Radio emisija 14.12.2002, govore: Đorđe Vukadinović, Velimir Ćurgus-Kazimir, Nebojša Popov i Vladimir Arsenijević.
Svetlana Lukić: Dobar dan, građanke i građani, kako ste vi meni danas? Ako vam nije bolje, samo da znate da sa vama nešto ozbiljno nije u redu. Kako da vam ne bude bolje kad vam juče šef policije kaže da kod nas ima manje kriminala nego u gradu Čikagu, kad vam premijer kaže da živite u zemlji koja ima najmanje štrajkova u Evropi? Kako da vam ne bude milo oko srca kad znate da vam se čovek koji se oseća vašim predsednikom zakleo da će se bez obzira na sve boriti na strani snaga pravde, dobra, lepote i krasote?
Možda je tačna ona kineska priča o dvanaest mudraca zahvaljujući kojima se ovaj svet još uvek nije raspao, ali nema indicija da neko od te gospode živi u Srbiji.
Nadajmo se da barem jedan živi u Vašingtonu. Amerikanci su kao što ste videli još jednom rekli da zadržavaju pravo da upotrebe atomsku bombu u eventualnom ratu protiv Iraka. Ujka Sem valjda nije kao Čehovljev ujka Vanja gde puška na zidu iz prvog čina mora opaliti do kraja drame.
Evropska porodica naroda dobila je deset prinova, među njima su i Slovenci, čiji Merkator u Beogradu 30.000 ljudi opseda svakog dana. Koliko juče, da li se sećate toga, hiljade Srba nadahnuto idejama Slobodana Miloševića i predvođeno srpskim barjacima htelo je da ode u Ljubljanu na takozvani ‘miting istine’. Miting nikada nije održan i moguće je da sada neko od nesuđenih putnika pazari u Merkatoru.
Da se vratim još samo na kratko na biblijske teme i dileme. Demokratska stranka Srbije je u politički diskurs unela biblijske kategorije – bore se protiv zla samog, zaklinju se da će đavola isterati na čistinu. Koštuničini partijski pomoćnici u borbu protiv Lucifera unose elemente dorćolskih šrafcigerskih fazona iz ’50-ih godina, kao ono – ne bi bilo čudno da u biračkim spiskovima pronađemo one koji su se rodili linburga meseca. A sve to prošarano je stalnim koketiranjem da će telima, tj. svojim životima braniti spiskove, pa onda i svog Robin Huda, Nebojšu Bakareca.
DSS-ovci u stvari stalno žale što su propustili demonstracije. Ajmo da im napravimo jedan igrokaz da im nadoknadimo propušteni adrenalin. Oni će kao da demonstriraju, a ja ću biti policajac.
A onda neka Bakarec bude Robin Hud, a ja ću mu biti zli šerif od Notingema. Za njih mi nije teško ni da budem Švabo u partizanskom filmu.
Ovo je emisija Peščanik, a naš prvi sagovornik je Đorđe Vukadinović. On je politički analitičar i predaje na Filozofskom fakultetu u Beogradu.
Đorđe Vukadinović: Nema spora da je sada, nakon svega, gubitnik Vojislav Koštunica, koji je opet paradoksalno trostruki dobitnik, i to zaista trostruki pobednik izborne igre. Dakle, jasno je zašto onda on nema previše razloga za zadovoljstvo.
Što se tiče drugog velikog i glavnog aktera koji nije učestvovao u izborima i koji inače ne učestvuje u izborima, ali obično iz izbora izlazi kao pobednik, a to je Zoran Đinđić, on je u prvi izborni ciklus ušao kao apsolutni favorit, dakle, ušao je sa pozicijom moći, drži praktično sve pozicije moći u Srbiji negde u leto 2002. godine i činilo se da ga izbori mogu samo učvrstiti. Zato ih je namerno i raspisao ranije da bi još dodatno uvalio Koštunicu u probleme, s obzirom na nerešen odnos u federaciji i odnos između Srbije i Crne Gore.
Međutim, tokom kampanje za septembarske izbore, znači tokom prvog, pa i drugog kruga, pozicija Zorana Đinđića se dramatično promenila i dramatično pogoršala. Videlo se da Koštunicu nije uspeo dramatičnije ugroziti što se tiče njegove popularnosti u biračkom telu, a istovremeno i Miroljub Labus, kojeg je morao da ga prihvati kao svog „predsedničkog kandidata“, prvo pokazalo se da je u znatnijoj meri nego što bi to Đinđiću odgovaralo autonoman kandidat i drugo, da su neke druge snage iz DOS-a i izvan DOS-a direktnije, otvorenije i rekao bih iskrenije zalegle za Miroljuba Labusa i samim tim su imale i imaju zapravo, pravo i pretenziju vrlo opravdanu, da polažu pravo na tih milion Labusovih glasača.
E, sad taj trenutak, nakon propasti prvog izbornog turnusa, odnosno drugog kruga pa do raspisivanja novih izbora, tih nekih mesec dana protekli su u manevrisanju koje DSS i Koštunica nisu na najbolji način iskoristili. Dakle, taj politički zalet koji su imali, taj nesumnjivi kredit, prosto oni i to ne po prvi put, nisu dobro iskoristili taj trenutak i Zoran Đinđić se pokazao tu u tom aspektu, naglašavam, za sada samo u tom aspektu, mada ima i nekih drugih, kao dobar sledbenik Slobodana Miloševića.
To je ta veština driblinga na malom prostoru, tu se Zoran Đinđić zaista dobro snašao i prosto je, iako je bio u totalnom nokdaunu uspeo da preživi i da sklopi onaj novembarski dil, koji je po meni bio čist poen za njega lično. Da trampi one glasove, odnosno one mandate DSS-a, koje očima nisu mogli da svare, nisu mogli da progutaju, kao onaj zalogaj kad zastane Snežani u grlu, tako otprilike su njima zastali ti mandati i oni su ih prosto ispljunuli, povratili. Vratili su mandate, oslobodili su se tog balasta i progurali su promene izbornog zakona koji je delovao kao kompromisan, a imao je te mine o cenzusu u prvom krugu i pogotovo ovu o tome da propadaju izbori ukoliko na izbore ne izađe dovoljno.
