- Peščanik - https://pescanik.net -

112. emisija

 
Radio emisija 23.11.2002, govore: Stojan Stamenković, Vladimir Vodinelić, Nebojša Šarkić, Vojislav Voki Kostić, Milan Nikolić, Momčilo Pavlović, Marija Zelić-Popović, Olivera Milosavljević, Mirko Đorđević i Filip David.

 
Svetlana Lukić: Nemam pojma šta se događa u ovoj zemlji. Ja bih bila bedna revolucionarka, Marks bi me prezreo. On je rekao da revolucionar mora da bude u stanju da čuje kako trava raste. Koja trava, ovde rastu balvani na sve strane, mada se kreće s ovom nesrećnom ustavnom poveljom, a mogla bi možda preambula te povelje da glasi onako kako glasi jedan od članova Marfijevog zakona u ovoj zemlji – nemoguće je bilo šta učiniti bezbednim od budala jer budale su u ovoj zemlji tako inventivne.

Drugi član je – ako nešto može da pođe naopako, poći će naopako.

Ovih dana su u zemlji bile one stroge čike iz Međunarodnog monetarnog fonda i izgledalo je da će to biti prijateljska poseta, međutim i nije baš tako. Čućete Stojana Stamenkovića iz Ekonomskog instituta a, uzgred, juče je bila vest da je MMF suspendovao kredit Bugarskoj vredan 300 miliona dolara zato što ta zemlja ne sprovodi dogovoreni sporazum, tj. dogodine će probiti dogovoreni budžetski deficit. Mi ekonomske kriterijume ispunjavamo i to bi za normalnu zemlju, kaže naš sagovornik Stojan Stamenković, bilo dovoljno da nam odobre novu tranšu kredita ali, kao što je svima poznato, ovo nije normalna zemlja i može da se desi da ćemo biti prva zemlja koja će sa MMF-om prekinuti aranžman, ne zbog ekonomskih razloga već zbog sada već iracionalnih političkih sukoba u zemlji.

Stojan Stamenković: Kada pravite sporazum, postoji niz uslova koji moraju da se ispune da bi se odobravale redovno tranše i da bi u stvari izveštaji fonda govorili o tome da je stanje u vašoj ekonomiji dobro, da postoji jedna dobra perspektiva. Tu se postavljaju neke veličine koje ne smeju da budu pređene u pogledu emisije, onda u pogledu visine deviznih rezrevi i mi tu čak ne da ispunjavamo kriterijume, da kaže čovek, uz neke teškoće, nego naprotiv, prilikom svake kontrole oni čak zaoštravaju te kriterijume jer smo, kako bih rekao, mnogo dobri.

Onda postoje tzv. strukturni kriterijumi, jedan od njih je ovaj koji ljude mnogo žulji, to je pitanje cene struje. Nije on postavljen zato da bi se neko zabavio nego, jednostavno, ako hoćemo da budemo saturirani električnom energijom i energijom uopšte, onda ta struja mora da ima jednu cenu koja će omogućiti da ona bude proizvedena u dovoljnoj količini.

To što smo mi siromašni pa nam je skupo, to je jedno drugo pitanje, ali zašto neko ne kaže – pošto je moja plata mala, onda ne može jedan auto da košta deset hiljada maraka nego meni treba da se ponudi auto za 500 maraka da bih mogao da ga kupim.

Treća stvar, oni imaju nešto što se zove indikativni kriterijumi. Primer tih indikativnih kriterijuma je jedna odredba koja kaže da država u svojim obavezama osim onih zatečenih ne sme da zakasni nijedan jedini dan. I to je, evo, ispunjenje obaveze – primetili ste da se penzije, polovine penzija, uredno, na svakih 15 dana isplaćuju. Ja sam naveo ove primere samo da pokažem kako je to upakovano. Onda tu imate isto tako upakovane obaveze u pogledu formiranja nekih institucija i donošenja zakonskih propisa koji su sastavni deo toga što zovemo tranzicija.

Počeli smo da se pomeramo i u pogledu zakonodavne aktivnosti, na vreme je donet recimo onaj devizni zakon, ali onda su neke stvari stale a vozovi prolaze. Nas čeka preko 100 miliona evra od Evropske unije, od čega su veći deo, dve trećine recimo, donacije, jedna trećina su povoljni krediti, i čeka se ratifikacija, znači čekaš da parlament ratifikuje da uzmeš pare koje ti neko poklanja.

Ako suviše dugo čekaš, ima i drugih koji čekaju i mogu te pare da odu na drugu stranu i da se to posle mesecima ili godinama razvlači ako uopšte to i dobijemo.

To što sam zaokružio jutros, ja sam zaokružio, to me je zainteresovalo, jako lepo zvuči. Kaže se – antimonopolska komisija je potvrdila pravo Telekoma na monopol. Prva moja reakcija je bila: a zašto se to zove antimonopolska komisija, zašto se ne zove promonopolska komisija? Naime, za moj ukus, Vlada Srbije – a poznata je stvar da sam ja podržao njen osnovni kurs i mislim da je ona postigla velike rezultate – ima neka gledanja, ona mnogo voli monopole jer je monopol zgodan da se stvari drže pod kontrolom, da se upravlja procesima.

Ovaj monopol sa Telekomom, ostajem kod teze da je to jedan vrlo štetan monopol i naglasiću – on je zabranjen u Evropskoj uniji. Znači, mi ovde imamo strane suvlasnike kojima je zabranjen monopol u njihovoj zemlji pa su oni došli onda da nađu monopol ovde. Ko je njima prodao taj monopol ili dao? Stara vlast. A nova vlast kaže – to je baš zgodno, fino, sada mi to držimo pod kontrolom. I onda nas zamajavaju oko toga treba li treći mobilni operater ili ne treba. Ja sam čak bio na nekom skupu G17, oni su neku studiju na tu temu napravili, rekoh – što nas zamajavate s tim? Mene to ne interesuje dokle god se ne reši pitanje fiksne telefonije. Sa ovakvom fiksnom telefonijom priča gospodina premijera koji je išao kod Bila Gejtsa i u Majkrosoft ništa po meni ne vredi.

