Radio emisija, 01.02.2003, govore: Biljana Kovačević-Vučo, Mikloš Biro i Végel László.
Svetlana Lukić: Ovo je špica Peščanika koju smo napravile posle 11. septembra kada je Buš u stvari i najavio sveti rat civilizovanog sveta protiv varvara. Uskoro ćemo evo videti posledice orgijanja moći jedne imperije. Evropa se zavadila u međuvremenu, stara Evropa, kako je Ramsveld nazvao protivnike rata Francuze i Nemce, podsetila je američke puritance zbog čega su jednom davno pobegli iz Evrope i osnovali novi svet. Nova Evropa predvođena Havelom i Berluskonijem stala je uz novi svet.
Nevolja Iračana je što sede na drugoj po veličini rezervi nafte u svetu, piše u londonskom Tajmsu Džon Lekare. Sjedinjene američke države su ušle, kaže on, u jedan od perioda istorijskog ludila, ali ovo ludilo je najveće od svih, gore i od Makartizma, Zaliva svinja, gore nego što je rat u Vijetnamu.
Invazione snage se nagomilavaju. Jedna četvrtina britanske vojske ide na Bagdad. Uskoro će, kako je to volela da kaže saradnik Buša seniora u Pustinjskoj oluji, Džejms Bejker, Irak biti vraćen u predindustrijsku eru. Otpor ratu je dosta jadan. Retko ko u Americi i u takozvanom demokratskom svetu postavlja sebi ono jedno i osnovno pitanje – da li smo zaista suočeni sa tako užasnom opasnošću od terorizma da moramo da postupamo nepravedno. Amerika, koja je sinonim za individualizam, maršira kolektivno.
Raspravljajući o zakonima koje je donela Bušova administracija, a koji ugrožavaju toliko slavljena ljudska prava, jedan harvardski profesor prava rekao je sledeće: “Možda je u normalnim prilikama ispravno da 100 krivih prođe nekažnjeno pre nego što se osudi jedan nevin čovek, ali moramo iznova da razmotrimo tu aritmetiku, ako jedan od krivaca može da raznese Menhetn.” Ta aritmetika je izgleda razmotrena i sada svima ostaje da se preračunaju. Irak je žrtva nove aritmetike.
Za nekoliko nedelja nestaće još jedna zemlja – Jugoslavija. Doduše, mi smo krvavi deo posla već završili, ostaje samo da se razdvoje i ove dve krhotine. Stevan Pavlović, pisac istorije Balkana kaže da je Jugoslavija bila najnaprednija ideja i da je značila šansu da se zaustavi beskrajan niz stvaranja etničkih država na osnovama jezičko-verskog jedinstva uobličenog preko učitelja, popa i narednika.
Ali, eto, ideja Jugoslavije bila je suviše pametna za nas, puče fudbal, rasturi se društvo.
A mi smo još uvek na Ibarskoj magistrali. Govori Biljana Kovačević Vučo, predsednica Jugoslovenskog komiteta pravnika.
Biljana Kovačević-Vučo: Evidentno je da se radi o atentatu. Isto tako evidentno je u ovom ovakvom jednom pravno pozitivističkom ambijentu, koji na potpuno pogrešan način shvata legalizam, da je nemoguće da se donese pravedna presuda. Za nas reč pravda ne postoji, pravda se ne spominje. Znači, postoji jedan pozitivno pravni formalizam koji je postao cilj za sebe i sam sebi smisao. I sada, da ne bi izgledalo da ja govorim ovo u smislu opravdanja, pravdanja suda, ali ja pretpostavljam po visini izrečenih kazni i po dokazima koji su izvedeni tamo da sud nije imao drugi izlaz, nego da uradi ono što se obično u tom sudskom, advokatskom žargonu zove pokrivanje.
Drugim rečima bi to značilo kad se onako konsekventno izvede zaključak, da su labavi dokazi protiv Radeta Markovića. Ja tako čitam tu presudu, a pošto nisam prisustvovala, uz sve ograde, a da se sud nije usudio da ga oslobodi nego da je to pokrio kaznom koja nije zadovoljila ni jednu ni drugu stranu. Toma Fila nije moj omiljeni advokat, daleko od toga, ali mislim da on kada kaže – zna se šta se dobija, koja kazna se dobija kada se dokaže takva vrsta zločina, to je indikator da je sud preko smanjivanja kazne pokušao da pokrije nedostatak dokaza. I kada slušam Rajka Danilovića, Nikolu Barovića i sve, ja njima apsolutno verujem i razumem njihov gnev u odnosu na to jedno tromo sudstvo koje nije u stanju da izađe iz cele te situacije. Ali moram da kažem da je ovaj slučaj Ibarska magistrala stvar ne samog suda, nego je to ipak stvar celog dokaznog postupka i tog jednog užasa u kojem mi živimo, u stvari zatvorenih tih centara moći i zapravo nesaznavanja suštinskih činjenica, jednog zida ćutanja u kojem mi još uvek živimo i koji će, nadam se, biti malo razbijen ovim Čuminim nastupom na televiziji. Valjda će se nešto pokrenuti da te stvari počnu da se istražuju.