I dogodilo se što se dogodilo, cenzus nije preskočen i Zoran Đinđić se vratio iz mrtvih, sad u ovom trenutku on stoji dobro, ali u svakom slučaju on sada aktivno vodi igru i u velikoj meri može da nameće redosled poteza. Ono što bi mu se moglo dogoditi, a što bi opet nalikovalo Miloševiću, a to je da ga taj trijumfalizam koji očigledno sada provejava, i taj trijumfalizam i ta euforija ponesu, pa da opet uleti u neki nepromišljen potez, kao što su letos uleteli u ove prevremene predsedničke izbore koji zamalo da im se obiju o glavu. Kao što su proletos, ili krajem proleća, početkom leta uleteli u ovo oduzimanje mandata DSS-u koji je morao da im se obije o glavu i po meni nije im se dovoljno obilo o glavu koliko je trebalo, jer je to bio jedan čin koji je pokazao dokle zapravo može da ide politički voluntarizam i da kažem politička pohlepa i današnje kao i jučerašnje srpske vlasti. Tako otprilike stoje stvari kad je reč o ova dva glavna politička aktera.
Treći koji se tu pojavljuje i verovatno će se u narednim danima i nedeljama još više čuti o njemu, to je faktor G17 Plus koji je neka vrsta pobednika ovih izbora. To su znači ove snage oko Labusa i Dinkića i ona može da bude važan jezičak na vagi, možda čak i glas razuma u ovom već iracionalnom sukobu sestrinskih demokratskih stranaka, odnosno Koštunice i Đinđića. Dakle, ja u tom smislu pozivam tu emancipaciju, političku emancipaciju G17 Plus, tim pre što se tu prekida sa jednim neprirodnim, opet specifično našim neprirodnim stanjem, gde imate jednu nevladinu organizaciju koja drži zapravo najvažnije poluge moći u državi.
Svetlana Lukić: Mi smo od 2000. godine na ovamo vodili jedno tri, četiri intervjua za Peščanik, koliko se sećam. Ima jedna teza koja je stalno u opticaju, malo, malo kad se nešto desi izgovaraš rečenicu da Demokratska stranka Srbije i predsednik Koštunica nisu odigrali prave poteze, nisu kapitalizovali svoj politički uticaj, svoju moć, popularnost među građanima. Mi govorimo o politici, znači nama su potrbni delatni ljudi, ljudi koji će moći da kapitalizuju svoj politički uticaj i da rade recimo u našu korist. S druge strane, predsednik Koštunica je pominjao poslednjih dana i ti u ovom razgovoru dva puta, paralele, neka vrsta paralele između Miloševića i Đinđića.
Đorđe Vukadinović: Ja znam da je to osetljivo poređenje i znam da onako deluje malo grubo, nije ono u afektu izgovoreno nego stoje neke analize i neki tekstovi iza. Mislim da analogija stoji u formalnom i metodološkom smislu, znači ne u sadržinskom, nego u tehnici i tehnologiji vladanja. Tu postoje rekao bih suviše velike i suviše opasne analogije, koje se možda zbog sticaja okolnosti i međunarodnih, pa i nekih promenjenih domaćih, neće razviti i manifestovati u svim onim malignim formama u kojima se manifestovalo kod Miloševića. Ali u strateškom i u suštinskom smislu ja ne mogu sad… ne vidim te sličnosti.
Taj moj omiljeni, ali rekao bih, apsolutno reprezentativni primer sa krađom mandata i pogotovo uz cinična obrazloženja kojim je to oduzimanje mandata bilo praćeno, to je po beskrupuloznosti, po brutalnosti, po cinizmu apsolutno nalikovalo onome što je govorio Milošević, odnosno zapravo njegovi, jer on sam je retko imao takve verbalne izlete. Bilo je i niz drugih primera, ali i samo je ovo dovoljno, to je prosto dokaz i potvrda da je reč, kako je to nekada govoreno, o ljudima opasnih namera, odnosno ljudima koji nemaju zaista nikakvog obzira prema niti ovom individualnom, niti političkom moralu i vrlini.
Što se tiče prvog dela tvog pitanja, koje jeste zanimljivo i na različite načine je i postavljano u prethodnom periodu, da, ja se tu potpuno s tobom slažem, takvi potezi kao slona u staklarskoj radnji koje povlači često DSS, u suštini oni su politički vrlo štetni i ja jedino nisam hteo da to sada toliko isturam u prvi plan dok ovo prvo, prvo o čemu sam govorio ne bude transparentno izrečeno. I od bar jednog meni važnog ali reprezentativnog dela javnosti ne bude apsolvirano.
Sada mislim da jeste, sada možemo mnogo više da pričamo o onome o čemu je javnost dominantno, uključujući i ove tvoje emisije, uključujući i mnoge druge kolege, govorila otpočetka, a to su dakle nekonzistentnost i paradoksi u politici DSS-a i Vojislava Koštunice.
Ako je do neke istorijske pravde i političke pravde, onda možemo reći da se to njima već uveliko sveti. Doduše, Koštunica nije, kvantitativno gledano, njegova popularnost nije dramatično opala i mislim da je to zapravo jedno čudo koje se može objašnjavati opet na različite načine što je on ostao i dalje toliko popularan. Ali intenzitet podrške i njegove popularnosti je dramatično opao, dakle, ne kvalitet, nego kvantitet podrške.
Gotovo svi koji glasaju ili velika većina onih koji glasaju za Koštunicu, a pogotovo sve to oko miliona i naviše, to su glasovi koje on dobija po liniji izbora manjeg zla, odnosno onih koji stvarno protivnika i neprijatelja i problem vide u nekom drugom, Đinđiću ili Šešelju i onda glasaju kao za manje zlo, za Vojislava Koštunicu.
