Radio emisija 25.01.2003, govore: Miroslav Prokopijević, Marijana Pajvančić, Ilija Vujačić, Vesna Rakić-Vodinelić, Nebojša Popov, Stojan Cerović i Olivera Borisavljević.
Svetlana Lukić: Ministar Milovanović, zavaljen u kožnu ministarsku fotelju, pre neki dan je rekao: “Pa šta, čistiti ulice je častan posao.”
Nije problem šta je taj čovek rekao, niko nije lud da misli da će svi naći posao u svojoj struci. Problem je osionost koja nikako ne priliči ministru za rad u zemlji gde je skoro milion ljudi nezaposleno. Verujem da nije hteo da bude toliko bezobrazan nego on, siromah, misli da mikrobiolozi već čiste neke mikrobe, bube, alge, šta li već, razno sitno đubre. Dakle, i u čemu je frka da pređu na krupnije – kese, flaše, pikavce i tako to.
Ovi u DOS-u se svađaju oko povelje, mandata, uskoro će prestati da govore i međusobno će razmenjivati samo preteće krike. Velja Ilić preti vanparlamentarnom borbom, ustajala mu se ona svilena trenerka koju je nosio 5. oktobra pa bi hteo malo da je provetri. Principijelni Batić, inače ima indicija da je taj čovek i dalje ministar pravde, neće da glasa za povelju ali hoće svoje dehaesesovce da pošalje u buduću saveznu skupštinu.
Ne znam da li će političari raditi u ponedeljak na Svetog Savu, Milutinović hoće, ide na izjašnjavanje pred haške sudije. Kako je čudan život, prošle godine na isti dan bio je počasni gost na svetosavskoj akademiji u Centru ”Sava” a ove godine će umesto pesmama o najljupkijem srpskom detetu Savi morati da sluša Karlu del Ponte.
Dirljivo je koliko su naše vlasti humane prema Milutinoviću. Učinili su sve da dostojanstveno ode u Hag, dali su mu i avion vlade, ko sve za njega nije garantovao, samo što nisu tražili da priložimo svi pojedinačno po neku crkavicu za njegove advokate i lekare. Bolestan je, kažu. Pa šta? Bolesno je pola zemlje a lekara je sve manje, odlaze u Hag da pregledaju Miloševića. Tri načelnika sa VMA su ga posetila ali nisu mogli da ga pregledaju, nema pipkanja pritvorenika. Zato u crkvenoj delegaciji nije bilo Pahomija.
A ”drim tim” predvođen Đinđićem je u Dalasu. Objašnjava kako se trudimo da uhapsimo optužene ali nekako ne ide i ujedno, naravno, preporučuje Srbiju za strana ulaganja.
Miroslav Prokopijević tvrdi da Zoran Đinđić nije ni dobar ni loš reformator, da ni on ni njegova vlada uopšte nisu reformistički.
Miroslav Prokopijević: Primetio sam da se govori ponovo o Kosovu, o ekonomskom patriotizmu. Čim se dohvate takvih tema znači da za ove za koje su inače nadležni nemaju rešenje.
Neki reformski kurs, kako bi se reklo, jedva da je primetan, on je sve mršaviji. Zakoni koji se predlažu, a sada se predlaže recimo Zakon o zapošljavanju, predlaže se sa tako restriktivnim odredbama – em ste nezaposleni, em morate da sedite u kući pet dana da vas pozovu a onda posle tri meseca istekne vaša fakultetska ili ne znam koja diploma i na kraju vas rasknjiže. Kao da se niko ne pita koliko će da košta da se skupe ljudi da telefoniraju onima koji su prinuđeni da čekaju, kao da nikog ne zanima šta će da bude s tim ljudima kad im istekne tih devet meseci – i dalje će biti nezaposleni. Izgleda da je jedino važno da neko ne knjiži tu brojku. To su sve koraci unazad.
Zakonom o privatizaciji se predviđa da se 50% privatizacionih prihoda ponovo ulaže u privredu. Toliko glupo a ne vidim da je iko još to rekao jer, praktično, šta radi država, ona rasprodaje imovinu pa onda ponovo investira. Kao, investiraće i u privatne firme. Pa ako su privatne firme dobre, što ne uzmu kredite od banaka koje postoje nego te firme ne mogu da se kvalifikuju da to dobiju? A šta se događa kada se ulaže po neekonomskim parametrima? Pa to smo gledali 50 godina. Država bukvalno 50% privatizacionih prihoda sipa iz šupljeg u prazno. Naravno, krajnje je jasno zašto je to tako. Bliže se izbori. Mora da se stvori iluzija da nema nezaposlenih, odnosno da ih je malo, to će se izvesti ovim križanjem, privreda radi, odobravaće se sredstva samo da se nešto petlja. Da li to ima tržišnu prođu ili nema – nije bitno. To su sve potpuno iste priče kao u vreme Broza i Miloševića.
Vlada u stvari nije tržišna vlada i od takve vlade ne možete da očekujete reformu koja će sutra da da rezultate. Jedan od ministara, pošto sada povremeno skupljam bisere, citate, kaže ovako: “Bio sam i ja za slobodno tržište dok nisam postao ministar. Ali kada sam postao ministar, video sam kako ljudi teško žive, kako su firme izgubljene i država jednostavno ne sme da okrene leđa takvoj privredi.” Takvih priča imate koliko hoćete.
Uvek je isti scenario kada političari hoće da preuzmu više vlasti. Oni kažu – situacija je teška, ljudi su bespomoćni, vlada mora da se umeša. I vi sada dobijete iluziju da će vlada kada se umeša da popravi stvar. Naravno, to postaje samo alibi da vlada upada u sve više pora naših života, u sve više pora ekonomije. Ono što je potrebno jeste evakuacija države iz privrede, a ne još više države u privredi. Potrebno je da zakonodavstvo bude za slobodne ljude a ne za robove koji su em besposleni em moraju da sede kao robovi i da čekaju kad će i da li će ovi uopšte da ih pozovu.