Ako ja moram da sa sajta MMF-a, sa interneta, to je negde tri i po kilobajta za onoga ko zna šta to znači ili 107 strana u ‘Acrobat reader’ da skidam sat i dvadeset minuta i da na kraju budem srećan što mi veza nije pukla, onda pogledajte vi kako ja mogu da koristim internet.

Svetlana Lukić: Oni se pozivaju stalno na to da je ranija vlast to uradila.

Stojan Stamenković: Pa jeste uradila, ali zašto ova vlast to nije ukinula? Da je htela, ova vlast bi rekla ‘to je štetno, to se protivi zakonima Evropske unije i mi primenjujemo klauzulu vis major, taj monopol više ne važi’, pa bi bila neka međunarodna arbitraža. Ja nisam pravnik, možda će me pravnici demantovati, ali ja verujem da bi čak na međunarodnoj arbitraži u takvom jednom slučaju naša strana dobila spor. Međutim, njima se čini da ovo drže pod kontrolom.

Vi sada evo imate na gradskom nivou, sve se kreće u tom pravcu da gradska vlast hoće da izbaci ove privatne prevoznike, koji su spasli Beograd u svoje vreme, hoće da ih potpuno izbaci, da istisne konkurenciju i da gradski prevoz svede na tog svog gradskog prevoznika. Evo, ja ću da vam kažem još jedan detalj, često se događa ovo, neko kaže pretukao kontrolore ili je pretukao vozača. Da li ste čuli nekada da su pretukli one konduktere i vozače u privatnim autobusima? A? Nisu nikada. Ja ne tvrdim da nešto ima iza toga, ja samo konstatujem tu činjenicu.

Dakle, postoji jedna sklonost ka monopolima. To nije dobro, to je zgodno da ti možeš sve stvari da držiš mnogo lakše pod kontrolom u ovom trenutku ali monopoli daju loše razvojne signale i te će se delatnosti razvijati naopako i kroz pet, ili šest, ili deset godina mi ćemo plaćati ceh egzistencije tih monopola i upravljanja putem monopola kao što smo platili ceh sa strujom zbog politike jeftinih cena.

Evo, imate još jednu stvar koja izgleda sitna. Sad hoće da proteraju ove ljude koji prodaju industrijsku robu na tezgama na pijaci. Nedavno sam slavinu za protočni bojler kupio tamo. Čovek je meni dao račun ispravan sa pečatom, dao mi je garanciju. To ne može da bude siva ekonomija, on je registrovan, on je uvek na istom mestu, on plaća porez, on plaća zakup, taj zakup za tu otvorenu tezgu za kojom on stoji na -13 i na +35. Ali tu ima nešto. Da li je to samo pitanje hoće li Beograd da liči na Pariz, pošto smo u Srpskih vladara uveli slivnike koji su isti kao pariski, to je jako lepo, pa sada po svemu ostalom treba da liči na Pariz, pa hajde da prognamo te ljude. Jedan veliki broj porodica živi od toga. Ti ćeš stvoriti jedan novi socijalni problem, potpuno nepotrebno.

Ja sam dosta mator čovek, znate, i ja sam bio u prilici da prođem celu Italiju još 1955. godine, deset godina po završetku Drugog svetskog rata. Cela Italija je trgovala tako na uličnim tezgama, cela Italija. To pitanje da li se trguje na uličnim tezgama ili u finim radnjama nije pitanje estetike nego je pitanje socijalnog statusa zemlje, odnosno stepena razvoja zemlje. Jesu li to neki lobiji u pitanju, da li je to samo zaista estetsko pitanje.

Evo, čitam jutros u novinama kako će novogodišnja noć u Beogradu biti luđa i raskošnija nego u Njujorku i Parizu, tako nešto, negde na prvoj strani. Da li to sad hoćemo opet neko Potemkinovo selo da napravimo? Šta, kome, svetu ili ovom narodu da pokažemo kako je nama sada sve sasvim lepo. Dakle, hoću da kažem ovo – stvari se kreću napred ali ima nekih stvari koje mi se ne dopadaju, a naročito mi se ne dopada ovaj populizam kod mnogih političara od kojih su neki na vlasti a neki teže da se dokopaju vlasti.

Šta me je sada iznerviralo? Evo, ja ću vam reći. Jedva sam dočekao taj sporazum, da skupština počne da radi te životne stvari, da se one rešavaju, i to je počelo na jedan način koji se meni neobično dopao a onda je izašao Mihajlov iz DSS-a, koji je rekao otprilike: to je prava stvar, za to se mi borimo, tako se pravi država. Ja kažem: hvala bogu, evo počeli su ljudi da rade na jedan pametan način, na polzu naroda svoga, a onda počne predizborna kampanja, odlučio je gospodin Koštunica da se kandiduje, nema u DOS-u protivkandidata, oni kažu da će ga podržati i prva izjava koju je on dao je opet ono – Đinđić mora da ide, on je takav i ovakav.

Sad se ja pitam da li on u stvari hoće da izbori ne uspeju. Možda baš on želi da oni ne uspeju u prvom krugu. Šta je onda politička želja iza toga – ne znam, jer on je postigao možda ono što je želeo.

Ja ću vam reći otvoreno, ja ovoga puta neću da izađem na izbore jer nemam za koga da glasam. Od ova tri kandidata ne vidim nijednoga kome bih dao svoj glas i tačka, ta je stvar za mene svršena. E, sada, ako ima mnogo ljudi koji tako rezonuju onda mi nećemo dobiti predsednika ni u ovim ponovljenim izborima. Eto, ta me je stvar strašno iznervirala zato što je došla upravo u momentu kada sam mislio: evo, stvari su ipak počele da se kreću u pozitivnom pravcu. I neki je dil verovatno napravljen oko toga kad će biti parlamentarni izbori. I kako sada stvari stoje, na kraju će opet morati Demokratska stranka, i eventualno neke stranke koje su uz nju, da se sporazumeju sa DSS-om. Jedino što to neće biti predizborna nego će to biti postizborna koalicija, i onda ćemo zaista znati kakva je izborna volja građana.

