev zakonik, 1.100 godina je prošlo otkako su Feničani razvili alfabetsko pismo, 200 godina pre Hrista Kinezi su napravili papir, a Anaksimandar je pre 2.500 godina nacrtao geografsku kartu tako da mi možemo danas da nađemo prstom svoju zemlju i da vidimo gde smo, ko smo i koliki smo.
 
Ovaj nedostatak vremena da se primi gospođa Karla Del Ponte neću ni da pominjem.

Da vidimo šta se dešava u ovoj zemlji. Već ste verovatno delimično upoznati sa onim što se događa u zdravstvu. Mislili smo da je resor zdravstva, recimo, jedan od onih u kome neće baš toliko dominirati politika ali evo da čujete tu priču još jednom, još je aktuelna mada kažu već su rešili ko će biti ministar. Govore doktor Vladan Šubarević, doktorka Milena Jauković, Filip iz Otpora iz Petrovca na Mlavi, zato što je budući ministar zdravlja hirurg iz Petrovca na Mlavi doktor Slobodan Markovski, Dušan Proroković član izvršnog odbora Demokratske stranke Srbije, primarijus doktor Zoran Milićević, doktor Obren Joksimović, doktor Branislav Ignjatović iz sindikata zdravstvenih radnika, profesorka doktor Darinka Boškovic i Živorad Mrkić iz Slobodnog sindikata zdravstvenih radnika.

– Pobeda na izborima 5. oktobra i 23. decembra nije pobeda DSS-a nego je pobeda DOS-a i ne mogu se postavljati i imenovati ljudi bez saglasnosti ostalih članica DOS-a. Naime, zdravstvo je previše važna stvar da bi to bila stranačka stvar. Profesorka Kostić je s nama u zdravstvenom savetu DOS-a aktivno radila na započetim reformama u zdravstvu i mi ovde svi zajedno imamo pripremljene kompletne elaborate i programe kako izvršiti reforme u zdravstvu da bi svima nama u zdravstvu bilo bolje.
 
– Mogu za profesorku Nadu Kostić da kažem da je ona tvrdi DOS, odnosno da ona želi ono što nas nažalost ne krasi uvek, da je za jedinstvo i da se kvalitetom izborimo za promene. 

Filip iz Otpora: Generalni stav Otpora Petrovac, oko čega smo se mi saglasili pre neki dan, jeste protiv imenovanja doktora Obrena Joksimovića za ministra zdravlja. Doktor Obren Joksimović se nije ni kao stranački lider, ni kao koalicioni partner pokazao kao moralan i principijelan čovek, čak je u više navrata tokom ovih protesta u Petrovcu na Mlavi, koji su bili posle izbora, pokazao visok nivo netolerancije i svojevoljnosti u toj nekoj interakciji sa koalicionim partnerima iz DOS-a, znači ostalim strankama i sa Narodnim pokretom Otpor koji je sve vreme tu bio više nego prisutan.

Zatim, čovek koji je promenio tri partije u poslednjih 10 godina a da nije učinio nikakav pomak ni napredak čak ni kada je to u određenom trenutku bilo moguće posle ovih izbora, ne može biti reprezentativan za jednu takvu poziciju. Imenovanjem doktora Obrena Joksimovića svima nama dobro poznati proces negativnog selektovanja kadrova na osnovu, pre svega, stranačkih afiniteta i nekih stranačkih interesa bio bi nedopustiv, odnosno nastavljen.

Ako pogledamo šta se desilo doktor Obren Joksimović kao opozicioni lider DSS-a nije mnogo doprineo samom procesu i svim dešavanjima ovde, samim tim što nije bio prisutan. On se na kraju naprasno pojavio kao glavni govornik i kao organizator tih protesta a da pre toga nije imao nikakvog doprinosa.

Takođe mi kao Narodni pokret Otpor, odnosno ljudi iz Otpora koji su ovde bili hapšeni, nisu uzivali nikakvu podršku niti nas je on kasnije podržao a kamoli na neki način zahvalio na nekim našim akcijama koje su bile usmerene i usklađene ne samo sa kampanjama Otpora već smo radili i kampanju samog DOS-a, tako da nismo nikako bili zadovoljni saradnjom sa doktorom Obrenom Joksimovićem.
 
– Mnoge donacije, mnogi projekti koji će biti zaista u vidu donacija iz inostranstva čekaju. Sve će to pasti u vodu ukoliko se sada napravi nova kadrovska kombinatorika. Prema tome, nije više uopšte stvar naivna. Ne radi se više o personalnim problemima, radi se zaista o interesima države. Kada svi znaju da je doktor Đinđić angažovao mnoge ljude, eksperte iz inostranstva koji su se odrekli honorara od po 100, 200 hiljada maraka da bi došli ovde da pomognu ovoj zemlji, isto to smo planirali u zdravstvu.

Znači, mi sami smo već angažovali, odnosno profesorka Kostić je angažovala nekoliko eksperata koji će dobrovoljno doći da pomognu da se ovo zdravstvo izvuče. Na sve to sada pokušava da se ubaci u celu priču čovek koji je potpuno nepoznat zdravstvenoj javnosti u Srbiji.

– Meni je zamereno da sam se previše okružila DS-om. Okruži se sa kim god znaš, samo da bude dobro. Dakle, 'ajde sad da razbijamo DOS, zato što je DSS dominantan, zato što je primio jako mnogo članova, pa je između ostalog primio i Obrena kao relativno novog i Romčevića i tako dalje. Dakle to je to.
 
– Lekari DSS-a su jednoglasno, sa jednim uzdržanim glasom, dali podršku doktorki Nadi i saopštili javno razloge zašto su za nju. I nisu rekli nijedan razlog protiv doktora Joksimovića jer ga ne znaju, a stranka je odlučila da prihvati doktora Joksimovića ne saopštavajući zašto je za njega. Možda ga isto ne znaju.

– Prethodna odluka Izvršnog odbora DSS-a je da je profesorka Nada Kostić kandidat za ministra. I na osnovu toga, i na osnovu naseg mišljenja, i na osnovu mišljenja zdravstvenog odbora DSS-a donet je prethodni stav da ona treba da ostane ministar. U celom tomu kompletu sada se menja politički stav stranke i predlaže kontrakandidat koga smo već opisali.
 
– To je zanimljivo zato je što je nju za ministra zdravlja predložio u stvari DSS. Dakle, pošto je nju predložio DSS a ona dobila toliko opštih pohvala, da tako kažem, celokupne javnosti, sada je isti taj DSS, to je pre svega paradoksalno, odnosno nije paradoksalno nego opet ide u prilog onoga da je isključivo jedna politička varijanta koja se sada polako rađa. Inače, verovatno po želji Obrena Joksimovića, ceo kabinet je trebao da bude DSS i svi direktori zdravstvenih ustanova u Srbiji bi trebalo da budu DSS. Dakle to sam ga inače i lično čula. 

Dušan Proroković: Izvršni odbor u manjoj ili većoj meri, to je nepisano pravilo, uvek potvrđuje predloge stručnih službi. Struka je rekla da je sada kandidat za mesto ministra zdravlja Obren Joksimović, izvršni odbor je to potvrdio isto kao što je pre nekoliko meseci potvrdio predlog da to bude Nada Kostić. To je odluka stranke i nije isključeno da će se Nada Kostić možda i vratiti posle izvesnog vremena na čelo, odnosno na mesto ministra zdravstva. Otom potom, videćemo. Sada je odluka ovakva i bojim se da je nepromenljiva.
 