Kada u stvari niste reformska vlada, vi sve radite da prospete prašinu u oči ljudima. Da sada pitate kolika su strana ulaganja, to niko ne zna da vam kaže jer oni čak ni o tome nemaju evidenciju. To je skandalozno.
Ja sam preko mojih veza probao da dobijem spisak, pošto se frljaju podacima, da vidim koja su to najveća strana ulaganja. Na tom spisku je fabrika duvana u Čačku, 100 miliona evra. Bilo je govora da će se to uložiti i davno su dignute ruke od toga, ali to se knjiži i stoji na tom spisku. Pričate stalno priče dok neko ne provali tu priču.
Jedna od priča je bila o jeftinim kreditima. Evo koliko su jeftini! Ove godine Srbija plaća nekih 350 miliona evra ili dolara. Iduće godine oko 500, a 2009. koja nije beskrajno daleko – 1,9 milijardi dolara. To su projekcije MMF-a. Pri tom nivo zaduženosti Srbije, a oni to knjiže Jugoslaviji, ostaje između osam i devet milijardi dolara ili evra. Znači, uprkos plaćanjima koja već 2005. prelaze milijardu godišnje, nivo zaduženosti ostaje isti. I to su ti jeftini krediti!
Stalno se lansiraju takve nekakve žvake, pri tom se prihodima od privatizacije, nešto malo donacijama i nešto malo kreditima krpi postojeće stanje i time vi kupujete vreme na vlasti i čekate šta će da se desi, pri čemu, naravno, vodite računa da neke važne slojeve ne zakačite. Jer to što se ne isporučuje recimo Šljivančanin ili takvi jeste zato da se ne zamerite vojsci, gde očito ima mnogo onih koji razmišljaju na isti način kao taj čovek. Ili tako neki osetljiviji potezi u unutrašnjoj politici, čuvate se toga jer je to čist gubitak glasova.
Privatni investicioni fondovi, fondacije, nas procenjuju loše zato što njihove procene služe bazama podataka i onda dalje investicionim fondovima za donošenje odluka. Onaj ko privatno investira hoće da dobije sto posto tačnu informaciju da mu se ne bi desilo da je investirao u navodno povoljno okruženje a posle se ispostavilo da je vrlo nepovoljno. Prema Heritidžu smo 149. od 156 zemalja. Netržišni fondovi imaju drugačiju logiku. Netržišni fond je instrument relevantnih sila. Ja sad sedim u nekom fondu i ovi kažu ‘ima pozitivnih promena, recimo, u Srbiji, hajde da im pomognemo’. MMF dolazi sa projektom, kreće recimo pola milijarde za godinu dana. Tog časa kada oni krenu sa projektom njima je u interesu da prikazuju da taj projekat daje super rezultate.
Ja dobijam ponekad na reviziju, odnosno na mišljenje, šta se tvrdi da je postignuto – vi pomislite da živite u nekoj najliberalnijoj zemlji u Americi, u nekoj savršeno uspešnoj zemlji. Zašto? Ko će da vam odobri novac u bordu direktora ako kažete da stvari uopšte ne idu ili da idu rđavo? Onog časa kada uđete u aranžman sa nekom zemljom, vi postajete njen talac. Ključno u tome šta će se desiti u nekoj zemlji sa reformama nije to koliko sedi ovih ili onih, možete da premestite ceo MMF u Moldaviju – ništa ne može da se desi. Ključno je koliko je ekipa reformska, to je stvar broj jedan.
Druga ključna stvar je objektivno okruženje reforme. Na samom početku, kada padne komunizam, kada se promeni režim, interesne grupe se raspadaju i to je kod nas bio trenutak od 5. oktobra do proleća, a na proleće su svi shvatili da sve ostaje isto. Rekli su ‘super, sve je isto, ide po starom’. A do tada je bio tajac jer se čekalo šta će vlast da učini. Ključno je da li vi hoćete to da napravite ili nećete.
Kada reformator kreće sa svojim poslom, on mora biti svestan toga da svaki reformski potez, pošto reforma košta, znači gubitak glasova. Da on kratkoročno gubi. Kao što ste videli, glavni reformatori u Mađarskoj, svi su posle jednog, jednog i po mandata – Klaus je sastavio dva – morali da odu. Ali isto tako, kada prođe onaj demagoški talas onih koji su prvi posle njih, koji kažu ‘mi ćemo sve to da malo izgladimo i vratimo, nije to moralo da bude tako’, njihova popularnost ponovo raste.
Svetlana Lukić: On u stvari to o sebi misli, da ga građani ne vole mnogo i ne podržavaju zato što on radi dugoročno. Em gubi glasove, em ništa dugoročno nije uradio.
Miroslav Prokopijević: Apsolutno, što se tiče prolaznosti na budućim izborima, on je završio karijeru. A zna isto tako da ne može da računa da će za pet, šest godina, kao što mogu ovi reformatori, kada se pojavi dobiti predsedničke izbore. Ali sasvim svejedno, dovoljno je da imate blizu 50% glasova. To pokazuje da su ljudi shvatili šta ste vi uradili i da to hoće davanjem svog glasa da nagrade. Da se pojavi za deset godina, ljudi bi ga gađali paradajzom. Za deset godina će postati još jasnije nego sada koliko smo tragično loše igrali u ove dve godine kada smo imali pristojnu šansu, možda prvi put posle drugog rata, da nešto napravimo.
Šta će da se desi? Mislim da će ova dolazeća i ona tamo 2004. godina otprilike biti na nivou protekle dve godine. Naš problem se ozbiljno otvara iza 2004. kada otplate kredita postaju veće, kad privatizacija nije daleko, transformacija realnog sektora nije daleko odmakla, kada je deficit enorman, kada javni dug raste. I dešavaće se isto ono što se dešavalo u Crnoj Gori pre prodaje Jugopetrola Kotor – plate idu nadole, a cene i sve drugo ide nagore. Ili što je bilo još radikalnije, u Bugarskoj 1996. kada je vlast bila prinuđena da tako štancuje pare da su plate pale na nekih desetak, dvadeset maraka. Ne mora da padne na desetak, dvadeset maraka ili evra, ali u svakom slučaju, kako sada stvari stoje, ovo je jedna artificijelna ravnoteža koja se jedva krajnjim snagama održava.