Sad ta hipoteka gubitnika, nevinog gubitnika a moralnog pobednika i tako dalje, koja ide uz Koštunicu, kada se pređe tanka i nevidljiva granica onda postaje balast, onda postaje takođe teg oko vrata. Znači, neko ko tri puta za tri meseca pobeđuje na izborima, faktički pet puta, za koga pet puta glasaju građani Srbije u roku od dve godine, malo više od dve godine, a ko ne uspeva da uzme vlast. Onda se postavlja pitanje da li on to želi i da li uopšte može i šta još očekivati od tih građana da oni učine da bi on konačno, ili oni, svejedno, govorimo o stranci i njemu, uzeli vlast i pokazali šta umeju.
Mislim da očekivanje da će sada nekim opštenarodnim protestom građani izvikati ili izgurati ili ugurati Koštunicu u predsedničku fotelju, kao što se to dogodilo 2000. godine, mislim da su neosnovana i bilo bi dobro da što pre raskrste sa tom vrstom iluzija, ako uopšte imaju takvu vrstu iluzija. U tom pogledu sada su Koštuničine političke opcije prilično sužene i on je, bez obzira koliko to ne nalikovalo ni njemu niti imidžu njegove stranke, zapravo u situaciji da se, imam utisak, mora radikalizovati. Mora se radikalizovati i sa krajnje neizvesnim ishodom kuda ta radikalizacija vodi.
Zaključak koji se sugeriše tvojim pitanjem jeste – pa, da li nam uopšte treba takva politička snaga, čemu služi uopšte takva politička partija koja masovnu podršku građana zapravo ne uspeva, ili ne želi ili ne može da vodi važnu reč, ako ne već glavnu reč u srpskoj politici. Ja ću reći da je nažalost potrebna, nažalost, potrebna je iako bi sa stanovišta neke političke logike zaključak bio upravo suprotan, a i s obzirom na te strasti, s obzirom na tu rekao bih još neispričanu priču, nedovršeni sukob te dve Srbije, još uvek je dobro što postoji čak i takva snaga i politička opcija koju oličava Koštunica i DSS uz sve kritike koje im se mogu izreći.
Svetlana Lukić: Da njega nema?
Đorđe Vukadinović: Pobili bi se. Ili bi se pobili. Ili bismo imali diktaturu ili bi se pobili na ulici.
Svetlana Lukić: Danas je gust saobraćaj u Beogradu, audiji zuje na sve strane i to ovi crni, predsednika su odvezli u Sava centar gde govori u prilog teze da nam je neophodan novi Ustav i to što pre, a premijer je bio na nekom skupu Demohrišćanske stranke i tamo je skoro buncao, sanjao je Srbiju 2005. godine, kako kaže, biće to košnica na Balkanu. Stotine preduzeća koje se rađaju, stotine hiljada autoputeva, koridora 10 i tako dalje i naravno njegova čuvena teza da će Srbija biti košnica sa puno radilica ali malo trutova.
A sada slušate publicistu Velimira Ćurguz-Kazimira, njemu je sve jasno, ništa ga ne iznenađuje, situacija je kako kaže standardno loša, međutim…
Velimir Ćurguz-Kazimir: Ono što je možda malo iznenađujuće jeste da su reakcije Demokratske stranke Srbije i lično Vojislava Koštunice do te mere detinjaste, prosto infantilne da to ipak nisam očekivao.
Ova poslednja priča o tome da su svojim telima i životima branili CD, mislim – onako izgleda kao Sava Kovačević, ‘samo preko mene mrtvog’. A pritom, ja očekujem komentar, ali stvarno ozbiljan komentar na tu priču o tih 820.000 ljudi, da li ti ljudi postoje ili ne postoje. Ako oni zbog svojih stranačkih razloga hoće da kažu da u Srbiji danas živi u odnosu na popis koji je urađen ove godine, u stvari da ima 820.000 ljudi manje, onda je to tvrdnja koja je vrlo opasna za neke elementarne državne interese, ne govorim o nacionalnim nego o državnim interesima, jer nije svejedno da li ste vi zemlja od osam ili od sedam miliona stanovnika. Ako, pak, to je samo tvrdnja, pretpostavljam da jeste, da to nije uredno, da su neuredni podaci, to može čovek da se složi, ovde je mnogo toga neuredno, pa su neuredni i ti podaci.
Ja ću vas podsetiti da recimo u jednoj zemlji kao što je Turska, oni su prošle godine radili popis i radili su ga za jedan dan, izabrali su nedelju i zakonom je bilo zabranjeno ljudima da tog dana izlaze iz svojih kuća, jer su morali da sačekaju popisivače. Kad dođu popisivači i kad se to obavi, e onda ste slobodni i idite. Mislim, to onako izgleda dosta radikalno, ali jedna zemlja kojoj je stalo da zna tačno koliko ljudi živi i da uzme sve podatke, to uradi između ostalog na taj način. Ovde je to urađeno onako potpuno preko volje, otprilike – pa, teraju nas, trebalo bi da znamo. Ali nisam video da je i Koštunica koji je radnik na pravu, da je njegova stranka išta uradila da taj popis bude ozbiljna stvar. I to jeste politika te stranke, ona će o pravu i o uređenosti govoriti samo isključivo onda kada je to u njihovom interesu.
Govoriti o nekoj principijelnosti, to je čista budalaština. Ja neki put mislim da naša politička elita ima tu vrstu marketinga i PR-a, ljudi koji su oko njih, koji se stalno ponašaju kao uši okrenute prema narodu i onda oni osluškuju i kažu – hej, to prolazi, to narod voli, udari sad ovo, udari sad ono. Mislim, znate i Labus je otišao u Hilandar da bi dobio podršku za svoju predsedničku kandidaturu i to onako izgleda potpuno skrpljeno, cela ta scena je onako hermafroditska, nit’ riba, nit’ devojka, nit’ muško, nit’ žensko, nit’ odraslo, nit’ dete.
