Govore Saša Radulović i Miroslava Milenović iz Saveta za borbu protiv korupcije.
Svetlana Lukić: U anketama u kojima se od ispitanika traži da navedu ko je najveći neprijatelj srpskog naroda, Albance, Hrvate i Amerikance uskoro će zameniti kiša. Ko god živi uz neku vodu plaši se poplava, pogotovo oni koji su prošlog proleća doživeli katastrofu. Možda je strah i neosnovan, ali ih niko ne obaveštava šta je od tada preduzeto da se tako nešto ne bi ponovilo. Izgleda da novac nije najveća prepreka da se razni infrastrukturni objekti dovedu u red ili da se izgrade novi. Na čuvenom „srpskom Davosu” na Kopaoniku, gde se svake godine okuplja krem političke, finansijske i estradne elite, govorio je i direktor filijale Evropske banke za obnovu i razvoj u Beogradu i rekao da Srbija mora da ubrza infrastrukturne projekte, jer čak, kako je rekao, 3 i po milijarde evra namenjenih Srbiji nije iskorišćeno. Ako su nam ti projekti potrebni, a oni hoće da nam daju novac, onda problem može biti samo nesposobnost vlasti da nađe stručnjake koji bi projekte osmislili.
Nije samo predsednik države polupismen čovek, koji već služi za sprdnju, jer misli da se na društvenim mrežama poruke ostavljaju tako što negde telefonira. Izgleda da je državni aparat pun ljudi koji nisu sposobni da smisle ništa pametno i održivo, što bi Evropska banka pristala da finansira. Ova i prethodne vlasti su rasturile institute i fakultete, ukinule im sredstva, namestili na rukovodeća mesta svoje najbednije kadrove, i sada očigledno nema ko da smišlja projekte, a da pri tome ne pokuša da makar trećinu novca prebaci na svoj račun, ili račun stranke koja ih je na to mesto postavila.
Izgleda da Evropljani ne veruju toliko u Vučićevu borbu protiv korupcije koliko domaća javnost, iako je i njih, kao i nas, nedavno ubeđivao da je na primer rešio sve 24 sporne privatizacije, a među njima su, da se podsetimo, i privatizacija Luke Beograd, pančevačke azotare, Novosti, smederevske železare, C-marketa. Taj spisak je odavno napravio Savet za borbu protiv korupcije. Vučić ga je prigrlio kao svoj, a onda uhapsio Miškovića i još nekoliko desetina direktora i zatvorio slučaj.
Taj isti Savet za borbu protiv korupcije ovih dana je zauzeo mesto ombudsmana i postao nova najomraženija državna institucija predsednika vlade i njegovih saradnika, a povod je najnoviji izveštaj o vlasničkoj sturkturi medija i modalitetima na koje država, odnosno vladajuća partija, odnosno Vučić, kontroliše medije u Srbiji.
Naši današnji sagovornici su Saša Radulović, nekadašnji ministar privrede, sada predsednik pokreta „Dosta je bilo”, koji je zajedno sa Miroslavom Milenović, našom drugom sagovornicom, godinama pomagao tužilaštvu i policiji da ispitaju na koji način su privatizacije pretvorene u veliku pljačku. Sa Miroslavom Milenović, koja je i članica Saveta za borbu protiv korupcije smo naravno razgovarali i o najnovijem izveštaju o medijima. Ali najpre o Vučićevom proglašavanju pobede nad 24 sporne privatizacije, odnosno njegovoj tvrdnji da je taj problem definitivno rešen.
Miroslava Milenović: Što se tiče ta 24 predmeta, oni nisu završeni. Nalaze se u različitim fazama, ali ono što je zajedničko za većinu njih je da se nalaze u predistražnim radnjama. To znači da se jako dugo godina nalazimo u jednom trouglu, da želimo da pronađemo dokaze, da ih možda i nađemo, a da ih onda možda držimo po fiokama.To je što se tiče ta 24 predmeta. Ali ne postoje samo oni, postoji na stotine predmeta.
Moje profesionalno zvanje je forenzični računovođa, i ja od 2007. godine, zahvaljujući američkom ministarstvu pravde, pomažem specijalnom tužilaštvu u predmetima u kojima oni smatraju za shodno da treba da im se pomogne.
Svetlana Lukić: Na osnovu čega je onda, gospodine Raduloviću, predsednik vlade završio tu priču, i šta mislite o rasformiravanju radnih grupa koje su se bavile spornim privatizacijama?
Saša Radulović: Pa ja mislim da su očigledno poslužili političkoj svrsi zbog koje je i podignuta tolika buka o njima. Više ne služe očigledno ničemu, pa pokušavaju da ih se otarase. Ja sam se uključio u ovu obuku tužilaca i policije, zajedno sa Miroslavom, 2008. godine – tad smo se i upoznali – pošto naše ministarstvo pravde i ministarstvo unutrašnjih poslova ima sporazume potpisane sa raznim međunarodnim organizacijama koje pomažu u obuci. Kod nas nije bilo mnogo iskustva sa tim, imali smo socijalističko nasleđe. Tada nije bilo privrednog kriminala u današnjem smislu te reči. Uglavnom je bilo da neko ukrade neke male pare za sebe, ali ove šume povezanih pravnih lica, pranje novca, i tako dalje – toga tad nije bilo.
Mislim da je očigledno ovo poslužilo svojoj političkoj svrsi, da je zloupotrebljen rad Verice Barać, odnosno njeno ime, pošto su svi ti predmeti praktično zaustavljeni i nemamo nikakve informacije o tome šta se dalje dešava. I to što ste rekli, to je tačno, te radne grupe su rasformirane. Mislim da su i ti ljudi koji su radili na tim predmetima poprilično ogorčeni, zato što su zaista mnogo toga otkrili, i od toga očigledno nema ništa.