Ako bi sada došla reformska ekipa koja bi ozbiljno krenula u reforme, tek 2006. godine znači posle dve godine tranzicione recesije, možete da očekujete prve rezultate. I pošto ovde takva reformska ekipa ne postoji, jer ima nas jedan mali broj koji govorimo na tržišni način, nije nam zabranjeno da govorimo mada ni vlast ni opozicija nisu oduševljeni što mi to povremeno činimo. Ne postoji raspoloženje birača a političke elite su naravno okrenute takvom biraču, da dobiju glasove takvog birača, birača koji, de fakto, još uvek u nekom ako ne socijalizmu a onda u etatizmu vidi rešenja.
Mora da se desi da se izgustiraju ta birokratska i socijalistička rešenja u režiji DSS-a, DS-a, G-17, ne znam koga, njihovih kombinacija, i da se kreira jedan veći broj birača koji misle da u tom načinu razmišljanja nema rešenja, da mora nešto tu da se promeni.
Ponašamo se kao da nikakva iskustva o tome ne postoje, kao najgluplji đak koji ništa neće da nauči na tuđim greškama. To pojedinci ne mogu da promene. Ljudi moraju da shvate šta su posledice određenih politika a najlakše shvataju na džepu. Moramo da nakupimo loših iskustava i praznih džepova poprilično da bismo promenili filozofiju. Ne može da se promeni, očito kod nas promena ne ide kao u Estoniji gde su rekli da je to bilo malo vezano i za stranu okupaciju, rekli su ‘sad jednostavno menjamo ploču, okrećemo je pa šta bude’. E ovde to ne ide, ovde ljudi još masovno misle da socijalizam nije tako rđav. Treći put vodi pravo u Afriku, ekonomski treći put vodi direktno tamo. Ako hoćemo tamo, onda smo na pravom putu.
Svetlana Lukić: Ljudi smatraju da je to previše radikalno, da je to potpuno nepodnošljivo.
Miroslav Prokopijević: Ja razumem te ljude. Posmatraju situaciju i kažu ‘nastanka tog novog, privatnog sektora nema’. Izgubimo li i ovaj posao – koji kakav je takav je, 50 maraka ili 50 evra mesečno plus zdravstveno, penzijsko – izgubim li to, ja drugo ništa neću naći. On, normalno, ima dodatni motiv da se grčevito bori da to sačuva. U situaciji u kojoj nastaje skoro eksplozivno novi privatni sektor, politički značaj tog protesta i motivacija ljudi da u takvom protestu učestvuju bili bi neuporedivo niži. Ovako ti protesti postaju sve očajniji i ljudi sve ogorčeniji i s većom rešenošću ulaze u njih jer vide da ništa ne nastaje. Oni se za to drže kao za poslednju slamku nade i to je potpuno shvatljivo ali to je posledica ovakve politike.
Mnogi će reći da je to bogohulno ali to ni najmanje nije bogohulno, za nas bi bilo mnogo srećnije rešenje da nas je Zapad okupirao kao što je Nemačku okupirao 1945. – naš problem je vrlo sličan – i da je postavio te ustanove. Ali Zapad u taj trošak nije hteo da uđe. On je ušao samo u trošak da da nekakvu šargarepu i da njom proba da indukuje pozitivan razvoj događaja. I sada to zapinje na najelementarnijim stvarima kao što je isporuka u Hag.
Zapad polako diže ruke i ja imam utisak da smo mi na silaznoj putanji i samo se čeka onaj trenutak kada će Zapad ponovo objaviti da mi nismo istina možda tako rđavi kao u vreme Miloševića, ali svakako nismo dobri momci.
Vrlo je rđava situacija u koju i Srbija i čitav zapadni Balkan ulaze. Neke zemlje koje će Evropa morati da svari narednih desetak godina, tamo negde 2007, 2012. godine oni će integrisati – Rumuniju i Bugarsku. Bojim se da za zapadni Balkan, sem da Hrvatska ili Srbija postanu što i baltičke zemlje, pre 2020. nema ništa sem izvesne finansijske pomoći, pa sporazuma o asocijaciji, ali bližeg nekog aranžmana, ulaska u Evropsku uniju nema, jer mi ne radimo stvari koje vode u tom pravcu i vrlo je veliko pitanje šta ćemo u tih 18 godina sve moći da uradimo.
Postoji iluzija da mi idemo u pravcu Evrope. Mi ne idemo u stvari u tom pravcu, mi smo samo odlučili da ne mlatimo tom batinom toliko koliko smo ranije jer smo dobili po glavi i tu smo batinu okrenuli unutra pa se sad svako malo, razni rasni incidenti javljaju po zemlji. Mi ne idemo u tom pravcu. Kako ćemo se ponašati kad ne budemo imali pravo čak ni da se pozovemo da idemo u tom pravcu, ono što sada postoji kao neki element javne politike, ne znam. To ostaje da se vidi. Ne moraju stvari uvek da krenu najgorim putem.
Svetlana Lukić: Sada priča o ustavu. Podsećam vas da je pre 250 godina napisana američka Deklaracija nezavisnosti koja počinje rečima: “Smatramo očiglednom istinom da su ljudi stvoreni jednaki i da ih je tvorac obdario neotuđivim pravima među koja spadaju život, sloboda i traženje sreće”. U međupartijskim prepucavanjima oko novog ustava, već zamoreni mrcvarenjem oko ustavne povelje, ne treba da zaboravimo te važne reči ugrađene u ustav svake pristojne države – pravo na život, slobodu i traženje sreće. Ovo je imao na umu Nebojša Popov kada je za list “Republika” organizovao tribinu pod nazivom “Kako do novog ustava, tj. države”.