U pravu postoji nešto što se zove opšte poznata činjenica. Opšte je poznata činjenica da je Milošević koristio pravnu proceduru i da je on to uvek uvijao u jednu pravnu oblandu koja je bila manje ili više perfektna u tom nekom smislu i da je on tu bio nenadmašan, znači manipulant vlasti. Međutim, sa tom opšte poznatom činjenicom niko ne računa u novim postupcima koji su nasleđe starog režima, tako da ćemo mi imati sve više i više ovakvih situacija i sve više i više nerazumevanja opravdano povređene javnosti, koja ne može da realizuje svoja prava i sve više i više birokratske otuđenosti ljudi koji su u sistemu, u institucijama koji će se ljutiti na javnost zbog toga što ih koriguje. Smatraće da je to pritisak koji je nedozvoljen i onda ćemo dolaziti u situaciju da mi stalno budemo u sukobu. I umesto da oni budu oni u koje mi imamo poverenje, mi ćemo se sve više i više udaljavati jedni od drugih ukoliko se zaista na jedan pametan, nebirokratizovan način ne učini nešto sa našim sudovima i pravnim sistemom. Ja verujem da u takvom kontekstu, zapravo pretpostavljam da sudija nije imao ono što spada u uobičajeni kontekst srpskog pravosuđa da bi se nešto presudilo.
Lustracija je, da se razumemo, jedna takođe revolucionarna mera koja apsolutno nikom nije smetala ta revolucionarnost kad se dešavala u Češkoj. Sa svim negativnim posledicama, mnogo bolja nego da ništa nije urađeno. Ta vrsta lustracije kod nas nije napravljena.
Svetlana Lukić: DOS nije u Parlamentu izglasao taj Zakon o lustraciji. Oni snose najveću odgovornost što taj zakon nije donet. Da li mislite da je generalno sudstvo preuzelo opet kao alibi, jel’ moglo nešto samo…?
Biljana Kovačević-Vučo: Nije, zapravo nije, sudstvo nije moglo samo ništa da uradi. Tu se potpuno slažem sa Lepom Karamarković, u tom pogledu. Sudstvo samo ne može da izvrši svoju regeneraciju, ne može da se obnovi samo. Naravno, prevelika odgovornost je svaljena na sudstvo u kome, ne mogu da licitiram sa procentima, ali pretpostavljam najveći broj ljudi, najveći broj sudija je bio veoma dobar sluga starog režima. Znači, ne može sudstvo, sudstvo nije izolovano iz sistema. Znači, taj jedan politički ambijent koji postoji, to nepoštovanje podele vlasti kao principa, premijer i Batić se veoma često prema sudstvu ponašaju kao da je to njihov resor, a to nije njihov resor. To je odvojena vlast i to je pravilo svake demokratije i u takvoj jednoj situaciji bez suštinskih promena u društvu nema ni promene u sudstvu.
Znači, mi smo se zaglibili zbog nedovoljne efikasnosti posle 5. oktobra, odnosno zbog situacije da nije jednim dekretom ukinut Ustav i odmah da su pravljena načela neke nove države, jednog novog vrednosnog sistema. Kada to nije urađeno sada trpimo sve ove posledice zbog toga što smo mi u stvari, sad se to malo zloupotrebljava nekako… izjava Mirka Tepavca, ali ja zaista nemam bolji izraz, njemu hvala što se toga setio, sve ovo više liči na primopredaju vlasti nego na promenu sistema.
E, pošto nije napravljena promena sistema, pošto tog 5. oktobra definitivno sravnjene Srpska radikalna stranka i SPS, su dopustili da se regenerišu i da ojačaju do te mere da Šešelj ima sada 1.250.000 glasova i da smo mi srećni zbog toga što Vojislav Koštunica nije pobedio, ali da ne vidimo činjenicu da je Vojislav Šešelj dobio 1.250.000 glasova. I to je cena. Što je vlast plaća baš me briga, pravo da vam kažem, ali što mi plaćamo to ne mogu da kažem da me baš briga, nego zbog toga osećam užasnu nemoć i užasan bes. I u takvom jednom ambijentu kako može da se očekuje da sudstvo bude bolje nego što jeste. Da nemamo medije, ovakve kakvi jesu, da ne talasaju, pa mi bi bili zaista u brlogu, u blatu, i sad smo, ali da nema medija ne bi ništa u stvari dopiralo do nas.
Ne znam kako da nazovem, očekivali smo kad smo se popeli kao na vrh, 5. oktobra, da ćemo da idemo dole, ali baš da ćemo ovako da se sunovraćamo to niko nije očekivao. I u takvoj jednoj situaciji Ibarska magistrala i ta presuda, to je zrno peska, to je svakodnevnica, to je normalnost, to je normalno suđenje. To nije nikakav eksces, eksces je zbog toga što su poznati događaji, poznati ljudi, ali to se dešava ljudima svaki dan. Ljudi su potpuno nemoćni i depresivni zbog nemogućnosti da realizuju neka svoja osnovna prava.
Školovali smo ih, edukovali ljudskim pravima, razvijali im svest o postojanju ljudskih prava i sada kad imaju svest o tome oni ne znaju kako to da realizuju. To je tako strašna frustracija da se ja bojim da će sve više i više gneva izazivati kod ljudi i da će ono najbolje što imamo na kraju biti predmet svačije osude, jer više niko ni u koga nema poverenja, a pogotovo što nemaju poverenja u institucije. To je kolaps. To je strašno.
Svetlana Lukić: Taj putokaz nam niko ne daje, šta je dozvoljeno, šta nije dozvoljeno.
Biljana Kovačević-Vučo: Tako je, taj putokaz nam niko ne daje, a i kad prepoznamo da je nešto krivično delo mi ne znamo kome da se obratimo. Ja zaista… ja ne mogu da zamislim kako je običnim ljudima kada mi kao pravnici… najteže nam je ono – a kome da se obratimo. Nema kome da se adresira problem. Mi vrištimo – ljudi postoje, imaju svoj problem, odgovorite nam, pokažite da vi znate o čemu se radi, oglasite se, dajte ljudima za pravo, kažite – e, čoveče, u pravu si, u pravu si, ne znamo kako da rešimo tvoj problem. Daj da podelimo tu vrstu… od te jedne užasne frustracije, nemoći da realizuješ neka svoja prava i te svesti da to pravo imaš i tog nereagovanja tužilaštva i te sumnje koje se stalno i stalno i stalno javljaju; zašto tužilac ne reaguj, zašto tužilac ne reaguje, zašto tužilac ne reaguje? To je stalno pitanje jedno, eksplozija tog gneva može da bude katastrofalna.
