Radio emisija 12.10.2002, govori Leposava Karamarković.
Svetlana Lukić: Ne znam kako da počnem emisiju. Ne dolazi u obzir da vam kažem ni “Dobar dan”, vrisnuće Demokratska stranka Srbije da to optimističko “Dobar dan” znači da u vreme predizborne tišine podržavam vladu i njenog kandidata, da širim prokleti optimizam u zemlji u kojoj je skoro sve gore nego za vreme Miloševića.
Ipak, divno je ovih dana biti građanin Srbije a još je lepše biti Srbin. Kako bi bilo, na primer, da živimo u Svazilendu gde je kralj Svazilenda izabrao desetu ženu a mladu je pokupio iz školske klupe? Kako bi bilo da smo Iranci pa da vlast našoj deci oduzima lutku Barbiku i daje im lutku Saru prekrivenu čadorom? Kako bi bilo da smo Iračani i da čekamo da nas satru sa zemljom – to delimično znamo. Ali kako bi bilo tužno da smo Amerikanci čiji predsednik Buš junior svoj pohod protiv drugog jahača Apokalipse Sadama Huseina opravdava i rečenicom – Uostalom, taj tip je hteo da ubije moga tatu?
Blago nama što živimo u zemlji čiji je fudbalski klub Sartid UEF-a kaznila sa 25.000 švajcarskih franaka zbog rasističkih ispada njegovih navijača. Smederevske delije su vređale tamnopute fudbalere. Ne samo da su ti crnci gazili travu u gradu gde je stolovao Đurađ Branković nego su i pobedili.
Blago nama što živimo u zemlji u kojoj Vojni sud u Nišu vojnike koji su ubili a onda spalili bračni par staraca Albanaca osuđuje na tri i četiri godine zatvora, na kaznu manju nego što je minimum za ovu vrstu ratnog zločina. Minimalna kazna je pet a maksimalna 40 godina.
Predsednik veća je rekao da je kazna blaga jer su vojnici bili emocionalno nezreli a i dobri su vojnici. Pa neka još neko kaže kako je naše društvo spremno i sposobno da se ovde umesto u Hagu sudi za ratne zločine. A onaj kog smo toliko puta birali za predsednika, u Hagu počinje da drema. Prilikom svedočenja bivšeg ministra spoljnih poslova Crne Gore, Milošević je jedva držao oči otvorene, bukvalno mu je padala glava. Kada dođe red na Srebrenicu spustiće je na sto i početi prkosno da hrče. Sve su to normalni ljudi, u tome je problem. Pa i Ajhman je bio normalan. Psihijatar koji ga je pregledao rekao je – Taj čovek je svakako normalniji nego što sam ja sada, posle pregleda.
Nenormalni smo svi mi koji se stidimo svoje zemlje i svog imena kada se skoro izvinjavamo ubicama što zbog sveta moramo da ih osudimo na kazne koje su doduše manje nego što bi bile da su deca obila samoposlugu.
Francuzi su Le Penov uspeh na izborima proglasili trenutkom užasa. Ovde se niko pošteno nije užasnuo nad činjenicom da je četvrtina birača glasala za Šešelja. Narod je tako hteo. Amin.
Hanibal ante portas. Hanibal je pred vratima – ceri se Šešelj i čeka parlamentarne izbore kada će radikali biti druga ili možda i prva parlamentarna stranka. Međutim, to ne brine mog omiljenog kandidata. On ne brine šta će biti sa Srbijicom ako drugi krug ne uspe, i kaže – ako ne uspe drugi krug Srbija će ući u haos. Biće jako loše ako ne uspemo da izaberemo predsednika, ali da mi neko govori o haosu, o bedi i jadu u kojem živimo posle 5. oktobra, to je vrhunska drskost. Da li je taj demokratski kandidat bio živ kada su ljudi ginuli, policija divljala a starci umirali ostavljajući za sobom 150 litara mleka i 50 kilograma hleba u zamrzivaču. Zašto onda nije upotrebljavao tako teške reči, da li mu je onda srce bilo u zamrzivaču a sad se otopilo i počelo da ga boli?
A sada dobar dan, poštovani slušaoci, ovo će biti Peščanik, a naša gošća danas će biti predsednica Vrhovnog suda Srbije gospođa Leposava Karamarković.
Vi ste verovatno svih ovih meseci slušali razne kritike na račun pravosuđa, pre svega na račun sudija. Upotrebljavane su teške reči da nam je sudstvo podaničko, nepravedno, osramoćeno i bili su neki podaci da ogroman broj građana nema poverenja u sudove i da smatra da su korumpirani. Otkud tako teške reči i koliko su one utemeljene kada je u pitanju naše sudstvo?
Leposava Karamarković: U izvesnoj meri jesu utemeljene i mi sami ne bežimo od kritike koja mora da bude ipak u razumnim granicama i da bude opravdana. Mislim da javnost treba da zna da smo nasledili tešku situaciju u pravosuđu i da je zaista tačno to da je pravosuđe bilo u izvesnoj meri podaničko, da je pravosuđe bilo u izvesnoj meri korumpirano pretežno od države, da je pravosuđe bilo u velikoj meri nekvalitetno, da su ljudi napredovali u nekim slučajevima bez podrške struke nego po nekim drugim linijama, pretežno političkim.
Mi smo nasledili pravosuđe koje je bilo zaista u rasulu zbog toga što je onaj režim negovao nerad u sudovima, gde ljudi nisu uopšte odgovarali za to koliko i kako će uraditi. Bitno je bilo da se na neki način bude lojalan režimu. Predsednici sudova su tu, naravno, najveću ulogu odigrali zbog toga što su oni bili transmisija tih zahteva pretežno izvršne vlasti, politike, dnevne politike prema sudovima i oni su na neki način svojim autoritetom odnosno svojim ovlašćenjima obezbeđivali da se ti nalozi obavljaju. To je sve, naravno, autoritet sudstva dovelo na vrlo niske grane i mi smo zatekli jednu situaciju u kojoj nismo imali poštovanje građana, ni međusobno se nismo uvažavali, jednostavno, institucija je otišla u bestraga.