Te ideje koje se javljaju, to – nit’ je kapitalizam, nit’ je socijalizam, niti je Afrika, niti je Evropa, niti je Azija, niti je Amerika – sve je to nešto budi bog s nama.
Mi svi vrlo dobro znamo koji smo hodali 1996. i 1997. godine da to nismo radili ni zbog Vuka Draškovića, ni zbog Đinđića, bila je i nesretna Vesna koja ih je stalno mirila, nego smo radili to protiv Miloševića, a vrlo dobro pamtimo šta je tad radio Vojislav Koštunica i njegova stranka i da je najistaknutiji član njegove stranke koji je prišao pokretu, sećamo se one bake Olge koja je rekla da je za DSS i kojoj smo svi aplaudirali, svi smo joj vikali dok su oni, skup mudraca, procenili da u tome ne treba učestvovati, jer je to, ne znam šta, ispod nivoa ili je to aktivnost koja ne priliči ozbiljnoj političkoj stranci.
Pa, znate šta, ako vam stotine hiljada ljudi mrzne i prolaze i budu tučeni i proganjani, a vi ste politički protivnik režimu koji to radi, pa mislim, iz elementarne neke političke pristojnosti ste morali da kažete – građani, ljudi ove zemlje, mi smo sa vama. To nisam čuo nikada. Stvarno, trebalo bi da se stide, da oni pominju 1996. i 1997. godinu.
Svetlana Lukić: Jednog dana premijer je otišao na tu večeru, pa si video tamo, ali drugog dana predsednik priča nešto relativno pristojno, a onda izjavi o Hagu ili ne izjavi. Tako da nema neke tačke do koje ti dođeš, to smo osvojili, znači, to je to, idemo dalje, nego stalno jedan korak napred, dva nazad.
Velimir Ćurguz Kazimir: Da, jebu im se misli, što kažu. Pa, to je neka vrsta ekcema mozga koji se javlja jer je i cela situacija šizofrena.
Vi hoćete jednim potezom i da budete veoma popularni, a s druge strane da sprovedete nešto što po definiciji ne može biti popularno. Iako Đinđić ima tu, hajde da kažem, zdravorazumsku crtu kad kaže – meni ne treba popularnost, ja hoću to da uradim do kraja. Ali potrebna je i njemu popularnost i on itekako kalkuliše ako sutra budu parlamentarni izbori kako će Demokratska stranka ili taj blok, kako će da prođe. To se najbolje može videti u odnosu prema Haškom tribunalu.
Đinđić je defakto, hajde, nije sam bio, cela Vlada je stala iza njega oko toga, isporučili su Miloševića na onaj, onako munjevit, tajnovit način, gde je on rekao – ja sam ovo učinio za budućnost. To jeste pokazatelj jedne lične hrabrosti i spremnosti da se rizikuje i ja ga u tom smislu veoma poštujem.
Pa, onda on kaže – e, neću ja sam da podnesem više tu težinu saradnje sa Hagom, neka to sad malo pređe u nadleštvo Koštunice, i ja se bojim da ćemo mi upravo zbog tog rivaliteta u jednom trenutku se naći u situaciji da će ta međunarodna zajednica, ma šta to značilo, reći – pa, u toj zemlji se zaista ne možete osloniti ni na koga. A to će se odraziti, bojim se, na najgori mogući način, pre svega na ekonomiju. Obaška, kad onda pogledamo te animozitete između Dinkića i Đinđića, između G17 Plus i Demokratske stranke i tako dalje, to onda stvarno kažete – ljudi, ovo je otišlo predaleko. S druge strane imate osećaj da to i tako što je otišlo predaleko može da traje i da se tanji i da se tanji, da u jednom trenutku se raspišu izbori i ko će da izađe – izaći će spodoba, a mi koji sumnjamo u mnogo toga i razlažemo stvari ćemo ostati kod kuće i reći – neću u to da se petljam, to nije moja stvar. A ipak, to jeste naša stvar.
Elektronski mediji ne pokreću teme, nego ih hvataju iz štampe. Znači, ujutru se pročitaju novine, kaže – e, uzećemo ovu temu, to, to, to. Kad pokušavam da se setim teme koju je neki elektronski medij pokrenuo, uspevam da se setim samo jedne: kad je Čeda Jovanović prelazio neobeleženo mesto i kad su ga sačekali ljudi sa televizije B92. To je jedina tema koje ja poslednjih 7,8 meseci mogu da se setim, da je pokrenuo elektronski medij.
Postoje emisije koje su prepoznatljive, TV Manijak, Ciklotrona više nema, koji sam jako voleo, postoji ovaj Nokaut, Kulturni nokaut, meni smeta malo eko trip koleginice, meni gosti ne smetaju, jer su oni dobro ukomponovani. Mislim, što se toga tiče, mislim da je emisija OK, ti koji su suprotstavljeni vrlo se dobro to izmontira i ne ostane nedorečeno. I onaj komentar iz offa zna da bude veoma dobar.
Mi upravo sad radimo jedan projekat koji je jako sladak i meni jako drag, ‘Jedan dan života’. Pokušavamo da rekonstruišemo jedan dan u životu običnih ljudi, taj dan je 23. juli 1997. godine kada je Sloba postao predsednik, ima na sajtu B92 i poziv na konkurs sa divnom fotografijom Goranke Matić, pokojne Jelene Šantić sa cipelom. Znači, to je dan kad smo bacali cipele, a u isto vreme su neki ljudi radili nešto drugo. Mogu vam reći da se veoma veliki broj ljudi javlja sa svojim prilozima, fotografijama, sećanjima. Jedna gospođa je poslala mali dnevnik, koliko je šta tog dana koštalo i tako dalje.