Svetlana Lukić: Aktuelna vlast nije odgovorna za ta 24 slučaja, to se dešavalo pre njihovog dolaska na vlast – zašto bi oni imali interes da sada to zaustave?
Saša Radulović: Pa ja mislim da je to sprega biznisa i politike, ljudi koji su izbegli krivično gonjenje, praktično su i veliki finansijeri mnogih stranaka, uključujući i stranku na vlasti. I ja mislim da više ne postoji interes da se bilo šta sa tim uradi. Inače, mi imamo duboku partokratiju u društvu, koja je praktično pojela sve pore društva; partije su se nakačile na svaki izvor novca, ne samo budžetskog nego i novca preko burazerskih firmi koje su kroz privatizacije došle do velike imovine, i onda opteretile tu imovinu velikim hipotekama. Izvukli su novac iz tih firmi i većinu ostavili da idu u stečaj.
Recimo, Luka Beograd je u stečajnom postupku. Znači, to je modalitet koji je korišćen u većini privatizacija, i razgovaraćemo malo o tome kako se to konkretno radilo. Tako da ta veza očigledno postoji, i postoji veza sa medijima, što pokazuje i ovaj izveštaj Saveta za borbu protiv korupcije iz 2011. godine, kao i ovaj najnoviji izveštaj. Pogledate ko su vlasnici medija, i njihove veze sa istim malim krugom ljudi koji se javlja u većini ovih predmeta.
Miroslava Milenović: Ja mislim da je to i prećutni pakt o nenapadanju. Kada pogledate u prošlost, šta se dešavalo i zbog čega ova 24 predmeta nisu procesuirana, definitivno se može primetiti da su određeni državni organi bili u posedu različitih političkih partija, pa je onda glavna stvar bila trgovina informacijama, odnosno onaj kod koga je bila informacija, on je mogao da ima mogućnost za reketiranje, ili mogućnost za veću koalicionu sposobnost.
Sada po prvi put imamo situaciju da je i Poreska uprava, i Uprava za sprečavanje pranja novca, i ministarstvo pravde i ministarstvo unutrašnjih poslova, u rukama jedne partije. I dalo se očekivati da se malo agresivnije i jače krene u rasvetljavanje tih slučajeva. Međutim, opet se desila ista stvar, a to je da jedni drugima prebacuju ping-pong lopticu, da se faktički negde stalo. Tako da ja i dalje mislim da se radi o paktu o nenapadanju.
Svetlana Lukić: Objasnite nam na nekom primeru kako je to funkcionisalo.
Miroslava Milenović: Bilo koji od tih 24 predmeta da se izabere, oni su prilično dobro obrazloženi, ali evo: o spomenutom predmetu Luke, Savet je podneo krivičnu prijavu protiv određenog broja lica, onda je tužilaštvo podnelo prijave, ali ne protiv svih koje smo mi pomenuli, i sada je predmet još uvek u fazi nekog veštačenja – šta se zapravo tu dogodilo. Ali ono što je vrlo čudno, to je da gde god je oštećena država, oštećeni su i mali akcionari, a gotovo nigde država ne vodi računa o malim akcionarima, kao da su to ljudi sa neke druge planete.
Cela ova privatizacija zapravo nije bila privatizacija da se nastavi sa radom, već je cilj bio da se uzmu određene nekretnine i zemljište na atraktivnim lokacijama. Kod procene vrednosti neke firme najveći problem je bio ko procenjuje koliko nešto košta – a suština je u tome šta zapravo na tom zemljištu, ili na tim lokacijama, može da se gradi. Pa ako imate dobre političke i prijateljske veze – vi ćete moći da dobijete urbanističke uslove koji vama odgovaraju, a ako ih nemate, onda je to obična njiva, poljana, livada i bezvredno je. To je bio jedan od modaliteta.
Drugi je kad vi hoćete da kupite neku kompaniju i kada se obelodani samo jedan set poznatih uslova; znači nije transparentan finansijski izveštaj, ne znate u kakvom stanju je ta kompanija, popisi nisu urađeni, ne znamo šta ona ima od nekretnina i osnovnih sredstava. Zatim, ne znamo koliko potražuje od svojih kupaca. Ne znamo kolika su dugovanja. I onda naravno onaj ko ima insajdersku inormaciju, on ima keca u rukavu. Ako imate informaciju da će Poreska uprava nekim zaključkom vlade ili nekim podzakonskim aktom dati oprost duga, vi onda to možete da ukalkulišete u cenu koju nudite. Ako nemate takvu informaciju, jasno je da je vaša cena drugačija. To su bili modaliteti igre bez granica.
Znači, jedan deo je procena popisa, šta smo prodavali, šta smo imali u rukama. A drugi deo je to ko je kupovao, kakvo je bilo poreklo novca. Ali ako smo imali jednog ministra u vladi koji je rekao ‘svaka investicija je dobrodošla, nećemo da gledamo u poreklo para’ – je l’ su krvave, je l’ su ovakve ili onakve, uopšte nije bitno, bitno je da je svaka investicija dobrodošla – onda je jasno da ste otvorili prostor da je bitan jedino novac, a sve ostalo ne.