Mislim da je Miloševićev režim upravo išao na razgradnju institucija i bojim se da je baš kod pravosuđa u tome u izuzetnoj meri uspeo. Mi uopšte ne bežimo od toga da je pravosuđe bilo takvo i ne bežimo od toga da nije učinjeno mnogo, ali ja moram da objasnim i zašto nije učinjeno mnogo.
Nije učinjeno zbog toga što smo mi imali mnogo ograničavajućih faktora, zbog toga što smo imali veliki odliv ljudi iz pravosuđa, najkvalitetnijih, najvitalnijih ljudi. Oko 1000 sudija je otišlo za vreme Miloševića.
Kod nas se desio jedan vrlo oštar generacijski jaz, odnosno jedna promena sudija, mlade sudije su birane bez dovoljno znanja i iskustva. Mi smo se odjednom suočili sa situacijom da imamo izuzetno mnogo predmeta, da imamo izuzetno mnogo starih predmeta koji traju nekada i preko deset godina, da imamo sudije koje su mlade, nedovoljno obučene i ne mogu s tim da se nose, a istovremeno i zahtev javnosti da se stanje brzo promeni. Znamo da je taj zahtev opravdan ali javnost mora da zna da nemamo mogućnosti da brzo izađemo u susret takvom zahtevu jer mi za to nemamo snage.
Sa ovakvom situacijom koju smo nasledili, uz sve mere koje preduzimamo da ljudi više rade, da efikasnije rade, ne možemo veliki pomak da učinimo. Mada, pošteno da vam kažem, počesto je i opravdana kritika javnosti.
Još ima dosta nerada, još ima dosta sudija koji odlažu ročišta bez razloga, postupci izuzetno dugo traju, bez razloga se presude ne donose. Ima predmeta koji traju preko 10, 15 godina, ima predmeta u kojima se održi po 50, 60 ročišta. Sve je to nedopustivo. I zaista ćemo morati da uđemo u jedan ozbiljan konflikt s tim, da rešimo tu situaciju, da razrešimo sudije koji neće da rade.
Ljudi pitaju zašto to do sada nismo uradili. Prvo, zbog toga što je ljudima trebalo dati šansu. Stalno su govorili – mi smo bili nemotivisani, imali smo male plate, niko o nama nije vodio računa, nismo dovoljno edukovani. Mi smo pomislili – dajte šansu, učinite sve da ih edukujemo, da im jedno godinu dana damo priliku da te stare predmete nekako brže završe, da ročišta održavaju redovnije, da presude donose ažurnije. Sada se odjednom suočavamo s tim da to što smo uložili u te mlade, ne ispunjava se i zaista ćemo sada krenuti u akciju ozbiljnog preispitivanja da li određeni ljudi treba da ostanu u pravosuđu ako nisu u stanju, recimo, u parničnom postupku da završe više od deset predmeta mesečno. Ili sa 60, 70 posto ukinutih da držimo sudije u sudovima – to ne možemo.
Svetlana Lukić: Govorićemo kasnije o efikasnosti sudstva ali ima jedna večna tema u ovoj zemlji a to je pitanje zavisnosti sudstva od političara. Koliko sam videla, stručnjaci Saveta Evrope koji su radili ekspertizu ovog seta pravosudnih zakona koji su doneti kod nas zaključili su da ti zakoni nisu u skladu sa Evropskom konvencijom o ljudskim pravima. Sproveli su analizu Zakona o visokom savetu pravosuđa i Zakona o sudijama. Da li je moguće da smo mi te zakone doneli i onda smo sada dobili packu, je li tako, mi nismo prošli taj test. Ko snosi odgovornost za to?
Leposava Karamarković: To su, u stvari, dva pitanja: pitanje sudske nezavisnosti i pitanje kvaliteta tih zakona, i to je odraz nezavisnosti jer mi praktično nismo učestvovali u tim zakonima. Svi kažu da je od ove tri grane vlasti sudska vlast najslabija. Njena nezavisnost je najugroženija. Zašto je najugroženija? Pa to je jasno, potpuno, nas bira skupština, nas finansira država, mi nemamo sopstveni budžet, nama uslove za rad obezbeđuje država, mi praktično nemamo faktičku nezavisnost koja bi se ogledala u tome da sudska vlast bira sudije, sudska vlast razrešava sudije, sudska vlast ima budžet, ona odlučuje o rasporedu budžeta, ona obezbeđuje uslove. To je suština stvari.
Svetlana Lukić: Političari, znači, određuju vašu karijeru, vaše plate, i vaše uslove rada.
Leposava Karamarković: Određuju nam uslove rada, određuju nam plate. Što se tiče karijere, ne mogu da kažem da je oni određuju s obzirom na to da imamo sudsko telo koje ipak u ovim zakonima obezbeđuje da sudska vlast ima pretežan uticaj na izbor i razrešenje sudija.
Ovo što ste pitali oko pravosudnih zakona. Jeste, Savet Evrope je stavio ozbiljne zamerke i mi prema tim zamerkama moramo da se odredimo tako što ćemo morati da usaglasimo zakone sa standardima Evrope i da ne dozvolimo da zbog toga trpimo posledice. Šta je u pitanju? Stvar je u tome što smo mi bili izuzetno zadovoljni kada nam je rečeno da će prasovuđe intenzivno uticati na to kakvi će organizacioni sudski zakoni da se donesu. Mi smo u jednoj radnoj grupi nekoliko meseci to radili i činilo se da smo u tome uspeli. Bili smo vrlo zadovoljni. Ustanovili smo neka sudska tela koja je trebalo da garantuju prilikom izbora i razrešenja da u pretežnoj meri odlučuje pravosuđe. Kada je trebalo da budu usvojeni ti zakoni koji su pri tom predviđali i mogućnost da se radikalno reši pitanje kadrova koji su sarađivali sa režimom i koji su na račun pravosuđa pravili razne ustupke, usledio je dogovor između dve vladajuće stranke i u tim međusobnim ustupcima zakon, koji uopšte nije donelo pravosuđe, nismo učestvovali u njegovoj izradi – usvojen je. Usvojen je set zakona.