Hoćemo da rekonstruišemo kakav je bio bioskopski repertoar, koja muzika se slušala, gde je jedna gospođa koja nam se javila rekla – tog 23. jula 1997. godine je troje mojih najbližih otišlo iz zemlje, a danas ih je osmoro. Javili su mi se ljudi koji su tog dana bili u Budvi, na plaži. Poslali su fotografiju, imaju pored sebe naslovnu stranu Blica i sećaju se kako su bili tamo kad je Sloba izabran i kako kažu – ko je lepši, pošto su sa detetom, mi ili oni, porodica? Vidi se da su ove državne novine pazile da ne objave fotografiju Marka koji se ofarbao u žuto, plavo, jer to ipak nije malo onako… malo krši ugled, a ove su naravno druge novine sve objavile da se vidi kako on to izgleda.
Svetlana Lukić: A sada ćete čuti sociologa Nebojšu Popova. Gospodin Popov je naravno i urednik lista Republika.
Nebojša Popov: Mnogi misle i dobro obrazlažu ocenu da su izbori propali. Jedino se čuju drukčiji glasovi iz vrha Demokratske stranke i od samog kandidata za predsednika Koštunice, da su u stvari izbori uspeli, a da je greška u biračkom spisku, u cenzusu i u ekspertima. Tako je i sistematizovano. Iz vrha te iste stranke je najavljena borba do kraja pod devizom ‘isterivanje đavola’.
Ovi koji misle da su izbori uspeli, latili su se jedne operacije koja takođe nije sasvim nova. Naime, jedna od tipičnih situacija bila je 1953. godine u Berlinu, kada su radnici demonstrirali i štrajkovali, a vlada nije izvela tenkove protiv njih, bilo je žrtava i onda je dato obrazloženje da vlada nije zadovoljna narodom. Na to je Breht uzvratio na svoj način, da kad vlada nije zadovoljna narodom, verovatno će da menja narod.
Ovde je uneta jedna modifikacija, da se promenom spiska u stvari promeni narod, odnosno da se smanji, kako kažu za preko 800.000. Tu je ta inovacija zanimljiva, jer je neka vrsta činovničke varijante one velike teme koju je Breht formulisao i malo je paradoksalna, jer oni koji se vazda pozivaju na narod, srpski narod, njegove interese, važnost, a to je povezano s veličinom.
Obično se pretpostavlja da priželjkuju da je što više pripadnika tog naroda, sad odjednom ima viška i to bezmalo milion. Šalu na stranu, stvar je ozbiljna. Prvo, zbog toga što se po ko zna koji put predstavnici Demokratske stranke Srbije ponašaju kao da ne učestvuju u vlasti, a oni su bili dužni kao učesnici u vlasti ako ništa drugo bar da srede biračke spiskove. To nije urađeno i nije odgovornost samo na drugom delu te vlasti i naravno, tu sad počinje rizik da stanete na stranu jednih ili drugih, ja nisam sklon tome.
Ono što sada jasnije vidimo nego što smo videli pre ova tri kruga izbora je da nedostaje država u elementarnom smislu reči. Kad kažem u elementarnom smislu onda mislim na jedan stari pojam države gde je ona legitimni monopol na fizičko nasilje i gde je nastala kao civilizacijska tvorevina u davnim vremenima kada su ljudi nastojali da izađu iz prirodnog stanja u kojem je gotovo svako mogao nekoga ubiti ili opljačkati, dakle, u toku proteklih ratova se upravo to dogodilo. Razmahalo se jedno nasilje praćeno zločinom i pljačkom i to nije zaustavljeno, ima pokušaja da se zaustavi. Ovi izbori su pokazali da ta kompozicija koja je nastala protiv Miloševića i završila posao uklanjanjem Miloševića, na nije uspela do sada da uspostavi te elementarne osnove države.
Ima raznih varijanata senzacionalizma, jedan od poslednjih je odjek knjige ‘Igra senki’ Tima Maršala, koja je našla odjek u svim medijima. Putovao sam sada malo i po periferiji Srbije, u Vranju teško možete pratiti televiziju iz Beograda, osim koliko ja znam Pink. Pitao sam ih da li su knjigu pročitali, nisu, ali kažu – imamo isečke iz novina.
E, sad šta odjek te knjige kazuje? Kazuje sklonost jednom praznoverju, da se apsolutno veruje u to da su Miloševića srušile obaveštajne službe uz jednu neviđenu količinu novca. Autor ide čak dotle da ispoljava neke romaneskne sklonosti, pa kaže da je jedan od vođa te organizacije obaveštajnih službi koji je i pare obezbeđivao, sinula mu je ideja o tome kako da se sruši Milošević i sve organizuje kada je u nekom noćnom baru posmatrao prepone jedne pevačice. Dakle, postoji jedna vrlo široka skala reagovanja, načina mišljenja, koja zapostavlja jednu bitnu stvar, a to je kakva je bila kumulacija iskustava protivnika Miloševićevog režima od 1990. pa do 2000. godine.
2000. godine je na izborima srušena vlast. Radnici Kolubare su 29. septembra, više hiljada njih stupili u štrajk da se priznaju rezultati izbora. I kada sve to znamo onda nam neće izgledati, kako bi se to narodski reklo – da u šumi gurneš kamen, a ispod njega počne da gmiže neka žgadija. Nije samo žgadija, ima i toga, ali postoje interesi grupacije, orijentacije, struje koje su bile za malo složeniju koncepciju promena za, a ne samo promena protiv.
Ja mislim da već ti nagoveštaji na izborima da se formuliše jedna liberalna platforma, imamo mi i u našoj tradiciji ljude koji su od početka ustaničke Srbije pa nadalje stalno tražili ravnotežu slobode građanina i nacionalne slobode – Dositej Obradović, Boža Grujović, Svetozar Marković, Vladimir Jovanović, Jovan Skerlić. Izabrati tradiciju, odnosno artikulisati te različite tradicije verujem da nije mnogo teško, samo treba malo više napora da se odlučno i jasno kaže – ja sam za takvu i takvu Srbiju.
U izvesnim krugovima postoji sklonost ponavljanja nekih stereotipnih ponašanja, da je neko pokrao izbore, a mi smo u stvari pobedili, to se može žrtvovanjem nekih vođa plus masovnim demonstracijama sve izboriti. Pominjali smo senzacionalizam, vi sad pominjete nacionalizam, u stvari razne oblike nacionalizma. Mi tu opet nismo ozbiljno analizirali stvari.
