Radio emisija 16.11.2002, govore: Aleksa Đilas i Nenad Prokić.
Svetlana Lukić: Valjda je red da obeležimo 11 godina otkako nam je Veselin Šljivančanin pokazao rukom na srušeni Vukovar i rekao: “Drugarice, izvolite, Vukovar je oslobođen”.
– Ovo je Paunovićeva zadužbina.
Svetlana Lukić: Koje, bako?
– To je bila jedna poznata vukovarska familija. I on je imao mnogo kuća u Vukovaru, sagradio i to je njihova zadužbina.
Svetlana Lukić: A odakle vi idete, jeste li vi sada izašli?
– Sad su nas izvukli.
Svetlana Lukić: A koliko ste živeli tamo?
– Tri meseca.
Svetlana Lukić: Tri meseca?
– Tri meseca nismo videli ni sunca ni meseca, što kažu. Samo po noći smo se smucali i šunjali.
– Ti si Beograđanka?
Svetlana Lukić: Šta se tamo događa?
– Gde?
Svetlana Lukić: Tamo.
– Čiste verovatno od zaostalih…
Svetlana Lukić: A koliko ste vi ovde?
– 15 dana.
Svetlana Lukić: Dobrovoljac, je li?
– Da.
Svetlana Lukić: A kako to, čula sam da ovde ima leševa uz put, kako to da…
– Ima, eno tamo jedan, eno tamo dva, tri, ima leševa koliko ti…
Svetlana Lukić: A kako to da ih niko do sada nije još pokupio, niko ne dolazi da ih pokupi.
– Juče smo oslobodili Vukovar, juče negde oko pet sati smo ovde vodili zadnju borbu do škole.
Svetlana Lukić: A šta je to bilo, šta je ovo bilo napred?
– Škola. On je bio juče u toj jedinici… evo, taj čovek je umro od srčanog udara juče.
Svetlana Vuković: Pa što ga niste sklonili?
– Ne možeš ga skloniti. Mi smo išli u proboj juče, ja sam bio gore, gađao snajperom.
Svetlana Lukić: Je li ono katolička crkva?
– Da.
Svetlana Lukić: U ovih 15 dana vi ste bili u uličnim borbama?
– Oslobađa se kuća po kuća, deo po deo, ulica po ulica.
– Juče smo osvojili, zato je tako dugo trajalo, postavljali su nagazne mine. Strahovito mnogo protivpešadijskog naoružanja su postavili.
– Pa bio je tu, mi smo ga morali skloniti.
– Gde ste ga našli?
– Evo ga tu, sav izrešetan.
– Ma stoji, bre, tu već dva meseca.
Svetlana Vuković: A da li postoji neko ko je zadužen da sklanja ljude koji pomru po ulici?
– Vojska je zadužena, ko bi drugi.
– Ovde kad se puca nema zakona, jebi ga, ovde samo gledaš živu glavu da izvučeš.
Svetlana Lukić: Šta je to, je li to bilo groblje ili…
– Da, groblje srpsko i katoličko.
Svetlana Lukić: I katoličko i srpsko?
– Da.
Svetlana Lukić: Čula sam da se predalo hiljadu, hiljadu i nešto?
-Ne znam tačno. Mnogo.
Svetlana Lukić: Ovaj komandant je rekao da je ostala još valjda bolnica, da su pregovori oko bolnice. Je li to u centru?
– Nije u centru. Samo su ostali oni koji su najgori.
Svetlana Lukić: I ovi civili?
– Ma da, civili su svi koji su hteli da se izvuku…
Svetlana Lukić: To je značilo da su tada jedinice JNA, teritorijalne odbrane, Arkanovi i Šešeljevi dobrovoljci ušli u srušeni grad. A sada govori srpski artiljerac iz Pančeva.
Artiljerac: Ovde u Pančevu je sedište te 59. oklopne mehanizovane brigade, one koja je učestvovala u operacijama u Slavoniji. Mi smo prvi prešli Dunav, Erdut, Bijelo brdo, Gaj, Osijek, Vukovar. Bili smo na Vukovaru, ja sam lično bio.
Svetlana Lukić: Pre nego što ste pošli na Vukovar gde ste bili smešteni, kako ste mogli daleko da vidite?
Artiljerac: Lepo. Ja sam, pošto sam izviđač pri zemaljskoj artiljeriji, opsluživao dve minobacačke baterije. Desno je bila Trpinjska cesta, sa tog položaja sam rukovodio vatrom, i ušli smo posle u Vukovar. Nije bilo mnogo otpora, nije bilo šanse. Maltene smo prolazili kao kroz sir, jer ipak je to jaka brigada, to je oklopna mehanizovana brigada koja broji u punom sastavu 2.600 ljudi.
To je brojčano gledano mali broj ljudi ali to su tenkovi, to su minobacači, to su haubice, to su višeciljni bacači raketa, tehnika koja jednostavno prolazi, koja je probojna, koja se koristi za takve stvari ali, nažalost, bilo je pred Vukovarom stani-pani pošto je grad izgleda bio potreban i nama i njima, njima kao simbol otpora, nama kao simbol nekog osvajanja, pa je na kraju moralo tako da se završi jer je mnogo njih bilo u Vukovaru.
Ja nisam mirovnjak, daleko od toga, rekao sam da sam u DSS-u, nisam ni za rat jer, verujte, protiv rata su najžešće oni koji su bili u ratu. Vi nikada ne možete biti protiv rata onoliko koliko sam ja koji sam bio u njemu i koji imam stravična iskustva.