– Ja sam član zdravstvenog odbora ili zdravstvenog resora Demokratske stranke Srbije i sada ste me iznenadili, odnosno niste me iznenadili, to ne stoji nikako. Mi smo imali brojne sastanke zdravstvenog odbora, apsolutnu smo podršku dali profesorki doktorki Nadi Kostić, to smo i napismeno dostavili. Mislim da izvršni odbor Demokratske stranke Srbije, i ja sam bio prisutan na tom sastanku, možda u tom trenutku nije bio dovoljno svestan da pitanje ministra zdravlja nije vruć krompir u ruci.

To je potencijalna bomba koja se sada aktivira. Ja ovde sada malo nastupam kao mali disident ali ja se uopšte tako ne osećam jer ne mislim da je neko ni ispred ni iza mene član DSS-a. Živim u zdravstvu 25 godina, od toga zavisim, ne zavisim, to je moje opredeljenje, to je moj izbor, to je moj život i uradiću sve da bude zdravstvo bolje.

Znači, meni je zdravstvo na prvom mestu pa onda svi ostali interesi dolaze u obzir. Ja sam lično pokušavao da stupim u kontakt sa nekim relevantnijim faktorima i nisam uspeo preko njihovih sekretarica da ostvarim taj kontakt. Nekako verujem ili želim da verujem da smo izneli određene činjenice vrlo jasno da bi možda to prevagnulo, međutim ja nisam uspeo da ostvarim taj kontak, i evo sada vam i odgovorno tvrdim da na nivou DOS-a, ne na nivou Demokratske stranke Srbije, nego na nivou celog DOS-a, znam sve kolege, možda postoji jedan čovek koji po kriterijumima i kvalitetima može da konkuriše doktorki Nadi Kostić. Ko ovo sluša može da pomisli da sam ja advokat i zagovornik doktorke Nade Kostić. Ja tu kvalifikaciju ne prihvatam ali prihvatam da budem zagovornik, advokat i portparol zdravstva i medicine u celini. To da. 

Obren Joksimović: Ne znam šta je to zdravstveni savet DOS-a. Dakle, ja ne znam kakav je to savet, ne znam ko ga sačinjava, najmanje znam o čemu raspravlja i kakve odluke donosi.
 
– Ovde imam papir, piše da je izjavio da je zdravstvena komisija DOS-a fantomska organizacija i da on ne zna šta je to a evo ga ovde potpisanog, na drugoj sednici te iste organizacije on je potpisnik. Znači da taj čovek ne govori istinu.
 
– Apsolutno nisam kompetentna da o njemu nešto govorim. Ja mogu da govorim u svoje ime i u ime svojih kolega sa fakulteta o profesorki doktorki Nadi Kostić koju mi znamo i koja je član katedre interne medicine i koja se za ova tri meseca pokazala kao osoba koja može da u ovim teškim vremenima pokuša da na neki način krene sa tim poboljšanjem u zdravstvu.

Smatramo da u ovom trenutku ako već hoćemo promene i ako smo se borili za te promene treba da nam budu na vrhunskim položajima ljudi određenih osobina i za koje smatramo da su dobri profesionalci.

Verujte mi da za vreme vladavine poslednjeg ministra sa onim što se dešavalo i onakvim stavom u odnosu na zdravstvene radnike, mislim da smo mi svi bili tako ogorčeni da nam je bilo svega dosta. Ako se bude ponavljalo tako nešto, mislim da zdravstveni radnici više neće ćutati.
 
Živorad Mrkić: Mi shvatamo da je funkcija ministra za zdravlje i politička funkcija, tu dolazi čovek koji pripada određenoj političkoj opciji, međutim isto tako smatramo da je neophodno da na tom mestu bude čovek koji je svojim profesionalizmom, svojim stavom, svojom etičnošću zaslužio da bude ministar za zdravlje Republike Srbije.

U tom smislu smo neprijatno iznenađeni da nam se opet iznova postavlja gaulajter, kao za vreme gospodina Bojića što smo imali gaulajteram koji preti nekakvim gvozdenim metlama, palicama, pajserima i ne znamo čim sve ne. Na neki način smo uvređeni što nam se postavlja čovek koji sem grubih izjava i drskih nastupa u javnosti zapravo nije izgradio nikakav drugi imidž.

U tom smislu zahtevamo da se prestane sa eksperimentima i da se napokon u zdravstvu ustroje kriterijumi koji su prilični svetu, Evropi u koju želimo da uđemo i da to jednostavno bude kriterijum koji će važiti od spremačice na klinici, pa zaključno a zapravo na prvom mestu sa ministrom za zdravlje.

– Ja ga ne poznajem ali sam imala prilike da ga vidim nekoliko puta. Ja mogu da kažem da iako ga ne poznajem ja prepoznajem neke stvari. S jedne strane ponašanje, moram da kažem da je krajnje vreme da imamo vaspitane ljude. S druge strane radi se o jednoj strukovnoj delatnosti, znači da je potrebno da na čelu te ustanove ipak bude jedno stručno lice ali to stručno lice potencijalno ističe neke druge interese koji su prevashodno interesi stranke.

Citiraću jedno opšte mesto: "Ne znam šta je to DOS ali ću raditi sve što mi kaže moja stranka DSS." Ja sam sticajem okolnosti bila prisutna, bilo nas je nekoliko kada se razgovaralo o nekim kadrovskim rešenjima i doktor Joksimović je vrlo otvoreno negodovao što je na čelu jedne ustanove Mađar.

Znači to su sada neki drugi elementi koji podsećaju na nešto strašno neprijatno što nam se sada vraća. Za neke, pa i za mene, to je nešto ne neprijatno nego, prosto, to je sablažnjivo stanje. Ja se slažem da kada se neko bavi politikom i kada je član neke stranke da on mora da zastupa interese stranke ali ne može da se kaže – slušaj, ovde ćemo da stavimo toliko i toliko, dominiraju ovi iz ove stranke ili oni iz one stranke, i da to bude osnovna politika. Ja zaista negodujem i to me podseća na politiku JUL-a i ja se toga stvarno plašim.
 
– Jedna velika prednost doktorke Kostić je što je ona pokazala dobar sluh i fin osećaj kako za pacijente tako i za lekare, tako i za Medicinski fakultet. To je nedeljiva celina: pacijenti, lekari, Medicinski fakultet. To je kao sveto trojstvo i to se ne da podeliti a ona je od sva tri subjekta apsolutno dobila podršku i simpatije. Znači i od pacijenata, i ko uspe da zadovolji kriterijume i pacijenata, i lekara i Medicinskog fakulteta kao stožera edukativnog i naučnog onda je on nesporan kandidat. Zdravstveni radnici imaju jednu novu nadu, jednu novu viziju, jednostavno, bolje se osećamo i mislimo da bismo sa njom mogli dalje.
 
– Iako je ispalo da zdravstvo niko neće u prvom momentu, vrlo je velika borba sada za tu neku dominaciju. Demokratska stranka Srbije malo je skočila sebi u usta time što je sama predložila prvog kandidata, dakle profesorku Kostić, i sada upravo povlači profesorku Kostić možda baš zbog toga što nije zadovoljila interese stranke. S tim, što nas zbunjuje šta je to interes stranke. Nas zdravstvene radnike to zbunjuje. U suštini svi mi od silne želje da nam bude dobro verovatno spustili svoje kriterijume i prilagodili, pa možda čak i preterujemo u hvaljenju doktorke Kostić. Ali u odnosu na ono što smo imali mi smo prezadovoljni i presrećni i sada nam se odjedanput to izmiče, izvlači i vraća nas na nešto što budi ružne asocijacije i, pravo da vam kažem, pa eto, i opasnost.
 