Ljotićev nacionalizam, Nedićev, ravnogorski nacionalizam, nacionalizam Koste Pećanca, to su različiti oblici totalitarnih ideologija, kao spasilačkih, oni spasavaju koliko god se može supstancu nacionalnu.
Druga strana iste te ideologije jeste predskazanje katastrofe, ako ne prihvatiš ovo, onda nužno nastaje katastrofa koja se pre svega ogleda u tome da će nestati i Srbi i Srbija, nema ih više. A trebalo bi da znamo da u tradiciji Srba i Srbije postoje različite ideje, interesi, koncepcije i orijentacije tokom svih ovih 200 godina i da možete da izaberete. Ne mora to da bude nijedan od ovih pomenutih nacionalizama, ne mora ni militantni patrijarhalizam koji je u stvari najstarija totalitarna ideologija.
Ne, bilo je i drugih ideja, čak su se i tokom poslednjih desetak godina one javljale kao marginalne, ali nikako da dospeju do punije vidljivosti i artikulacije u javnosti, samim tim i do podrške, a upravo to što većina birača nije izašla na izbore, nisu hteli da glasanjem potroše jednu važnu instituciju koja se zove izbori i prosto vapiju za pravim izborima, a to je da imaju između čega da biraju, a ne da biraju unutar istoga.
Svetlana Lukić: Sada kad vas slušam, pomislim da nije…
Nebojša Popov: Sve propalo. Pa, nije sve propalo.
Svetlana Lukić: Postavljaju neke datume i ako se tog datuma nešto ne desi nastaje potpuna katastrofa.
Nebojša Popov: Pa, to je malo i duh vremena, to su generacije vaspitane na horoskopima, valja i čitati, valja više znati.
Evo, recimo jedan odbornik u Smederevu kaže – pa, mi smo učili da je Ljotić naopak, ali baba mi je pričala da Mita nije bio rđav čovek. Treba malo više znati, treba se malo potruditi za ambiciozni pravi život. Ali, rekao bih posmatrajući ovih poslednjih 10 i više godina, ne samo da je uvek bilo onih koji su protiv tog užasa, nego su imali i jasne ideje i koncepcije, neki od njih čak nisu dospeli u vlast. Zašto i od njih ne bismo očekivali da jasnije artikulišu ono za, a ne samo protiv. Videćemo, i to nije pitanje dana ovo što postavljaju rokove, čak ni Evropska unija kao što ste videli ne postavlja tako stroge rokove, ima jednu drugu pedagogiju.
Kod nas se kaže – Dan D, biti ili ne biti, a ovi se ponašaju kao da će uspeti gotovo sve što oni podstiču i traže. Evo, recimo prolongirali su toliko rokova oko ustavne povelje i nešto je smandrljano i oni će proglasiti to za uspeh. A zašto mi ne bismo od tog smandrljanog sada selekcioniranjem onoga što je tu dobro, oslanjanjem na to napravili nešto zaista valjano, a to je ta minimalna, normalna država, koja nas vodi od prirodnog stanja i umesto da raspravljamo na tom najopštijem nivou, jer ćemo pobediti ili propasti.
Ili da li je nužan kapitalizam ili socijalizam? Ne mora to biti kapitalizam XVI, XVII veka, nego kako naći meru, to je ključno pitanje. Kako naći meru prilikom uspostavljanja te normalne države?
Kod nas se larma raznih totalitarnih ideologija shvata i prikazuje kao neki pluralizam, da birate recimo između Arkana, Šešelja, da ne ređam dalje. Kakav je to pluralizam? Umesto da kažemo pluralizam, kreativni pluralizam je da birate između onih koji imaju jednu demokratsku varijantu kapitalizma, odnosno traže meru privatizacije, reformi privrede kroz socijalni dijalog države, poslodavca i radnika. Tu je ova grana vlasti koja nije Koštunica omanula.
Osnovan je taj savet, a ne radi, osnovan je i Savet za borbu protiv korupcije, velike priče su nagoveštene da će se iskoreniti, a ne može da se iskoreni korupcija, ali mora biti stavljena pod kontrolu. A ovde su bili na vlasti i još uvek nisu potisnuti sa vlasti, niti je uspostavljen taj minimum države, a to je konstitucija.
Svetlana Lukić: Pisac Vladimir Arsenijević, jedan od devetoro potpisnika upozorenja srpskoj javnosti, govori o bliskim susretima sa srpskom desnicom.
Vladimir Arsenijević: Ja sam dva puta išao u Užice, a potom u Čačak, kada su bili ovi neuspeli pokušaji postavki izložbe Rona Haviva, koju su desničari najrazličitijih vrsta sprečavali i skidali.
Naime, konkretno u Užicu gde je izložba bila skinuta, pa tu je bilo koječega, bila je to neka salata, čak i nekih JUL-ovaca, SPS-ovaca, Obraz, radikali i nekakvi momci sa Trga, to su neki momci sa Trga, ne znam šta bih o njima više rekao, izuzev što su svi neki bivši paramilitarci. Jedna ovako prilično mračna ekipa.
Ono što je meni bilo interesantno posle, ja sam gledao snimak tog razgovora, je da sam ja zapravo nekako bio neprijatniji prema njima, nego što su oni bili prema meni, mimo naših stavova, jer meni zaista skoči temperatura kada čujem takve budalaštine. Ja to naprosto nemam drugačijeg načina da kažem, ali ono što me zapravo tada nekako osokolilo jeste činjenica da smo mi ipak vodili razgovor. I čak u onom nekako tipično srpskom modelu, na kraju smo se tako rastali u super nekom raspoloženju i sve je to bilo dosta onako čudno. Ja sam tada onako jasno osećao, jer ovo je zaista moj prvi susret sa tom zapravo do tada nekako fantomskom ekipom o kojoj ja stalno čitam, ali koju ja nikada i nikako ne srećem.