Svetlana Lukić: Najčešće zaboravimo da su među tih 24 privatizacije sve same zvezde – Sartid, Azotara, Luka Beograd, C-market, Novosti, ATP Vojvodina… Nedavno je u Brisel pozvan vlasnik ATP Vojvodine Ilija Dević, i to samo nekoliko nedelja pošto je saopšteno da je zastareo proces protiv gospođe Maje Gojković koja je u vreme te privatizacije bila gradonačelnica Novog Sada. Novosađani su morali da plate skoro 4 miliona evra, kao nadoknadu štete zbog prekida tog ugovora. Zbog čega mislite da je Brisel zainteresovan baš za tu privatizaciju.
Miroslava Milenović: Ona nosi još jedan prizvuk nečeg čudnog a uobičejenog, koji se dešava u ovim postupcima. Najčešće se dešava da vi imate jedan izveštaj Saveta koji nosi naziv na primer ATP Vojvodina, i koji obrađuje način na koji se desila privatizacija, a onda imate postupak koji se vodi za neku poresku utaju, gde se optužuje onaj ko je u ovom prethodnom slučaju bio oštećen. Ne ulazeći uopšte da li postoji i jedan i drugi slučaj, ja samo kažem da dolazi do zloupotrebe izveštaja Saveta, kada se procesuira nešto sasvim drugo. To se isto desilo kod Jugoremedije.
Hoću samo da skrenem pažnju da je reč o dva potpuno različita predmeta, a onda se radi zamena teza da se procesuiraju određene stvari, ali ne one iz izveštaja Saveta za borbu protiv korupcije.
Saša Radulović: Ove stvari o kojima je Miroslava govorila su bile zapravo i prve stvari koje smo radili kada sam postao ministar – i Miroslava je takođe bila sa mnom u ministarstvu, kao posebna savetnica. Prvo smo hteli da se utvrdi stanje. Da biste mogli da privatizujete bilo šta, valjda prvo morate da utvrdite kakvom imovinom raspolažete, da vidite kakve su obaveze u pitanju, da obračunate sve kamate, kome ste sve dužni. Vrlo često potraživanja koja radnici imaju uopšte nisu bila ukalkulisana. Mnogobrojne tužbe koje su na sudu, takođe nisu bile ukalkulisane, pa ni kamate koje su preduzeća trebalo da plate. Radi se o ogromnim iznosima.
Zatim, ne znate ni ko su kupci, ko su dobavljači, koji su ugovori potpisani. Znači, ništa se ne zna o kompaniji, nego se privatizuje haos. Kad se privatizuje haos, onda dobijete haos. Mi smo napravili jednu veliku sistemsku grešku, za koju ne verujem da je slučajna, a to je da nismo rešili pitanje prava korišćenja na zemljištu pre nego što smo ušli u privatizaciju. Imamo jedno nedefinisano pravo, sa kojim jeste ili nije vezano pravo građenja. I onda su u takvoj situaciji, oni koji su imali dobre veze sa političkim strankama u glavnim državnim organima mogli nešto da grade, ovi drugi to nisu mogli da rade, a procena vrednosti nekog zemljišta direktno zavisi od toga, kao što je Miroslava rekla, šta mogu da gradim na tom zemljištu.
Ako imam u centru Beograda na primer jedan komad zemljišta na kome urbanistički plan kaže da mora da bude park – za bilo koga, finansijska vrednost tog zemljišta je nula. Ako kaže da na tom zemljištu može da se gradi hiljadu kvadrata, vrednost je jedna. Ako kaže da može 10 hiljada kvadrata, vrednost je potpuno druga. Znači, mi smo ušli u privatizaciju a da nismo rešili pitanje namene građevinskog zemljišta, i uopšte pravni status tog prava korišćenja, i onda se ta imovina procenjivala ovako i onako.
Pa recimo u privatizaciji u bilansima preduzeća je to pravo korišćenja procenjeno na nula, a onda nakon privatizacije novi vlasnik uspeva da recimo u banci založi deo tog zemljišta po ceni od 30 miliona evra, uzme kredit u tom iznosu, gde je upravo to zemljište obezbeđenje za tu imovinu. To imamo u čitavom nizu predmeta i ta tehnika se jako često koristila.
Znači bilansi i dalje pokazuju kao da nemaju nikakvu imovinu, a uzeli su kredit od recimo 20 miliona evra. Onda se taj kredit isisava iz kompanije i izvlači u njihove druge firme, koje su uglavnom u nekim offshore zonama, i praktično se ta firma, opterećena velikim dugovima, gura u stečaj. Ono što je interesantno, kod nas se stalno javlja pitanje ‘kako to može vlasnik firme da ošteti sopstvenu firmu?’ Imate jednu firmu koja ima mnogo poverilaca. Dužna je velike pare. E sad vlasnik, umesto da vraća novac poveriocima, napravi svoju novu firmu, ili je već imao neku pre privatizacije. Vrlo često recimo neko ima građevinsku firmu i uđe u privatizaciju druge građevinske firme.
Njega interesuje profit u toj njegovoj firmi. Ne interesuje ga šta se dešava sa ovom firmom koja ima velike poverioce, nego gleda da iz nje izvuče što više novca. To radi raznim fiktivnim i naduvanim ugovorima, kojima plaća sebi – ne plaća nikom drugom – i praktično na taj način izvuče sav novac iz tih drugih firmi. Imate recimo primer da firma nakon privatizacije – mada to nije dozvoljeno – proda pravo korišćenja njegovoj povezanoj firmi, koja onda preko 3-4 druge firme na kraju se pojavi i dobije građevinsku dozvolu da gradi na toj lokaciji, pa kad prodaje privatizacionu firmu svojoj firmi, onda je cena niska, odnosno nikakava, a posle toga, kad traži kredit od banaka, onda se javi ovaj kredit od 20 miliona evra.