Ako se pridržavamo zakona, ako neko povede secesionistički rat, on treba, ruku na srce, gore da prođe, ali već kada je neko pošao u rat, hoće da se otcepi, onda treba da dobije znate ono – ne mogu da kažem da mi je žao, nikada nisam razmišljao o tome da mi je žao što sam bio u tom ratu.
Žao mi je, verovatno mi je žao što sam išao. Ja sam rukovodio artiljerijskom vatrom, rušio sam i Vukovar i deo Osijeka. Ja verovatno ne znam koliko sam ljudi ubio i koliko je ljudi poginulo od tih granata i od te artiljerijske vatre kojom sam ja rukovodio. Jedino mi je žao što sam nekoga… ali ja sam to u sebi izmirio, ja imam zdrav odnos prema sebi i prema svetu, pogotovo mi u tome pomaže što sam, bez uveličavanja i patetike, vernik.
Franjo Tuđman: Dali smo opći oprost, amnestiju i pomilovanje za sve one koji nisu počinili ratne zločine, koji nisu okrvavili svoje ruke. I budite uvjereni da je Hrvatska demokratska zemlja, da je željela mirno rešenje. Dokaz je i to, kao što sam rekao i u Bijelom Manastiru, da posle “Bljeska” i “Oluje” nismo išli oružjem jer nismo željeli da svi Srbi odu. Svim onim Srbima, hrvatskim građanima koji su preuzeli dokumenta za hrvatsko građanstvo, ako se žele vratiti u svoja obitavališta u zapadne dijelove Hrvatske od Pakraca do Knina, vratićemo ih, već se 14.500 vratilo. Ili, pak, ako se ne žele vratiti, daćemo im novčanu naknadu pa neka idu gdje žele.
Ali, razumje se, ne može biti govora da se svih 150.000 ili 200.000 vrate pa da ponovno imam razdor i rat.
Uostalom, to ni oni sami neće, više od 90% neće da se vraćaju.
Svetlana Lukić: Neki Srbi su se vratili svojim kućama i tamo su ih sačekali vuci, zakonom zaštićeni.
– Kad sam najpre došao tamo, kad ono vuci, divlje svinje, divljač nas stvarno pojede, a vuci su zaštićeni – 40.000 kuna ko ubije vuka. Da, imaš pravo tobože tužiti zbog toga što je on zakonski zaštićen, a lovačka društva su siromašna i ako sud dosudi, izvršenje ne možeš napraviti, i džabe ti je to.
– Vuka treba tući štapom; zakona nema da ga ne smemo tući. Divlje svinje isto su zaštićene zakonom, njih ima mnogo a mi nismo naoružani, niko ništa nema.
– Evo, sad došlo k vragu, pušaka nema, ostala mi puška, nisam imao vremena ni kaput da obučem kada sam bježao.
– Do sada je bila nagrada ako ubiješ vuka, a sad kazna.
Svetlana Lukić: Vraćamo se našim večnim temama, izborima, Hagu, Đinđiću, Koštunici i ostalim sitnim prepredenjacima.
Govori sociolog Aleksa Đilas.
Aleksa Đilas: Ne mogu da kažem da poznajem Koštunicu, imao sam s njim dva duža razgovora. To je bilo pre nego što je postao predsednik. On je čovek koji ostavlja vrlo dobar utisak skromnog čoveka, pristojnog, obrazovanog. I ja mislim da je Koštunica na neki način politički podeljena ličnost. S jedne strane, imate čoveka koji je onaj klasični evropski liberal, za vladavinu zakona, i to su, naravno, građanska prava, vlada koja je stalno odgovorna pred građanima, ne samo na izborima, nezavisno sudstvo. I to je sve zasnovano na idejama evropskog racionalizma i sekularne države, znači gde se crkva bavi pojedincem ali nije povezana sa državom. Znači, to je taj jedan Koštunica.
Onda imamo drugog Koštunicu u kome gotovo da ima nekog nacionalnog misticizma i jedne nekritičnosti prema srpskoj istoriji. Dakle, naša politička tradicija je uglavnom autoritarna, kao uostalom većine zemalja u svetu. Onda, recimo, ima jednu nekritičnost prema staroj Jugoslaviji, prema tim monarhističkim diktaturama.
On se ne izjašnjava o Drugom svetskom ratu jer mi se čini da je taj njegov antikomunizam i antipartizanstvo, da se tu može i mora mnogo kritikovati i odbaciti ali da je to nekako usko, da ne shvata te kreativne snage i u partizanskom pokretu i u revoluciji koje su nezavisne i od Tita i od Komunističke partije, nego da prosto ti slojevi naroda kreću u borbu, nadaju se nečem novom, obnavljaju Jugoslaviju. Mislim da gaji neku nekritičnost i prema Nediću i prema Draži.
Svetlana Lukić: Prema Ljotiću, čak.
Aleksa Đilas: Da, to bi onda bilo i najopasnije, ali činjenica je, da budemo fer prema Koštunici, on neku propagandu takve vrste ne vodi. Šta je opasno kod ekstremne desnice? Pa to što je ona nasilna. Ja stvarno ne mogu da povežem Koštunicu sa bilo kakvom vrstom nasilja.