Vesna Rakić-Vodinelić: Pojedinac može relativno lako da živi iako ne zna kako se njegova država zove i kakve su joj tačno granice, ali vrlo teško može da živi ako ne zna da li može, na primer, da nasledi svoju bogatu tetku koja je na nekoj drugoj državnoj teritoriji, da li može da se razvede zato što je njegov bračni drug različitog državljanstva . Ljudima ne smeta toliko mnogo da li žive u državi koja se zove Republika Srpska, SR Jugoslavija, a ipak vole da žive u nekoj državi koja će im obezbeđivati da njihov svakodnevni život bude jednostavniji a ne teži. Dakle, šta je sa ugovorom o prodaji parcele koju ste recimo zaključili sa nekim državljaninom Slovenije pa ste sada postali odjednom državljani različitih država. I zbog toga privatno-pravni identitet države bez obzira u kakvo “prirodno stanje” zapadne jedna država na jednoj teritoriji mora da postoji, to je ”nešto” države, i to ono nešto što će obezbeđivati kakvu-takvu izvesnost u svakodnevnom životu. Živimo svi relativno normalno iako ne znamo šta je sa teritorijom Kosova, da li je ona pravno pod okupacijom, protektoratom, mi svaki dan možemo da živimo bez toga ali ne možemo svaki dan da živimo ako ne znamo da li ćemo za posao koji obavljamo dobiti platu.
Nebojša Popov: Zar mi nismo dovedeni u poslednjih desetak godina u neobičnu situaciju da se pitamo hoćemo li uopšte preživeti?
Vesna Rakić-Vodinelić: Za mene je odgovor potpuno nesumnjiv: mi smo dovedeni u takvo stanje. Za mene je možda mnogo teže to što smo mi svi na neki način saučestvovali u dovođenju samih sebe u to stanje.
Nebojša Popov: Možda zato izbegavamo da o tome javno raspravljamo.
Vesna Rakić-Vodinelić: Možda zato izbegavamo, ali ja ne izbegavam. Ja mislim za sebe da ne izbegavam i da delim tu odgovornost što je vlast koja je trajala dovoljno dugo da nas dovede do tog stanja, trajala toliko koliko je trajala.
Ilija Vujačić: Pitanje je da li izbegavate ili ne izbegavate, ja bih rekao da ni ja poslednjih godina ne izbegavam, ali mislim da je kasno. Ja znam kada sam izbegavao da postavim neka važna pitanja, tamo negde neke 1987. kada su bili neki skupovi, sastanci na fakultetu, kada su se pojavljivali neki ljudi koji su postavljali nesuvisla pitanja u vezi sa pitanjem Hrvata, Slovenaca itd.
Nebojša Popov: Ključno je pitanje da li se uopšte može uspostaviti temelj minimalne države bez suočavanja sa tom realnošću nereda odnosno prirodnog stanja, tj. neizvesnosti hoće li te neko opljačkati, prognati, ili će ta minimalna država nešto od toga garantovati.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ne samo da to nismo mogli u Miloševićevo vreme nego mislim da ne možemo ni danas. Ako neko može u vrlo kratkom roku da bude ubijen u policiji i da se to onda prikazuje kao srčani udar, ako je to moguće danas, onda naravno da nismo kao skup pojedinaca ni kao društvo došli u situaciju da ozbiljno promišljamo. I sve što se desilo sa tim smrtnim slučajevima u policiji prošlo je bez adekvatne reakcije javnog mnjenja.
Nebojša Popov: Prvi korak ka uređenoj normalnoj a potom i demokratskoj državi i vladavini zakona jeste neki opšti stav da je zločin kažnjiv. Mi nismo prevalili tu crtu da je zločin kažnjiv.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ima tu i nečega što je duh vremena, što relativizuje opštu saglasnost o tome da je zločin kažnjiv, a ja mislim da je napuštanje ideje ljudskih prava kao osnove međunarodnog prava mnogo opasnije i čini mi se da je opasnije što je polako napuštaju SAD kroz neke ordonanse predsednika Buša nego što ju je napustila jedna mala zemlja kao što je Srbija. Mislim da je to sa praktičnog stanovišta opasnije. Sa nekog teorijskog stanovišta potpuno je svejedno koja je zemlja i koji je kraj na zemlji to učinio ali to jeste jedna opasnost koje mi nismo dovoljno svesni.
Nebojša Popov: Može se i tako govoriti ali taj duh vremena nije razorio američku državu. M smo u situaciji da je država razorena, čak i ona falična.
Ilija Vujačić: Kako možemo govoriti o uspostavljanju reda ako se u dva segmenta nije ništa uradilo u reformi društva, pravosuđa i policije. Zbog čega do sada nije bilo takve graje oko ustava. Mora biti da je u ove dve godine svima onima koji sada dižu graju odgovarala ta postojeća situacija. Sada im iz nekih razloga ne odgovara.
Vesna Rakić-Vodinelić: Mislim da se tu nikako ne mogu zanemariti neke parasocijalne institucije kao što su razne vrste lobija. I vrlo je teško reći da je neko ko obavlja državnu vlast samo kao ministar ili kao premijer na toj vlasti zato što je na čelu ili je član određene partije. Mislim da se može prepoznati da su neki akteri na vlasti na čelu i zato što su pripadnici određenih lobija i nekada je vrlo teško te parapolitičke i paraekonomske lobije identifikovati. Ako krenemo dalje, doći ćemo do pitanja koje ste vi postavili a to je pitanje zašto baš sada, zašto im je dosadašnji ustavni sistem bio dobar a sada odjednom razmišljaju o uvođenju nekog drugog. Pa zato što se taj dosadašnji sistem prvo karakteriše tim normativnim mutljagom, u kojima se pravila igre ne znaju ili su teško prepoznatljiva a drugo zato što ako taj dosadašnji pravni sistem ima ikakvu zajedničku crtu ta crta se može nazvati autoritarnost. Vrlo se lepo koristi i vrlo je udoban za bilo koga ko je na vlasti.