Pa onda situacija u kojoj su naše firme imale recimo imovinu u Hrvatskoj, na moru na primer. I to se ne pojavljuje nigde u bilansima, pojavi se nekako čudom nakon što se privatizacija već desi. Pored toga, imali smo dosta situacija u kojima je privatizacija bila povezana sa obaveznom investicijom. To mnogi radnici u Srbiji jako dobro znaju. Recimo, imate građevinsku firmu koja je kupila građevinsku firmu i ima obaveznu investiciju od recimo 5 miliona evra, a oni je realizuju tako – ne što daju keš, znači 5 miliona evra – nego kažu ‘uložićemo osnovna sredstva’, pa onda počnu pod ta osnovna sredstva da poturaju i zalihe, pa se to praktično svede na to da u svom dvorištu ta njegova firma ima neki krš. Pa taj krš onda navodno uloži u ovo preduzeće, ono bude procenjeno na neku vrednost, i onda se time praktično zadovolji ta investiciona obaveza.
Ili recimo da mašine iz njegove firme s kojima je privatizovao ovu drugu firmu navodno uloži u ovu privatizovanu firmu, a onda te mašine nastave da rade na poslovima njegove stvarne firme. Znači, čitava ta šuma povezanih lica je način na koji je pljačka izvršena u većini privatizacija u Srbiji, tako da ovo pitanje od kog sam počeo, a to je kako vlasnik može da ošteti svoju firmu – pa može, tako što izvlači korist na neku svoju drugu firmu, a ovu ostavlja punu dugova, u potpunom rasulu. I to vam je slika velike većine privatizacija u Srbiji.
To je direktna posledica toga što nismo uveli red. E sad je pitanje da li smo nešto tu promenili, jer sad ide novi talas privatizacija. Na žalost, odgovor je ‘ne’. Agencija za privatizaciju praktično nije radila ništa na tom nadzoru dugi niz godina, odnosno kad je nekom političaru trebalo da uništi neku privatizaciju, ili da od nekog investitora uzme pare, zato što recimo nije hteo da sarađuje, onda je privatizacija mogla da se ukine, a u ovim drugim slučajevima nije mogla.
Recimo, to smo promenili za naših 5 meseci u ministarstvu. Počeli smo zaista da radimo kontrolu. Bilo je interesantno da ljudi u Agenciji nisu ni znali gde su firme koje treba da nadziru. Nikad nisu otišli tamo da vide da li recimo uopšte ima zaliha. Našli su u FAP-u da su na bilansima imali zalihe vredne 6 milijardi dinara, a onda su iz FAP-a došli u ministarstvo i tražili pare za minimalac. Mi im kažemo ‘pa što ne prodate nešto od zaliha, da možete da isplatite minimalac?’ ‘Pa’, kaže, ‘nemamo 6 milijardi’. Onda smo ih pitali ‘Pa dobro, koliko imate, je l’ imate bar 2 milijarde?’ Pa, nemaju ni dve milijarde. ‘Pa je l’ ima milijarda?’ ‘Pa nema.’ ‘Pa koliko ima?’ Rekli su ‘možda nekih 30 miliona’. Na kraju je ispalo da nema ni 30 miliona. Znači, to je sve razgrabljeno. Niko nije vršio kontrolu.
Takođe, nismo uradili jednu jako, jako važnu stvar, a to je da finansijski izveštaji svih pravnih lica u Srbiji budu u skladu sa međunarodnim računovodstvenim standardima. Osnovno načelo finansijskog izveštavanja je da oni moraju verno da prikazuju stanje u firmi. Ako ne prikazuju verno stanje u firmi, onda su bezvredni. Mi imamo razna objašnjenja, odnosno ja sam se naslušao tih priča zašto knjigovodstvena vrednost može da bude različita od stvarne vrednosti. Gde god to čujete, treba da znate da je to apsolutna neistina. Na žalost, novi zakoni ništa tu ne menjaju.
Mi i dalje imamo tajne ugovore. Imamo recimo privatizaciju Železare. Ja uopšte ne razumem šta znači imati javni tender, a nakon toga pregovarati sa investitorom. Pa onda ne znam da li građani znaju da se za Železaru nije prijavio Esmark iz Amerike, nego kompanija direktora Esmarka koju je nazvao Esamrk u Holandiji, koja je „poštansko sanduče” firma, ima kapital od 500 dolara. Ove stvari su poznate, ovo nije toliko komplikovano da se shvati. Očigledno ne postoji politička volja. Ja sad ne govorim samo o Aleksandru Vučiću. On je nasledio jedan sistem od Tadića, samo ga je usavršio i nastavio da ga koristi. On je isti kao što je bio i pre.
Imamo čitav niz postupaka koji nažalost onda posle toga idu u nekim pravcima u kojima se gubi smisao. Miroslava je govorila o tome. Ili su ljudi recimo optuženi za stvari koje nisu uradili, a one stvari koje jesu se ne procesuiraju ili, da bi uspešno sproveli predmet morate čitavu grupu da optužite, a vi izvadite ključne ljude a ostavite nekoliko njih, i onda ne možete uspešno da dovedete predmet do kraja. I ne radi se o 24, radi se o velikom, velikom broju predmeta.