Ja se bojim da upravo to, ta jedna nekomunikacija koja postoji između institucija i građana, jedna zbunjenost tužilaštva… Ja ne mogu da idem na varijantu – tužioci su korumpirani, pa je on u onoj varijanti, ovog drži ovaj, onog drži ovaj… Ja pretpostavljam da postoji hiljadu i jedna situacija u kojoj ni oni ne znaju kako da reaguju, ali je činjenica da su ljudima potrebna prosta rešenja, a prosta rešenja su – čekaj, neko me je prebio na ulici, želim da taj bude kažnjen, manje da je kažnjen više da ja osećam sigurnost zbog toga da me ponovo ne prebije na ulici. Ti nemaš kome da se obratiš. Nemaš kome da se obratiš. Evo slučaj Jelene Urošević. Ona se obraća Odboru za ljudska prava, a kažu ona je isprovocirala napad. Onda, nije je tukao jako, onda, malo je ćušnuo, onda smanjili su mu kaznu zatvora umesto 10 dana 5 dana na intervenciju Odbora za ljudska prava. Onda vlast piše saopštenje, pa gde to ima, jeste čuli nekad u Americi ili Nemačkoj da vlast energično protestvuje zbog toga što je izvršeno nasilje nad nekim.
Pa, vlast preduzima mere i reaguje, vlast ne piše saopštenja. A naši nosioci vlasti kao da se još nisu navikli na činjenicu s jedne strane da su nosioci vlasti, s druge strane tu vlast koriste na način koji nije primeren i koji je loša poruka za nas. Mislim, Batićeva izjava – e, to je dokaz da je sudstvo trebalo lustrirati, apsolutno ništa ne znači. Pa, brate, nije to moja odgovornost nego njegova, to je odgovornost političke vrhuške. Ne može se prebacivati odgovornost na sud.
Vlast neće da podeli sa nama svoje probleme na pravi način, nema poverenja u javno mnjenje. Stalno komentariše o čemu mediji pišu. Zamisli da na primer u Americi krene Buš da komentariše kako izveštava CNN. Ja ne govorim sada o mehanizmima pritiska koji sigurno postoje, ali javno da komentariše, pa to čak ni Džordž Buš nikad ne bi uradio.
Takve stvari se dešavaju koje čovek ne može da poveruje, da nije ovako tragično to bi ličilo na grotesku, mislim, to je stvarno strašno. Prema tome, sistem se urušio, kao što se urušio Miloševićev sistem i zbog toga je pao, onako je bio malo bocnut 5. oktobrom i gotovo. Urušio se i ovaj sistem jer je bio na nezdravim temeljima. Svako ima svoju spekulaciju ko je na vlasti, mi ne znamo ko je u ovoj zemlji na vlasti, mi ne znamo zaista koji su to centri moći. Mi se svi plašimo i svi smo zabrinuti zbog izjave Čumetove, ne znamo da li je poručeno – nije poručeno. Onda se obradujemo kad čujemo Đinđića i Mihajlovića, jer izgleda kao da im je to dobro došlo, ali onda se posle toga pojavi Šešelj na YU Info kanalu koji poziva proleće i Srpsku radikalnu stranku i preti ko će sve da ide u Hag, i direktno naziva Gorana Svilanovića izdajničkom gnjidom. Vlast ovog puta čak ni ne reaguje na to, a kamoli da preduzme neku meru. I da kažem da se ne bojim…
Mislim, nisam premrla od straha da ne mogu da funkcionišem i govorom, što se vidi, ali činjenica je da ne vidim kraj. Bojim se da stvarno to proleće i ta frustracija i nezadovoljstvo svih društvenih grupa može da dovede do dodatne radikalizacije… Dodatne radikalizacije, hajde da ne kvalifikujem to, u kojoj sigurno nećemo dobro proći, naročito mi nećemo dobro proći. Plašim se, više se plašim nego ranije, ljudi me sada znaju. Oni kao nas su pustili, to moj prijatelj Steva Lilić kaže – to ti je pasterizacija, pustiš bakterije na 60 stepeni da se onako opuste, onda ih kokneš sa 100. E, oni su nas pustili da se opustimo, da se eksponiramo u javnosti i da bijemo bitke sa vetrenjačama definitivno, i ako nam puste stotku preko Šešelja ili bilo koga, gotovi smo.
Mi smo nekako izašli iz našeg undergrounda, hajde sad da ne ispadne da citiram Kusturicu, ali izašli smo iz naših podruma, izašli smo iz ilegalnog života, postali smo javni, imamo jednu odgovornost na sebi, a nemamo nikakvu zaštitu. Znaš šta nama fali užasno? Nama fali solidarnost na bazi zajedničkog imenitelja. Ne moramo da se slažemo mi baš oko svakog pitanja, ali znači, moramo da imamo neke dodirne tačke. To je, svi vidimo šta se dešava, svi smo uplašeni i svi se brinemo jako, ali ako postoji taj jedan minimalni zajednički imenitelj mi moramo da gradimo jednu ad hoc koaliciju radi zaštite nas samih i da… hajde da nazovem to – da pomognemo vlasti da reši određene stvari koje direktno nas pogađaju. Jer ja verujem da vlast hoće da pomogne Jeleni Urošević, ali ne zna kako.