Nebojša Popov: Pa zašto bismo ga sada napuštali?
Vesna Rakić-Vodinelić: Ne napušta se on zato što je postao neudoban nego zato što se promenio odnos snaga na političkoj sceni, zato što je odnos snaga došao dotle da su dve osnovne struje u vladajućoj sceni – ja još uvek ne smatram DSS opozicionom strankom nego jednom od vladajućih stranaka i to bi se moglo vrlo lako dokazivati – zato što su one došle u pat poziciju. I da bi jedna strana dobila prednost, pokazalo se da nisu dovoljni izbori, pokazalo se, dakle, da nešto treba da prethodi izborima i ono što je moralo prethoditi izborima jeste nekakav elementarni konstitucionalizam. To je, dakle, jedna igra za njih.
Marijana Pajvančić: Ja se inače slažem s tim da se preko ustava želi razrešiti ili napraviti neki debalans, ali to onda ustavno pitanje svodi na dnevno pitanje preraspodele političke moći. To nije ustavno pitanje. Ja stalno vraćam stvar na sam početak. Ustav definiše prostor moje i vaše slobode i tera vlast u granice prava. Ozbiljno je pitanje, i prvo pitanje, postoji li ispravnost političkih aktera da svoju vlast sateraju u granice prava, da kada se moja individualna sloboda sudari sa državom, ja imam prednost.
Nije loše da se podsetimo procesa koji će možda biti završen, to je ustavna povelja, taj proces traje sedam meseci. Vi ste bili veoma dobro obavešteni o tome gde zaseda Ustavna komisija, da li zaseda u Podgorici ili u Beogradu, znali ste tačno da li se članovi Ustavne komisije nalaze u datom momentu na ručku i da će nastaviti posao u četiri ili pet sati, ali niste znali, niti ja to u ovom momentu znam, iako sam pročitala tekst povelje, da li će, recimo, diploma koja je izdata u Podgorici važiti u Beogradu, da li će moje dete koje živi u Novom Sadu moći da se leči u Podgorici. To mene interesuje, da li će država u kojoj ja živim i svi mi živimo, funkcionisati na jedan racionalan način, da li će neko od nas moći da realizuje svoja prava u toj državi i da li me je uopšte neko pitao, i vas i mene, šta mi o tome mislimo. Čak nas nije ni obavestio.
Nebojša Popov: Da li je moguć proceduralni konsenzus o principijelnom pravnom putu ka uspostavljanju temelja minimalne normalne države?
Vesna Rakić-Vodinelić: Koliko ja mogu da vidim, takvog konsenzusa može biti samo uz “faktor Solana”.
Svetlana Lukić: Ovo su bili samo izvodi sa tribine koja je objavljena u jubilarnom tristotom broju “Republike”. U njemu je i tekst Nenada Dimitrijevića na istu temu. On citira Hanu Arent koja kaže: ”Osnovni nesporazum je u propuštanju da se uoči razlika između oslobođenja i slobode. Ništa nije beskorisnije od pobune i oslobođenja ukoliko oni nisu praćeni ustavom novoosvojene slobode.”
A sada novinar Stojan Cerović, koji na početku komentariše Đinđićeve patriotske izlive pred američkim ambasadorom za ratne zločine, Prosperom.
Stojan Cerović: Meni se čini da Điniđić malo blefira s tim malo tvrdim stavom. On izgleda hoće da dotera svoj imidž, da postane malo privlačniji za Vojine glasače, tako deluje – malo više patriotski zabrinut za nacionalne, državne interese.
Ako ja to dobro razumem, Voja u stvari pada, izlazi iz igre skroz, njegovi se pakuju i on postaje zbilja šef neke stranke koja će postati prilično mala, neće valjda pasti na ono što je bila, ali on pada, odlazi. On se neće skoro pojaviti, možda neće više uopšte igrati neku veću ulogu. On je loše odigrao, nije umeo da igra, nije pravi politički borac. Prosto je neka istorijska slučajnost i to kako je došao do vlasti, nije to neka njegova velika zasluga osim što se u nekim situacijama držao dovoljno pasivno da izgleda privlačno.
Verujem da Đinđić to ovako analizira: liberalne reforme nisu nešto što dobija većinu glasova, nikad. Možeš da prodaš neku ili levu ili desnu demagogiju, to je nešto za šta glasa većina. Ti možeš da probaš to da sprovedeš ali ako hoćeš da dobiješ glasove, moraš da pričaš neku drugu priču, ako treba da izvedeš neku tranziciju ili polutranziciju, to je onda na podvalu.
Đinđić će verovatno pokušati da sledeći put kada se bude predstavljao narodu zvuči mnogo konzervativnije, da glumi neki gard prema svetu, i mislim da je to ono što on sada radi. On se priprema za to. Nad tim što će Voja da ode ne treba niko da šenluči.
Ako imaš neki problem, kao što mi stalno imamo sa nekom ekstremnom desnicom, militantnom i opasnom, onda ti je, da bi se toga nekako spasao, važna neka velika umerena desna stranka koja blokira desni ekstremizam i Voja je u stvari trebalo da igra tu ulogu i ta njegova stranka trebalo je da odseče Šešelja, da kažu – ovo je crta, mi smo pravi patrioti a ovo su neki ekstremisti i ludaci. Ako to oslabi, ako to padne, onda se ta granica gubi i nikad ne znaš dokle će da stigne desni ekstremizam. Mislim da se Đinđić nekako instinktivno pomera u tom pravcu. On računa da će DSS da oslabi a on da će verovatno da se širi i tu nastaje neki vakuum, mada ja mislim da on računa da se širi i na levo istovremeno. Mislim da on teži da zbilja zauzme veći deo političkog prostora ili skoro ceo prostor.