– Ja sam se pitao, da mi je neko naznačio ili na bilo koji način rekao da je to viši državni interes, ja ne bih želeo da znam koji je državni interes, ne treba ja da ga znam. Ako je to naznačeno, onda možemo malo da ućutimo.

Međutim, posle sam razmišljao i odlučio sam se za borbu, da idemo do kraja pa bilo kako bilo. Državni interes postoji u resoru policije, vojske, finansija, ne znam ni ja gde. U zdravstvu je državni interes da zdravstvo dobro radi i tu je kraj priče. Prema tome, shvatio sam da nema višeg državnog interesa. E ako ga nema, onda ćemo da teramo do kraja.
 
Svetlana Lukić: Ovu kvadratura kruga... samo ću vam ukratko ponoviti neki sled događaja, tako da kažem, ukoliko ste bili zatrpani informacijama i ovih dana u novinama a evo i u ovoj našoj emisiji, dakle, u podeli mandata Demokratska stranka Srbije je dobila mesto ministra za zdravlje.

Prvi predlog Demokratske stranke Srbije bila je profesorka doktor Nada Kostić koja je uzgred od 5. oktobra bila i kopredsednik u vladi. Doktorka Nada Kostić je ne samo član DSS-a nego i predsednik odbora za zdravstvo Demokratkske stranke Srbije.

Sledeća činjenica je da je zdravstveni odbor Demokratkske stranke Srbije i zdravstveni odbor celog DOS-a podržao profesorku Nadu Kostić, međutim, onda je naknadno Izvršni odbor Demokratkske stranke Srbije iznenada povukao svoju kandidaturu i istakao novog kandidata a to je dr Obren Joksimović, hirurg iz Petrovca na Mlavi. Ostalo ste čuli.

Još jednom, govorlili su doktor Vladan Šubarević, doktorka Milena Jauković, Filip iz Otpora iz Petrovca na Mlavi, doktor Slobodan Markovski, Dušan Proroković, član Izvršnog odbora Demokratkske stranke Srbije, primarijus doktor Zoran Milićević, doktor Obren Joksimović, doktor Branislav Ignjatović iz Sindikata zdravstvenih radnika, profesorka Medicinskog fakultete Darinka Bošković i Živorad Mrkić, čuli ste ga telefonom, iz Slobodnog sindikata zdravstevnih radnika.

A sada iz ovog mikrookruženja idemo u makrookruženje. Ovih dana to su dve odluke predsednika o kojima je bilo reči. Dakle, jedna je da primi gospodina Miloševića a druga da je potpredsednik njegove stranke rekao da predsednik ne može da primi javnog tužioca Haškog tribunala gospođu Karlu del Ponte jer njegov dan traje 24 sata tako da za nju on nema vremena. Slušate dvoje ljudi koji zaista imaju dijametralno suprotna politička gledišta. To je profesor Pravnog fakulteta Kosta Čavoški i slušate predsednicu Centra za antiratnu akciju gospođu Vesnu Pešić.
 
Kosta Čavoški: Ja jesam bio iznenađen jer sam očekivao da je Vojislav Koštunica čovek koji se strogo pridržava, bar tako on kaže, Ustava i zakona, i da je kao racionalan predvidljiv. Onoga časa kada učini nešto što se nije moglo predvideti to u najmanju ruku izaziva sumnju.

Mislim da mu taj potez nije bio dobar, čak nije bio dobar ni za njega samog, iz prostog razloga što je naš narod toliko ojađen, očekuje s pravom da Slobodan Milošević odgovara, i to da ozbiljno odgovara pred našim domaćim sudovima i zato nema razloga da se bilo ko, a najmanje predsednik republike ponaša prema Slobodanu Miloševicu kao uvaženom i uglednom građaninu.

Vojislav Koštunica nije imao nikakvog razloga da u svojstvu saveznog predsednika primi bivšeg predsednika Slobodana Miloševića. Dok još nije oformljena savezna vlada on je, recimo, mogao da se sastane sa svim šefovima političkih stranaka. Da se tada kojim slučajem sastao sa Slobodanom Miloševićem i sa ostalima to bi se nekako uzimalo kao normalno.

No u parlamentarnom režimu ključnu ulogu imaju i parlament i vlada, dakle savezna Skupština a predsednik republike ima mahom reprezentativne funkcije, i otuda, sem ako ne dođe do krize vlade, on nema nekog posebnog razloga da se sastaje sa šefovima stranaka. To može premijer ali predsednik republike nema nikakvog posebnog razloga.

Otuda je ova poseta Slobodana Miloševića izazvala u najmanju ruku veliko podozrenje. Izgleda da su tačne one vesti posle posete Ivanova, da je tom prilikom Koštunica preuzeo neke obaveze u odnosu na Slobodana Miloševića.

Od nas se, ja bih rekao, kao od neke banana države očekuje da primimo i poslednjeg emisara iz inostranstva. Molim vas, bilo kog javnog tužioca, uključujući i tužioca Haškog tribunala, najviša ličnost koja može da primi je ministar pravde.

Bilo bi logično da ga primi savezni tužilac ili neki drugi tužilac. Već bi prijem kod ministra pravde bio veliko uvažavanje za gospođu Karlu del Ponte. Ona izgleda hoće da na ravnoj nozi razgovara sa našim šefom države. To zapravo ne može, zbog toga što ona hoće sa šefom države da uglavi stvar koja nije izvršno-politička nego je sudska.

Ne mogu da razumem kako to stranci s jedne strane insistiraju da se ovde uspostavi demokratski poredak i valjana pravna država, a u isti mah nas teraju da gazimo i naš Ustav i naše zakone.

Aleksandar Popović: Znate kako, gospodin Koštunica može da prima predsednike država, predsednike vlada. Gospođa Del Ponte nije ni jedno ni drugo, nije čak ni ministar spoljnih poslova neke zemlje, ni ambasador koji donosi akreditive. Dan gospodina Koštunice ima 24 sata a gospođa Del Ponte nije dovoljno visoko u nekoj hijerarhiji kako bi je gospodin Koštunica primio.
 
Novinarka B92: Gospodin Koštunica se sastao sa Emirom Kusturicom, na primer. Da li mislite da je to od većeg značaja nego sastanak sa Karlom del Ponte?

Aleksandar Popović: Mislim da je Emir Kusturica po nas od većeg značaja od Karle del Ponte.

Vesna Pešić: Ne postoje više državne stranke. Mi smo glasali za DOS, prema tome, šta izjavljuju neke stranke moramo da razlikujemo od toga šta izjavljuju države i državni organi. Ja bih mogla da govorim o tome šta je rekao Aleksandar Popović i moram da kažem da takve stranačke izjave zaista mogu mnogo da štete našoj zemlji zato što neki to poistovećuju sa državnim organima, što mi još nemamo prava da uradimo.