Svetlana Lukić: Bila je ovo Biljana Kovačević Vučo, a Svetlana i ja smo ovih dana pobegle u Novi Sad, pobegle smo iz Beograda od ove priče uglavnom o Buhi i Legiji i drugim junacima. Evo, juče nas je gospodin Čeda Jovanović podsetio za vreme 5. oktobra da je on morao sa svakojakim tipovima da razgovara ne bi li nam spasao život, eto, nisu pucali na nas. Sve češće u stvari zaboravim na 5. oktobar. Možda je taj zaborav nameran. Ponekad se pitam – da li su okolnosti pod kojima smo utekli od Miloševića bile tako mučne da smo se jednog dana, ništa manje zaboravljenog, zakleli da ćemo ih zaboraviti.
A u Novom Sadu smo razgovarale, između ostalog, sa gospodinom Miklošom Biroom, on je profesor psihologije na Novosadskom univerzitetu, inače jedan od osnivača Demokratske stranke. U stranci je bio do 1993. godine. Inače, Gospodin Biro je kao psiholog učestvovao u istraživanju javnog mnjenja koje je pokazalo da ne postoji razočarenje u DOS, nego nešto mnogo gore, a to je da su građani iz Srbije razočarani u demokratiju. Govori Mikloš Biro.
Mikloš Biro: Vrlo često se citira ona pomalo već otrcana fraza koja kaže da zemlje koje prelaze iz komunizma za šest dana mogu da promene vlast, za šest meseci mogu da promene zakone. Otprilike šest godina im treba da naprave nove institucije, to jest da promene institucije, a za 60 godina se menja mentalitet. Mi smo doduše za jedan dan srušili vlast, ali fali nam onih šest meseci za zakone, pošto to kod nas traje već tri godine, pa nikako da uspostavimo ni Ustav, ni sve ovo…
Nije došlo do onog ključnog loma. Taj ključni lom je važna psihološka činjenica, da se zna – e, ono što smo dosad radili više ne možemo da radimo i ne treba da radimo. Prvo, nije bilo jasno da se zločin nije isplatio. Ostalo je u svesti ljudi da se zločin isplati. To je kao iz onog stripa Hogar strašni kad čita knjigu i naiđe njegov sin Hamlet i pita Hogara – šta čitaš, on kaže – čitam knjigu o propasti Rima i plače. Pa, kaže, zašto plačeš, ti u tome nisi učestvovao. A Hogar odgovara – pa, zato i plačem što nisam učestvovao u pljački Rima. E, tako otprilike kod nas na svim sedeljkama i rođendanima se svi pitaju – u, majku mu, zašto nisam učestvovao u švercu duvana ili nafte, jer vidi kako su ovi dobro prošli. Taj lom se nije desio, to je Čović jako simpatično sročio u jednoj rečenici, kad je rekao – 5. oktobra su se ljudi iz bivše vlasti i ti zločinci koji su na neki način trebali da odgovaraju brinuli za svoj život, 6. oktobra su se manje brinuli za svoj život, više za svoje pare, a već 7. oktobra su se pitali gde da ulože pare.
Znači, to je postalo jasno da se to neće desiti i možda u nečijoj glavi postoji ideja da nam trebaju ljudi sa kapitalom da bi se mogao pokrenuti proces kapitalizma i proces transformacije privrede, ali ne sa takvim kapitalom, jer to je dugoročna poruka. Znači, važno je da imaš novce, nije važno odakle ti novci i važno da možeš da se pokažeš kao finansijski moćan, a manje-više da li si lopov ili nisi lopov. Drugo, što s jedne strane nisam bio iznenađen, ali ipak sam negde nečim iznenađen, su te svađe unutar DOS-a. Obzirom da sam ja bio jedan od osnivača Demokratske stranke i većina tih ljudi jeste bila u to vreme u Demokratskoj stranci, Koštunica, Batić, naravno Đinđić, Labus… Svi su potekli iz ondašnje Demokratske stranke i tada su se već svađali. I onda je recimo Koštunica pričao o legalizmu, a Đinđić pričao o pragmatičnim potrebama da rešimo probleme kako da osvojimo vlast, odnosno da srušimo Slobodana Miloševića, što je naravno dugoročni cilj.
Legalizam Koštunice – on se recimo 1990. godine zalagao na Demokratskoj stranci da mi pokrenemo pitanje ustavotvorne skupštine, što je naravno jako važna stvar, ali 1990. godine pričati ljudima o ustavotvornoj skupštini, to je kao pričati mu o marsovskim bunarima. Pa sam govorio da je to nedostupno ljudima, da je jako bitno, strašno važno, ali da ljudi ne razumeju, pa sam im dao primer dekabrističkog ustanka u Rusiji, gde su demonstranti nosili transparent sa natpisom “Konstantin i konstintuanta”. Konstintuanta je ustavotvorna skupština, Konstantin je tada bio Veliki knez Rusije i onda su te koji su nosili transparente pitali – a šta je to konstintuanta, oni su rekli – pa, naravno, žena Velikog kneza Konstantina. E, tako otprilike bi naš narod mogao da ukapira šta je to ustavotvorna skupština.
Danas je to već malo drugačije, jer ipak je politička svest napredovala, ali u isto vreme, taj legalizam Koštunice pada na nacionalnim pitanjima. Pada na pitanju ratnih zločina. Ideja da neko ko je legalista govori o broju ratnih zločinaca, gde ima više Srba nego Hrvata, ideja da sad mi prebrojavamo koliko ima Srba ili Hrvata, a ne suočavamo se sa ljudskom i pravnom i moralnom činjenicom da je taj zločin počinjen, to ne može biti legalizam, nešto u toj legalističkoj glavi neki šrafčići ne funkcionišu dobro, kako ne vidim zločin. To je ta jedna strana u toj svađi, s druge strane, Đinđićeva struja, uglavnom Đinđić, pošto se to na kraju već završilo tako što je to Đinđić.