Mi imamo sada ambiciju da se izvede neka tranzicija. Od 5. oktobra do danas negde u toj nekoj ekonomskoj sferi su napravljeni dosta radikalni potezi. Meni se čini da je sada glavni problem policija i pravosuđe, da to jeste nešto što je ostalo manje-više takvo kakvo je i bilo.
Taj problem mafije za koju u stvari ne znaš da li je mafija ili država, to što sam Đinđić lično poznaje neke od bosova, mislim da je to nekakva centralna priča u kojoj oni nisu ništa bitno uradili a tvrdili su da hoće. On hoće ako bude morao, ako ne bude morao neće. Nije to ono, ima tu neke love koja se negde vrti, on ne može da izbegne tu tzv. tranziciju i to okretanje, integracije u Evropu, to je nešto u šta on zbilja i veruje i to i radi, i tu ne postoji nekakva alternativa. To se i radi na razne načine, ima mnogo ministarstava, užasno mnogo ljudi negde sedi i nešto usklađuju, čitaju neke silne papire.
Postoji tu neki posao koji se možda ne vidi dovoljno. Evropa je pre svega jedna planina od hartija. Evropska administracija je kolosalna. Onoliki jezici pre svega, sve to isprevoditi i sad se ti tu još nešto udeneš odavde negde, kandidat si za to, pa nešto krećeš polako. I ako mu kažu u jednom trenutku, a kažu mu svakako – slušaj, ne može to tako kako si ti zamislio, ne možeš ti da budeš i premijer i Vito Korleone. Biraj…
A istovremeno mi nemamo sposobnijeg čoveka za taj posao. On je najbrži i najpametniji i istovremeno kvaran, to i jeste problem što je on tako fasciniran tim podzemljem, tim džipovima, “gorilama”, pa Džems Bond. Svejedno, mislim da on mnogo vremena troši konstruktivno i da on zbilja upravlja tom vladom. Kad njega slušaš, vidiš da on uči, da se on uputio u poslove svih tih ministarstava pojedinačno i da ipak nekako diriguje njima. Kada bi ti njega sklonila, videla bi koji je to vakuum u stvari. Mi smo s njim srećni zbog mnogo čega i ima velikih, krupnih stvari zbog kojih smo mi nesrećni, ali u ovom trenutku ne vidim kako bi te stvari funkcionisale bez nekoga kao što je on.
Ovde je sve nekako raspadljivo. On je donekle kohezivni faktor u tom DOS-u koji je već poluraspadnut i u toj situaciji on igra dosta za to da ne počnu da se raspadaju nego da se obavi nekakva preraspodela para i da se neke privatizacije divlje i verovatno nefer često urade, ali, opet, možda su fer i više nego što smo mogli da očekujemo imajući u vidu sve to kakvi smo mi ljudi, koja je ovo zemlja i šta mi sve tu realno imamo. Možda je to bolje nego što smo smeli da se nadamo. Ozbiljno.
Stvari su u odnosu na Slobino vreme drugačije, tada je bilo – Sloba mora da ode, to mora da se poruši pa ćemo onda da počnemo nešto. E, sad nije tako. Sad moramo da vidimo da li mi nekoga moramo da rušimo ili ne, da li treba da smatramo da neko apsolutno ne zaslužuje da sedi tu i da imamo neku bolju zamenu. Onda smo znali da je sve bolje od Slobe a sada nije, sad može i gore, sad je malo komplikovanije. Hajde sad da budemo pažljivi pa da dobro izvagamo. Nije sada više naša uloga da budemo a priori protiv i da kažemo ”to što vi radite ništa ne valja”, nego da malo birkamo.
Ne možemo da kažemo ”svi marš napolje, vi nemate pojma, sve je to loše”. Odeš u neku drugu zemlju pa pogledaš kako to izgleda. Ljudi imaju više para, ali ima neke gluposti i prostakluka, nasilnosti, čega god hoćeš. Pogledaj u šta se Amerika pretvara. To je užas, poludeli kao Srbi nekada.
Taj Đinđićev pragmatizam je pomalo preteran. On kaže ”ja sad radim neke važne stvari, ostavite mi odrešene ruke, nemoj da me neko pita zašto i kako to ide i po kojim pravilima, ima da se ide najkraćim putem i da se postigne rezultat što pre”. Meni se to često dopadalo, ajde da postignemo nekakav rezultat negde, ajde da se ljudi naviknu na neki uspeh u obavljanju nekih poslova, ali tačno je da tu postoji rizik. Ti njegovi protivnici, naročito s Koštuničine strane, često su govorili o tome kako je on potencijalni tiranin. Moram da priznam da mi je teško da zamislim Đinđića kao diktatora. Mislim da on nema ta svojstva koja je imao Milošević, tu neku agresivnost, aroganciju, nasilnost.
Đinđić bi voleo da svi trče najvećom brzinom, tako kako on trči, a to ne može tako. Njega verovatno nervira kad je neko malo spor, a u stvari država se kreće tempom najsporijeg, ne najbržeg. Nema razumevanja za ljude koji nešto mnogo gnjave, zatežu. Sve u svemu, to je situacija u kojoj mi zapravo ne smemo da budemo preterano nezadovoljni, ali ima stvari koje bi trebalo da držimo u fokusu. Mislim da je to u ovom trenutku najviše policija i sudstvo.
Ne sme da se dogodi da u Zemun polju eksplodira fabrika i da to nema veze, izgleda da to uopšte nije tema, nikoga to ne zanima. Mora da postoji nekakva zakonska procedura i nekakav monopol na oružje i na silu. Uhapsila policija kriminalca i ubila ga od batina! Pa ne može to tako.