Slušali smo gospodina Maršićanina, on je to mnogo voleo da priča – ja sam protiv toga da se ljudi izbacuju iz skupštine, ali on kaže da je narušena izborna volja građana. Koja izborna volja, molim vas, kada sam ja glasao tamo u septembru 2000. godine. Moja ćerka je platila sebi avionsku kartu i taj jedan dan iz Nemačke došla da bi glasala – ona je to lepo formulisala: ma ne interesuje me, neka budu i Braća Bajići, samo da ovaj ide! I svi smo mi faktički glasali za braću Bajić. Mi smo glasali protiv Miloševićevog režima. I odakle je on sad izvukao da je to bila moja izborna volja, ja do tada nisam ni čuo za Maršićanina, nisam znao da postoji taj čovek, koja je on moja izborna volja?

Svetlana Lukić: Sada o rehabilitaciji. Pre neki dan su poslanici španskog parlamenta usvojili predlog da se osudi režim generalisimusa Franciska Franka i da se pruži neka vrsta moralne zahvalnosti žrtvama građanskog rata od 1936. do 1939. godine u Španiji. Znači, ovaj predlog je izglasan 27 godina posle Frankove smrti i tek sada postoji mogućnost da se u Španiji ekshumira 30.000 neidentifikovanih leševa iz građanskog rata, uglavnom republikanaca koji su pokopani u masovnim grobnicama. Ovo ne zvuči kao neki zakon nego, eto tako, članovi parlamenta su odlučili da priznaju tu činjenicu, a u istočnoj Evropi donošeni su zakoni o rehabilitaciji i to mnogo brže nego što to mi činimo.

Česi su, na primer, zakon doneli četiri meseca posle plišane revolucije i već u prvoj godini primene rehabilitovano je 180.000 ljudi. Mi kasnimo, u stvari stigli smo tek do predloga zakona koji je prekjuče predstavio Centar za unapređivanje pravnih studija. Od autora predloga ovog zakona, a među njima je i gospođa Latinka Perović, čućete u današnjoj emisiji direktora Centra za unapređivanje pravnih studija, profesora Vladimira Vodinelića i pomoćnika saveznog ministra pravde Nebojšu Šarkića. Govoriće i nekadašnji politički zatvorenici među kojima je i kompozitor Vojislav Voki Kostić.

– Zakon ima tri osnovna dela. Prvi deo odnosi se na rehabilitovanje po sili zakona. Dakle, za ona lica koja su kažnjena bez ikakvog sudskog postupka ili u sudskom postupku koji je tada bio suprotan važećim pravilima. Najčešće kada govorimo o toj problematici, imamo u vidu tzv. slučajeve Informbiroa, odnosno ljude koji su bili deportovani u drugo mesto boravka, a to drugo mesto bio je Goli otok. Rehabilitacija ovih lica se, dakle, ostvaruje samom silom zakona, odnosno usvajanjem u Saveznoj skupštini.

Drugi deo zakona odnosi se na rehabilitaciju koja je rezultat ponavljanja postupka iako je realno da će mali broj ljudi moći da koristi ovaj institut jer je sasvim sigurno da je veoma teško poverovati da će posle 50, 40 ili 35 godina neko naći neki novi dokaz i moći da ga iskoristi. Vašu pažnju bih svakako najviše zadržao na trećem elementu koji je zapravo i udarno poglavlje. To je jedan novi institut koji smo nazvali Sudska politička rehabilitacija ili Sudska rehabilitacija, koji upravo obuhvata ona lica koja su suđena i koja su, nažalost, bili žrtve određenih političkih uverenja i zbog toga su bili kažnjeni – bilo da se radi o lišenju života, bilo da se radi o lišenju slobode.

Najčešće govorimo o periodu konfiskacije imovine posle Drugog svetskog rata, dakle period 1946, 1947, kolonizacija, zatim obavezno učešće u zadrugama, otkupi itd. To je jedan deo. Drugi deo su, naravno, informbirovci koji su najviše prisutni u javnosti, sasvim sigurno najveće zlo tog perioda. Zatim je bilo raznih drugih oblasti kao što su Četvrti plenum Rankovića i još neke druge veće turbulencije, i ti ljudi će imati pravo da podnose zahteve.

Vojislav Voki Kostić: Kod mene su došli u dva sata noću, taj geštetner i cela ta naša oprema koju smo imali bila je uglavljena u kaljevoj peći. Ja sam bio sedam meseci u samici, kazne nas 20 dana bez soli. To ja vama uopšte ne mogu da opišem. Ja za dve godine nisam video krevet, najgori krvnik bio je neki major Vidak Popović. Kada smo mi izašli iz zatvora, prosto smo ih pratili, ne da bismo pravili dosijea o tim našim bivšim islednicima nego smo ih pratili, videli po novinama da je ovaj postao ovo, ovaj postao ono, a taj Vidak Popović nam se svima urezao u glavu. On je u međuvremenu odbranio na našem Pravnom fakultetu doktorsku disertaciju sa temom Humanost u jugoslovenskim zatvorima.

Zakon o rehabilitaciji, šta to znači? Treba da vam se izbriše da ste vi bili u zatvoru. Kako će da mi se briše? Ko će meni da obriše one dve godine i ono sve što sam preživeo, ko će da izbriše to ovom mom drugu koji je osuđen na 20 godina, od tih 20 godina 11 godina je bio u samici. Moja porodica, pošto je moj otac bio profesor univerziteta, osnivač Medicinskog fakulteta, profesor Aleksandar Kostić, moja majka je isto bila profesor Medicinskog fakulteta – oni su 1952. godine bili izbačeni sa fakulteta i on je otišao sa ovog sveta uvređen, povređen i onemogućen da radi svoju osnovnu delatnost. I šta sada? Ja sada treba da podnosim zahtev za rehabilitaciju? Da mi neko formalno napiše neki akt za mene je recimo to uvredljivo. Ne da mi ne pada na pamet, i ako hoćete u krajnjoj liniji, za mene je jedina rehabilitacija 5. oktobar, odnosno da je skinut režim, ništa me drugo ne interesuje. Pa sad vi, gospodo, kako ćete i šta ćete, to je sada vaš problem, to nije više moj problem.