Demokratska stranka je verovali ili ne na početku bila jedina stranka koja je zaista bila zasnovana na demokratskim principima. Ona nije bila liderska stranka, ali svi su hteli da vode glavnu, veliku politiku i to je jako otežavalo funkcionisanje stranke. I onda se pojavio Đinđić sa idejom da to moramo da menadžerski sredimo i onda je počeo da sređuje stranku uz, treba reći blagoslov Mićunovića, koji je mislio da on sređuje stranku za njega, je l’, a Đinđić je naravno sredio stranku za sebe i na prvoj krivini izbacio iz auta Mićunovića.
Oni su u stvari napravili jednu lidersku stranku i napravili jednu stranku onih poslušnika lideru koji su čekali u zasedi da se osvoji vlast da bi oni nešto dobili. I to sad imamo maltene na državnom nivou. Vi sad imate jedan proces u kome na krajnje nedemokratski način ljudi bliski Demokratskoj stranci osvajaju teren maltene po svim budžetskim ustanovama i to je za mene deja vu, jer sam to gledao na nivou stranke, sad gledam na nivou države i nažalost, užasavam se. Trenutno najpopularnija reč je dil, kako ćemo da pravimo dil.
Vi sad u stvari tačno ne znate ko je vlast. Imali ste Koštunicu koji je imao u suštini najveći broj glasova i samim tim i najveći legitimitet, koji je bio na nekoj poziciji Jovana bez zemlje, čoveka bez države, i imali ste Đinđića koji nije ni išao na izbore kao pojedinac i neki nebulozni DOS, koji se povremeno raspada, povremeno sastavlja. I u suštini ne znate tačno koga da krivite za vlast. Ko treba da bude kažnjen na sledećim izborima? Ceo DOS? Parče DOS-a? Onaj DOS koji je izašao ili onaj DOS koji je ostao? Potpuno nejasna, jedna mutna stvar za običnog čoveka, birača koji mora da ima svest o tome da njegovim glasom utiče na svoju budućnost, na svoju dobrobit. Dakle, da znam da li dajem glas za to da opstanu ili dajem glas zato da ga srušim jer nije bio dobar.
Mi znamo da u stvari sav organizovani kriminal ili srpski rečeno mafija jeste tad bio u sprezi sa DB-om, pa čačkati po tome, i ja kad ovo pričam malo mi šeta jeza kroz kičmu, jer čačkati po DB-u je užasno opasna stvar. Ja to mogu da razumem i mogu da razumem da to nije raščišćeno. Ali dosijei su mogli biti otvoreni. Kad javnost pritisne onda i taj ne može tek tako da ubije sve redom oko sebe. Ne može da pobije ceo narod. I onda je mnogo manja šansa da se pojedinačnim obračunima rešava problem, kad je stvar na nivou opšteg saznanja, tako da je to moglo da se uradi, to je moglo da se uradi odlukom skupštine, ali nije.
U vreme Slobodana Milošavića najveći pritisak je bio baš na one opozicione političare koji nisu imali putera na glavi. Oni koji su imali putera na glavi, oni su opstajali, jer s njima je lako bilo manipulisati. Mogao sam da ga ucenim, mogao sam da trgujem s njim, e to što je opstalo nažalost, očigledno je imalo nekog putera na glavi. Sad ja to govorim bez jasnih dokaza, naravno, ali činjenica jeste da se nisu otvorili tajni dosijei. Kad je obznanjeno bilo da su otvoreni tajni dosijei, ja sam sa svojim prijateljem novinarom Janom Brizom, koji je svojedobno, za vreme rata od Šešelja bio za govornicom Skupštine optužen da je kapetan NATO-a, Veran Matić je bio pukovnik i Ćuruvija je bio general NATO-a u njegovoj hijerarhiji. I odemo nas dvojica da vidimo da li imamo tajni dosije i slučajno zateknemo dva lokalna lidera Otpora i posle 15 minuta izađe gospođa koja kaže – nema niko od vas dosije. I sad ja računam, možda ja i nemam, hajde, nisam bio neka važna faca, možda i Briza nema, ali dva Otporaša da nemaju! Pa to nešto definitivno njie… oni nisu onda znali svoj posao.
Prema tome, očigledno je da je to skrivano i da to nije do kraja rastvoreno i obelodanjeno i učinjeno što se danas kaže transparentnim, i mislim da je tu glavni problem. Odatle, od te glave riba smrdi. Da je tu raščišćena situacija znalo bi se i ko u vlasti skriva i čuva te ljude koji danas funkcionišu kao organizovani kriminal i sve bi bilo mnogo lakše za demontiranje. E, to nije urađeno i moja blaga sumnja je da to nije urađeno namerno ili kao posledica nemoći, što je možda manje strašno ali je ipak strašno.
Taj Koštunica kao čovek koji je jasan Srbin je imao sjajnu priliku da izađe da kaže – braćo Srbi, vi znate da sam ja Srbin. Hajde da se suočimo sa delom našeg naroda, sa pojedincima iz našeg naroda, to je užasno mali deo našeg naroda, koji su činili raznorazne zločine. Hajde da vidimo ko su ti, da izbacimo kukolj iz žita, da mi možemo uzdignute glave i svetla obraza da idemo u svet, da kažemo – nisu to Srbi, to su neki zločinci Srbi, a ne Srbi. To je za mene bila najveća i najvažnija nacionalna obaveza, očistiti ime srpskog naroda. I to ti nacionalisti nisu uradili, zato što su jednostavno… u načinu mišljenja nacionalisti jeste kolektiv, nema pojedince.