Svetlana Lukić: Da preciziramo – to je set zakona koji je predložila Demokratska stranka Srbije i reč je o onoj trgovini sa Zakonom o radu.
Leposava Karamarković: Jeste. U toj trgovini bolje smo prošli nego što smo očekivali, s obzirom na to da uopšte nismo imali mogućnosti da učestvujemo u rešenjima koja su sadržana u tim zakonima jer smo se s njima suočili tek kada su oni bili usvojeni. Ipak smo dobro prošli, utoliko što je to na određen način uspostavilo neke garancije sudske nezavisnosti kroz visoki savet pravosuđa i veliko personalno veće. Nismo bili zadovoljni načinom na koji je zakon donet jer ne sme tako da se potceni stručna javnost i da se ne dozvoli naše učešće u fazi donošenja zakona i kreiranja rešenja. I nismo bili zadovoljni što se uopšte tako važna oblast prepušta trampi i nekim sporazumevanjima stranaka ali kada smo videli tekst videli smo da uz određenu popravku i doradu može da opstane.
Mi smo se odmah uživeli u ulogu jedne sudske vlasti koja je u prvim izborima već preko Visokog saveta pravosuđa odlučujuće uticala na izbor kvalitetnih ljudi. I taman smo krenuli u fazu dorade i poboljšanja teksta opet preko Društva sudija, preko okruglih stolova, kada su nas iznenadili izmenama i dopunama koje su postignuti stepen nezavisnosti pravosuđa dovele u pitanje i ugrozile, što je nedopustivo. U Evropi, u standardima Evropske unije nedopušteno je da se dostignuti stepen nezavisnosti ugrožava domaćim zakonima, a to je učinjeno.
Odjednom se širi polje ovlašćenja Ministarstva pravde na račun sudskih tela i odjednom se čini nešto što je bez presedana – predsednicima sudova se oduzima mogućnost da za vreme vršenja predsedničke funkcije budu sudije. Naravno, ja sam izabrana kao sudija, svi predsednici sudija koji drže do sebe pre svega kažu – ja sam sudija, pa tek onda sam predsednik. Ja sam privremeno predsednik ali sam po vokaciji sudija.
Oduzeti predsednicima sudova ono što je osnova njihovog postojanja i pretvoriti ih u upravljača i u menadžera to nije moglo da prođe. Naravno, to je izazvalo jarost u pravosuđu i odmah smo krenuli pravnim putem kao što nam i dolikuje – obraćanjem Ustavnom sudu sa zahtevom da se preispita ustavnost tih odredaba. Ustavni sud Srbije je reagovao relativno brzo s obzirom na vreme godišnjih odmora i doneo privremenu meru, suspendovao primenu određenih odredaba uključujući i tu odredbu o zabrani predsednicima sudova da obavljaju sudijsku funkciju.
Naravno, Savet Evrope nije zadovoljan time. Kako može da bude zadovoljan kada to sada više nije jedna konzistentna materija, to nije dobro uređena materija. Ne možete vi u sistemski zakon posle šest meseci od njegove primene da intervenišete tako grubo bez uopšte poštovanja stručne javnosti i bez ozbiljnog napora da se popravi taj zakon, nego ga vučete korak nazad i dovodite pravosuđe u situaciju da bude ponovo rezignirano, ponovo u gardu prema izvršnoj vlasti, ponovo sa obraćanjem Ustavnom sudu.
I znate gde smo danas? Imamo suspenziju tih odredbi ali praktično i jednu paralizu sistema. Nama ne radi Veliko personalno veće a stalno se ističe zahtev za razrešenje sudija. Nema govora. Nama praktično izbori nisu mogući zbog toga što su određene odredbe suspendovane. Mi smo sada u poziciji da moramo da učinimo ono što smo i učinili. Ako vas to interesuje, ja ću vam reći.
Hoćemo da pravimo projekat strategije reforme pravosuđa u Srbiji i taj projekat strategije treba da obezbedi da se zaista strateški pristupi reformi pravosuđa, da to ne bude pitanje trampe, donošenja zakona na brzinu, nepoštovanja stručne javnosti, izmena i dopuna kada neki poslanik u skupštini to hoće, nego da se strateški principi te reforme ustanove i da sve posle toga bude u skladu sa tom strategijom. Tada ćemo mi moći da govorimo o tome da pravosuđe funkcioniše u uslovima nesumljivih pravila postupanja, strateških pravila i da znamo faze u kojima će se ta reforma ostvarivati. Tada ćemo moći da odgovorimo, naravno, i na zahtev Saveta Evrope koji je potpuno opravdan i tada ćemo moći da govorimo o tome da smo mi jedno ozbiljno pravosuđe koje zna u kojim uslovima posluje.
Svetlana Lukić: Većina naših slušalaca se seća onog zaista osionog napada ministra pravde i premijera na pravosuđe, na sudstvo pre svega, i javnost je u velikoj meri stala na stranu sudija. Međutim, ono što u javnosti takođe ostavlja mučan utisak jeste, da uprostimo, ovako: za ove dve godine skoro niko nije osuđen iz bivšeg režima, za ove dve godine veoma veliki broj ljudi koji su užasno kompromitovani u prethodnom periodu, koji su učestvovali u izbornim krađama, takođe su na svojim mestima. Vi insistirate vrlo često na tome, što je potpuno razumljivo, da se poštuje dostojanstvo sudija, sudstva itd, međutim, problem nastaje kada pogledamo koliko ste učinili da se samoočistite iznutra, da kažete tim ljudima koji su vas kompromitovali ovih prethodnih godina da im nije mesto tamo?
Leposava Karamarković: Vaše pitanje sadrži u stvari dva pitanja. Jedno je pitanje odnosa prema ljudima koji su kompromitovali pravosuđe, to je to staro pitanje lustracije i drugo je pitanje u kojoj meri smo mi efikasni, u kojoj meri javnost ima pravo kada poteže odgovornost pravosuđa zbog toga što te pripadnike Miloševićevog režima nije na vreme osudila, ili što ne rešava brzo te predmete za koje je izuzetno zainteresovana javnost.