Miroslava Milenović: Samo da se vratim na finansijske izveštaje. Bilo je i nekih izjava ‘pa ne, to je samo neka knjigovodstvena vrednost’. Ja se onda naježim. Finansijski izveštaj je krvna slika, DNK jednog preduzeća. Ako vi kažete da je taj finansijski izveštaj đubre, vi ste rekli da ne znate zapravo šta je to preduzeće. S obzirom da sam forenzični računovođa, ja kada uzmem finansijski izveštaj i bruto bilans jednog preduzeća, mogu da vam ispričam sve o tom preduzeću: i šta je bilo, i u kakvoj je sada situaciji, i šta će biti. Prema tome, ‘to je gubitak samo na papiru’, ja se ježim toga. Ja dugo godina i u policiji i u tužilaštvu zastupam teoriju da, u određenim krivičnim delima, kada imate manipulaciju sa finansijskim izveštajima, imate aktivnu participaciju računovođe.
Dešava se da banke odlaze u stečaj, a da revizori koji su samo par meseci pre toga potpisali da su finansijski izveštaji tačni i da oslikavaju pravu finansijsku sliku i poziciju, ne odgovraju i ne gube licence. Imate situaciju da naši državljani ne mogu tek tako da otvaraju nerezidentne račune u inostranstvu. A evo, sada čujemo, i povodom ove banke u Švajcarskoj, da imamo veliki broj naših državljana koji imaju takve račune. Neki jesu na privremenom radu, pa ima logike da tamo imaju račune, ali neki nemaju apsolutno nikakvog razloga, pa ih imaju. Ko je ikada odgovarao zato što je otvorio nerezidentni račun negde u inostranstvu. Znači, imate neku normu radi norme, a faktički – ništa.
Svetlana Lukić: Sve je to organizovani haos, jer ipak nisu toliki diletanti. To mora da se radi svesno.
Saša Radulović: Berza je poseban primer kod ovih finansijskih izveštaja. Na Beogradskoj berzi je bilo kotirano preko 2 hiljade kompanija, one su se tamo pojavile po sili zakona, odnosno po zakonu o privatizaciji. Kad se nešto kotira na berzi, ono mora da ima jasne i čiste finansijske izveštaje, inače se zove smeće. Znači, „junk” je oficijelan naziv za akcije kod kojih nemate pojma šta kupujete. Ekvivalent kotiranja jedne kompanije na berzi koja nema jasne finansijske izveštaje bi bio da prodajete hranu u supermarketima, a da na njoj ne piše sastav i ko je proizvođač. Znači, mi smo praktično sa potpuno netačnim finansijskim izveštajima gurnuli šumu kompanija na berzu, i time praktično stvorili poligon za prevaru malih akcionara.
Jer ako nemate finansijski izveštaj koji jasno oslikava stanje te kompanije, kako se može kotirati na berzi? Onda se dešavaju ovakve stvari: kad pokušaju da nagovore male akcionare da im prodaju akcije, onda naprave par fiktivnih trgovina. Recimo, firma je vredna 10 miliona evra, a ja nađem Đuru i Peru koji međusobno istrguju 300 evra akcija. Znači, prodaju jedan drugom po dve akcije i onda kažu… znači vrednost kompanije sada određujem po tome za koliko su Đura i Pera među sobom istrgovali, i onda nude to malim akcionarima i kažu ‘evo, daćemo vam još 20% više od toga’. Znači, ovo su zloupotrebe koje su krivična dela, i koje bi morale da budu procesuirane.
Da bi se na berzi utvrdila vrednost akcija, promet mora da bude veliki. Onda imamo i situaciju kojoj kasnije država aktivno učestvuje u toj prevari, nagovara male akcionare – a to se desilo u dosta ovih predmeta – da prihvate potpuno nerealnu vrednost akcija. Ja govorim o zaista degutantnom potcenjivanju vrednosti imovine, koje ide od 10 do 100 puta, znači 2 reda veličine. I naravno, mali akcionari se osećaju prevarenim, radnici se osećaju prevarenim. Slušaju državu, a država im kaže ‘to je sve po zakonu’.
Svetlana Lukić: Gde su mali akcionari najdrastičnije oštećeni?
Miroslava Milenović: Luka Beograd. Baš su drastično oštećeni, namagarčeni su od strane države. Bilo je za očekivati, znate, da mali akcionari nisu doktori nauka, analitičari, računovođe, revizori, advokati, da moraju znati sve. Država ih je jednostavno sjajno instruirala i vodila putem teškog oštećenja.
Svetlana Lukić: Koji su slučajevi završili pred Međunarodni arbitražnim sudom? Dešavalo se da je država raskidala ugovore sa kupcima i gubila na tom sudu.
Miroslava Milenović: Kada posmatramo ugovore koji su zaključivani, i ti mnogobrojni aneksi kojima su se produžavali ili menjali osnovni ugovori, onda se da zaključiti da zapravo pravila nema, nego da je carevalo diskreciono pravilo – da li ćete u nekoj privatizaciji imati 40 aneksa, ili samo 1 ili samo 2. Diskreciono pravilo, najčešće političke elite, koja se skrivala iza najrazličitijih komisija, potkomisija, zaključaka i tako dalje, ali je jasno da se radi o političkoj eliti koja je to diktirala. E sad, određeni su imali sreće da imaju dobre pravne zastupnike, pa da idu na arbitraže i da tamo dobijaju našu državu, što s razlogom jer je država grešila, a što zbog toga što država nije baš pametno ulazila u arbitražne sporove.
Svetlana Lukić: Šta se onda desi? Izgubimo pred Međunarodnim arbitražnim sudom i …
Miroslava Milenović: I onda mi svi platimo.