Ono što je mene iznenadilo kod gospodina Aleksandra Popovića jeste jedan arogantan način kojim on govori. Prvo taj govor ga ni po čemu ne razlikuje od Ivice Dačića. On mora da se nauči kako se vlada u javnosti. Da on stavlja rang Međunarodnom sudu u Hagu i njegovom tužiocu koji je predstavnik Ujedinjenih nacija, čiji smo mi sada punopravni član, da određuje da li je viši rang Koštunica ili je viši rang ona, takva vrsta arogancije i način komuniciranja u javnosti jedne stranke, mislim da ta stranka zaista mora da podnese odgovornost pred svojim članovima ili građanima da se tako ne može razgovarati. To je prvo.

Drugo, on je naškodio svojim izjavama našim državnim nacionalnim interesima. Znate da je predsednik Koštunica zajedno sa Ministarstvom spoljnih poslova i gospodinom Svilanovićem mnogo uradio kada je reč o povratku naše zemlje u međunarodnu zajednicu. Mi smo bili u apsani, nama su bile izrečene sankcije i spektakularno smo se vratili u međunarodnu zajednicu. Ovakvim izjavama kojima se sada zakitila Demokratska stranka Srbije treba da se poništi i rad njegovog sopstvenog predsednika.

Ne mogu ministar Labus, ministar Pitić, guverner Narodne banke i drugi ljudi koji učestvuju u toj vladi da nam obećavaju povećanje ličnih dohodaka, da ćemo uskoro imati pregovore sa Međunarodnim monetarnim fondom, da dobijemo kredite, da dođe do investicija, da dođe strani kapital, a s druge strane da gospodin Popović iz Demokratske stranke Srbije šamara Karlu del Ponte. Znači ili će gospoda da sednu pa će da se usaglase šta ce da rade a ne da nam jedni obećavaju da ćemo malo bolje da živimo, da ćemo našu platu da podignemo od 80 maraka, a drugi će da nas spuštaju još ispod 80 maraka, možda na nulu.

Znači to je taj praktični aspekt tih izjava i naravno izazvao je konsternaciju međunarodne javnosti zato što se to pripisuje predsedniku Koštunici. Drugo, gospodin Aleksandar Popović koji predstavlja Demokratsku stranku Srbije dao je neviđeni argument da istog časa gospodin Milo Đukanović i svi oni dobiju neviđenu podršku da odmah, ekspres, mogu da budu priznati kao nezavisna država.

Sve ono što sada i predsednik Koštunica i drugi rade, gospodin Popović, potpredsednik njegove stranke, radi sve apsolutno suprotno tome. I konačno, ja postavljam pitanje Demokratskoj stranci Srbije da li ona hoće da mi budemo i dalje taoci predsednika Miloševića i da i dalje plaćamo ceh za njegovu politiku? To je ključno pitanje.

Hoćemo li mi i u narednom periodu, kada taj gospodin Popović izjavljuje – pa ne znamo da li će nam biti izrečene sankcije. Ko se tu igra s nama, da li ćemo mi ponovo da imamo sankcije, da li ćemo ponovo biti taoci obezbeđenja, telohranitelja, porodice, sinova, ćerki? Znate šta, ja mislim da to pitanje u velikoj meri definiše šta se uopšte desilo 5. oktobra.

Tek će sada ova budućnost, ova bitka oko toga da li će gospođa tužilac biti primljena ili ne da odluči da li je se nešto desilo 5. oktobra? Da li su neki ljudi bili Kurta i Murta ili smo mi zaista zagazili u prave promene? Prema tome, ja se nadam da će doći do velike ispravke, da će i drugi, oni koji su odgovorni za ovu zemlju dati svoje izjave i da neće dozvoliti da se ovakav jedan skandal desi.

I na kraju bih volela da kažem i to da mora da se uspostavi i pitanje nadležnosti. Nisu nadležne stranke da odgovaraju na ta pitanja, nisu one nadležne da se uopšte opredeljuju o Haškom tribunalu a isto tako moram da vam kažem da i kabinet predsednika Koštunice nije nadležan da tumači Ustav, da li po našem Ustavu mogu da se izruče optuženi za zločine ili ne mogu da se izruče. Ja mislim da ako je već reč o Ustavu, onda valjda postoji neko ko zvanično interpretira Ustav a kabineti ne mogu preuzeti tu nadležnost. To naglašavam zbog toga što se mnogo ističe legalizam.

I ja sam za legalnost i za pravnu državu ali ima mnogo znakova pitanja koliko su određene stvari legalne a koliko ne. Pet puta je kabinet morao da objašnjava šta je predsednik stvarno hteo da kaže. To je na neki način derogiranje vlasti predsednika i njegovih izjava. Tu mora da se uvede nekakav red, naročito kada je reč o Crnoj Gori, o ovim spornim pitanjima. Ko će nama da poveruje da ćemo se mi pridržavati platforme koju predlažemo ako se nadležnosti tako lako krše. Znači, molim vas, da se pridržavamo Ustava i nadležnosti a ovog puta mislim da je i to prekršeno.

Zašto smo mi na neki način iritirani objašnjenjem kabineta predsednika kada je reč o poseti Miloševićevoj? Zato što se objašnjavalo kao da je, eto, vođa najveće političke opozicione stranke došao u posetu. Kada bi to tako bilo, to uopšte ne bi ni došlo u novine. Ali kao da je reč o tome, kao da se sada recimo 200 godina smenjuju neki na vlasti pa je sad jedan u opoziciji a jedan tamo, pa sad oni vrše nekakve konsultacije između opozicije i vlasti.

Pa ako oni misle da je to naša opozicija sutra će i da nam se vrati. Problem je u tome što sam ja počela da iskazujem jednu određenu sumnju da DOS mora da napravi politički inženjering da se iz njega napravi i opozicija i da se ljudi ne libe određene stranke da odu u manjinski položaj. Ja bih čak bila spremna da kažem – izvolite ako hoćete da vodite tu politiku vi iz DSS-a, izvolite preuzmite onda i ovu srpsku vladu i vladajte onda vi.

Kako da kažem, ne mogu sve stranke sada kada će se zaoštriti određena politička pitanja da sede samo na funkcijama a da se u stvari oko ključnih pitanja ne slažu. To jednostavno neće ići. Znači, neće moći recimo predstavnici G17 da rade na tome da dođe kapital, a ovi drugi će da rade na tome da uopšte ne dođe kapital ponašajući se na ovaj način. Onda mora neko da ode u opoziciju a neko neka preuzme odgovornost. Ovako nema opozicije, nema kritike i onda šta se dešava. Mi ponovo postajemo žabokrečina.

Skoro je sve je zaustavljeno tog 5. oktobra, izgledalo je da će da krene i dalje ali je sve zaustavljeno zato što nam ostaje da rešimo ovo naše ključno pitanje. Da li su to bili ratovi, kakav je bio karakter tih ratova i kakva je bila politika? Onda ćemo, bogami, videti da to nije obična smena i da to nije vođa jedne najveće opozicione stranke nego da je reč o kriminalcu. E pa kad je tako, onda se kaže – gospodine, ja sa vama nemam šta da razgovaram. Vi prvo vidite na sudu kako ćete da prođete pa onda možete sa mnom da razgovarate. Kao što i svi drugi predsednici na svetu neće da razgovaraju sa onim ko je pod velikom sumnjom da je činio ratne zločine. Nema nikakvog razloga da se nas sadašnji predsednik blamira takvim posetama.
 
Kosta Čavoški: Kada neko od janičara koji se zahvaljujući svojoj sposobnosti i zaslugama za sultana uzdigao do položaja paše postane nepotreban, onda je bilo uobičajeno da mu sultan po glasniku pošalje svilen gajtan i time ga zapravo liši života.