Meni je čak i gori simptom od toga i socijalno opasniji incident ispred Patrijaršije. Tu se pojavila grupa demonstranata, to je recimo taj Obraz ili ko god bio, i odluči da blokira slavljenje Božića anglikanske crkve. Tu nastane incident ogromnih razmera, međunarodni, to je nešto što je u Engleskoj izgledalo apsolutno užasno. Mi smo neki ljudi koji za Božić demonstriraju i stekne se predstava da je to ta Srbija. I sve se to dogodilo zato što na licu mesta nije bilo pet policajaca koji je trebalo da ih odgurnu na drugu stranu ulice i da kažu: e, tamo možete da demonstrirate, slobodno mašite tim transparentima, pričajte šta hoćete, a ovaj događaj će da se odvija kao što treba. Iz te policijske neefikasnosti nastane ovakva jedna ogromna priča i mi sada pričamo o tome kakav smo mi to narod, kakva je to naša crkva, da li je ovo fašizam u Srbiji ili šta je ovo.
Ako imaš neku demokratsku državu, gde god je neki javni događaj neko će negde da bude nezadovoljan pa će se pojaviti neka grupa koja će nešto da viče. I policija ih samo skloni odatle i tačka. Naša policija ili će da ubije nekoga od batina, uhapsi ga pa ga premlati na smrt ili neće da uradi ništa. Nađi neku meru sile koja je primerena takvom jednom demokratskom društvu, obezbedi javni red i mir i sigurnost a ne premlaćuj ljude po zatvorima i u pritvorima do smrti.
Demokratsko društvo je neprijatno po policiju, ona tu ima mnogo da radi i dosta rizikuje. I to je ozbiljan i težak posao. U autoritarnim društvima policiji je najlepše. Imaju odrešene ruke i rade šta hoće. Ako je nešto zabranjeno, to je totalno zabranjeno. Nema sad tu neko da demonstrira ili nešto, oni će to sve da pohapse. I oni bi izgleda voleli da je to tako, da nam kažu svima – slušajte vi, hoćete li da nas pustite da radimo posao kao što umemo, pa ćemo mi te da ubijemo od batina, pa oni nikada više neće da dođu da demonstriraju, ili ako mislite da to ne treba tako, eto, mi ćemo da se povučemo pa će oni da demonstriraju pa ćete vi da vidite kako to izgleda. Neko bi morao da im objasni da to ne može tako. Ovo je sad drugi red stvari, bićete respektovani ali ćete da radite taj posao kako treba. Ne možete ni jedno ni drugo, ni da ne radite ništa ni da premlaćujete ljude na smrt.
Ne mislim da će Đinđić da odustane ali to što on gleda izbliza prilično je strašno i on gleda na koji način da se to hendluje, kako ti da rešiš problem a da te ne ubiju, i to ljudi koji u stvari nisu suviše daleko od njega.
Svetlana Lukić: Od čega ti u stvari najviše strahuješ?
Stojan Cerović: Bojim se te raspadljivosti i zato nekada nisam previše strog jer mi se čini da bi stvari mogle još uvek da kolabiraju. Nije uspostavljen osnovni društveni konsenzus ni oko jedne jedine stvari. To znači da država praktično još ne postoji dok nemaš tako nešto.
Ima mnogo nas, ili njih koji su ostali, a koji u stvari ništa ne prihvataju od te države, nijedan jedini simbol, element, ništa, ni granice i misle da je to sve ostatak nečega što još treba da se ruši. Nekada me to brine, čini mi se da to još može da se raspadne a trebalo bi da se podvuče crta. Mnogo ljudi će reći – to sa Crnom Gorom, šta će nam to? Čanak svako malo kaže kako je Beograd granični grad. Ako je to nešto legitimno, ako je on predsednik skupštine te pokrajine, ako je legitimno da se šali na taj način, to je krajnje zabrinjavajuće.
Povremeno pomislim kako je to možda neko prokletstvo koje traje duže, da u Srbiji u stvari ima nezavršenih poslova i sve je tako uvek ostavljeno otvoreno, svaki problem. Nismo se dogovorili kojom azbukom pišemo, mi smo jedina zemlja koja piše sa dva alfabeta ravnopravno. Dva kalendara su i dalje u opticaju. Pa, kao, nismo rešili šta smo. Volimo da živimo bez jasno utvrđenih činjenica čak i kada je vrlo lako utvrditi ih, zato da bismo imali sve te teorije, da bi svako mogao da bude u pravu, svako sve dovodi u pitanje.
Izbiće rat opet ako mi ne znamo ko je koga i gde ubio, da li je to utvrđeno ili nije, da li smo ustanovili neke krivce ili nismo. Ako nismo, onda sve teorije jednako važe. Sećam se da se uvek govorilo da je u Jasenovcu ubijeno milion Srba, pominjan je podatak srpskih nacionalista. Pouzdano je utvrđeno da je bilo ukupno oko milion žrtava u celoj bivšoj Jugoslaviji tokom Drugog svetskog rata iz svih mogućih razloga i iz svih naroda, međutim, to nikoga nije iznerviralo, nikome nije smetalo da kaže ”ne samo u Jasenovcu i samo Srba milion”.
Ovde postoji kultura slobodne rasprave bez ikakvog obzira na činjenice. Užasno je sve to neoperativno, ne vodi nikuda, stalno je puno neke magle, sve je sporno. Ne ide se dalje nego se manje-više stoji u mestu. Zato mi se ipak čini da je ta vlada koja je nekako na zemlji i barata nekim ciframa i pokušava da stvori nekakvu drugu atmosferu nekog racionalnog pristupa stvarima i operativnosti, da je to nešto što ipak zaslužuje da, u meri u kojoj uspevaju u tome, dobije neku pohvalu.
Svetlana Lukić: Stojan Cerović, poslednji optimista ili realista u gradu, sve teže nalazi lepe reči za našu vlast, a mi koji smo u postrevolucionarnoj depresiji od 6. oktobra imamo druge probleme. Ćerka naše slušateljke Olivere je pijanistkinja, uskoro odlazi na muzički konzervatorij u Ameriku. Tokom mog razgovora sa Oliverom njena ćerka je vežbala u susednoj sobi.