Ja sam sada konačno nekako sreo te ljude. Kasnije se slična stvar, ali nešto više uznemiravajuća dogodila u Čačku, kada je pretučen jedan od organizatora izložbe i tu je nekako cela stvar bila daleko mračnija upravo zbog nasilja. Nije bilo prijatno, ali ja smatram da čovek treba da se suočava sa svojim društvom onakvim kakvo ono jeste.
Svetlana Lukić: Šta si im vikao?
Vladimir Arsenijević: Drao sam se, da, jer oni su se drali i onda sam ja krenuo, a ja imam taj glas, meni nije teško da podignem glas i da krenem da se nadjačavam sa nekim, još naročito kad me neko tako ubode, da kažem, onda meni to tako krene.
Ja sam krenuo da se nadjačavam i sada sam video o čemu se radi, ti ljudi poštuju silu kao takvu, tu nema nenasilne komunikacije. Mislim, ja naravno neću se tući sa njima, niti ću im išta uraditi nažao, ali što se svađe tiče, ja mogu da se svađam i koliko god on mene da nadjačava, ja mogu da nadjačavam njega. Meni nije problem, evo kao sada da pričam, pričam, pričam, da uopšte ne udahnem vazduh 45 minuta ako treba i ja sam video da sam ja njih na kraju nadjačao.
Jednom u povratku sa Zlatibora sam prolazio kroz Čačak i onako sam pomislio – eto, Čačak. Nekako mi je to sve bilo tužno i onda mi je baš Slađana rekla – gledaj ovo, i videli smo jednu kinesku radnju, mislim jednu jedinu nečačansku stvar u Čačku i sva je bila išarana kukastim krstovima. Ono za čim sam uvek žudeo i ono što me je uvek rastuživalo u našoj zemlji jeste bila činjenica da je ona tako nekako nekomunikativna, da nema dovoljno stranaca u njoj.
Kada sam otišao u London kao mladi čovek, ono što me je fasciniralo nisu bile toliko stvari koje se tiču samog Londona, nego upravo taj kosmopolitizam Londona, da vi izađete na ulicu pa pogledate prođe, ne znam, grupa Pakistanaca, pa grupa japanskih turista, pa neka deca iz Švedske koja su tu na ekskurziji, vama je lokalni prodavac novina neki Mađar koji je iz Mađarske otišao ’50-ih godina. Znači, vi nekako osećate na londonskim ulicama kako čitava zemaljska kugla tu pulsira i kako zaista postojite na svetu i kako je svet tako šaren i sjajan. A kod nas je uvek sve bilo nekako sivo u toj nekoj našoj jednobraznosti, toj tako provincijalnoj. Ali očito da neki ljudi smatraju da je to naš put i da zapravo treba da isteramo odavde sve što zapravo svet čini interesantnim, pa onda idu pa biju gej ljude, pa prete Kinezima, pa ubijaju romsku decu čizmama.
Mislim, postoji samo jedan broj stvari koje čovek uopšte može da uradi oko nečega takvoga, ali zaboraviti, pomiriti se, reći – e, pa to je tako, ili ta frazeologija – ma, nije još naše društvo spremno. Pa, mislim, naše društvo onda nikada neće biti spremno ni za šta i to je jedna velika činjenica.
Nikada mi zapravo kao građani nismo u potpunosti preuzeli odgovornost za ono što se činilo u naše ime. Ja mislim, mi smo jedan veliki deo ’90-ih godina proveli braneći se od te odgovornosti, pre nego preuzimajući je, čak jedan veliki deo naših aktivnosti kao građana protiv Slobodana Miloševića je bilo usmereno upravo na naše branjenje od te odgovornosti.
I to je ono isto što se jasno videlo na toj gej paradi, kad sam jasno osetio prolazeći onuda da nije problem u tih 100, 150, 200, 300 jurišnika koje vode neki pravoslavni raspopi i popovi i pitaj boga ko, nego upravo u tim prolaznicima koji su nama zapravo oduvek i u Miloševićevo vreme ponajviše zagorčavali život. Tim ljudima koji nemaju mišljenje ni o čemu, koji nemaju jasno izražene političke stavove, koje interesuju pasulj i slanina, ali koji će po pravilu da podrže one najmračnije, kako da kažem, projekte koji se odvijaju u našem društvu. Tada se u meni zaista probudi opet jedna ta moja histerična angažovanost, zaista želja da nešto uradim, jer osetim jednu vrstu očaja, jednostavno nisam u stanju da takve stvari naprosto tolerišem. I stvari se ne mere uvek količinom novca u našim novčanicima, mislim, hej! eto, ne ginu više ljudi oko nas, to je strahovita promena koju kao da niko nekako nije uspeo da primeti.
Mislim da ne bi trebalo da svi ljudi koji ovde postoje u javnom prostoru budu abolirani od onoga što su pričali i činili tokom ’90-ih godina. I pomalo ostavlja ružan utisak, recimo konkretno ona emisija kao što je taj Kulturni nokaut, kada nekako iz emisije u emisiju taj desničarski stav preovlađuje. On je naravno medijski atraktivniji i lajaviji je, burniji je, skloniji je atraktivnijim, jednostavnijim floskulama i rešenjima, utoliko kada se formira nešto poput tog virtuelnog dijaloga, zapravo na kome je zasnovana konkretno emisija Kulturni nokaut. Takvi stavovi obično odnose neku vrstu pobede. Mislim da prosto postoje dve mogućnosti, ili da se sagovornici suočavaju, pa da zaista gledaju jedni drugima u oči i da imaju šansu da reaguju na ono šta onaj drugi kaže ili da se jednostavno vode nekakvi odvojeni razgovori. Mislim, praviti virtualni dijalog između ljudi, gde zapravo montaža čini mnogo više nego bilo šta drugo, sadrži jednu vrstu, možda čak i nenamerne, ali nekako se to čoveku uvek čini čudno, perfidno je u suštini.