To je ono što se nažalost desilo Biljani Plavšić. Ona je pristala da radi za strance protiv vlastitog naroda. Krenula je, po mom sudu, ja sam o tome knjigu napisao, putem izdaje, a onda je izgleda stigla i do samoga kraja jer su stranci zaključili da je mogu i kao optuženika iskoristiti pred Haškim tribunalom.

Ja doduše podozrevam da ona neće biti baš osuđena nego da će biti ucenjena da bi svoj kukavni život i nekakvu malu slobodicu ili kraću vremensku kaznu zamenila za svedočenje protiv svojih dojučerašnjih saboraca u vladi i stranci. To je više nego strašno i ovde stranci deluju u duhu Šilerove maksime u jednoj drami koja glasi: "Crnac je odigrao svoje. Crnac može da ide."

Jedino što je dobro u ovoj stvari to je nešto što je puklo pred očima svima onima koji su spremni da reaguju na svaki mig, da ne kažem diktata iz inostranstva, kako s njima stranci postupaju. Za njih su oni obični crnci tako da će svako ko pristane da njima služi proći kao Biljana Plavšić.
 
Vesna Pešić: Ako mi to ne rešimo svi će nam okrenuti leđa, verujte mi. I Norveška koja se ovako pokazala, Kanada koja nas je neviđeno mnogo pomogla, Švajcarska, Švedska, Francuska, sve ove zemlje pomogle su nam zato što veruju u nas, da ćemo mi da se suočimo sa greškama u svojoj prošlosti.

Pa nismo jedini narod koji je pogrešio. Pa i Hrvati moraju da se suoče sa svojim zločinima. Oni su sada najmasovniji u Hagu, u Sheveningenu. Znači nismo samo mi u tome bili. Pogledajte kroz šta su prošli Nemci. Vodio si pogrešnu politiku, suoči se s njom. Ako oni misle da je to bila ispravna politika, ama onda nama nema budućnosti. Mi smo onda zaista jedna balkanska kasaba kojoj leka nema.

Naravno, mi nemamo razloga Miloševića da štitimo, kao i one koji su činili zločine. U tom smislu ja moram da kažem da je gospođa Plavšić njima održala lekciju što je otišla i hoće da podnese odgovornost. Podnesi odgovornost, vodio si politiku, slao si one tamo preko Drine, gledali smo i mi šta se dešava. Pitajte one u Loznici i u Ljuboviji, znaju ljudi šta se tamo dešavalo. Nismo mi pali s tavana pa da nemamo pojma šta se tamo dešavalo. Nismo mi pali s tavana pa da nemamo pojma šta se tamo dešavalo.

Prema tome, ne mogu da nas lažu. Boje se odgovornosti. Ja sam na jednom mitingu kada je bila koalicija Zajedno rekla: "Gospoda imaju pune ormane kostura i leševa". Mi smo ih sada srušili sa vlasti i šta sad – nećemo da otvorimo njihove ormane. Bogami, mi ćemo da otvorimo te ormane i da im prebrojimo kosture.
 
Kosta Čavoški: Sankcije se neće uvoditi. Jedino je pitanje kolika će pomoć priteći i treba jednom ovim ljudima koji su na vlasti reći – pare na sunce. Gospodin Vladan Batić i Dinkić su recimo pominjali neke sume od četiri ili šest milijardi dolara koje tek što nisu došle a koje kao što vidimo ne samo da ne dolaze nego i neće doći.

Dakle, sve što se može očekivati to je da se neke pare dobiju a ne da se uvedu neke nove sankcije. Pokazalo se da potpuno slugeranstvo poput politike Biljane Plavšić i Milorada Dodika takođe ne donosi pare.

Dakle, mi treba da procenimo da li stvarno nešto moćemo u većoj meri dobiti i za kratko vreme poboljšati životni standard građana. Mislim da to ne možemo. Zato i ne vredi uopšte pokušavati da pristajemo na diktat kada i inače ništa nećemo dobiti. Za razliku od negdašnje bipolarne strukture sveta kada su Amerikanci ipak davali, sada su oni dokonali da nema potrebe da išta daju kada to sve mogu postići samo golim pritiskom, i oni to zaista postižu.
 
Presudna greška je učinjena u Bujanovcu. Jer ako su Arbanasi prekršili sva moguća pravila i upali tamo gde im je bilo zabranjeno, to je nama stvaralo izgovor da na isti način odgovorimo. Trebalo je kada su oni ušli odmah ući u odlučan boj i izbaciti ih i to sa najtežim naoružanjem.

Neko je zaključio da se to može postići diplomatskim putem. Sada se vidi da se to ne može jer su ti Arbanasi, ti teroristi upali upravo po američkom nalogu i hoće zapravo da pritisnu i te tri opštine pa da onda izdejstvuju bolje rešenje za Kosovo i Metohiju, koje bi bolje za Albance a ne naravno za nas Srbe i Jugoslovene. To je bila velika pogreška i pokazuje se koliko je to dramatično.

Jedno je pitanje ispravne politike. Mislim da gospodin Vojislav Koštunica vodi ispravnu nacionalnu politiku. Drugo je pitanje da li donosi pravovremene odluke. To je već pitanje naravi. Svako profesorsko odugovlačenje nije dobro. Svojevremeno je Bizmark rekao a ja sam takođe profesor, je li: "Četrdeset profesora – i otadžbina je izgubljena".

Čovek koji je na vlasti, koji je državnik ne treba samo da ima profesorsko znanje i analitičnost. On mora biti čovek snažne volje, volje koja sve lomi pred sobom. Mislim da je taj trenutak bio propušten i da je teret odgovornosti ne samo na Vojislavu Koštunici nego i na ljudima iz srpskog dela DOS-a.
 
Stranci pomno deluju u našim redovima preko nevladinih organizacija i tako što finansiraju takozvane nezavisne medije. Ti mediji nisu nezavisni u odnosu na američke izvore. Jer oni ne kritikuju američku politiku, oni su kritikovali samo Slobodana Miloševića, oni su sada bili nezavisni u odnosu na Miloševića, to je tačno, ali nisu bili nezavisni u odnosu na strane uticaje.

Mi trenutno nemamo glasila koja su nezavisna u odnosu na strane uticaje i naravno ona stvaraju odgovarajuće raspoloženje. Ona stvaraju raspoloženje da nama stranci žele dobro. Kako ti stranci nama mogu želeti dobro kada su nas pre samo godinu i po dana strašno bombardovali? Kada i posle ove promene vlasti nimalo nisu promenili politiku prema Kosovu i Metohiji nego naprotiv idu na dalje odvajanje Kosova i Metohije? Kada nimalo nisu promenili politiku prema Crnoj Gori nego je ohrabruju da se otcepi? Dakle, kao što vidimo, nije njima cilj demokratizacija Srbije nego je cilj dalje komadanje srpskog nacionalnog bića i srpskog duhovnog i nacionalnog prostora.

U DOS-u sigurno ima ljudi koji su do izbora vodili ispravnu nacionalnu politiku ali ono što izaziva podozrenje to je činjenica da su se ti ljudi poput Vojislava Koštunice uortačili čak sa pet autonomaških stranaka u Vojvodini, sa koalicijom Šumadija i sa Rasimom Ljajićem. Da li se može voditi istinska srpska nacionalna politika sa onima koji su protiv te politike? To je kamen oko vrata.