Mogu da pođem od drugog pitanja. Stoji činjenica da se dosta sporo dolazi do okončanja tih postupaka za koje je izuzetno zainteresovana javnost, ali tu mora da se vodi računa i da javnost zna o čemu se radi. Mi dobijamo stalno izveštaje, pošto se pretežni deo tih predmeta vodi pred beogradskim Okružnim sudom i beogradski Okružni sud je napravio ozbiljnu analizu tih predmeta za koje je zainteresovana javnost. Javnost mora da zna da ne može sve to da svali na teret suda i da prigovara sudu što je nedovoljno uložio napora da to dovede do kraja. Evo zašto. Dosta ima potpuno neotkrivenih dela.
To znači mi imamo u tom lancu od momenta kada je krivično delo učinjeno pa do osude tri subjekta, tri institucije. Imamo Ministarstvo unutrašnjih poslova, imamo Javno tužilaštvo i sud. Imamo organ otkrivanja, to je Ministarstvo unutrašnjih poslova, organ gonjenja, to je Javno tužilaštvo i organ koji vodi krivični postupak, to je sud. To može da se izvede do kraja samo u dobrom sadejstvu, u kvalitetnoj saradnji ta tri stuba. To znači da mora neko da otkrije, mora sa dovoljno dokaza da ide pred tužioca, mora tužilac to u progonu da prezentira sudu na pravi način i da sud tek povodom toga deluje. Stvara se privid u javnosti da je to sve pred sudom i da to što je malo njih osuđeno da se to ima staviti na teret suda. Nije tačno. Jedan deo ide na teret MUP-a koji nije otkrio, odnosno nije pribavio dokaze da to javnom tužilaštvu prezentira, drugi deo javnom tužilaštvu, treći deo sudu. Ono za šta sud ima da odgovara to je ono što je procesuirano, što je pred sudom, što dugo traje i što je neefikasno. Verujte, tu uopšte nema odbrane, to samo znači da je to jedan segment za koji sud odgovara i u tom segmentu mi moramo da snosimo odgovornost za naše postupanje, odnosno nepostupanje.
Ono što mi činimo jeste da dnevno pratimo kako se predmeti kreću i činimo sve da se oni ubrzaju. Međutim, tu ima mnogo stvari koje otežavaju, sem toga što možda sud nekada nije na visini, što je sud možda nedovoljno agilan ili ne smatra to prioritetnim predmetima nego ih radi kao i sve druge predmete. Ima tu još nešto. Tu je teško doći do dokaza, pismenih posebno. To je teško izviđanje, dokazivanje, utvrđivanje činjeničnog stanja. Vi znate kako to sve ide, to su ljudi koji su bili u grupi koji jedan drugog paze, koji se čuvaju. Tu je teško doći do svedoka koji hoće da kaže ili koji zna, do isprava, to su sve otežavajuće okolnosti koje na neki način produžavaju vreme koje bi inače bilo razumno da se postupak okonča. Ali ja ne pravdam sud, zaista ima još dosta stvari da se ispravi i dosta razloga da javnost prigovara ali javnost mora da stavi na račun suda samo ono što je zaista posledica njegovog nerada i njegove neodgovornosti.
Svetlana Lukić: Ono što je nedavno rekao ministar Mihajlović verovatno ide u prilog tome što vi govorite. On kaže da mi imamo operativna saznanja o mnogim ljudima čime se bave ali ne možemo da skupimo dokaze protiv njih. S druge strane, videli ste, u poslednje vreme dešavaju se ubistva u Beogradu, obračuni, stalno se govori da je neki čovek koji je recimo ubijen poznat kao okoreli kriminalac, i onda se javnost pita – dobro, ako se deset godina zna da taj čovek šeta po Beogradu, ko snosi odgovornost za tako nešto.
Leposava Karamarković: Evo, ja ću vam reći. Jedan od političara kaže – u svakom mestu se zna ko je glavni diler i on šeta ulicom. Pa šta može sud da uradi tom čoveku. Da ga zatvori? Pa zna se ko treba prvi da krene. Prvo MUP treba da krene, pa onda tužilaštvo, onda sud.
Kada je bilo ubistvo pre neki dan, novinar je ovako rekao – on deset godina hara po Beogradu i za to vreme sud je poodbijao sve prijave. Pa prijava uopšte nije inicijalni akt na osnovu koga sud pokreće postupak. Znate šta je prijava? Ja odem i kao građanin kažem da je neko počinio ubistvo. Pa to nije kvalifikovano, to nije dovoljno kvalitetno da bi sud uopšte ušao u proceduru. Tome treba da prethodi operativni rad, tome treba da prethode MUP i tužilaštvo.
Ne sme da se kaže – od hiljadu prijava, jedna osuda. Pa to uopšte nije u korelaciji. Nije početak sudskog postupka krivična prijava nego kvalifikovan akt javnog tužioca, optužnica. Prema tome, od prijave do optužnice to je nečiji drugi posao, nečija druga nadležnost. Ja se samo zbog toga borim i zbog toga ćemo mi sada imati nekoliko okruglih stolova. Ne zbog toga što hoćemo da se pravdamo nego zato što hoćemo da učinimo da svaka od ove tri karike u lancu radi kako treba, da koordiniramo i da javnost zna šta je čija nadležnost. Mi ćemo napraviti niz okruglih stolova, upravo sa tom temom: MUP – tužilaštvo – sud od momenta kada je učinjeno krivično delo pa do osude. Da malo porazgovaramo i da vidimo gde smo, da li je ta saradnja kvalitetna i da javnost konačno zna koga treba da proziva.
Verujte, nikada nismo indiferentni kada javnost prozove sud. Ali nećemo da nam se stavlja na teret ono za šta nismo krivi.
Svetlana Lukić: Zašto mislite da se najčešće napada sud? Da li zato što je Ministarstvo unutrašnjih poslova tako tesno vezano sa izvršnom vlašću i zato što su tužioci u tako tesnom zagrljaju sa izvršnom vlasti pa vi, kao, niste njihovi?