– Što se tiče Golootočana, tu su razni načini rehabilitacije mogući, zato što nisu svi koji su bili na Golom otoku propatili na isti način ono što su tamo doživeli i nisu po istom osnovu tamo dospeli. Bilo je mnogo slučajeva da su ljudi tamo upućivani bez ikakve sudske odluke, jednostavno, upućeni su na osnovu nekog administrativnog akta koji je omogućio upućivanje u drugo mesto od mesta vašega prebivališta i ta je mera mogla trajati određeno vreme. Potom, kada je to vreme isteklo, oni su puštani, ali čim bi se vratili, opet su bili upućivani na isto mesto. Budući da se radi o kažnjavanju na osnovu administrativne odluke, tu bi došao u obzir metod zakonske rehabilitacije. Ako se pak radi o slučaju da je tamo neko dospeo na osnovu sudske odluke, onda bi se radilo o tome da je potrebno da on podnese zahtev za rehabilitaciju.

Golootočanin: Evo naše udruženje Golootočana, šta smo mi jada viđeli, mi bi po pravilu trebalo da mrzimo i Boga i ljude ali, vidiš, mi smo dali podršku Miloševiću. Zašto? Zato što brani tekovine NOB-a. Protiv je imperijalizma. Treće, on nam je stvarno dao slobodu. Sad da ja izađem na Terazije i da kažem: dole Milošević, niko me neće uhapsiti. Eno demonstracije kolike su, to su velike slobode.

Ispričaću vam jedan detalj za Miloševića. On je primio jednu našu delegaciju, našeg udruženja, i pitao šta mi tražimo, šta mi hoćemo, on je nama odobrio da stvorimo udruženje, mi smo bili odbačeni od svakoga, a vi to ne pamtite, to istorija ne pamti, koliko smo mi bili torturisani. On je ukinuo prema nama tu torturu i mi smo tražili da nas primi. On je nas primio, petorica smo bili. U redu, njemu je to potrebno radi politike, a mi smo sada postavljali pitanje. Mene je interesovalo, ja sam to pitanje postavio načelno, zašto su se mnogi ljudi odrekli komunizma. On kaže – pa ne znam, ima raznih razloga, kaže, mi smo sada ugroženi od pape, od Nemačke i od Amerike, i mi moramo malo da taktiziramo. Ja sam ga potpuno razumeo, to bih i ja radio. Šta će da uradi jedan mali narod ako nećeš da taktiziraš. Iako smo mali, bilo bi pogrešno da kapituliramo, a pozdravljam snalaženje i promućurnost. Eto, mi smo to njemu rekli i njemu se to svidelo.

Svetlana Lukić: Kako ste mu se obraćali, pošto su sada najčešće svi gospodin i gospođa?

Golootočanin: Sa ‘druže’. Jer mi Golootočani smo nosioci te tradicije komunista i komunizma. Ja sam mu lično rekao – ne mogu da te zovem ‘gospodine’ nego ‘druže’. ‘Pravilno’, kaže on, to je predsednik lično rekao – pravilno.

Golootočanin: Mi smo poverovali u ideju pravde za sve ljude. Bila je uzurpacija vlasti, kult ličnosti, počeo je da se stvara raskid odnosa sa Sovjetskim Savezom, sve je to delovalo na nas šokantno, činilo se da se nešto strahovito događa. Recimo jedan od tekstova u našim vestima je glasio “Poštena inteligencijo, napred u borbu za slobodu misli, za pravo na bolji život”. Vrlo naivno, ali, dozvolićete, kada šesnaestogodišnjaci tako nešto napišu i to rasture po gradu, pa gurnu te letke ispod vrata gradskog komiteta, Udbe i dopisništva “Politike”, onda je to već nešto nad čim je vlast trebalo da se zamisli. Ona se, naravno, zamislila, vrlo lako su nas otkrili i osudili na vrlo teške i visoke kazne. Mi smo završili na Golom otoku.

Svetlana Lukić: Slušate Milana Nikolića. On je pesnik, pozorišni kritičar i komunista. Razgovarale smo sa njim početkom 1993. godine i tada je nosio sat sa petokrakom na brojčaniku, divio se Lenjinu jer mu je jedini luksuz bio prsluk koji mu je služio samo za to da za njega zadene palac. Milan Nikolić je polemisao u ”Književnim novinama” sa Nikolom Miloševićem koji ga je nazvao ‘poslednjim šansonjerom staljinizma’.

Milan Nikolilć: Kada su 18. novembra uveče i to baš na moj rođendan, prvi put kamere uključene, u ”oslobođenom Vukovaru”, to je jedan od najtežih trenutaka u mom, ionako ne baš lagodnom životu.

Onda se postavlja pitanje ko je to uradio. Zašto sami sebe da lažemo da ne znamo kada znamo ko je. To je uradila bivša jugoslovenska i bivša narodna armija, a u tom trenutku više ne ni jugoslovenska ni narodna nego isključivo etnički čista srpska.

Vojniče, ne raduj se padu Vukovara, jer u tom gradu opkoljeni smo svi, i oni i mi, i živi i mrtvi, i ti. Strašna je muzika guseničara i ludačko slavlje što se sprema. Nema slobode u gradu koga nema.