Svetlana Lukić: A to su milioni evra, dolara…
Miroslava Milenović: Milioni, da. I što je još gore, ne samo da platimo, nego onda i taj kome se platilo kaže ‘ja sam ispravan, čist, evo, država je morala da mi plati i da mi nadoknadi čitavu štetu. Ja sam legitimni investitor, sa velikim „I”.’
Svetlana Lukić: To je slučaj Putnika?
Saša Radulović: To je jako mnogo slučajeva, uključujući i taj. Pretpostavimo da ovo što govorimo nije tačno. To se leči tako što se dokumenti iz tih arbitraža daju na uvid javnosti, pa javnost može da zaključi kako su zastupani interesi države. Interesantno je kod ovih finansijskih izveštaja – da se vratim ponovo na berzu – na berzi danas u Srbiji ima oko 1.200 kompanija. Od toga 8 kompanija zadovoljava uslove berze, znači da ima čiste izveštaje revizora, prospekt i sve ostalo. Imate oko 200 kompanija koje imaju prospekt; nemaju dobre finansijske izveštaje, nego su napisali prospekt. Imate oko 800 kompanija koje nemaju ni prospekt, nemaju ništa. I to je kotirano na berzi. I onda se mi pitamo zašto su toliki mali akcionari prevareni. Pa to je deo haosa koji smo stvorili. Ne može se tako graditi sistem, vi morate uvesti red, to nije toliko komplikovano. Očigledno ne postoji politička volja da se to uradi.
Svetlana Lukić: Veoma često, kada se govorilo o privatizacijama, onda se isključivo misli na neke strašne ljude koji su napravili dil sa političkom elitom i opljačkali male akcionare, što je često i slučaj. Javnost je uvek spremna da kaže ‘to je Mišković, to je Beko, to je Hamović, to je Lazarević’ – i nekako nam stalno izmiču ti ljudi u državnim institucijama koji su bili zaduženi da štite našu imovinu. To su agencije za privatizaciju, ministri privrede…
Miroslava Milenović: Apsolutno…
Svetlana Lukić: …mnogi od njih su nedodirivi. Premijer Vučić poručuje: ‘evo vam glava Bubala, Vlahovića ne dam, ovoga ne dam’… A bez učešća državnih institucija cela ta pljačka nije mogla da se obavi.
Miroslava Milenović: Pa sistemska korupcija. Jer faktički, ovde se radi o setovanju sistema, o usvajanju određenih zakona, podzakonskih akata, uredbi, zaključaka vlade koji su dozvolili da se sve ovo što se desilo i desi. Jer vi imate situaciju koja nije jasno definisala koje su obaveze Agencije za privatizaciju, koliko naknadnih ugovora ima, šta ministar može da kaže direktoru Agencije za privatizaciju, šta ne može da kaže, i vi stalno imate neke zaključke koje donose – ne samo ova vlada, da se razumemo, nego i prethodne vlade, koje su tu da legalizuju određene postupke, a kad vi kažete ‘čekaj, pa ne može tako, ko je to predložio?’ – nije bitno ko je predložio, bitno je da je vlada usvojila. Čim je vlada usvojila, to je kao kolektivni oprost, i sve je u redu.
A nije baš tako, jer je to u stvari sistemska korupcija. I što je još gore, ja uopšte ne razumem kako možete da vladate uredbama i zaključcima koji su u suprotnosti sa zakonima. Ali ono što se sada dešava, to je kao nekakva nervoza, da su tenderi i uvođenje određenih procedura jedna velika gnjavaža, da je najvažniji rezultat. Krajnje je neprimereno da u toku tendera bilo ko saopštava ko bi koga želeo, jer onda ne raspisujete tender, ako znate koga želite. Saopštavati da su procedure gnjavaža, da je najvažnije da postignemo gol, pa onda ni tog gola nema, pa su onda opet te procedure krive – to je prosto nešto što nam neće doneti boljitak u bliskoj budućnosti.
Saša Radulović: Dok god ne bude potpuna transparentnost, dok god se sakrivaju podaci, to očigledno govori da nikakav pomak suštinski nismo napravili. Kod nas nijedna vlada nije verovala u nezavisne institucije sistema, a mislim i da duboko ne veruju ni u vladavinu prava. Interesantno je, stranke kad su na vlasti, urušavaju nezavisne institucije sistema, a kad pređu u opoziciju, onda kritikuju vlast što radi to isto. Sašu Jankovića su kritikovali i pre, i sad, i kritikovaće ga svi, odnosno svima smeta, zato što radi svoj posao. Recite mi jednu vladu koja nije pokušala da vrši pritisak na pravosuđe.
Ja sam glasač Demokratske stranke na svim izborima do 2012. godine, kad sam bio beli listić. Pre toga je bila ona nazovi reforma pravosuđa 2009. godine. To je verovatno najgora stvar koja je urađena nakon 5. oktobra na ovamo. Ne mogu se po kafanama praviti spiskovi sudija i tužilaca. To tako ne ide. Vi morate da verujete da postoje tri grane vlasti, da želite da imate tri grane vlasti, zato što nam je civilizacija dala odgovor na neka pitanja, da je to neophodno. Treba da verujete da bez slobodnih medija nema demokratije, i da gradite takav sistem, jer je to dobro društvo za sve nas, a ne da gledate kako da iskrivite sistem kako bi sebe zadržali na vlasti što duže, a to je očigledno odlika svih političkih partija u Srbiji, bez obzira na kom nivou se nalaze. Da podsetim, nije SNS na svim nivoima vlasti.
Svetlana Lukić: Savet za brobu protiv korupcije je 2011. objavio izveštaj o medijima, koji ti isti mediji nisu hteli da prenesu. Pre nekoliko dana ste objavili novi izveštaj. Da li se i šta promenilo?