Leposava Karamarković: Ne bih ulazila u razloge, ima svega toga što vi kažete ali suština je u tome što je, čini mi se, nekako najlakše prozvati sud. Većina ljudi je imala neki kontakt sa sudom i većina nije zadovoljna sudom a onda je lako reći – sud je kriv. I javnost onda ima dežurnog krivca, nekako joj je to najkonkretnije.
Ovo što kažem, ta borba da se zna ko je za šta odgovoran, mislim da je suštinska zbog toga što će onda svako od nas da se vrlo uozbilji.
Svetlana Lukić: Mi smo imali situaciju da je gospodin Milanović osuđen zbog odgovornosti za pogibiju šesnaestoro ljudi u RTS-u. Možete li da zamislite kako je odjeknula vest da mu je omogućeno da umesto u zatvor ode na letovanje u Crnu Goru? Možda to sa stanovišta vašeg posla izgleda banalno. Mi po tim nekim simboličkim slučajevima donosimo zaključke.
Leposava Karamarković: Naravno, meni je to jasno i zato moramo dobro da pazimo. Ne smemo ništa da potcenimo. Kada je bilo suđeno gospodinu Milanoviću, rođaci poginulih su dolazili između ostalog u Vrhovni sud da traže malo ubrzanje postupka. Mi znamo da je to preosetljiv predmet i da su tu izuzetno osetljivi ljudi i ne smemo da učinimo zaista ništa zbog čega bismo njihovu osetljivost stavili na probu. Kažem vam da činimo velike napore da ne dođe do nekog propusta i greške, ali kada dođe treba reagovati. Mi smo vrlo osetljivi na reakciju i mislim da će sve manje biti razloga da se na taj način prigovara radu suda.
Svetlana Lukić: Pre nego što nam kažete šta ste vi uspeli da uradite u ovom periodu htela sam da se vratim na jednu temu koja je bolna za vas u sudstvu, na razrešenje ili smenu sudija koje su iskompromitovane. Ministar Batić je rekao jednom prilikom da po njegovoj slobodnoj proceni, kako on to obično radi, slobodno procenjuje, negde oko 200 sudija bi moralo biti razrešeno dužnosti upravo zato što su kompromitovali sudstvo i da je sramota da se, kako se sećam, ne citiram ga, da se i u Vrhovnom sudu nalaze neki ljudi koji su učestvovali u prekrajanju izborne volje građana. Vi ćete me ispraviti ako grešim, ali situacija je sledeća. U toj trgovini zakona, između DSS-a i DOS-a tada su doneti zakoni po kojima u stvari bez saglasnosti svih sudija ne može niko biti razrešen. Znači, od vas se očekivalo da sami sebe lustrirate i da sami sebe očistite. To je dosta licemerna pozicija. Oni su pristali na nagodbu pa i ministar Batić kao deo DOS-a, a onda vas je u stvari terao da se sami otarasite tih sudija. Da li ste probali da bez obzira na te otežavajuće okolnosti nekoga razrešite i šta ste uspeli da uradite?
Leposava Karamarković: U rešenju onog starog Zakona o sudovima gde se opšta sednica izjašnjavala o postojanju uslova za rezrešenje sudija, ušli smo u nekoliko postupaka za razrešenje nekoliko sudija. Nisu sve to bili isti razlozi. Jedan je bio onaj montirani politički proces, njega smo izneli do kraja. Imali smo i slučaj gospođe Arežine a posle toga smo krenuli u postupak protiv jednog sudije koji je u Vrhovnom sudu učestvovao u postupcima kojima se prekrajala izborna volja građana. Tu smo naišli na najveći otpor i opšta sednica nije htela da izglasa utvrđivanje uslova, naprotiv, većinom glasova je izraženo shvatanje da nema uslova za njegovo razrešenje. Ja sam smatrala da ovi postupci zaista treba da se vode na krajnje demokratski način i da mora da se čuje i glas tih ljudi protiv kojih je postupak vođen, da se saslušaju svedoci i da se izvrši ozbiljna priprema, da se napravi sudija izvestilac, da ta opšta sednica bude upoznata sa dokazima. Ne mogu da kažem da me iznenadio stav opšte sednice zato što je opšta sednica prihvatila da tu jeste bilo prekrajanja volje građana, ali je smatrano da tu nema odgovornosti zbog toga što se stalno vraćamo na stanovište da je predsednik suda bio taj koji je u suštini loše informisao veće i zbog toga je to veće u kome je bio taj sudija tako glasalo.
Ja smatram da ne može sudija u veću da bude loše informisan, to je njegova odluka, on učestvuje u tome i ne može predsednik suda ni predsednik veća da ima takvo ovlašćenje da on jednostavno informiše nekoga i da mu ne pruži o tome dokaz. Ali nije bitno to, bitno je da mi sa tim nismo prošli. Tada je došlo do promene zakona. U onom zakonu koji smo mi kao radna grupa pravili sa Ministarstvom pravde, koji je bio predmet ove trampe, bio je potpuni diskontinuitet sa starim pravosuđem. To znači da je trebalo izložiti izboru sve sudije i u tom reizboru, odnosno novom izboru, napraviti razgraničenje s onima koji su sarađivali s režimom. Ovaj novi zakon je zakon kontinuiteta, on to nije dopustio ali je ustanovio novo telo koje će umesto opšte sednice koja predstavlja sve sudije Vrhovnog suda sada odlučivati o postojanju uslova. To je tzv. Veliko personalno veće koje je sastavljeno od devet sudija Vrhovnog suda koji su birani po određenim kriterijumima. To Veliko personalno veće je postalo novo telo koje je trebalo da utvrđuje uslove za razrešenje. Tada je tek konstituisano, tek je trebalo da počne da radi. Ono je imalo mogućnost da krene samo povodom predloga predsednika sudova koji je trebalo da traže u svojim sudovima ljude koji su se kompromitovali, koji su učestvovali u izbornim krađama. Na početku rada Velikog personalnog veća nije bilo predloga te vrste. Imali samo onu inicijativu, ne predlog, ministra Batića. Inicijativa nema kvalitet predloga. U vreme kada je ministar Batić dao inicijativu on nije imao ovlašćenje po zakonu da bude predlagač, to znači da to nije bio inicijalni akt za pokretanje postupka nego samo inicijativa koja je trebalo da preraste u predlog nekoga od predsednika sudova.