Dakle, ovo je zemlja koja nije suverena i koja nema nezavisnost. Pa, molim vas, Holbruk je dozvolio sebi da pita Vojislava Koštunicu u Skoplju ko će mu biti ministar spoljnih poslova i da mu daje sugestije koga da uzme za ministra spoljnih poslova a, eto, mi to na neki način dopuštamo. Mislim da su ti prsti stranaca daleko više upleteni nego što to javnost uopšte zna.
 
Svetlana Lukić: Koliko ste vi sa svojim stavovila usamljeni? Osećate li se vi sa vašim stavom usamljeno u poslednje vreme?
 
Kosta Čavoški: Ne, nisam nimalo usamljen. Mislim da priličan broj ljudi upravo tako misli, jedino je pitanje koliko smatra potrebnim da to javno artikuliše. Ljudi imaju tu neku potrebu da se saobražavaju i kada jednog dana dođe do promene videće se koliko je zapravo ljudi bilo na ovom stanovištu na kom sam ja.

Sada kada je Milošević pao pokazalo se da ga je podržalo samo 15% a pre toga se skoro nije mogao naći pravi opozicionar koji bi mu se suprotstavio. Dakle, sada se vidi da Milošević nije bio onako moćan kako je to izgledalo. Tako će biti i sa ovima koji su skloni da pristaju na svaki diktat iz inostranstva.
 
Sećam se da je Radovan Karadžić uoči pregovora u Dejtonu na jednom skupu uglednih ljudi iz Srbije koji je održan u Bjeljini rekao da je eto vreme da se mi koji smo se trudili da budemo Karađorđe malo preobratimo i postanemo Miloš Obrenović, odnosno da drugim sredstvima očuvamo i unapredimo onu državnost koju smo stekli kao Karađorđe, kao ratnici.

Mislim da treba voditi politiku Miloša Obrenovića ali Miloš Obrenović je znao šta je država, iako je bio nepismen seljak, uspeo je ne samo da sačuva svaki papir nego da sačuva sve ono što je stečeno, pa i da to proširi. Zato mu istoričari opraštaju čitav niz nepodopština, uključujući čak i privatna ubistva.

On je ubio ljubavnika svoje kćeri, ubijao je žene koje su s njim ostajale u drugom stanju, ubijao je suparnike u trgovini svinjama i tako dalje a da ne govorim o likvidiranju političkih suparnika što se eventualno i može razumeti. Sve to istoričari previđaju i zastaju pred tim njegovim grandioznim delom, pred srpskom državom koju je on napravio. E takav nam je, naravno, čovek potreban.

Ja se bojim da ovi koji su na vlasti mogu imati sve loše osobine Miloša Obrenovića a nijednu njegovu dobru osobinu, da eventualno upropaste državu a steknu neku ličnu korist, kakvu je stekao i Miloš Obrenović.
 
Vesna Pešić: Postoji jedno pitanje koje je ključno a to je politika ovih 10 godina. Mnogi političari koji su sada došli na vlast neće da se opredele u odnosu na tu politiku. Neki su smatrali da je predsednik Milošević vodio ispravnu politiku, samo mu sredstva nisu bila dobra.

A ja uvek postavljam sledeće pitanje: "Hoćete li da mi kažete kako je moglo Sarajevo da bude u Srbiji ako ne tako da se gađa četiri godine? Koje je to sredstvo drugo bilo kojim bi se to postiglo?" Prema tome, ima onih koji smatraju da je to bila ispravna politika. Koji smatraju da je Srbija trebalo da bude u Virovitici, Karlobag čuveni.

Reč je o tome da naši državni funkcioneri moraju da budu načisto s time da je to bila pogrešna politika stvaranja Velike Srbije i osvajanje teritorija i etničko čišćenje. Nije dozvoljeno etničko čišćenje. To je jedan eufemizan za genocid. Ne možemo se mi više igrati tim stvarima. Ako našim građanima ne znači ništa ako postoje indicije da je u prisustvu generala Mladića nestalo sedam do osam hiljada ljudi, gospodo, zovite to kojom hoćete nacionalnošću ja neću da ostane na našem čelu ta ljaga da su ti ljudi i njihove kosti lomljene u okolini Srebrenice gde se to dešavalo.

Hoćemo li mi na sto metara od nas gde živi ovaj čovek gore koji traži da bude obezbeđen, da li ćemo mi da živimo s ljudima koji su osumnjičeni da je na hiljade ljudi stradalo zbog njih, da je prolivena ogromna krv, ili ćemo mi da pređemo preko toga i da kažemo da to nama nije važno. Ako mi kao narod budemo rekli da to nije za nas važno, ja vam kažem da mi nemamo nikakvu budućnost.

Nama će svi okrenuti leđa, ali to je najmanje. Mi ćemo biti te iste parije u našoj duši. Mi smo onda niko i ništa. Ili ćemo da pogledamo istini u oči i to je taj problem sa današnjom politikom. Samo simbol svega toga je Haški tribunal. Zašto neko hoće da sakriva svoje zločince? Naravno može da im bude suđeno i ovde, ali mi imamo međunarodnu obavezu, može da im bude suđeno ovde ali nadležan će opet biti Haški tribunal. To ne može da se izbegne.

Ali suštinsko je pitanje ovde to što ljudi smatraju da ne treba suditi zločincima nego oni stoje iza zločina. Svako ko se stavi iza zločinacke politike neka sam sebe pogleda u ogledalo i neka kaže da li taj brani naše nacionalne i državne interese. To je suština priče. Mi ne možemo tu priču da izbegnemo. Mi i ne treba da je izbegnemo. Umesto da je mi sami otvaramo, otvara nam Karla del Ponte. Zašto da nam je ona otvori?

Mi treba da budemo ti koji ćemo da kažemo da je to za nas ključno pitanje, da je to pitanje diskontinuiteta i da je to pitanje da li se dogodilo to 5. oktobra ili nije. Jesmo li mi zaista raskinuli s tom politikom ili nismo. I ranije smo se pitali gde će da se uhvati kontinuitet sa starim. Pa, eto, tu se hvata kontinuitet sa starim.

Hag je prelomna tačka, simbolička tačka, a suština je, naravno, kakva je politika vođena ovde i da građani Srbije moraju jasno da se distanciraju od te pogrešne politike i sredstava koja su primenjivana. Oni svi koji su protiv Haga oni su protiv naših nacionalnih državnih interesa.

Da li hoćemo da se vratimo na staro? Pa što su onda glasali? Zašto su onda glasali? Kako će da se povećaju plate? Gde će da se nađu te rezerve? Jesu li oni to maštali onda? Nema tu da se prelama. Vidite, ako oni neće da se odreknu Miloševićeve nacionalne politike, pa onda mi možemo i da ga vratimo. Potpuno mi je svejedno onda ko je na vlasti. Jer to je suština ove bivše politike. Znači Karlobag - Virovitica - Vukovar bolnica, to što nam traže da predamo ona tri generala koji su pobili one bolesnike u vukovarskoj bolnici. Hoćemo li mi to da tolerišemo i da kažemo da pitanje naše nacionalno, političko i državno pitanje jeste to da štitimo kriminalce koji su ubijali zatvorenike? Pa ja im čestitam na takvom nacionalnom pitanju. Ako budemo tako nastavili ne znam da li će evropski kontinent da se završi upravo na srpskim granicama.