Miroslava Milenović: Pa ono što je novo je da ništa nije novo. Znači, sve ono što je pisalo u izveštaju koji je radila Verica Barać 2011. u ime Saveta, preporuke koje su tada date, one se nalaze integralno i u ovom izveštaju. Pomaka nema. Koji su najozbiljniji problemi? Netransparentno vlasništvo medija, netransparentno finansiranje medija – pa sad, da li kroz direktna budžetska davanja, kroz najrazličitije subvencije, kroz najrazličitije programsko finansiranje, gde imate partijske komisije koje odobravaju sredstva, ili gde posle toga ne postoji adekvatna kontrola trošenja odobrenih sredstava, pa sve preko davanja određenih poreskih olakšica, ili preko tolerisanja ili otpisivanja određenih dugovanja prema RRA i RATEL-u.
Ono što je različito je da je Savet po prvi put imao sastanak sa resornim ministrom, međutim, ono što je mene začudilo je da je onda resorni ministar izjavio da nije pročitao izveštaj, tako da mi nije jasno što smo mi onda pričali tri i po sata.
Svetlana Lukić: Mi u julu, to je za 3-4 meseca, moramo da završimo privatizaciju desetina i desetina medija, među njima su i Tanjug i Politika. To je prosto nemoguće da se uradi ukoliko se ne zna ko je vlasnik tih medija. Do kojih ste zaključaka došli kad ste ispitivali vlasničku strukturu?
Miroslava Milenović: Vlasnička struktura je vrlo slična kao i 2011, znači mi ne znamo ko je krajnji vlasnik. Uveli smo još jedan pojam, kvazi-transparentno vlasništvo. To je kada u Agenciji za privredne registre za određeni medij postoji x-y lice koje je upisano kao vlasnik, a i javnost, i zaposleni, i novinari koji rade u tom mediju percipiraju potpuno drugu osobu kao vlasnika. E sad, kada pričamo o medijima koji treba da se privatizuju, tu imamo vrlo specifičnu situaciju, na primer kada govorimo o Politici, gde zajedno sa državom sedi neko, i mi ne znamo ko je taj neko, i mi to ne znamo godinama.
Sadašnji premijer, kada je bio potpredsednik vlade, 2012. je rekao da je Bogićević kupio taj deo vlasništva Politike. Izučavajući vlasničku strukturu Politike, mi nismo uspeli da nađemo relevantan dokaz koji bi to potkrepio. Komisija za zaštitu konkurencije je sprovodila određeni postupak, i to ne u vreme kada je trebalo, za medijsku koncentraciju povodom te kupovine. Ona je donela odluku o zabrani prodaje udela ruskoj kompaniji koja se vodi u Agenciji za privredne registre kao vlasnik 50% Politike, i zaključila da nije u mogućnosti da to dostavi na adresu tog pravnog lica.
Kada na adresi pravnog lica ne postoji pravno lice, to pravno lice je fantom. I to je sada pravo pitanje, ko je zapravo u suvlasničkom odnosu, i ako idemo na privatizaciju koja treba da se završi, evo, vrlo, vrlo brzo – ko će da dođe? Može da dođe samo isti taj koji zna ko je, ali neka kredibilna izdavačka kuća da dođe i da uđe u partnerski odnos sa nekim, ne znamo s kim – ja to ne verujem. I ne mogu da razumem da živim u državi koja nema mehanizme da ispita i da saopšti svojim građanima ko je kupio Politiku, Dnevnik i Novosti.
Svetlana Lukić: Ne znamo ni ko je kupio B92.
Miroslava Milenović: Tačno je, ne znamo. Iza toga stoji kastodi račun Rejfajzen banke. Da pojasnim šta to znači: to znači da se najrazličitiji investitori nalaze sada objedinjeni u jednu grupaciju, i akcijama B92 se trguje preko tog računa. Ja se samo plašim da mi iz te netransparentnosti ne pređemo u ovu kvazi-transparentnost – da jednostavno imamo Raju, Gaju i Vlaju koji su vlasnici, a da oni to nisu. Ali mnogo važnije od tog dela sa vlasništvom su tokovi novca, zapravo, na koji način se mediji finansiraju. Ono što mi ovoga puta nismo uspeli da utvrdimo, to je kolika je vrednost medijskog tržišta. I da bude jasno zbog čega nismo mogli da utvrdimo: zato što jedan deo dolazi iz raznih budžeta, republičkog, pokrajinskog, gradskog, lokalnih budžeta, i ne samo sa razreza ministarstva kulture i informisanja, već na primer sa razreza Kancelarije za Kosovo i Metohiju, milionski iznosi su išli za medije.
I vi sad ne možete tačno da kažete koliko je zapravo novca otišlo za medije. Zatim, jedan deo odlazi prema javnim preduzećima, pa kroz javna preduzeća za oglase, a još može i kroz javna preduzeća, preko nekih ugovora sa određenim kompanijama, kada te kompanije onda plaćaju dodatni reket time što će zakupljivati određeni medijski prostor. Pa onda, imate preko političkih partija, pa u godinama koje su izborne, kao što su bile i 2012. i 2014, prosto imate tržište koje je mnogo veće nego kada su ove mirne godine. Tako da, oceniti koliko je zapravo vrednost toga, mi nismo bili u stanju.