Svetlana Lukić: Rezultat je šta?
Leposava Karamarković: Rezultat je nikakav. Rezultat je da u ovoj godini u režimu ovih novih zakona nema nijednog razrešenja iz tih razloga. Ali, istine radi, moram nešto da kažem. Mnogo sudija koji su učestvovali u izbornim predmetima i u tim procesima koji su bili politički otišlo je iz pravosuđa uključujući i nekoliko sudija Vrhovnog suda. Prema tome, nije lustracija samo razrešiti sudiju u proceduri koju zakon predviđa. Određen vid lustracije je i odlazak iz pravosuđa ljudi koji su se ogrešili, bilo na osnovu razgovora, predočavanja ili ako su sami osetili da tako treba. Ali ja time ne kažem da u pravosuđu nema još toga, u pravosuđu toga apsolutno ima i mora nešto da se preduzme. Ali mi smo stalno insistirali, mi smo sudski ljudi, mi smo legalisti, mi moramo da imamo neki zakonski osnov.
Ne možete vi da uđete u lustraciju a da nema političke volje da se na nivou države donese zakon o lustraciji i da ljudi vide da se lustracija sprovodi u svim segmentima društva. Zašto bi lustracije bio pošteđen bilo ko a samo pravosuđe i samo sebe da lustrira. To ne može, nema nigde. Znate kako se ljudi povezuju? Ljudi, svako od nas u tih 10, 12 godina može sebe da preispita i, naravno, ljudi smatraju – bolje da se držimo čvrsto i da jedan protiv drugog ne idemo, tako da ta očekivanja i to hranjenje javnosti da je lustracija potrebna samo u pravosuđu nije dobra zato što navlači gnev javnosti prema nama a mi smo objektivno u nemogućnosti da sami sebe lustriramo bez zakona o lustraciji i bez bilo koje odredbe koja bi davala osnov da se lustracija izvrši.
Ne možete vi tek tako da vodite postupke. Ne znate šta smo morali da uradimo za jedan postupak razrešenja. Znate kako je to u Nemačkoj urađeno? To su državne komisije, to je nekoliko meseci rada, tu je jedan postupak u kome svako ima pravo da se brani, u kome ima pravo da ima advokata, u kome se utvrđuju dokazi. Ko će to u sudu da radi? Pa mi u sudu sudimo. Tih devet ljudi koji su sada članovi Velikog personalnog veća, to su sudije Vrhovnog suda. Sve je to veliki problem u odsustvu zakona o lustraciji, u odsustvu pravila, u odsustvu toga da se celo društvo lustrira.
Mi imamo u Zakonu o sudijama jednu lustracionu odredbu koja će možda da nam pomogne jer ona ipak daje neke osnove za lustraciju. Međutim, baš u pogledu te lustracijske odredbe mnoge sudije su se digle i rekle – to ne može tako, ne zna se ni u kom periodu, ni u kojoj meri to treba, do koje granice, koji sloj zahvatiti, dokle ići, jer pravosuđe to mora da zna.
Pravosuđe mora da se očisti, ali za pravosuđe je važno da se što pre očisti i da posle toga u stabilnim uslovima, s jednim stabilnim sudijskim kadrom, nastavi da radi. Ovo su uslovi stalne nesigurnosti. Treba razrešiti toliko, treba razrešiti ovoliko. Nije to pravi i ozbiljan pristup. Ozbiljan pristup, odgovoran pristup, pristup koji će zaista da dovede do rezultata jeste nešto drugo. Mora na pravi način, sistemski da se postavi to pitanje, da se daju kriterijumi, merila, organi koji će to da rade i da se to radi u proceduri koja garantuje zaštitu ljudskih prava. Mi to hoćemo, zašto ne bismo hteli, ja sam prva govorila o tome da je lustracija u pravosuđu nužna kao što je verovano nužna i u drugim segmentima, ali ta lustracija mora da ima sistem.
Svetlana Lukić: Praktično rečeno, ne postoji u društvu politička volja da se donese zakon o lustraciji, a onda sudije koji su se kompromitovali mogu sami da odu i ako u Boga veruju pa se plaše grehova…
Leposava Karamarković: Ne, ne zaista. Mi ćemo ozbiljno raditi na tome. Nije to kratkoročan zadatak, to je zadatak koji je ozbiljan i dugoročan. Ja mislim da on mora da se izvede do kraja, nema ozbiljnog pravosuđa ako ne sprovedemo ozbiljnu lustraciju, ja se zalažem da to bude jedna sistemska lustracija. To znači da imamo zakon, pravila igre, proceduru i da se to uradi kako treba. Ne smemo pri tom da se ogrešimo, a o nas su se ogrešili. Mi to drugima nećemo da radimo.
Svetlana Lukić: Da pređemo na ono za šta je zainteresovan veliki broj naših slušalaca, na nešto što se zove efikasno sudstvo. Čula sam neke podatke da u Portugalu, koji ima deset miliona ljudi, ima 1.200 sudija, kod nas ima 2.500 sudija. Tamo se godišnje procesuira oko 8 miliona sporova, kod nas traju procesi po četiri, pet godina a vi ste rekli i deset. Kada ću ja moći da tužim svoju državu i vas sudije zato što se zbog šupe sudim pet godina, pri čemu sam plaćala advokata hiljade maraka i plaćala još vas kao sudiju da biste obavljali taj posao?