Mislim, naprosto postoji jedna odgovornost, koja se ne svodi na nekakvu tvrdu cenzuru. Naprosto jedna odgovornost ka tome šta se propušta kroz naše medije i da oni mediji prema kojima imamo nekako veća očekivanja, a to je svakako u našem medijskom prostoru B92, da bi B92 trebalo da ima jednu povišenu odgovornost, da ne bi trebala da dopusti da se takve stvari provlače kroz njen program.
Nije to pitanje samo emisije Kulturni nokaut, takođe recimo to je jedno veliko desničarenje u okviru savremene muzike kod nas, grupa 357 koja je muzički promoter Obraza, neofašista u našoj zemlji i tako dalje, je nalazila veliko uhlebljenje u B92. Mislim, B92 je prostor gde se taj bend suštinski ispromovisao i preko koga je došao na kraju krajeva do svojih slušalaca.
Ja mislim da postoji jedna jasna donja granica ispod koje se ne ide, ispod koje igra postaje suviše prljava da bi mogla da se igra dalje. Suočavati ljude sa, ne znam, Isidorom Bjelicom ili sa Oliverom Katarinom ili sa tim svim mračnjacima koje smo mi suviše dugo gledali sve ove godine, mislim da naprosto nema nikakvog konstruktivnog razloga za tako nešto. Šta to zapravo dobro čini? Mi ne možemo reći, hajde da stavimo u jednu istu emisiju onoga koji tvrdi da je dobro da se svi Jevreji pobiju u gasnim komorama i onoga koji tvrdi da to zapravo nije dobro, pa da vidimo na šta će to da proizađe. To dijalog nije, takav dijalog suštinski ne postoji.
Mi smo videli do koje mere se mediji mogu zloupotrebiti i šta sve može pravilnom zloupotrebom medija da se izazove u jednom društvu, mi imamo to iskustvo kroz RTS i naprosto takve nekakve stvari ne bi trebalo da se ponove nikada više. A naročito ne tom jednom prilično, ja moram da kažem, bezveznom potrebom da se bude gledan po svaku cenu. Ja mislim da suština nije u tome, na kraju krajeva, ja ne bih želeo da budem sad suviše kritičan prema jednoj osobi ili jednoj emisiji, ali nekako ta emisija na izvestan način profiliše sve ono što ne valja u našim medijima danas na jedan vrlo jasan način.
Ja sam otišao u Meksiko razmišljajući – eto, sad konačno idem na neko mesto koje je oslobođeno svih tih nekih frustracija, koje znate iz život u Jugoslaviji. Naravno, Meksiko je zemlja koja je ispunjena sopstvenim frustracijama, u kojima život nikako nije lak. Ono što za mene predstavlja onako neko čudno iznenađenje i čemu nisam mogao da se nasmejem, jeste da kad sam došao tamo i otišao u centar grada, taj najveći trg Sokolo, prvo što sam zatekao su bile stojeće demonstracije studenata Unama, njihovog državnog univerziteta, koje su se kasnije pretvorile u jednu prilično mračnu priču, gde je neka nacionalna garda upala i pohapsila tih 80 lidera kojima se potom izgubio trag. Pa su onda roditelji išli pa vadili krv i prskali na zidove Unama. Zapravo su to bile zadnje godine PRI, partije koja je vladala 72 godine, od kojih je Milošević puno naučio o varanju na izborima, tako PRI napravi izbore pa počne da gubi, pa odjednom kompjuter se pokvari, pa sutra ujutru se kompjuter popravi ali su rezultati 70% u korist PRI i tako dalje. I zapravo te 2000. godine PRI je konačno izgubio na izborima, nakon te 72 godine, što ga je učinilo zapravo partijom koja je najduže držala vlast u svojim rukama ikada i igde i oni se kao takvi nalaze u Ginisovoj knjizi rekorda.
Meksiko je zemlja strahovitih kontrasta. Vi imate s jedne strane među 10 najbogatijih ljudi na svetu, ja mislim troje su iz Meksika, sa druge strane tamo imate bukvalno ljude koji žive u XVII veku, bez struje, vode, cipela, elementarnih stvari, ali se sve to odvija u jednom okruženju u kojem je veoma sunčano, koje je bogato bojama i koje svemu tome daje nekakvu čudnu, lepu, interesantnu sliku i oduzme tu dozu tragičnosti koja se kod nas uvek i svuda oseća, čak i kada su stvari možda nekako i najsjajnije. Tako da je Meksiko zemlja koja zapravo vri i mislim da ono što pravi osnovnu razliku između Meksika i Srbije jeste upravo to pitanje identiteta.
Mislim da bez obzira na sve probleme koje Meksiko ima, onaj jedan problem koji Meksiko nema jeste problem toga šta je to biti Meksikanac. Njima je vrlo, vrlo jasno, i to se pokazuje na svakom koraku u Meksiku šta znači biti Meksikanac. Mislim da je to ono što je osnovni problem kod nas, što mi zapravo ne znamo, uz svo to busanje u grudi, šta bi to zapravo u onom suštinski dobrom smislu trebalo da znači biti Srbin i da je to ono što uzrokuje tu našu frustraciju činjenicom da smo mi Srbi, pa mi ili odustajemo od tog identiteta, kako neki od nas to čine, ili ga sa druge strane na neki vrlo ružan način naturamo svima oko sebe i opet suštinski proizvodimo samo otpor i mržnju.
Ja sam u Meksiku proveo fantastičnih godinu i po dana, naime, sve vreme živeći stan do stana sa Dževdetom Bajrajem sa kojim sam imao neko zaista fantastično prijateljstvo tokom tih godinu i po dana i iz toga se izrodila knjiga ‘Meksiko’. A nakon što sam završio pisanje knjige, nekako igrom slučaja sam krenuo da sviram u jednom pank bendu i tako smo nas četvoro, dvoje iz Teksasa, jedan iz Velike Britanije i jedan iz Srbije svirali po Meksiku neki užasno žustri pank.
Emisija Peščanik, 14.12.2002.
Peščanik.net, 14.12.2002.