Mislim da Đinđiću više stvari može da se zameri nego Koštunici. Prvo, tačno je da Đinđić nema ta neka desničarska uverenja, da nije pod sumnjom da ima simpatija za Ljotića, za Nedića – međutim, Đinđić je takva vrsta političara: da je to trend, on bi imao takva uverenja. Da ta linija pobeđuje, nema nikakvog problema, ili u svakom slučaju ostavlja takav utisak. I to je taj hiperpragmatizam koji u stvari u sebi ima nečeg autodestruktivnog. Ako hoćete da budete lukavi makijavelista, osnovno je pravilo da to niko ne zna osim vas. Međutim, Đinđić je ona vrsta naivno-lukavog političara koji voli da bude lukav i da svi znaju da je on lukav. Tu čak ima nečeg detinjastog.
Pa sećate se ovog slučaja kada je napravio u Narodnom pozorištu za 11. septembar komemoraciju pa je došao američki ambasador. O tome se može raspravljati, kao, da li mi sada treba da žalimo Amerikance koji su nas bombardovali, ali, recimo, što da ne, na primer, što da ne? U redu.
Onda mu neko postavi pitanje oko toga, a on kaže – pa, znate, u politici treba neki put biti i lukav. E, sad, pazite, on prvo time uvredi američkog ambasadora, onda na neki način uvredi i te sirote ljude koji su poginuli, te žrtve. Znači da nema nikakvu pravu sućut, saosećanje za njih nego, eto, to koristi radi nečeg drugog, a onda ispadne detinjast političar. Mislim da je to jedna autodestruktivna crta u Đinđiću, da je on čovek koji ima tendenciju da uništi sebe da bi se onda ponovo stvarao.
Mene ne bi iznenadilo da Đinđić nestane iz politike i da se onda posle potpuno negde drugo pojavi u nekoj drugoj formi, sa nekakvom drugom platformom. Ali, dobro, ovo su neke opservacije pseudoliterarne, impresionističke. Najozbiljnija stvar kod Đinđića je ta da u ovom trenutku u Evropi nijedan političar nema toliku vlast sa tako malo demokratskog legitimiteta. E to je stvarno ozbiljna stvar.
Pazite, osnovna ideja je da ne treba imati izbore, treba praviti reforme. Međutim, reforme nikako ne mogu da budu uspešne ako nemate iza sebe mandat jednog širokog broja ljudi. Prema tome, čak je bolje da jedan reformski program koji je dobar bude poražen na izborima, pa da ljudi vide posle toga da su napravili loš izbor, pa da na sledećim izborima glasaju za takav program, nego da se ljudima taj program nametne. Jer ako ga oni iskreno nisu izabrali, ako im je nametnuto spolja, on po definiciji ne može da uspe.
Ako zamislimo, recimo, jednu ovakvu politiku, da smo mi posle događaja u jesen 2000. godine, kada je smenjen Milošević i kada se o Srbiji vrlo dobro pisalo i kada je svaki državnik hteo da se slika sa Koštunicom pošto je on bio “man in the news”, da smo tada recimo zauzeli tvrd stav da apsolutno ne sarađujemo sa sudom u Hagu, uopšte ne razgovaramo o tome, ne primamo Karlu del Ponte, ne interesuje nas to, a s druge strane učinili zaista veliki i ozbiljan napor da sudimo pre svega Miloševića ovde u zemlji – onda smo možda mogli da prosto ugasimo sud u Hagu. Međutim, mi smo izabrali, stvarno to mislim, najgoru varijantu. Mi smo njega prodali. Nikoga nismo prevarili, znači oni su znali da je to urađeno pod pritiscima i za pare.
Sada imate jednu komplikovanu stvar, tužbu Bosne i Hercegovine za genocid. Sa stanovišta zapada, samo postojanje Republike Srpske je pobeda srpskog nacionalizma i Miloševića, i oni bi na ovaj ili onaj način hteli da ugase Republiku Srpsku. I, recimo, ako nas osude za genocid, pa mi moramo da plaćamo odštetu, pa ta odšteta ide u centralnu vladu u Sarajevo, a istovremeno legitimitet Republike Srpske je onda sasvim potkopan jer je onda to tvorevina zasnovana na genocidu. Kad kažem ovo, da ne bi bilo nesporazuma, za Republiku Srpsku su se zalagali srpski nacionalisti, međutim, pre izbijanja rata u Bosni ja sam se zalagao za jedinstvenu Bosnu, to je na neki način bio suvišan rat. Bilo kako bilo, ratovali su Srbi, Muslimani, Hrvati, naše Ministarstvo unutrašnjih poslova je naoružavalo paravojne formacije koje su u istočnoj Bosni činili zločine, etnička čišćenja – to je sve poznato. Međutim, ja sada smatram da posle tako velikog i krvavog sukoba jedinstvena Bosna nije moguća.
I mislim da ovde u Beogradu ljudi koji su protivnici srpskog nacionalizma treba to da uzmu u obzir i da se sada izmenila situacija i da su Srbi sada prevashodno žrtve a posebno u Republici Srpskoj – potencijalne žrtve, pa bez obzira na to što je, recimo, u Srebrenici počinjen težak zločin, da li je to sada razlog da stotine i stotine hiljada ljudi budu isterani iz svojih domova ili stavljeni pod hegemoniju Sarajeva, što bi u stvari bila neka vrsta muslimanske hegemonije.
Svetlana Lukić: Haški sud je takav kakav jeste sa svim problemima i sa svim manama. S druge strane, postoji takođe činjenica da ozbiljnih suđenja u Jugoslaviji, odnosno u Srbiji, nije bilo za ove zločine, da nas niko i ne informiše o tome šta se dešava sa leševima iz hladnjača. Ako su to dve činjenice, da li vi mislite da je bolje da zbog Haškog suda takvog kakav jeste da se onda tim ljudima ne sudi, ili ako mi ne sudimo neka im oni sude pa makar bilo kako? To je prosto, i nije tako teoretska dilema. Na kraju se ispostavilo da je to objektivna situacija.