Leposava Karamarković: Vi ćete uskoro moći da se sudite. Vi ćete to moći ukoliko vaša država u sudskoj proceduri ne obezbedi da do pravde dođete u jednom razumnom roku. Moći ćete da se obratite Evropskom sudu za ljudska prava i tražite zaštitu od države i da država bude obavezana na naknadu štete zbog toga što ste trpeli u iscrpljujućim trajanjem postupka. Vi zadržavate pravo u tom sporu koji vodite u svojoj zemlji, vi ćete ga izvesti do kraja, ali vi se obraćate tom sudu u Strazburu samo zato što država nije organizovala svoje pravosuđe na takav način da obezbedi da u dovoljno razumnom roku dođete do pravde.
Svetlana Lukić: Da li je tačno da je nekoliko desetina hiljada Mađara tužilo svoju državu upravo zbog tih stvari?
Leposava Karamarković: Naravno. Pa mi dobijamo biltene suda, mi ćemo biti pred vratima suda u Strazburu stalno. Na zahteve javnosti moramo da odgovorimo efikasnim pravosuđem. Zato i postojimo. Mi smo samo servis javnosti, ne treba da uobražavamo da smo mnogo značajni. Značajni smo samo ako smo kvalitetan servis ali moramo da vodimo računa i o obavezama države, prvo o ugledu države. Ne može moja država sada da bude stalno dužnik naknade štete zbog toga što njeno pravosuđe ne funkcioniše efikasno, s jedne strane. A s druge strane, ta država mora da organizuje pravosuđe tako da ono bude efikasno. Znači da imate sadejstvo i jednog i drugog.
Nemamo sada efikasno pravosuđe, to moram da priznam. Nemamo. Možemo sada da govorimo o tome kako imamo mnogo mladih, mnogo neobučenih, mnogo zatečenih starih predmeta, imamo veliko opterećenje sudija, ali to se građanina ne tiče. Šta se njega to tiče? On hoće da ostvari svoje pravo u razumnom roku. Šta mi hoćemo? Mi hoćemo da odgovorimo na taj zahtev. Nećemo biti ozbiljno respektabilno pravosuđe, pravosuđe sa autoritetom ako na taj zahtev ne odgovorimo brzo.
Ne može brzo da se odgovori ako se ide tradicionalno. Mi vršimo pritisak na sudije, mi njih kontrolišemo, mi nalažemo, mi zahtevamo statistike, stalne izveštaje, međutim, to daje pomake ali na duži rok. Na kratak rok to ne odgovara a javnost je nestrpljiva, a Strazbur je tu. Šta smo mi hteli da uradimo? Da napravimo radikalne rezove. Mi smo prvo sagledali situaciju i videli mnogo mladih, mnogo loše podučenih. Gimnazija, fakultet, usmereno obrazovanje takvi su bili za ovih 12 godina, i mi sada treba da supstituišemo sve te nedostatke. Ubrzano radimo na edukaciji. Naš je prioritetni zadatak, a pravosuđe je iznedrilo tu ideju i za nju se tako borilo, da se napravi prvosudni centar. Napravili smo pravosudni centar. Pravosudni centar obezbedio je uslove za tri godine rada. Po celoj Srbiji idu timovi koji edukuju mlade sudije, do tri godine sudijskog iskustva. Mi ih obučavamo u procesnom materijalnom pravu, pokušavamo da im sve svoje znanje koje imamo i volju i entuzijazam pretočimo i da oni brzo ovladaju parnicom, brzo ovladaju postupkom. Nama je edukacija toliko značajna da smo u nju ušli još pre nego što smo osnovali centar i obuhvatili celu Srbiju. Ne edukujemo mi samo u procesnom i u materijalnom pravu, i u ljudskim pravima, i u odnosu medija i pravosuđa, mi ih edukujemo i u nekim drugim disciplinama koje su izuzetno značajne za pravosuđe. Sad ćemo da ih edukujemo o veštacima, sve što uočimo da je problem mi ćemo obraditi u edukaciji.
Svetlana Lukić: Ispravite me ako grešim, da li bi bilo bolje da se stvar rešila tako kako sam čula da je bilo u Mađarskoj – ljudi su dobili otkaze, sudije, i to veoma veliki broj ljudi, upravo zbog toga što nisu znali da sude mnoge stvari koje prosto nikada nisu čuli i onda su primani naknadno?
Leposava Karamarković: Da, mi imamo jedno izuzetno značajno ustavno ograničenje. Imamo princip stalnosti sudijske funkcije, ona ne dozvoljava da vi tako ljude otpuštate. Mi od 1991. godine imamo neograničen mandat sudija i sudijska funkcija prestaje samo iz određenih razloga, tako da to masovno otpuštanje, tako kako su Mađari uradili, to je kod nas isključeno, to bi bila teška povreda ustavnog prava.
I gospodin ministar kaže da će promeniti sve sudije. Nema od toga ništa. Znate zašto? Prvo, ne zaslužuju sve sudije da budu promenjene, ima tu dobrog i kvalitetnog jezgra, a drugo, odakle vam nove sudije, gde ćete naći nove, kvalitetne sudije? Iz advokature, iz pravosuđa, otišlo je hiljadu ljudi, ja sam sa njima razgovarala i rekla – vratite se u sud, sada će biti bolji uslovi, druga je atmosfera, neće više biti pritisaka, normalno ćemo raditi. Oni neće u pravosuđe. Zašto neće? Nema tu ničega atraktivnog. Pravosuđe je pod stalnom presijom, sa stalnim zahtevima, stalno se preti lustracijom, do sada su bile male plate. Šta je za njih atraktivno u pravosuđu?
Kao ozbiljni i odgovorni ljudi znamo da moramo pravosuđe nekako da popravimo, iznutra da ga popravimo. Kako ćeš ga popraviti nego prvo edukacijom? To znači da ako ne mogu da ga otpustim zbog toga što mnoge stvari ne zna, mogu da ga naučim. Ali šta će stranka dok sudija ne nauči to što treba? Kao stranka u sporu vi nemate strpljenje da čekate da se on obuči. Zato smo ušli u taj drugi veliki projekat, to je projekat medijacije.
Svetlana Lukić: Objasnite nam šta je to.