Svetlana Lukić: A šta ćemo sa kulacima čije je dvostruko biće toliko sekiralo velikoga Lenjina. Poštovao ih je kao radnike na polju a prezirao njihov neuništivi nagon za posedovanjem zemlje koju obrađuju. Govori doktor Momčilo Pavlović iz Instituta za savremenu istoriju koji je doktorirao na prinudnom otkupu i ponovo Vladimir Vodinelić.

Momčilo Pavlović: Mnogi su bili žrtve u tom smislu što im je izricana neka krivična sankcija, dakle bili su proglašeni kriminalcima, da bi im bila oduzeta imovina. Prepuna je Srbija takvih slučajeva. Što se tiče zakona o rehabilitaciji on bi mogao pomoći tim licima u ovom prvom delu koji se odnosi na njihovo kažnjavanje. Dakle, ukoliko ima uslova da se oni rehabilituju, a tako će biti ukoliko je prethodna odluka nespojiva sa principima pravne države, tada će oni biti rehabilitovani.

Svetlana Lukić: A šta će ljudi koji su stradali od 1945. na ovaj ili onaj način na Golom otoku imati od toga?

Momčilo Pavlović: Imaće u onoj meri u kojoj imaju za sebe samopoštovanje. To je polazište, morate držati do sebe, da vam bude važno da očistite u ovom pogledu tu mrlju koju je nekada neko prilepio na vašu životnu biografiju i koja bi verovatno i drugačije izgledala da nije bilo tog nesrećnog kažnjavanja iz političkih motiva.

Imovinska pravna posledica koja se sastoji u tome da je nekome bila oduzeta imovina zato što je prethodno bio kažnjen iz političkog motiva biće sigurno otklonjena ovim zakonom o denacionalizaciji. Ukoliko se dotični podvrgne postupku rehabilitacije i bude rehabilitovan, onda će to biti ulaznica za vraćanje i obeštećivanje oduzete imovine. A gledajući kakvo je interesovanje u javnosti za uklanjanje raznih posledica autoritarizma, doista se može jasno uočiti da je prvenstveni interes upućen u pravcu vraćanja imovine ili obeštećivanja za oduzetu imovinu. Možda to i nije nelogično u jednom društvu koje je siromašno, možda je prirodno da se ovde teži pre svega rehabilitaciji džepa a ne rehabilitaciji ugleda i časti.

Vladimir Vodinelić: Stradalo je preko 100.000 domaćina u Srbiji. Znate, svaki podrum u mesnom odboru bio je zatvor.

Uredbama od 1945. godine pa sve do 1952. godine, iz godine u godinu Ministarstvo trgovine i snabdevanja potpisuje koji će artikli potpadati pod obavezni otkup. Kao što sam rekao, u jednom trenutku je bilo čak 22 poljoprivredna artikla. Jaja, perje, alkohol, pšenica, kukuruz, mast, meso, vuna – bili su ključni otkupni artikli.

Omiljena forma komunista bila su takmičenja u svemu. Onda oni propišu takmičenje pa se takmiče mesni odbori, pa se takmiče sreski odbori ko će više da otkupi. Izvesni Milan Raletić, član biroa sreskog komiteta, organizovao je blokadu sela Uzdina sa pripadnicima milicije i članovima KP i selo držao tri dana pod blokadom, dok se ne izvrši otkup. A u sreskom komitetu Kikinda Dražić Slavko, Despotov Petar i Dražić Svetozar iz Mokrina, to je na kraju Vojvodine, maltretirali su dva kulačka elementa na taj način što su ih oterali na toranj u crkvu, tamo ih šamarali a potom ih naterali da se uhvate za šipke i da vise u vazduhu.

Brojne su pritužbe seljaka, i što je najinteresantnije, seljaci su se žalili upravo onome ko je inspirisao otkup, žalili su se Titu. Ta seljačka golgota završila se ne izmenom okolnosti na unutrašnjem planu, nego američkim uslovljavanjem pomoći u hrani. Amerikanci su 1950. godine, pogotovo zbog suše – sušne su bile 1950. i 1951. godina, to su bile velike suše, Jugoslavija je bila suočena s problemom ishrane svog stanovništva – tada pritekli u pomoć. Otuda Trumanova jaja.

Amerikanci su dali pomoć Jugoslaviji u hrani uslovljavajući da se Jugoslavija odrekne pomoć grčkim partizanima, i to se i desilo. Druga stvar je da se prekine teror na selu, da se napusti sistem kolektivizacije i otkupa. Sve ono što se može vratiti, potrebno je vratiti.

Vi obeštećujete one koji su se kockali sa nekakvim bankama i deonicama preko državnih obveznica a ne obeštećujete one kojima je uzeto stvarno, što zemlja, što berićet, što stoka. Može država da pokaže gestom dobre volje da će im dati besplatne obveznice, da će im dati besplatno đubrivo, na kraju krajeva, to može i kroz sistem penzija da se jednostavno dekretom ili nekakvim aktom kaže da svi oni koji su na bilo koji način stradali u periodu 1945-53. godine do kraja života dobiju besplatnu penziju.

Svetlana Lukić: Recimo da vas neko pita u skupštini da predstavite ovaj zakon i da neki poslanik kaže – dobro, ovim zakonom će biti rehabilitovani, recimo, ljudi koji su oterani na Goli otok, bili komunisti za vreme rata, a vi hoćete istim zakonom da rehabilitujete i njihove neprijatelje koji su možda od 1945. pa nadalje bili streljani, uhapšeni, kao narodni neprijatelji a koji su bili recimo kolaboracionisti, ili su sarađivali sa fašistima.

Vladimir Vodinelić: Ali to za ovu stvar nije bitno. Polazište je ovde da li je neko ispaštao, da li je bio kažnjen a da to nije spojivo sa ljudskim pravima. A u tom pogledu nema razlike, potpuno je svejedno šta je bio politički motiv.