Onda smo pošli sa druge strane, pa smo rekli ‘dobro, hajde da krenemo od tiraža novina’, pa su rekli ‘da, ali velika je šansa da su ti tiraži lažirani’. Pa smo pokušali da ukrstimo sa uvozom papira, pa smo pokušali da ukrstimo sa uvozom boje i videli smo da je to sve nemoguće. Pa smo rekli ‘hajde da krenemo od toga što piše da jesu tiraži, i hajde da krenemo od toga što jesu reklamne sekunde, da sračunamo sada koliko je, eto, makar to tržište’. Onda smo videli na primeru RTS-a da jedna sekunda može da ima raspon cene od 1 do ne znam koliko, u zavisnosti od toga da li je iz kompenzacije, da li ide preko marketinških agencija koje, onako, kao na lotou kupuju, pa posle toga preprodaju. Vi prosto ne možete da sračunate kolika je vrednost tog tržišta.
Svetlana Lukić: Da li je došlo do nekih promena kod uloge marketinških agencija?
Miroslava Milenović: Došlo je samo do prekomponovanja. Samo su se imena prekomponovala, modaliteti su ostali potpuno isti.
Saša Radulović: Ali ima i malo političkog prekomponovanja.
Miroslava Milenović: Isto je i kod tih komisija koje dodeljuju sredstva za određene projekte, one su isto tako politički vođene, a ne stručno. Pa onda, kada pogledate ko sedi u nadzornim i stručnim odborima, isto tako možete da vidite da i tu postoji smena kada dođe do promene vlasti.
Svetlana Lukić: Jako mnogo političara iz vladajućih stranaka ima supruge, očeve, majke, sinove koji su vlasnici sve većeg broja medija. Pomenuti su ministar Gašić i njegova porodica…
Miroslava Milenović: Ja izbegavam da govorim o određenim ličnostima. Jeste, taj fenomen postoji, postojao je i postojaće. Nije problem što neko ima medij, neka se time bavi nadležna institucija za sukob interesa, ako sukoba interesa ima. Ali ono što je za mene fenomen, to je da ti mediji dobijaju novac iz budžeta. To je za mene neprimereno, i mi smo u ovom najnovijem izveštaju pisali o konkretnim transferima novca. Ali to, da li se radi o ministru, da li se to desilo 2012, 2013, 2014 – nije tema.
Tema je da to u jednom normalnom i civilizovanom društvu treba da bude zabranjeno. Ne treba da polemišemo o tome da neko ima televizijsku stanicu već godinama, i da je to potpuno normalno, a da zaboravimo da kažemo da u ovom izveštaju mi nismo pisali o tome kao o novitetu – to nije ništa novo. Konstatovali smo to, i konstatovali smo da postoje transferi novca, i to popriličnih vrednosti. A ako postoje transferi novca, onda je to direktni uticaj politike.
Svetlana Lukić: Pošto će privatizacija biti izvršena veoma brzo, da li imamo bilo kakvu garanciju da neće da se pojavi neki anonimni čovek i kupi desetine medija?
Miroslava Milenović: Nemamo nikakvu garanciju. Mi o tome i pišemo u izveštaju, i skrećemo pažnju da opet ne bude kupovina nekretnina, da se malo povede računa i o poreklu novca, i o tome šta će se sa tim medijima raditi, za šta će oni služiti. Ali ako vi projektno finansiranje 2012, 2013. i 2014. imate na nivou kikirikija, a sada, na budžetskoj liniji ministarstva za kulturu i informisanje su opredeljena poprilična sredstva, ja se nadam da će to biti transparentno – znači, da će biti formirana komisija od strane stručnjaka, da će ta sredstva biti transparentno podeljena.
To bi bio dobar korak ka nezavisnim medijima koji bi imali dobre projekte. Ali ako ne kontrolišete, čak i za dobar projekat, način i kako su te pare potrošene, to je onda opet jedno ruglo. Mi smo to u izveštaju i napisali, da je bilo nekoliko situacija kada su određeni mediji dobili sredstva za projekte koji su vrlo lepo obrazloženi, a na kraju su trošenje pravdali sa računima za struju, kafu i tako dalje, što je krajnje neprimereno. Pa to isto imate i kod RTS-a, koji je javni servis građana, koji ulazi u koprodukcije sa nekim producentskim kućama, gde se na bazi ugovora prebacuju određena sredstva, a posle nikakve kontrole nema.
I to je ustanovio vrhovni državni revizor u svom izveštaju 2012. godine, i mi postavljamo pitanje: šta su resorno ministarstvo i vlada uradili preko upravnih i nadzornih odbora, pre svega u RTS-u, da se uvede kontrola trošenja novca? To su, kao, ničije pare. A to su, u stvari, naše pare.
Znate šta, izgradnja institucija je jako težak i dugotrajan posao, a mi te institucije koje još uvek nisu stale na svoje noge, bombardujemo i razgrađujemo. Imali smo napad na Šabića, pa napad na Jankovića, i napad na Savet za borbu protiv korupcije, i to na način da se prikazujemo kao Šešeljevi i Radulovićevi savetnici. Savet je kurje oko svakoj vladi – to nije ništa novo – ne samo ovoj, nego svim vladama. Mi se nalazimo na istoj adresi na kojoj i vlada Srbije ali imamo dve prostorije, nemamo štampač, imamo stare kompjutere, ima nas 6 članova saveta, 2013. godine smo dali predlog za 2 nove članice. Jula meseca prošle godine smo ponovili taj zahtev. Od vlade nema ni pisma ni razglednice.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik. Govorili su Saša Radulović, nekadašnji ministar privrede, a sada predsednik pokreta Dosta je bilo, i Miroslava Milenović iz Saveta za borbu protiv korupcije. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Peščanik.net, 11.03.2015.