Aleksa Đilas: Da je Milošević čovek kriv za zločine dovoljno velike da treba da provede ostatak života u zatvoru, ja u to ne sumnjam od 1992. godine, i to sam javno govorio, što bih sada promenio mišljenje.
Međutim, taj sud je toliko loš, a on opet ima neku specifičnu strukturu ličnosti, to je neka vrsta depresivne ličnosti koja u konfliktu nalazi snagu. Ja verujem da Miloševića recimo oslobodite, date mu penziju i pošaljete ga u njegovu kuću u Tolstojevoj, da bi on ili umro ili izvršio samoubistvo. Međutim, kada ga napadaju, onda to u njemu budi neke snage, on nije obična ličnost i on je napravio od tog suda lakrdiju.
Znači, kompromituje se pre svega ideja međunarodnog suda a ovde je uverio Srbe da je to sve cirkus i da je to sve namešteno, tako da ima potpuno suprotan efekat. Šta time dobija? Naša zemlja ne dobija na ugledu jer svi ovi profesionalci znaju da, u stvari, lupe nas batinom pa mi onda uradimo ono što nam kažu, niti je u našem društvu došlo do moralne katarze, niti smo podigli sebi ugled u svetu, nismo ni neke velike pare dobili. Mislim da je to sve nekakva kratkovida politika.
Britanski ambasador Čarls Kroford poseti Nikšić! On bi trebalo da kaže – što je divno pivo, što je lepa voda, pa kakav sjajan grad. A on kaže – vi ovde imate kriminal, ovde imate nestabilne institucije. To, u stvari, nije netačno, ne da nije netačno – nego je tačno. Međutim, vi imate stranog diplomatu koji dolazi i koji vam samo to kaže, nije on to rekao uz neku drugu priču – evo sad ćemo mi otvoriti ovde veliku fabriku a uzgred da vam kažem smanjite malo taj kriminal, nego on samo dolazi da preti. Znači, diplomatija se ne bavi odnosima među državama nego se bavi našom unutrašnjom politikom. A onda dolazi ministar spoljnih poslova Džek Strou u državnu posetu, i još gore, to su samo pretnje, oko suda u Hagu, pa onda oko trgovine oružjem.
Naravno da mi treba da se pridržavamo međunarodnog prava, odluka Saveta bezbednosti, da ne treba to da kršimo, da ne treba da dajemo oružje tiranima i masovnim ubicama kao što je Sadam Husein. Opet, s druge strane, da dolazi ministar spoljnih poslova i samo o tome da govori a ništa ne nudi, ništa ne preporučuje, nigde nas ne hvali – to su stvarno nezamislivi odnosi.
Recimo, ako uzmemo na primer istočni blok u vreme komunizma, Varšavski pakt, takvi su bili odnosi u Staljinovo vreme. Recimo, kad kažem ‘mešanje u naše unutrašnje poslove’, ja ne mislim da mi treba da budemo ravnopravni, pa ne možemo da budemo ravnopravni, te su zemlje mnogo veće, mnogo jače, mnogo bogatije i bilo bi neprirodno. Ali mogli bismo da budemo partner, neki mlađi partner tih zemalja, a ne samo da nam se daju direktive. Tu ima nečeg ponižavajućeg.
Recimo Džek Strou razgovara sa demokratski izabranim liderima, ne nekakvim uzurpatorima, ne nekakvom privremenom vladom, prema tome on time u stvari na neki način vređa i potcenjuje individualne ličnosti tih ljudi koji su glasali. To je u stvari jedno nepoštovanje demokratije. Ne možete tako da razgovarate sa nekim ko je u normalnim okolnostima demokratski izabran, bez obzira na to koliko je ta zemlja mala, slaba, sa manama, sa grehovima prošlosti.
A, znate, moja omiljena tema su grehovi zapada. Zločinaca i ubica kakvi se sude u Hagu imate širom Evrope. Francuska ih je prepuna iz alžirskog rata, na primer. Najsurovija kolonijalna sila Evrope je bila Belgija. Ko je kod njih suđen? Ne samo to, oni su uveli zakon u Belgiji da oni mogu da sude stranim državljanima za zločine. Recimo, oni bi mogli da sude Šaronu kad bi on došao u Belgiju, a istovremeno u Belgiji imate ljude koji su čuda radili u Kongu i koji su penzioneri, žive mirno. Na kraju krajeva, Amerika. Kome je suđeno za zločine u Vijetnamu, za bombardovanja, ubijanja civila? Međutim, kada to govorim, ljudi me često pogrešno razumeju. Činjenica da oni ne kažnjavaju te ljude ne znači da mi ne treba da ih kažnjavamo. Meni jedino smeta njihov arogantni samozadovoljni ton. Opet, tako se ponašaju velike sile kad im se može.
Nije mi žao 29. novembra, žao mi je onoga što je 29. novembar predstavljao – to je Jugoslavija i jugoslovenstvo. Da se Jugoslavija očuvala, naravno, to bi ostao praznik i možda bi mogao da se spoji sa 1. decembrom, kada je stvorena prava Jugoslavija 1918. godine, ali pošto te države nema, zaista je besmisleno da se slavi taj praznik i mogu da shvatim to što je ukinut. Međutim, mislim da će se tema jugoslovenstva o kojoj malo ko danas govori vratiti u naš politički diskurs i da mi – kad kažem mi ne mislim samo na Srbiju nego na sve južne Slovene – još uvek nismo shvatili koliko smo sebe oslabili time što smo uništili Jugoslaviju.