Proces mišljenja je sledeći – biti Srbin je važna stvar i biti Srbin to je herojska stvar, to je časna stvar i tako dalje. Prema tome, ako je to tako, onda je nemoguće da postoje neki koji nisu takvi i ako postoje neki takvi, koji nisu takvi, onda će to pokvariti opštu sliku, onda bolje da kažemo da nema takvih uopšte. Ispadne da su svi Srbi najčestitiji, najherojskiji, najvažniji, najbolji, a onda se počne licitirati – e oni su činili zločine više. Kakve sad to veze ima? Je li ovo bio zločin ili nije bio zločin? To je važno, je li tu ubijeno neko dete i neka žena ili nije ubijeno, a ne koliko je koji više.
Sad ćemo da se takmičimo kao na fudbalskoj utakmici ko je koga više ubio. I pored tog pranja časti bitno je suočavanje sa zločinom zbog toga kao preventiva za budućnost, kao moralna slika, kao moralna poruka. Ne možeš ni u ratu ubiti ženu i dete. Ni pod kojim okolnostima ne smeš, bez obzira da li ti kaže vođa, bog otac, Koštunica, Adolf Hitler. Ko god da ti naredi ti ne smeš to da radiš. To je poruka za budućnost. Ovde nažalost nije poslata ta poruka. Ovde se najčešće licitiralo tako što smo prodali Slobu za neke pare, sad ćemo prodati tako i Mladića za donatorsku konferenciju.
Je l’ s sećate na RTS-u 6. oktobra počela da bude puštena serija o Srebrenici, prvi nastavak od tri je pušten i na zahtev mnogobrojnih gledalaca ukinut. Nije očigledno ni javno mnjenje bilo spremno da se sa tim suoči, ali neko je od te političke elite morao da stane na lud kamen ili da uzme vruć krompir, kako da kažem, i da počne da objašnjava šta se zaista dešavalo, jer to je uslov i za saradnju sa susedima. Ali mnogo važnije od saradnje sa susedima jeste – to je uslov da se budućnosti, deci, unucima i praunucima pošalje poruka – ne treba i ne smeš da činiš zločin. To nije nažalost urađeno.
Ja sam kao psiholog veliki deo svoje desetotodišnje karijere od ’92. do danas proveo sa žrtvama rata, Srbima. To jesu bile žrtve i te žrtve zahtevaju pravdu takođe, ali to nema veze sa našim zločinima. To su dve različite stvari. Ja sam bio ekspert u Hagu i čitao sam konkretne dosijee, to je da se čovek smrzne, to je bilo ljudi koji su desetine i stotine ljudi ubijali, nahladno, ne u ratnim okolnostima. To su najklasičniji mogući zločini. Nema tog morala i nema tog pravnog sistema koji to neće proglasiti zločinom. A onda mi izađe predsednik ili neki politički vođa koji mi priča o tome koliko je čega bilo. To je onda za mene ne samo nemoralno, nego to je daleko od legaliteta.
Ja kad god pričam o ovome uvek napravim jednu malu ogradu pa kažem – ni Amerikanci kad je učinjen zločin u Milaju, u Vijetnamu, pa je poručnik Keri bio izveden na sud 78% Amerikanaca po Galopovim istraživanjima nije prihvatilo ideju da je on bio zločinac i da je učinio zločin, nego da je bio deo ratne mašinerije i da je bio patriota. Prema tome, to je ljudski. Nerado prihvatam da je neko ko je deo šireg mene, to šire ja jeste srpstvo, jeste nacionalni identitet, to je ljudski, ali to ne opravdava političku elitu koja mora da raščisti šta je zločin. Jer, prihvatiti da postoji zločin u mom narodu je teško, ali naglasiti da postoji zločin i da se zločin mora kazniti je važnije od toga.
Svetlana Lukić: Pisac Laslo Vegel izbačen je sa novosadske televizije ’91. godine, ali je zato dobio zlatnu medalju od mađarskog predsednika Arpada Genca za doprinos razvoju demokratije u Mađarskoj. On je za vreme Miloševića vodio Fond za otvoreno društvo u Novom Sadu, a kao nagradu od novih vlasti njegova žena je izbačena ovih dana sa novosadske televizije zajedno sa Milijanom Baletić. Sećate se, ono sa dubrovačkog ratišta, kad su momci gađali na Dubrovnik, uz reči – ‘ajmo jedan za Milijanu. Govori pisac Laslo Vegel.
Svetlana Lukić: U špici našoj, Peščanika imamo vaš glas, odnosno vašu rečenicu koju ste izgovorili na poslednjem razgovoru – oni su izgubljena politička generacija….
Svetlana Vuković: Tragična politička generacija, čak ni štetu nisu napravili veiku.
Végel László: Sada mogu da kažem da su napravili velike štete. Onda bih se setio jednog filma Vernera Hercoga. Taj njegov glavni junak stalno se borio protiv Nosferatua i uspeo da pobedi. I on kad je seo sad u fotelju, jednu udobnu fotelju, taj junak, u lepom odelu, kao kad bi sad kupio iz Pariza, odjednom mu na ustima počinje da izlazi krv, da rastu zubi tog Nosferatua.