Olivera Borisavljević: Ma opsednuta sam bila njima. Stvarno opsednuta, vladali su mojim životom. Ne znam kako sam i ovoliko drugih stvari uspela da uradim od toga koliko sam vremena, energije, snage potrošila na to da ako nešto mogu ispravim, da reagujem, da ne pristanem na sve to. Shvatila sam da sam došla do nekog zasluženog odmora.
Mislila sam da oni znaju svoj posao, sad će oni to da odrađuju, neće im biti lako sa svim problemima ali će da rade nešto da bi mene ostavili da radim nešto drugo, da kuvam, štrikam, bilo šta, uglavnom da se ne bavim više njima, da ne skačem da gledam vesti, da ne skačem na radio da se svađam. Međutim, vrlo brzo sam shvatila da sam se prevarila, mnogo su me razočarali. To ovako i na ovaj način apsolutno nisam mislila da mogu da očekujem.
Svetlana Lukić: Šta se desilo poslednje?
Olivera Borisavljević: Pa, recimo, situacija sa profesorom Čupićem. To da profesor Čupić ukaže na Pink, da Željko Mitrović odgovori profesoru Čupiću sve ono što mu je odgovorio. Da profesora Čupića puste niz vodu, ja sam se tada osetila puštenom niz vodu. Da su i nas sve koji mislimo kao profesor Čupić pustili niz vodu u ime druženja sa Mitrovićima, Karićima. Opet, opet, kao neka ilegala, opet smo manjina, opet nadvladava ta bahata, strašna nacionalistička pošast. Klerikalna. To nije ništa, to je samo jedna bahata, prostačka, lopovska banda. Ne kao da se ništa nije desilo nego kao da je njima dalo za potvrdu da je trebalo to da rade i samo da nisu dovoljno dobro uradili, da je trebalo više, gore i jače to sve da urade.
Imala sam neke goste iz inostranstva, i onda sam ih vodila da vide Saveznu skupštinu. Imaju kustosa, to je jedna vrlo slatka ženica, ona nam pokazuje hol a kao furija na krilima, podignute glave uleće Arežina, nasmejana, cvrkutava, ustreptala. Ja sam u trenutku pobelela. Trunke nema kod nje neke odgovornosti da je ona možda doprinela tome što je skupština gorela.
Kad je skoro bio ovaj mali julovac Vulin na devedesetdvojci, strašno sam se iznervirala, strašno. On je izigravao Barbiku, to je bilo ha-ha, sve je bilo slatko, divno, šarmantno. Ama ne, nije tako. Svi oni, ovi koje sam nabrojala i koji su učestvovali u tome, granična situacija je rat. Da nije bilo rata, da su oni samo vladali, krali, varali, muvali, pa neka ih, neka ih. Ali pala je krv i utoliko ima da ih nema. Ima da ih nema, da se zavuku u mišje rupe, ako već nisu po zatvorima pohapšeni, onda bar da ćute. Ne, oni se svi vraćaju, ne da se vraćaju nego se vraćaju na velika vrata, vraćaju se sa fanfarama.
Svetlana Lukić: Ko vas je najviše razočarao?
Olivera Borisavljević: Čanak. Nisam mislila da je do te mere plitak, i do te mere estradni i bahat. To je ono što me nervira, meni najviše smeta ta njihova bahatost. Taj Čanak, a ja sam mogla zbog njega da popijem batine na ulici jer sam se zakačila sa nekim radikalima oko njega. Eto, u ime toga on meni duguje da ne može da izađe na Pink i da kaže da Željka Mitrovića mrze zato što mu zavide na devojkama. Ne može jedan Nenad Čanak takvu budalaštinu da izgovori.
Nenad Čanak mora da zna da je Željko Mitrović te devojke zaslužio tako što je delio komplimente Miri Marković. Za svaku tu devojku koju je dobio on je morao Miri Marković da kaže kako divno danas izgleda, kako je pametna, kako je jako lepo što je to uradila. Od Čanka očekujem da to zna. To elementarno pobrkano ko je Željko Mitrović i šta se zamera Željku Mitroviću. Svi su raspojasani. I ajde da opsuju par puta i Batić i ovi svi – ne, ono je raspojasano bilo, pa psuju, pa psuju, pa nikad kraja.
Zašto je dozvoljeno radikalima da onako divljaju u skupštini, zašto oni smeju da rade i dalje sve što hoće, sve što im padne na pamet, zašto neko nije uhapšen već? Kako smeju da se izriču šovinističke izjave, antisemitske, kako smeju? Stvar je vlasti da kanališe neke osnovne okvire šta je dozvoljeno a šta nije.
Mislila sam da ćemo sada mi biti u većini, fino, polako idemo na drugu stranu, da tas prevagne na drugu stranu. Opet sam bila puna neke nade, strpljenja. Ovo više nije ni nacionalizam, ovo je toliko strašno, kaljuga neka. Ko se u ime vere bije? Ko? Još jedna stvar mi je strašno zasmetala tu, krenulo je objašnjenje šta je anglikanska crkva. Znači, da su katolici – moglo je. Ponavljam, nisam očekivala ni raj na zemlji, ni med i mleko, ni pare, ništa, hoću samo malo reda, da malo lopovi, samo malo da umuknu, da ućute, da se sklone, da šovinisti ućute.
Još uvek Šešelj ima šta da kaže, Vulin ima šta da kaže. Promiče se tuda, tumara ovaj Ivković. Dokle više? Dokle?
Strašno me potresla situacija sa listom Danas i izjavom Vojislava Šešelja da je to toliko đubre od lista da i kada neko umre, da je umrlo neko đubre ako vidi čitulju. Onda se javila majka jedne žene koja je izgubila dvoje dece, to je vrlo teško podnela, tu Šešeljevu izjavu, i molim je da podnese krivičnu prijavu protiv Šešelja, prva ću je podržati u tome i mislim da svi treba. Da je to primer kako treba da izgleda jedna građanska inicijativa, odnosno podrška takvoj jednoj tužbi.
Emisija Peščanik, 25.01.2003.
Peščanik.net, 25.01.2003.