Jugoslavija je bila država koja je bila važnija i značajnija nego što je zbir njenih delova i to je uvek pozitivno za jednu državu. I jugoslovenstvo kao nacionalna ideja imalo je nečega u sebi vrlo liberalnog, tolerantnog i pozitivnog. Zanimljivo je da vi recimo u 20. veku gotovo da nemate pristojnog političara ili intelektualca u svetu koji je bio protiv Jugoslavije. Mislim samo su stvarno negativni likovi 20. veka neprijatelji Jugoslavije: Musolini, Hitler, Staljin, a svi ti nekakvi heroji 20. veka, svi su pristalice te neke takve države, da se ona očuva.
Kada bi postojao vremeplov, na primer, i kada bismo sada mogli da sednemo u vremeplov i da se vratimo recimo u 1990. godinu, verujem da zapadne sile, recimo Amerika na primer, ne bi dozvolile raspad Jugoslavije i apsolutno bi Nemcima najstrože zabranili da podržavaju Slovence i Hrvate i insistirali bi da se, kao što je predlagao Ante Marković, prvo održe savezni izbori a rekli bi – nema otcepljenja, ima da izgradite demokratske institucije, borite se protiv Miloševića u okviru Jugoslavije političkim sredstvima. I to je bilo sasvim moguće.
Kada govorimo o srpskom nacionalizmu koji osuđujem, moramo da kažemo dve stvari: postoji srpski nacionalizam kao sila sama po sebi, koja se prosto rađa iz megalomanskih ambicija u srpskom društvu, u srpskoj inteligenciji, i to je jedna konstanta. Međutim, postoji srpski nacionalizam koji je reakcija na raspad Jugoslavije, i dokle god je postojala Jugoslavija i jugoslovenstvo velikosrpski nacionalizam nikada nije mogao da ovlada srpskim društvom. Prema tome, recimo Slovenija i Hrvatska koje su projugoslovenske, automatski bi neutralisale srpski nacionalizam, svele bi ga u stvari na jednu sekciju srpskog društva, dok bi većina srpskog društva bila za nekakav sporazum sa Slovencima i Hrvatima dokle god bi oni prihvatali osnovni okvir Jugoslavije. Prema tome, ta ideja za nekakav savez između slovenačkih, srpskih i hrvatskih demokrata protiv Miloševića, to bi sigurno bilo uspešno.
Važno je napraviti tačnu dijagnozu, bez obzira na to što se Jugoslavija ne može obnoviti, važno je da znamo da smo nešto veoma dragoceno izgubili. Ja se, recimo, u dubini duše više sada osećam Jugoslovenom nego ikada ranije u životu.
Svetlana Lukić: Duh zajedništva i sloge vlada između 1.150.000 Srba, Hrvata, Albanaca, Makedonaca u dijaspori, tvrde u Ligi za zaštitu privatne svojine. Njih milionče i još, kako tvrde, pet miliona Srba u otadžbini slažu se da moramo da im vratimo imovinu u naturi ili kešu. Američki emigranti to izgovaraju “kaš”. Juče je u Paviljonu Veljković gospođa Borka Pavićević ukazala gostoprimstvo članovima Lige, a među njima je bio i gospodin Veljković koji ima tapiju na istoimeni Paviljon, onda obližnju zgradu nemačke ambasade, placeve na Kalemegdanu, Beogradsku industriju piva i ko zna šta još. Porodica Veljković je pre rata spadala u 50 najbogatijih porodica u zemlji, rekao nam je juče Slavenko Grgurović, predsednik Lige. Dakle, slušate ljude koji imaju tapiju.
– Ja bih jako voleo, ali bih voleo da bude prisutna i gospođa Borka Pavićević i da čuje ove reči, voleo bih kada bi onaj paviljon, u koji mi nismo ušli, dobio onu funkciju koju je imao nekada i kada bi se neki, četiri metara visok Mojsijev odlivak našao tamo gde mu je bilo mesto i gde je bio pre 50 i više godina, gospodine Veljković. Gospodin Veljković ima veliki paviljon i familija Veljković je imala svoj privatni muzej i privatnu galeriju. Nažalost, u ovoj našoj nesrećnoj zemlji sve se krade, sve se otima, sve je izgubilo adrese, ali verujem da će se to naći ponovo na ovom mestu, u ovom ambijentu i ovom hramu kulture.
– Uvek imamo dobru volju gospođe Pavićević, uvek imamo dobro volju gospodina Veljkovića da na kraju krajeva trpi sve što treba da trpi na svom imanju. Šta hoću da kažem? Mi smo kooperativni, mi ćemo i dalje raditi na tome da strane investitore držimo uz nas, da držimo uz prave vlasnike. Onog momenta kada nam se vrati imovina mi ćemo imati instrumente i mehanizme da pokrenemo kompletnu privredu, da pokrenemo ekonomiju, i to je jedini pristup koji će ovoj zemlji doneti neko dobro.
– Ne radi se samo o ljudima koji su izgubili objekte, radi se o ljudima koji sada imaju kuće, male kuće i malo parče zemlje ispred kuće. Tražimo da se tim malim ljudima vrati njihova mala parcela, da oni imaju razloga da ostanu u ovoj zemlji.