Svetlana Lukić: Ove godine, 5. oktobra, proslavićemo godinu dana od naše slavne revolucije ali 5. oktobra navršiće se i 10 godina od pogibije Milana Milišića, prve žrtve bombardovanja Dubrovnika. Milan Milišić je bio pesnik a oni koji vole Tolkina i "Hobita" verovatno znaju da je Milan Milišić preveo upravo "Hobita". Slušate razgovor sa gospođom Jelenom Trpković, slikarkom, inače suprugom Milana Milišića a na kraju ćete čuti i delove razgovora koji je sa Jelenom neposredno po izlasku iz Dubrovnika vodio Goran Cvetković.
 
Jelena Trpković: Ja se nadam da su oni razgovarali i o Hagu i onda mi je lakše.

Svetlana Vuković: A, u principu, da li vi verujete Koštunici?
 
Jelena Trpković: Da, u principu da. Bilo bi strašno da mu ne verujemo. Jer, ipak, nekako smo se i mi tu ugradili, 470 dana sam ja provela na ulici. Znači, i mojih 470 dana je tu ugrađeno. Svi smo mi to zajedno uradili. Ako to sada popušimo, onda stvarno možemo da očekujemo ono najgore.

Ja verujem da iza toga stoji nešto što je on osmislio... E, sad, šta mene u celoj toj priči nervira? To što mi opet nagađamo šta se tu desilo. Ne bi trebalo ništa da nagađamo. Trebalo bi jasno i glasno da se kaže – ja sam njega pozvao ili je on mene pozvao na sastanak i razgovarali smo o tome i tome. A ne da nagađamo.

Svetlana Lukić: To je ta njegova autističnost. To je kao da je tek otkriven --- zakonik, pa ja samo treba da širim prava. Pa čpveće, mislim u redu je ...

Jelena Trpković: Mislim da smo svi postali užasno nestrpljivi. Prošlo je već tri meseca i trebalo bi da se nešto konkretizuje, da se neke stvari pomere. U stvari živimo potpuno isto. Sve je isto, samo nema Miloševića. Treba da pratimo sve što kažu i da ih stvarno hvatamo za svaku reč. Mislim da je to važno. Da pravimo jedno civilno društvo na taj način što ćemo reagovati, da ćemo ih udarati, govoriti, pisati, opominjati ih za svaku reč koju kažu i za svaki potez. Mislim da je to važno.

Nije lako, opet se nećemo baviti svojim poslom, opet treba da se bavimo nekim drugim poslom. Ali oni stalno daju neke izjave od kojih se ja ježim. Perišić, čovek koji izjavi da se on uopšte onoga što je radio po Hrvatskoj, po Zadru, da se on toga uopšte ne stidi, da njega baš briga što je podignuta poternica za njim ili što je on u Hrvatskoj optužen za ratne zločine zato što je za njega svaki civilni objekt iz kog se dejstvuje vojni objekt. Čovek koji tako nešto izjavi, koji je blizu vojske uopšte, on ne sme da bude u politici. To su opasne stvari. On mora da se skloni i svi oni koji su bili blizu rata, on vuče za sobom neku ružnu priču. I da je 100% u pravu, on ne sme da bude tu.

Ja sam prošla kroz taj Zadar, videla sam šta su radili. Ne može tako da govori, tako ohol da bude posle toga svega, kao i gospodin koji je u Crnoj Gori predsednik. Da li on misli da je to što se izvinio hrvatskom narodu dovoljno? On je šetao po dubrovačkom ratištu, on se tada nije distancirao od tog rata. Vrlo dobro je znao šta se tamo radi. On se sada distancira, sada se izvinjava kada je njemu to potrebno kao politički poen. Ako nisi kriv, kao što tvrdiš šta onda imaš da se izvinjavaš, a ako si kriv, ako si podržavao to što se tamo radilo kako onda možeš da budeš na toj poziciji na kojoj si sada, i još da pričaš sada drugome, Koštunici je sada rekao kako treba i on da se izvini.

I Hrvatska je neobaveštena. Sve te zemlje u kojima se vodio rat neobaveštene su. Sve te zemlje sam ja prošla, svi oni isto reaguju. Sećam se kada sam došla u Dubrovnik, ne znam više koje je to godine bilo, pošto sam stalno putovala, možda početkom '93, i kada me je jedan čovek koji je oženjen Beograđankom pitao: "Kako je u Beogradu?", ja kažem: "Kako, puno izbeglica", on je skočio na mene, on je mene hteo da udari zato što lažem. Kako u Beogradu mogu da budu izbeglice kada su izbeglice samo u Hrvatskoj?
 
Svetlana Vuković: Imamo jednu saradnicu, pametnu devojku, koja Svetlani pokušava da opiše jednu Koraksovu karikaturu koja pokazuje Slobu sa krvavom satarom i mesarskom krvavom keceljom kako briše ruke o Koštuničin kaput. A ona kaže kako Sloba briše blatnjave ruke. Briše ruke od blata. Tako ona vidi to. Deca u stvari ne znaju šta je Sloba. Oni misle – Sloba je ono kad nemaš struje.
 
Jelena Trpković: Ili misle – Sloba je onaj koji je ukrao izbore. I nemaju pojma šta se u stvari dešavalo od '91, od tenkova. Oni se ne sećaju kada su tenkovi krenuli iz Beograda i kada su vikali "Jebaćemo Tajči" i kada su bacali cveće na tenkove i vikali "Idemo na Hrvatsku". Bili su mali, valjda se ne sećaju šta je bilo pre 10 godina ali ovi odrasli se sećaju.

Ali i oni se jako teško sećaju toga. To je poistovećenje sa narodom. Pojedinac je važan. Ne možeš ti da se poistovetiš sa narodom, ne možeš sa masom. Onda si se poistovetio i sa zločinom toga naroda i normalno da ga potiskuju jer oni to nisu uradili.

Ja isto tako mučim muku i dan-danas, razgovaram sa ljudima, svaki dan me neko pita da li je istina da je Dubrovnik bombardovan? Posle toliko godina, posle toliko informacija. Ko je hteo to da zna taj zna. Ovde je valjda prizazivano da su gume gorele , pa onda stalno govore da su to gume gorele. Tako da non-stpo ljudima pokazujem literaturu, knjige, fotografije, pričam im priče i onda poveruju. Poveruju.

Ali mi se desilo da mi žena koja živi u mojoj zgradi svaki put kada me sretne na stepeništu kaže: "Jao, komšinice moja, kako je strašno, kako je strašno. Vi dolazite iz Dubrovnika, tamo su vašeg muža ubile ustaše". Svaki put bih ja njoj rekla: "Gospođo, mog muža nisu ubile ustaše, moj muža su ubili Srbi i Crnogorci jer su Srbi i Crnogorci bombardovali Dubrovnik". Onda bi ona rekla: "Ju, ju, što je to strašno", da bi mi sledeci put opet istu rečenicu rekla: "Ju, komšinice, strašno je to što su ustaše uradile vašem mužu", da bih ja opet ponovila to što je strašno i izgovoriti. Treba stisnuti zube pa reći: "Mog muža su ubili Srbi i Crnogorci a ne ustaše".

Na svetog Nikolu, na Stari grad, znači na staro gradsko jezgro je palo 2.000 granata, '91. godine u decembru. To je bio najstrašniji dan. Tada je poginuo moj prijatelj, jedan fotograf koji je išao da snima. Baš je snimao Stradun u trenutku kada je pala granata koja ga je ubila, tako da postoji niz fotografija kako on pada, i Stradun koji je onako pust i sav u dimu. A okolina Dubrovnika je sravnjena. Konavli ne postoje, Ćilipi, to je pljačkano i paljeno.