Ja mislim da je to jedna današnja paradigma, da mnogi ljudi ne smeju, ne žele da se oslobode prošlosti. To je jedna strašna sudbina. Meni uvek se čini da nije taj Hag problem, nego taj Hag koji je u nama, da mi nemamo Haga unutra. Znate, ako bi imali to bi bilo jednostavno taj Hag, možda ne bi bilo ni potrebno. To je sad jedna bitka u društvu, jedna faustovska, kad ljudi imaju dve duše, ali to su ljudi. Znate, u svakom društvu, naročito kada je vreme prelomno, kada treba znati ili-ili, zaista smo ili-ili, nema trećeg puta. Kod nas uvek ima jedna iluzija, jedna lažna iluzija trećeg puta, kao ono, ni socijalizam, ni kapitalizam.
I sada, to je nasleđeno, kako da kažem, u Titoizmu je najgore ono što je došlo posle njega. E, mi sad to živimo, ono posle njega, to je ono što je najgore. Ja sam jako zabrinut za budućnost ove zemlje, ne zbog tih sitnih čarki, ovako ili onako, sve su to samo simptomi, kriza je dublja, ovo društvo ne vidi svoju budućnost.
U 80-tim godinama ja sam dosta učestvovao u tim nekim, tako da kažem, akcijama demokratske opozicije Mađarske i onda je došlo do promene sistema u Mađarskoj, pa mi je i rečeno da bih mogao da se preselim. To je odmah bilo na početku ’90-ih godina, pre još rata protiv Hrvatske. Ja sam onda dugo razmišljao i mislio sam da bi to bila jedna vrsta bekstva i da bih morao da se odreknem od svojih principa i da sam…. Ne kažem da je to patriotizam, nego jednostavno unutrašnji moralni princip, tako da, odmah to da kažem, u tom smislu ja nisam patriota. Nego, mislio sam ako sam ovde živeo, onda imam svoj dug i zbog toga sam izdržao i uvek sam bio ovde, kad je bilo ovde najkonfuznije, najteže. I 10 godina sam to tako izdržao i kada je pao taj sistem onda sam verovao da ću i ostati.
Oni su uspeli i tu veru moju da razruše, da ja treba ovde da ostajem. Znate, još za vreme Miloševića ja sam dobio zlatnu medalju predsednika Republike Mađarske, baš od Arpada Genca, koji je zaista jedan evropski čovek, i onda kabinet je poslao jedno zvanično pismo, meni da sam tu zlatnu medalju dobio za književno stvaralaštvo. Ja ovo pismo nikad nisam dobio. Ironija sudbine da pismo je vraćeno. To je vratila PTT Srbije u kabinet i rekao da je nepoznati čovek. I onda sam mislio da je to režim, ja sam pogrešio, nije bio to režim, jer kad bi sad stiglo jedno pismo isto tako bi bilo to vraćeno.
Praktično u Novom Sadu živim potpuno usamljeno, izolovano i više ne vezuje me ni neka uzbudljiva ideja da ostajem, i tako da sve više naginjem da, ako sam još formalno građanin ovog grada, da i tu formalnost prevaziđem.
Nešto vlada ovim društvom što je iznad društva, što je iznad institucija, mogu da kažem – to je politička čaršija. Kod nas svaka institucija je već razrušena, a ta nevidljiva čaršija ona živi, ali pošto nije izabrana, nigde nije verifikovana, ona može da se neodgovorno ponaša. Ona može da se ponaša kao da budućnost ne postoji. Znači, član sam partije ergo jesam. Pa i mnogi ljudi, vidite, nazivaju sebe kao nezavisne intelektualce u Srbiji, ali oni su članovi partija, prepodne su članovi partija, poslepodne nezavisni intelektualci, uveče su kao nezavisni civilni baroni. Znate, to je strašno.
Kad bi Gombrović pisao roman, to bi bilo možda jedino efikasno, taj haos, taj unutrašnji haos, ta neodgovornost, ta veština simulacije i velika strast usput oko simulacije. Jedan moj prijatelj je bio u Beogradu, Tamaš Gašpar Mikloš, i čovek koji kaže, on ima empatiju za te probleme što doživljava Srbija, razume, ne može da prihvati ali razume, sve razume i mnoge stvari razume, ali jednu stvar nikako da razume. I pita mene kako to, kako misle ljudi da jednog trenutka može 30 ljudi da izađe iz autobusa i 30 ljudi da uđe? To je to što je apsolutno nemoguće.
Ksenofobične strasti su se povećale, a to nije samo obična mržnja. To je upravo ta ideologija tog jedinstvenog korpusa. Mora se uvek projektovati neprijatelj. U ovom društvu više niko nema snage ni da bude prijatelj ni neprijatelj. Kako možete biti neprijatelj, nečemu što tako duboko unutra propada? vi bi i instinktivno hteli da pomognete, jednostavno refleksom, kad slušate radio, televiziju, vidite, želeli bi da pomognete, jer to je već tako krhko, tako kao na vihoru neka mala lađa. Pa, možete da kažete za tu lađu šta god hoćete i najlošije, ali nešto bi hteli da pomognete. Ali u toj lađi koja tone još sede ljudi koji misle – ko je naš neprijatelj!?
Problem ja poznajem iz istorije Mađarske, to je trijanovska trauma. Jednog trenutka Mađarska je ostala bez jedne trećine svoje teritorije i jedne trećine Mađara. Naravno, onda je to unutar Mađarske proizvodilo je jednu ekstremističku ideologiju. Mi ovde u Novom Sadu znamo kuda je to vodila, baš ’42. – Hladni dani u Novom Sadu. I to je teško prevladati u kulturi, u civilizaciji jedne nacije i jedne države. Nije to lako.