– Problem svojine nije rešen. Da li vi očekujete, na primer, ako neki Francuz, Italijan ili Amerikanac dođu u ovu zemlju da on sme da kupi nešto gde tapije još dan-danas, stare tapije koje imaju 150 godina, postoje. To je nemoguće jer on zna ako to kupi, da će stari vlasnik doći jednog dana i tužiće ga. A danas to se već dešava Srbima koji su u dijaspori, koji su binacionalni. Što se tiče Slavije, polovina familije Mitić oni su Kanađani. Moj je plac na Kalemegdanu, ja sam Amerikanac. Odjedanput se ti objekti prodaju nekim vrlo sumnjivim ljudima. Ko je kupio Hotel ”Union”?
Svetlana Lukić: Ako govorite o fizičkom povraćaju imovine, kako je to teoretski moguće da se desi? Gospodine Veljkoviću, vi ste rekli, ja sam sinoć to videla na televiziji, da je Hotel ”Union” kupio gospodin koji vodi kockarnicu, međutim, u krajnjoj liniji, to pitanje može da se postavi, pitanje načina na koji je stečena imovina koju recimo vi posedujete. Da ne govorimo o ljudima koji su sticali imovinu posle rata ili za vreme rata. Hoću da kažem da je imovina sticana na različite načine, da nas mnogo više boli način na koji se sticala imovina, jer smo živeli ovde. Da li je moguće da taj moralni problem unesete a da se ne dovodi u pitanje, ili da ne može da se dovodi u pitanje način na koji je sticana imovina?
– Ajmo da posmatramo ne samo imovinu porodice Veljković, koja je već dosta ostavila ovoj državi, pardon, narodu, nego da posmatramo imovinu Beogradskog univerziteta. To su hiljade hektara šuma koje je kraljica Natalija podarila Beogradskom univerzitetu. U okviru tih šuma u okolini Požarevca nalazi se privatni rudnik koji se crpi privatno. Nominalno su vlasnik Srbijašume, a vlasnik je država, a u tom rudniku se čak i zlato crpi.
– Zašto mislimo da je fizički povraćaj jedino moguć i na koji način? Za razliku od vlade, koja sve to vidi kroz budžet, mi to vidimo našim putem, na način kako su to videli naši očevi. Imovina koja je stvarana mora se na isti način i obnavljati, radom. Radom. I kapitalom koji ćemo uzeti na bazi te imovine.
– To je opšti interes, da pet miliona građana u gradovima u Srbiji budu obeštećeni vraćanjem zemljišta. Kakvih 300.000, najmanje pet miliona, to su građani Srbije.
– Ja sam član Lige i potomak sam jednog vojvođanskog Nemca. Ovo vam je odluka, to je moj deda, o konfiskaciji 1945. Pogledajte pravni osnov. Zato što je nemačke narodnosti. Eto na šta liči naša zemlja! I zamislite jednog Nemca koji je potomak i koji je otišao tamo i sada je bankar koji kaže – pa oni još nisu taj zakon doneli, što mi tu da ulažemo. Ja pričam o sebi. Znate šta, u to vreme je u Vojvodini bilo 350.000 Nemaca. Kada su Nemce počistili, počeli su i narodne neprijatelje, jer su Nemci a priori bili neprijatelji. Mora da postoji jedna pravedna restitucija. Dajte mi zemljište na nekoj drugoj teritoriji.
Svetlana Lukić: Čuli ste članove Lige za povraćaj privatne imovine. Vidite, hteli su da me pojedu kada sam postavila to pitanje morala, skoro da izbije tuča.
Naravno, nepravde se moraju ispraviti, međutim, problem je kako svima fizički vratiti imovinu. Kada caru vratimo carevo, bogu božje šta ćemo da jedemo? Gloginje, drenjine, mušmule? Neću da kažem tu reč koju sam mislila.
Sada gospodin Nenad Prokić.
Nenad Prokić: Naš život se odvija po nekim amplitudama, po tome kako mi uspemo sebe da saberemo i kako uspemo da se ne raspadnemo, pa u tom trenutku i toga dana tako mislimo. I ja se sigurno razlikujem od sebe od pre nekoliko meseci možda više nego ti i ja trenutno. U stvari, postoji jedna konstanta, to je nešto što ima sitnu manifestaciju a užasno golem problem se valja iza toga. To je naš sitni budžaklijski problem, stalno saznaješ da se bavimo nekim sitnim problemima i tu je opšti interes uvek gurnut u stranu, niko ga čak nije ni svestan.
Ovde svako ko se bavi opštim interesom naziva se idealistom i budalom. I ispada da u stvari nama nije ni promena kulturnog modela dovoljna. Mi čak možemo da fingiramo neki kulturni model koji bi zaličio na evropski. Evo, ako Đukanović fingira da je on sada evropski orijentisan a neće osnovni evropski parlamentaristički princip da usvoji, ne znam o čemu on priča sa Solanom kad se sretnu. Ovo poslednje mi liči već malo i na ultimatum – ili se dogovorite nešto u kratkom roku, i rekli su tačno o čemu da se dogovorimo, ili nemojte ni pomišljati o ulasku u Evropu. Mislim, nažalost, da će to biti ponuđeno, ta opcija iznervirane Evrope, a kao još veću žalost konstatujem da će to ovde biti kod velikih i brojnih krugova dočekano sa olakšanjem, jer to je taj mutni potok u kome mogu da se love razne stvari.
Ne mogu da shvatim uopšte sukob između Đinđića i Koštunice, osim na ličnom planu i na ličnoj sujeti, a to je krajnje neodgovorno i s jedne i s druge strane.