Pa znam podatak da je u Herceg Novom kada su krenuli na Dubrovnik, od šenlučenja, od veselja što idu, da je ne znam koliko ljudi izginulo.

Znam slučajno priču – jedna porodica je u imala u Dubrovačkoj župi radionicu kožnih stvari, pravili su jakne, pantalone, kožne suknje. On je poginuo a ona je sa dva mala deteta, još su bili bebe, autom nekako uspela da dođe do grada, do Dubrovnika i bili smo zajedno u kući jer sam i ja morala da se sklonim iz moje kuće koja je isto stradala.

Iz Nikšića krenu vikend pljačkaši na Konavle. I jedan čovek je išao dva-tri puta i njegova žena je bila nezadovoljna ishodom njegovog pohoda i stalno mu je gunđala – šta ti tako malo donosi, vidi kako druge komšije donose više a ti malo. I jedne nedelje ona pođe sa njim da mu pokaže kako je ona sposobna a on nesposoban. I uđu u tu radionicu i na prikolicu potrpaju jakne, kapute, dođu lepo u svoj Nikšić i njen sin uzme jednu jaknu, obuče jaknu, fina lepa crna kožna jakna, sedne na motor i pogine. Mi smo tu priču čuli u Dubrovniku i to da se sve vrati, u stvari, bilo je samo potvrđeno. Da se sve vrati.

Poslednji put je Dubrovnik bombardovan kada je pao Knin. Znam da su tada na plažu pale neke granate i da su neka deca poginula. Sećam se nekih snimaka one uvale pune krvi. Kada sam došla u Beograd, iste večeri me je pokojna Biljana Jovanović uhvatila i odvela ispred gradske skupštine gde su palili sveće.

Osećala sam se korisno ovde jer smo stalno pravili neke dobre stvari. Ponosna sam na taj Civilni pokret otpora, ponosna sam na taj crni flor koji je evo ovde u ovom potkrovlju rađen i koji je bio stvarno jedna sjajna stvar.

Na jednom od mojih puteva od Dubrovnika ka Beogradu, u nekom autobusu kod Virovitice, šofer autobusa me je prepoznao i pitao me je: "Da li ste vi ona osoba koja je govorila o Dubrovniku i Milanovoj pogibiji?" Naime, ja sam tada javno na televiziji '91. godine, posle Milanove pogibije rekla da je to uradila JNA. I taj čovek iz Virovitice mi je rekao da sam ja njemu tada pomogla da on javno govori o tome šta se događa.

Valjda nisu smeli uopšte da upotrebe tu rečenicu da JNA to radi. Srela sam čoveka, arhitektu, koji je isto bio na dubrovačkom ratištu. On je pričao kako su svi vojnici koji su bili sa njim po tim kućama i selima, kako su nešto uzimali i nosili, na primer, igračku za dete ili zlatan lančić i takve stvari, a da on nije ništa drugo uzeo nego kada je bio u nekoj kući iznad Dubrovnika da je pronašao neku knjigu koju je godinama tražio. Sećam se da sam mu rekla da je vrati. Mogu li da vam pročitam jedno pismo koje sam dobila juče iz Dubrovnika.
 
"Ovdje smo nekoliko mjeseci naprijed i već mi je debelo muka od svega. I sama shvaćaš da se društvo koje je dugo i efikasno propadalo ne može tako lako oporaviti. I tu je, vjeruj mi, ono što je vidljivije, materijalno propadanje, puno manji problem od potpune erozije morala i dobrih običaja. A da ne govorim o premreženosti cijelog društva lopovskim i kriminalnim ugovorima koji drže sve u šaci. Vlast deluje kao šačica ljudi koji niti znaju niti mogu neki značajniji iskorak u bolje napraviti. Masa nezaposlenih i dalje raste, posao je teško naći. S druge strane, optužnice za ratne zločine i kriminal druge vrste se množe. Ima se osjećaj da nitko iz bivše vlasti nije bio čist a bilo ih je mnogo i trajalo je dugo." Ista priča svuda.
 
Svetlana Lukić: U Hrvatskoj i u Sloveniji kaoTo da gledamo u budućnost...
 
Jelena Trpkovic: Da, ali u blisku budućnost. Prekosutra već. Mislim da je najvažnija stvar ipak urađena. Mi smo 10 godina imali Slobodana Miloševića, više ga ipak nemamo, bez obzira što ga je ovaj primio u Palati federacije. Ipak smo uradili najveću stvar. Ipak se oni sada kriju. Ipak Mira Marković trajno odlazi iz Jugoslavije. Ipak su oni sada begunci. Dabogda bili begunci, neka im to bude najveća kazna.

Razgovor sa Jelenom Trpković pre deset godina
 
Jelena Trpković: Dubrovnik je meni smetao, smetao mi je kao lepota, jer sam se ja školovala u ruznom gradu, navikla sam iz ružnog da idem u lepo, tako da sam bila bombardovana non-stop lepotom. Kada otvorim prozor i kada pokulja sva lepota, svi mirisi i svo nebo oblici i taj grad, i taj kamen, kada sve to uđe kroz prozor onda sam se često našla potpuno bespomoćna, šta ja sada u stvari mogu tu da radim.

Iz Dnevnika Milana Milišića, čita Goran Cvetković:

"Krenuo sam u grad. Čula se sirena. Tip u trafici na brzinu mi je dao četiri Vinstona za Jelenu. Pretpostavljam da će cigareta uskoro nestati. Ratna nestašica. Ali sam bio dovoljno glup da ne kupim šteku Ronhila. Točno kada sam prišao Lazaretima, prodavačice su bježale u sklonište. Butiga Merkator u gradu stavila je sto na vrata i prodaje stvari preko banka. Red na ulici. Mima Čampara sa trbuhom do zuba, ima kruha. Placa potpuno prazna sa sandukom koji je Gundulićevo sklonište."
 
Jelena Trpković: Zatvorili smo vrata od balkona i sklonili smo se ispod ragastova od njegove radne sobe. Tu smo bili zagrljeni. Bombe su padale okolo. Stajali smo tu zagrljeni i Milan je rekao: "Oni će nas da pobiju". Onda me je pustio i rekao: "Molim te, moram da se prekrstim". Prekrstio se. Onda se sve smirilo.

U jednom trenutku Milan je skočio i rekao: "Zaboravili smo juhu, moram da vidim da li je uzavrila". Otišao je u kuhinju. Na stolu u kuhinji je stajala moja čašica rakije. On mi je dodao i rekao: "Kako ti je tužna ova polupopijena čašica rakije". To je zadnje čega se sećam. Ne znam da li sam bila u nesvesti, da li sam bila ošamućena. Znam samo da sam otvorila oči, toga se sećam, i videla sam dim, potpuni mrak a sve je osvetljeno. Gledala sam kako kuhinjskih vrata nema, kako nema prozora. Bila je strahovita tišina. I znala sam da je Milan mrtav.
 
Zaustavili su nas u lučkom kanalu. Tamo vojska dočekuje brodove i tamo je kontrola. Oni su došli, mladi, lepi ljudi, u lepim uniformama i jedino što su na tom brodu radili izvinjavali su se, oni su preskakali preko ljudi i govorili: "Oprostite, oprostite, oprostite". Otvarali su kabine sa bebama, sa tom decom i sa tim uplakanim majkama i samo vikali: "Oprostite, oprostite, oprostite".