Mi govorimo često o Srebrenici, treba malo unazad još gledati. Treba pogledati Vojvodinu samo, masovne grobnice Nemaca, masovne grobnice Mađara. Od ’45. sve do dan-danas mi živimo u tome, a sada odjednom treba se pokazati da to ne postoji. To je moralni konflikt unutar jedne zajednice. Dva principa i to se ne može razrušiti bez suočavanja, i bez da se pogleda ta istorija Srbije, Jugoslavije. Nije bila to jedna trijumfalistička istorija. Nije tačno da ovde nikad se nije činilo zlo. Kao što svi narodi imaju svoje tamne strane istorije, tako imaju i ovde. Prosto o tome danas vi ne možete da govorite, jer ako govorite o tome javno, na televiziji, počinju da vas pljuju i odjednom osećate da vas niko ne brani.
Ja sam doživeo, baš sam video u Berlinu da neki mladići su ispisali nacističke parole, ali ujutru su bili uhapšeni. Ali sam posle razgovarao sa komentatorom Berliner Cajtunga, šta bi napisao kao komentar ako ih ne bi uhvatili. Pa, normalno, kaže, ja ne bih pisao ništa protiv šefa policije, nego bih direktno tražio odgovornost gradonačelnika što nije vrlo brzo smenio šefa policije. Tako bi pisao Berliner Cajtung, koji, hajde da kažem, nije baš levičarski list. Pa to bi ovde bilo nemoguće. Zamislite da Đinđića kritikujete zato što Mihajlović ne može da uhvati lopove, a Mihajlović ima jednu fantastičnu, Borhesovsku priču, to bi moglo da ide u antologiju literature, zašto on ne može da uhvati lopove. Mislim, to niko ne bi verovao, znate, to je literatura.
Ja i lično ne vidim da kod nas je osnovni problem njihova suprotnost, sličnost, suprotnost. Ja mislim da i za jednog i za drugog da je problem, da takmičarski duh se realizuje na lošem terenu. Đinđić misli da državnički posao je birokratski posao. Ono s čime se on bavi time treba da se bave državni sekretari, ni ministri ne treba da se bave, nego državni sekretari. Meni je žao što to on nije uspeo, kao što mi je žao što Koštunica nije uspeo da demokratizuje nacionalizam. Svim nacionalistima on bi trebao da objasni da nacionalizam, u redu i to ima svugde u Evropi, ali demokratija je važnija. Znate, mi imamo dva čoveka koji nisu uspeli, jednostavno nisu uspeli. To se dešava i to nije ni problem, nego je problem nema ko da uspe.
Te ’80-te godine možda bi trebalo proučavati u Mađarskoj. Tamo za intelektualca postoji jedan purgatorij To su te samizdat koje su širili časopis koji je izlazio u 12.000 primeraka. Budimpešta i veći gradovi su bili prepuni sobnih univerziteta gde su profesori držali predavanja, gde su studenti dolazili i nisu imali pomoć međunarodne fondacije. To su ljudi radili zato što su hteli da budu slobodni. I u tim ’80-im godinama ipak se formirala jedna dosta jaka intelektualna elita.
U Poljskoj je to još bolje išlo što se toga tiče nego u Mađarskoj, ali Mađarska je primer da sama intelektualna elita koliko mnogo može da učini, jer nije imala tu radničku bazu. Taj kadarovski “gujaš” komunizam nekako uspeva da mase nekako smiri i da pronađe jedan komformistički mir. Kadar je u tome bio dosta vešt, ’56. on je bio krvnik, a posle je bio kao beda u Mađarskoj. a kod nas nema ni toga. Kod nas nema ni sindikalni, socijalni pokret, ni intelektualni pokret, nikad nije ni bilo. Titoizam jeste bio mnogo bolji nego drugi sistemi, ali je delovao kao morfijum.
Akademija nauka, pa to je čedo Titoizma bilo i oni su ostali u nekim stvarima i verni Titoizmu i onda kada su izdali nacionalističke memorandume. Zašto? Ako pročitate taj Memorandum, to je jedno čudo od teksta. Mudre glave, niti smeju da kažu jednosmisleno da treba višepartijski sistem, a u srednjoj i istočnoj Evropi već studenti na ulici to pričaju i u tim kružocima, kolokvijumima, a tu ljudi koji su relativno najzaštićeniji, ne. Ne, oni i dalje misle da socijalizam treba demokratizovati do kraja.
Ali to je bila ta prva velika šansa u jednoj državi da kaže – mi treba da imamo višepartijski sistem, jer jedino to može demokratiju da obezbedi. U Pragu akademci su već o tome pevali šlagere. Sitna, filisterska demografija i tako dalje i to ih je hipnotizovalo. I stvarno nije tako veliki problem ako se dešava deset godina jedno, pa u redu, ali da to permanentno se dešava i u sledećoj deceniji, pa i u sledećoj, to znači da nešto ozbiljno, intelektualno tkivo je poremećeno. To je, znate, opereta, negde u Srbiju se uselila opereta. U Beču pre raspada monarhije su stvarno najviše igrali operete i tu grofovi su pili šampanjac, osećali su se dobro, imali su međusobne svađe. I tu ima mnogo šampanjca, što se toga tiče. Imamo mi ovo vreme krvave operete sada.
Svetlana Lukić: Bila je ovo emisija Peščanik, a slušali ste Biljanu Kovačević Vučo, Mikloša Biroa i gospodina Lasla Vegela. Ostale smo vam dužne intervju sa gospodinom Dimitrijem Boarovim. Natenane ćete ga čuti u idućem Peščaniku. Realizacija Marko Perunović, montaža Ratko Ristić, a vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.
Emisija Peščanik, 01.02.2003.
Peščanik.net, 01.02.2003.