Ja sam se otvoreno stavljao na tu bržu, dinamičniju stranu, mislio sam da mi nemamo vremena, ali vidim da se i ta druga strana bavi sujetama na jedan neprimeren način i u stvari mnogo više nego što bi to bilo normalno i dobro. Ako je tako na vrhu, indentifikacija ide naravno od dna prema vrhu, onda je to na svakom nivou.
Jedino što mene teši, bio sam na večeri kod jednog ambasadora, jedne strane evropske države, zapadnoevropske, kada je zazvonio njegov mobilni telefon, on je u toku noći otišao da izda vizu jednom crnogorskom političaru koji je bio pozvan da ode to jutro u Strazbur da se tamo pokloni administraciji i da mu nešto bude saopšteno. Mene teši ta vrsta nekog interesa za nas i neka vrsta pokroviteljstva, međutim, postoje granice njihove strpljivosti koja jednog trenutka može stvarno nas da postavi da se mi još malo pokrvimo i pobijemo pa tek onda da razgovaraju s njama.
Ne mislim i dalje kao optimistički pesimista da je to zaista mogućno ali tragično je već što se ta mogućnost otvara i što mi uopšte o toj mogućnosti razmišljamo i to je ona stara priča, pa nije samo Milošević kriv. Naravno da nije i to je nešto što je u stvari tragična sudbina ove zemlje, ne volim da upotrebljavam tu reč sudbina i ne volim da o njoj razmišljam kao o nečemu na šta se ne može uticati, ali to je jedna floskula na koju smo navikli, to se stalno ovde izjavljuje – crni Srbin, njemu je najteže, ne mogu da slušam više, svi ga mrze a u stvari on sebe najviše mrzi. Ne poštuje on sebe pa kako da ga poštuju drugi!
Kad ideš ulicom i vidiš čoveka da prelazi van pešačkog prelaza, tebi to ne izgleda nenormalno. Tako ti i ovo trgovanje oružjem jedne zemlje koja je takva, izgleda kao normalno ponašanje ali to ne znači da neko drugi to ne vidi. Mislim da su nas samo podsetili – izvuku za nas kockicu, kao detetu, onaj Džek Strou dođe i kaže: čekaj malo da vidimo, ovo dete je nevaljalo, ajde da mu kažemo, da mu pokažemo jer ne zna da pređe ulicu. I on se verovatno i čudi. Ali to je ovde model ponašanja.
Ovde je čovek koji krade ili koji vara u stvari sposoban. To je već nešto što se ovde prihvata od davnina, a onaj koji se zalaže za opštu stvar, koji podmeće leđa, koji nema čak od toga nikakve koristi, njega smatraju ludakom. Toga moramo da budemo svesni. I naš nesporazum sa svetom je u tome što mi javno nekvalitet priznajemo za sposobnost, mi nemamo taj osnovni model ponašanja, ovo društvo nije izgradilo konstrukciju na kojoj postoji, od crkve pa nadalje.
Pa su uključili i ovu polemiku oko potpisa intelektualaca. Ja jesam za to da se stvari odmah konstatuju a ne kada pogine 200.000 ljudi. Mi ni onda to ne konstatujemo. Ali odmah kada se primeti nešto, neka pokondirenost, neka prevara, nešto što ide u lošu stranu, treba to odmah reći. Neka je i preuranjeno ali neka se kaže. I šta? Kako reaguje crkva? Uključuje popa sa kompjuterom. To je verovatno nalog njemu bio, ne verujem da je on baš pozvan i da njemu to najviše smeta od svih u patrijaršiji ili od svih popova u svim crkvama u Srbiji. Ne. On je izabran kao najbliži tom krugu da on njima zameri, jer to onda ima veću težinu nego kad bi to neki konzervativni pop kao Amfilohije, recimo, primetio. To je, znači, još jedna partija. Ja ne znam da li se u nekoj normalnoj zemlji crkva ponaša partijski.
U stvari se zaista ništa nije promenilo. Pre ili kasnije svako pametan je znao da posle 5. oktobra neće da se promeni suština, ali smo se nadali da hoće barem forma, da nam se istorija neće vratiti u tako podrugljivom smislu, u suštinskom smislu tako brzo.
Verovali smo da će to malo drugačije da izgleda, barem u formi. Zato mene teši to što je bar jedna ulica u Beogradu asfaltirana. I to je nešto. Ali kada vidiš da sada opet neko stane i parkira automobil ispred srpskog parlamenta i taj automobil ispusti ulje na onu ploču koju smo mi poreski obveznici teško platili, to je nešto što je neverovatno. U Singapuru se za to gubi državljanstvo. A ovde to rade vozači i kola naših parlamentaraca.
Ja 48 godina živim u ovoj zemlji, sa kraćim prekidima. Jednostavno je glupo s moje strane da se stalno iznenađujem, kako to da se desi odjedanput da se ova dvojica opet posvađaju ili da na pijaci seljak ima neku opciju koju ja ne mogu uopšte da razumem.
Naši problemi su svi toliko u civilizacijskom ćošku, već sam upotrebio taj izraz, budžak. Evo ovaj budžak od zemlje i problemi u tom budžaku su budžakerski, prosto te teraju da se povučeš u svoju privatnost, u privatnost svojih prijatelja i osoba koje kad ih pogledaš u oči razumeš se s njima, i tu sam našao utehu 1991. godine kada smo osnivali Beogradski krug. Mi to nismo osnovali da bismo promenili išta ovde, već tada smo mi to potpuno znali, to je išlo svojim katastrofalnim tokom, nego smo to uradili da bismo jedni druge tešili, da bismo ustanovili da nismo baš svi ludi i da nećemo poludeti. Nisam siguran da li smo ostali normalni ali ostala je ta želja i ta neka sila koja tebe stalno vraća u ono što te izopštava iz opšte situacije. To je jedna nepomirenost između onoga što Srbija jeste i između želja da ona postane bolja. I mislim da tu stradaju uglavnom oni koji imaju dobre namere.