Nema zemlje sveta koja bi mogla braniti to da neko bude kažnjen bez suda. To je samo po sebi toliko teška povreda ljudskih prava da je potpuno svejedno, taj koji je kažnjen zbog čega je kažnjen. To važi, dakle, i za ovo drugo pitanje, da li je neko bio streljan kao narodni neprijatelj, kao saradnik okupatora, pitanje je opet da li je od 29. novembra 1945. pa dalje poštovano ono što se moralo poštovati, a to je da se sprovede sudski postupak, da on bude sproveden u skladu sa zakonom i da taj zakon može da izdrži test sa stanovišta poštovanja elementarnih ljudskih prava koja su iznad svake politike.

Svetlana Lukić: Sada ćete čuti ženu koja teško da bi mogla da bude rehabilitovana. Njeno ime je Marija Zelić Popović, kao dvadesetpetogodišnja devojka bila je glavna islednica na ženskom Golom otoku, odnosno na Svetom Grguru, od 1949. do 1951. godine. Razgovor je vođen 1989. godine posle, ko se toga seća, TV emisije Danila Kiša “Goli život”. Posle emitovanja razgovora sa Marijom Zelić, javilo se nekoliko njenih štićenica sa Svetog Grgura. Pitale su da li je i dalje onako lepa i da li su joj oči još uvek onako plave. Nije nas ispuštala iz vida ni danju ni noću, rekla mi je jedna od tih žena, bila je sveprisutna, od nje niste mogli, kazala je, ni da izvršite samoubistvo.

Marija Zelić-Popović: Meni je bilo vrlo važno da njima utuvim da su one izdajnice, da ih nateram da misle na tu svoju izdaju, ja sam to stalno ponavljala.

Kada su oni u pitanju, moj prevashodni zadatak je bio da ja njima lepo objasnim da je to naprosto izdaja svoje zemlje i svoje partije, da su one izdajnici.

Mislim da sam prvo ja njih sve pokupila i da sam im održala jedan govor – na rumunskoj granici rumunski su tenkovi, na bugarskoj granici su bugarski tenkovi, na mađarskoj granici su mađarski tenkovi, i vi ste u tom momentu kada je partija na vas najviše računala, vi ste u tom momentu toj partiji zabili nož u leđa. Mi ćemo pokušati da vam pomognemo da se iz tog blata izdaje izvučete.

To su parole, dobro, ali šta drugo da im kažete.

Konkretno, to su bili pojedinačni razgovori, isto kao što svakog bolesnika za bolesnički karton ispitujete, tako i za dosije. Ja iz tog njenog dosijea vidim zašto je hapšena, kako se u istrazi držala i koliko je u iskazu bila iskrena, imam obaveštenje njenog islednika. Ona se ponašala prema toj rezoluciji kao da je to karta za snabdevanja pa sad ovo hoću, ovo neću. Jedna se slaže sa tri tačke, druga se slaže sa druge tri tačke, neka se slaže sa čitavom rezolucijom, od početka do kraja, ali mi ne hapsimo njih zato što su se one slagale, one su zbog toga izbačene iz partije, mi njih hapsimo zbog toga što su one posle pokušavale i uspevale da formiraju neke svoje organizacije, da razviju neku delatnost, da rasturaju neke letke, da vrbuju ljude za tu svoju delatnost, neke su pokušavale i preko granice da beže.

Kada ja dobijem taj njen dosije, vidim s kim imam posla. Ja nikoga nisam ošamarila, ja fizičku meru ni prema jednoj od njih nisam primenila. Ja sam vrlo strogo nastupala u odnosu na ove koje su bile uporne u nastojanju da ne revidiraju svoj stav. Ja sam njima vrlo jasno stavila do znanja: dok ne revidirate svoj stav – na slobodu ne računajte. To je ružno što ću sada reći ali sam ja na Golom otoku govorila – ostavićete kosti ovde, nećete izaći odavde, nema izlaska na slobodu dok ne revidirate svoj stav.

Go otok, go nenastanjen otok, sa drvenim barakama, otok nema vodu, voda se donosi cisternama, mrak, sunce koje žari, bura koja dere, koja prosto stvara u čoveku beznađe. E, mi više nismo uprava za sebe, mi smo sada pod upravom Golog otoka čija je uprava muška, na muškom Golom otoku, i verovatno služeći se njihovim iskustvima, mi prihvatamo neke njihove organizacione šeme. I mi formiramo centar žena aktivistkinja revidiranih, mi formiramo centar koji je u stvari naša ispružena ruka. Oni s nama sarađuju, oni vode zapisnike, oni primaju nove kažnjenice, oni predlažu bojkot, i ja se s njima konsultujem i prilikom puštanja na slobodu. Mnogo ružno.

Topli zid – to je termin sa muškog Golog otoka. To je postavljen špalir, kada dolazi nova grupa kažnjenica onda aktivistkinje njih dočekuju. Dočekuju ih, formiraju špalir i kroz taj špalir sve kažnjenice treba da prođu. One im viču “Bando, bando, bando”, malo ih šamaraju, neko je šamarao, neko nije šamarao, neko je bogami i dobro tukao, to niste mogli da regulišete. To je način na koji aktivistkinje primaju hapšenice koje dolaze iz istražnog zatvora, to je špalir.

A bojkot je izolacija. Ne znam da li smo imali izolaciju ali imali smo recimo bojkot. Bojkotovana je, recimo, bila Brana Marković, s njom ne može niko da razgovara, mada je Brana tvrdila da nije bojkotovana, i to je njen bezobrazluk bio, kaže – ne bojkotujete vi mene, bojkotujem ja vas, ja s vama neću da razgovaram, tako je govorila. Jesu je vređali, znam da je nosila neku tablu ”ja sam izdajnik”… ne znam čega, i ona je osuđena na teži rad.

Te žene pod bojkotom i te žene prema kojima su primenjivane najteže kazne radile su najteže poslove, nosile su kamenje. Međutim, nije se samo kamen nosio, ipak smo mi tamo nešto našli, neke male vrtače pa se nešto po tim vrtačama radilo pa da bi se one zaposlile, mi smo se selili s jednog kraja otoka na drugi kraj otoka, jer ipak nešto moraš da radiš.