Leposava Karamarković: To je nešto što smo s oduševljenjem prihvatili. To je jedan alternativni način rešavanja sporova koji je u svim zemljama koje ga primenjuju dao izuzetne rezultate. Ne mora parnični posupak da se okonča uvek odlukom posle nekoliko godina, on može da se okonča tako što će se stranke sporazumeti. I u tom sporazumevanju treba neko da bude medijator, neko ko će suprotne interese stranaka da pomiri, da oni pomalo odustanu, da dođu do neke mere koja i jednu i drugu stranu zadovoljava.
Svetlana Lukić: Teško ćete u Srbiji s tim.
Leposava Karamarković: E, vidite, nije baš tako teško.
Svetlana Lukić: Je li?
Leposava Karamarković: Ne. Nama su to odmah predočili, hteli su da nas odvrate od toga tvrdeći da naš mentalitet to ne dozvoljava, da mi mnogo volimo da se parničimo. Međutim, kada stavite u izgled stranci da ona plaća veliku taksu za tužbu, da su advokatske usluge skupe, da je spor spor, da je izvesnost da dođe do pravde odložena tri, četiri godine, da dotle on mora da uloži ogromnu energiju, da će se dotle odnosi još više zaoštriti, da će on izaći iz tog postupka ojađen i isceđen, onda je već ta spremnost na medijaciju, spremnost za poravnanje izraženija. Ali, mi ne radimo nikada na brzinu.
Napravili smo pilot projekat koji se zove Nedelja poravnanja, koja je u septembru obavljena u svim opštinskim sudovima u Srbiji. Imali smo sastanak sa svim predsednicima sudova da vidimo kakvi su rezultati te Nedelje poravnanja i mogu vam reći da su rezultati dobri. Nisu spektakularni ali ni očekivanja nisu bila takva. Stranke se tek suočavaju s tim kao idejom, a advokati tek treba da se priviknu na to da ćemo mi tu imati neke velike uspehe. Međutim imali smo uspeha tamo gde su predsednici sudova to ozbiljno shvatili i bili angažovani, tada smo imali uspeha. A tamo gde su predsednici sudova pokazali još i entuzijazam, tamo smo imali sjajne rezultate. Bili smo pre neki dan u Bečeju, trebalo je da vidite, ceo sud je u atmosferi medijacije. Štampa, advokati, medijatori, sudije – svi samo o tome govore. Znate li vi šta znači završiti jedan spor, recimo između bračnih drugova, oko tekovine, koji traje 15 godina, gde su se i deca i muž i žena potpuno uštančili, u rov se stavili, gde se tuku svim sredstvima, a vi rešite taj spor, znate li šta to znači? Pa da jedan rešite velika je stvar.
Na medijaciju smo izneli sporove koji su stariji od tri godine. Animirali smo advokate, dobili smo podršku advokatskih komora, zainteresovali smo velike stranke kao što su osiguravajuće kompanije, dobili od njih veliku podršku, animirali javnost, održali skup na kom smo svima objasnili šta mi to u stvari hoćemo i pripremili atmosferu za medijaciju. Imali smo jednu Nedelju poravnanja, sabrali iskustva i dogovorili se. Šta mi time hoćemo? Hoćemo prvo da završimo što više starih predmeta, da rasteretimo sud tog balasta, da nekako javnost vidi da angažovano ulazimo u borbu sa starim predmetima, ali hoćemo još nešto. Hoćemo da pravimo Centar za medijaciju. To je nama cilj. Mi smo već tu negde blizu, već smo animirali donatore, izgleda da ćemo obezbediti dovoljno novca da uđemo iduće godine u institucionalnu medijaciju tako što ćemo napraviti Centar za medijaciju. Ja moram ovom prilikom da pohvalim medijatore. Odlično smo sarađivali sa penzionisanim sudijama i Vrhovnog suda i okružnih sudova koji su skoro besplatno, uz neku sasvim simboličnu naknadu koja je više izraz poštovanja prema njihovoj aktivnosti, obezbedili da oni uzmu učešće u tome.
Svetlana Lukić: Vratiću se na jedan primer, samo da ga kratko prokomentarišete. Mi smo imali skoro situaciju da je predsednik poslaničkog kluba DOS-a Čedomir Jovanović nekoliko puta rekao da mu ne pada na pamet da ide na sud da svedoči protiv Marije Milošević. Sada mi kažite kako vi to tumačite. Kako je moguće da neko odbija da ide da svedoči, kakve su kazne i kakvu poruku šalje javnosti recimo političar najveće poslaničke grupe u državi na taj način?
Leposava Karamarković: Mislim da je poruka poražavajuća. Mi moramo, i jedna, i druga, i treća vlast, da se uvažavamo i da čuvamo autoritet. Ja sebi kao nosilac ove vlasti neću nikada dozvoliti da se na takav način ponašam prema drugim dvema vlastima. Naprotiv, radiću to sa punim poštovanjem i uvažavanjem uz jedan kritički odnos. Mislim da je to loša poruka javnosti jer ako javnost vidi da neko tako ignoriše sud, naravno da neće poštovati sud a, drugo, ako vidi da sud na odgovarajući način tome ne staje na put, onda će tu njihovu stranačku nedisciplinu podržati. Mislim da to nije dobro. Ne samo to nego još neke izjave u kojima se govori da se sudske odluke neće poštovati. Sud je sud. Vi možete da budete kritični prema nekoj sudskoj odluci, međutim, sudska odluka kada ima određen status, odnosno kada je pravosnažna, mora da se poštuje. Ja mislim da to nije dobro. Nije dobro rušiti instituciju jer mislim da su sve tri vlasti dužne u ovo doba dok još nekako taj autoritet nije izgrađen da podrže jedni druge, ne negativno, naravno, ne u smislu solidarnosti koja nije odgovarajuća nego da se poštujemo. Ovakve izjave tome ne doprinose.
Svetlana Lukić: Hvala vam što ste bili naš gost. Nadam se da nećemo samo u vreme predizborne ćutnje da pričamo o sudstvu.
Emisija Peščanik, 12.10.2002.
Peščanik.net, 12.10.2002.