Kod nas ne postoji ništa izvan naše nesposobnosti koju iskorišćava jedan diktator u jednom određenom vremenskom rasponu. I to divljenje Šešelju je upravo posledica toga što se ništa drugo ne nudi. Oni Đinđića verovatno ništa ne razumeju. Tamo u selu gde sam bio kažu – on trza glavom i rukama, kažu – bože me sačuvaj, kao da se drogira. To oni misle, oni ne idu dalje od toga. Onaj osnovni animozitet oni pretvaraju u farsu, u glupost koju govore o njemu – Koštunica je premekan, to je sada mala doza nekoga ko je na heroinu, odjedanput treba da bude na travi. To je nešto što njima može da posluži privremeno ali oni traže jače doze. Jača doza je Šešelj. Ali pošto smo mi, nažalost, na pola sata od Beča, mi ne možemo baš da vodimo stalno tam-tam ratove, možemo s vremena na vreme, ali ne možemo stalno, ne dopuštaju. Posle toliko poraza, posle toliko mrtvih ljudi da se tako neodgovorno ulazi i u vlast i u državu – to je ipak frapantno, zaprepašćujuće i užasno.
Svetlana Lukić: Postoji niz stvari koje moramo da uradimo, milom ili silom, i to gubljenje vremena, da li to može da se nadoknadi ili ne može?
Nenad Prokić: Neće da se nadoknadi. Gubljenje vremena je naš osnovni posao. To je biznis ovde.
Ja imam samo jedan odgovor na to, jedan savet, ukoliko smem da dajem savete. Ove godine sam na Bitefu sreo jednog glumca iz belgijske trupe. Kažem mu: kako vam izgleda sve ovo ovde. Pa, kaže on, grad je prljav, kao da sam došao u Belgiju pre 40 godina. Ja kažem – jao, pa nemojte komplimente da nam dajete, pre 40 godina Belgija je izgledala kao san. I sada bi nam izgledalo kao san da budemo takvi, zemlja u kojoj su svi autoputevi osvetljeni noću. Kada letite iznad Belgije, kao da letite iznad rafinerije. To je postalo malo previše. Kažem: dobro, kako vi to, imate flamanskog kralja i kraljicu, imate te dve strogo suprotstavljene struje, frankofonsku i flamansku, a zemlja prosperira, centar je Evrope. On je samo rekao: kompromis, kompromis, kompromis. Svako pitanje se rešava na taj način.
Kompromis, kompromis, kompromis. E, to je ono što mi nemamo i ja imam samo preporuku i za premijera i za predsednika: kompromis, kompromis, kompromis. I za sve ostale, i za parlament, i za Maršićanina, i za sve ostale koji mi defiluju ekranom svaki dan, i za one seljake na pijaci kojima su puna usta Šešelja, i Šešelju – samo kažem kompromis, kompromis, kompromis. Jedino tako Srbija može uopšte da ima izgleda sa svim ovim zaostatkom da jednoga dana bude zemlja u kojoj će većina ljudi biti srećna.
Mi živimo u jednom gradu ili u jednoj državi pod istim nebom, muče nas isti problemi i mislim da je ogromna razlika paralelnih svetova, između generacija – očevi i sinovi se ne razumeju. To je sve posledica jedne neprijateljske atmosfere, odsustva kompromisa i ona takođe nije realna. Tolika razlika i toliki nesporazumi nisu mogući nigde na planeti, u svemiru ne postoje. To je, jednostavno, tvrdoglavost i to je odsustvo želje da se nađe rešenje. Jer, ako sednica parlamenta traje pet minuta, onda je to odsustvo želje da se ta sednica održi i to je jasan znak. Kako može da bude kompromisa na sednici kada sednice nema? To je u startu jedna lažna situacija. Što su se vraćali u parlament? I skrivati se stalno iza neke zakonitosti, stalno neki zakon – pa promeni zakon. Nije zakon nešto što se ne može menjati. I na kraju krajeva, donesi ga, zašto se ne donese taj ustav? Što se tiče izbora, biće njih puno ovde, to će biti veliki trošak, i ako se izabere predsednik sada, on će trajati samo dok se ne donese ustav, a kako se donosi ustav, on može i pun mandat da izdrži.
Svetlana Lukić: Hoćeš li glasati?
Nenad Prokić: Ja sam izašao u prvom krugu, u drugom nisam. U prvom sam izašao, glasao sam za Labusa, za tu bržu varijantu. U drugom nisam izašao ali sam mislio da će možda pobediti Koštunica. Dao sam mu glas jedanput u životu kad je trebalo da mu dam, pa baš da mu dajem i drugi put a da se toliko ne slažem s tom politikom, pa ne mogu ni ja baš svašta da radim u životu!
Naravno, bićemo dovedeni u situaciju da kada biramo između Šešelja i Koštunice svi ćemo da trčimo da glasamo za Koštunicu, ujutru u osam, kao ovi SPSovci, ali to će već biti drž-ne-daj. To će već biti – videćemo se rano ujutru. Ali dok me ne budu doveli u tu situaciju, neću ni ja baš da trčim pred rudu. Ali u svakom slučaju, sve opcije su otvorene. Postmodernizam.
Emisija Peščanik, 16.11.2002.
Peščanik.net, 16.11.2002.
VUKOVAR