A ove kažnjene, ove okorele, one su radile na nošenju kamena, i to je bilo teško i ružno, i teško mi je bilo da sretnem i Branu i ostale kažnjenice, i verujte mi, da otuda ne samo ja, svi mi nosimo traume – ali drugačije se nije moglo. U ono vreme drugačije se nije moglo.

Mi smo stalno živeli u strahu od agresije spolja. Ja sam stalno žurila sa zapisnicima. Nisam žurila sa zapisnicima zbog toga što sam sadista ili što mene strašno interesuje koga je ona ostavila napolju, nego sam žurila jer sam mislila da možemo biti i napadnuti, neprijatelj je napolju ostao. Verujte mi, ja sam išla tako daleko sa ženama kada revidiraju svoj stav, pošto ona otkrije sve svoje veze, s kim je radila, ja idem s njom i dalje, ja je pitam šta misliš da li ima još nekoga ko je bio za Informbiro. Ne da bismo hapsili te ljude nego da bismo ih registrovali.

Sad ću vam reći nešto što mi je jako bolno. Kada sam se vratila, moja mlađa sestra se zaljubi u jednog informbirovca koji je bio pomoćnik ministra ne znam čega u Srbiji. Ona meni to saopšti. I ja decidirano njoj postavim uslov – ili on ili ja. I ona se bez dvoumljenja opredeli za mene, što izmeni potpuno njen život. Umrla je.

Ali 1966. godina, Brionski plenum ja sam odbolovala. Meni se dešavalo da idem ulicom i zaplačem. Leto je bilo, otvoreni prozor, televizori trešte sa svih strana, deformacije, samo deformacije Udbe, prisluškivanja. Kad čujem ove Šiptare, te Veli Devu, te Fadila Hodžu, te bože sačuvaj, napad, grozno, a najgrozniji mi je bio napad na Aleksandra Rankovića, jer ja Rankovića i Tita nisam razdvajala. Meni se činilo kao da je to – dva tela, jedna duša, a mi koji smo u Udbi radili, mi smo najbolje mogli da osetimo koliko je beskrajno veran i odan Ranković bio Titu. I sad najednom se na njegovu glavu sručuje ta lavina kleveta.

Svetlana Lukić: Vi ste bili ne samo politički nego i emotivno vezani za Tita, bili ste i emotivno i profesionalno vezani za Aleksandra Rankovića. Sada posle smrti i jednog i drugog, da li odlazite na nečiji grob?

Marija Zelić-Popović: Odlazim. Na Rankovićev. Uvek mi je tužno, stvarno njega ubi prejaka reč. Najjednostavnije je i najpopularnije uvek sve svaliti na policiju i gotovo. To je najpopularnije, udari po policiji i tačka.

Ako sam učinila da se jedan deo njih vratio partiji, radu, pa to je uspeh.

Svetlana Lukić: U Narodnom pozorištu je u organizaciji republičkog ministarstva kulture, Građanskog parlamenta i časopisa “Republika” organizovana debata povodom pisma upozorenja srpskoj kulturnoj javnosti i reakcije na ovaj apel koji je potpisalo devet intelektualaca. Publika na maloj sceni Narodnog pozorišta bila je prošarana mladićima iz Obraza koji su, kako reče Nebojša Popov, pravili larmu.

Filip David: Zašto smo u našem pismu spomenuli javne institucije, Generalštab, Crkvu, Akademiju. Upravo zato što te institucije često sebe izjednačavaju sa srpskim narodom. Mi smo to izjednačavanje u prošlosti često slušali. Vi kritikujete Miloševićev režim, a oni nam kažu – vi kritikujete srpski narod, vi kritikujete Srbiju. U Akademiji nauka sede umne sede glave. Mi nismo čuli do dana današnjeg nijednu kritičku reč u odnosu na ono što su govorili početkom 90-ih. Šta su govorili početkom 90-ih, setite se samo.

Situacija Generalštaba je apsolutno konfuzna. Mi ne znamo kakav je njihov odnos ni prema aktuelnoj političkoj vlasti, ne znamo kakav je njihov odnos prema ratnim zločincima, njihov program. Njihova doktrina sastojala se u tome da treba ritualno žrtvovati Genšera, Demikelisa ili starijeg Buša bacanjem u rimski bunar jer navodno ispod bunara se protežu kilometarski hodnici u kojima prebiva zlo koje se odatle može oterati jedino okultno-ritualnim činom uz istovremeno aktiviranje tzv. svetlosne formule i svemoguće srpske pahuljice u kojoj je sabijena sva energija kosmosa.

Oni su isto tako imali podršku Generalštaba u pripremanju obaranja zapadnih aviona na daljinu pomoću parapsihološke energije. Mi nemamo odgovor koja je danas doktrina, da li je ta ista doktrina danas u Generalštabu. To sve govori o jednoj konfuziji i onaj ko to ne želi da vidi on samo želi svome narodu zlo.

Od čelnika crkve mi nismo dobili nijednu reč kritike ili ograde od lika i dela Nikolaja Velimirovića za kojeg je već napisano da predstavlja na neki način trijumf filozofije palanke i to izaziva, bojim se, velike i žestoke reakcije, često nepravedne, jer mnogi nisu pročitali neke od najvažnijih knjiga Nikolaja Velimirovića. Ja govorim o onome što je njegov politički koncept. A njegov politički koncept treba danas da bude primer na kojem će se vaspitavati mladi. Da to ne bi bilo uopšteno, jer svi nam zameraju da govorimo uopšteno, ja ću samo vrlo konkretno nekoliko citata: “Da li ste sa Evropom”, pita Nikolaj, “ili sa svojim narodom? Ako kažete da ste sa Evropom, onda se brzo lečite da ne biste zarazili svoj narod”.

Ovde je ispisan jedan od najžešćih antisemitskih tekstova uopšte napisanih na srpskom jeziku, i ne samo na srpskom, gde kaže vladika da su sva moderna evropska gesla sastavili Židi, “koji su Hrista razapeli i demokratiju, štrajkove, socijalizam, ateizam, toleranciju svih vera i pacifizam”, vidite za njega je i to negativno “i revoluciju, kapitalizam i komunizam sve su to izumi Židova odnosno oca nji’ova đavola i to je sve u nameri da Hrista ponize, i za čuđenje je da Evropejci kršteni su se potpuno predali Židovima”.

Šta je posledica toga? Ovih dana dobijaju pojedini članovi jevrejskog porekla, ali građani Srbije i jevrejska zajednica preteća pisma koja su potpisana sa “mi mladi” a to potpuno proističe iz ovakvih uverenja. U pismu se između ostalog kaže da je ”najveća greška nacifašizma što vas Jevreje nije do poslednjeg ćifuta jevrejskog i embriona potpuno uništio jer bi današnji svet bio mnogo zdraviji. Da je kojom srećom prisutan jedan Hitler ili Pavelić, vi biste već videli svoj kraj u vatri krematorijuma, u rečnim i morskim tokovima i ne bi bilo toliko nesreće na ovome svetu koje vi sa vašim zaštitnicima činite. Vi Jevreji morate ili pobeći ili ćete od našeg noža, kašikare i sličnog oružja nestati”.

To je direktna posledica prihvatanja ovakvih uverenja i ovakvih tekstova koje je napisao Nikolaj Velimirović.

Mirko Đorđević: Laza Kostić i Zmaj pripadaju istom vremenu ali ne i istom kulturnom obrascu. Danilo Kiš i Dobrica Ćosić pripadaju istom vremenu ali različito biraju tradiciju. Kulturni obrazac nije apsolutna kategorija, odnosno jednom izabran.

Poslednjih dvadesetak godina, primera radi, imamo čitav talas nekakve kvazireligioznosti u novijoj srpskoj poeziji. U toj poeziji je ideološki naboj ubio svaku lirsku spontanost pa i religiju kao pojam, jer je sve podređeno jednom jedinstvenom obrascu, nacionalnog realizma, izraz ne pripada nekom teoretičaru književnosti nego našem velikom piscu Dobrici Ćosiću, samo se u palanci duha može ovako pevati, kako to čujemo u pesmi Trojeručica: Jedino ovde carice nebesa, na mom jeziku se moli bez zastanka i ne laže ništa, i ne jede mesa, i osam vekova posti bez prestanka.

Nije stvar deklaracije… nego… objasniću, čekajte, prvo saslušajte lirsku pesmu, ovo je citat, lirika je ovo.

Ljudi ovde ne vole ni lirske pesme.

Olivera Milosavljević: Samo u poslednja dva meseca iz vrhova vlasti ovde se čulo da ljudi sa prezimenima koja se ne završavaju na “ić” ne mogu da budu na vlasti u Srbiji, da postoje krajevi odakle potiču najbolji Srbi, da je najveća mana jednog predsedničkog kandidata što je dobio glasove od građana drugog reda, odnosno od manjina.

Čulo se takođe da je recimo apel koji je upućen od nekih ovde prisutnih ljudi najobičniji pamflet i kleveta i slično, a u javnosti se čuje i danas smo čuli da je to govor mržnje, a da od tih istih u vremenima kada je od govora mržnje desetine hiljada ljudi gubilo glavu nismo čuli da je to bio govor mržnje.

Za kraj, u društvu u kojem na primer današnji časopis Vreme čitaju i obožavaju oni čitaoci koji su ga po sopstvenom priznanju prezirali 1991. godine, u kojem razne Milijane Baletić šire istinu sa TV ekrana češće nego sa vukovarskih ratišta nekada, u vremenima u kojima se slave rođendani princeza sa istim gostima koji su nekada posećivali druge slavljenike i to se obeležava kao vrhunsko duhovno i kulturno obogaćenje društva, dakle danas u vremenu u kojem se sveže štampaju udžbenici za vaspitavanje militantnih ravnogoraca u kojima se reč ‘rat’ pominje preko 400 puta a nisam brojala koliko se već puta pominje reč ‘borba’ i ostali sinonimi, a u kojima se pored 400 puta pomenute reči ‘rat’ samo 20 puta pominje reč ‘kultura’, u kojima se reči ‘generali’ i ‘artiljerija’ pominju duplo više nego reč ‘kultura’, u kojima se žene svrstavaju u “nejač”, u kojima su Šokci Srbi, Muslimani u Bosni Srbi, katolici u Bosni pokatoličeni Srbi, Albanci odnosno kako to kažu autori udžbenika, Šiptari ili Arnauti islamizirani Srbi, u kojima je Tito profesionalni agent, a Mihajlović poklonik francuske kulture, u kojim su četnici imali moralne dileme a partizani nisu imali moralne dileme a autori to znaju, u kojem je Nedić štitio biološku supstancu srpskog naroda – rekla sam da me ne prekidate. Mi se ovde čak i poznajemo, pa bih vas zamolila u ime starog poznanstva – u kojem se čitavih 40 godina istorije Jugoslavije obeležava kao ‘tzv’ i ‘navodno’, i na kraju ali ne najmanje bitno, u kojima nema Svetozara Markovića ali ima Pavla Đurišića sa sve slikom, u kojima nema Dimitrija Tucovića ali ima Dragiše Vasića sa sve slikom, u kojima nema Ilariona Ruvarca ali ima preko 60 raznih generala, đenerala, pukovnika i majora, u društvu u kojem se štampaju ovakvi udžbenici kao obrazac za vaspitanje mladih generacija ne želi se pluralizam u kulturi.

A šta se želi? Želi se samo rehabilitacija ideologije koja je ovo društvo već odvela u sunovrat, a želi se iz jednog uverenja, po mom mišljenju duboko nipodaštavajućeg prema ovom društvu koje glasi – da to društvo ne želi nešto bolje. Hvala.

 
Emisija Peščanik, 23.11.2002.

Peščanik.net, 23.11.2002.