Radio emisija 08.02.2003, govore: Vojin Dimitrijević, Petar Luković, Dimitrije Boarov i Biljana Srbljanović.
Svetlana Lukić: Francuski filozof Žak Derida napisao je knjigu u kojoj razmatra koncept otpadničke države. Kaže da je još Klinton 1993. godine ustoličio politiku odmazde protiv otpadničkih država rekavši da će Amerika dejstvovati kada je moguće multilateralno ali unilateralno kad god je to neophodno. Njegov tadašnji ministar odbrane Vilijam Koen je bio još konkretniji: “Mi smo spremni da delujemo vojno kad god su ugroženi naši vitalni interesi”, a kao vitalne interese naveo je “obezbeđenje neometanog pristupa ključnim tržištima, izvorima energije i strateškim resursima. Taj lepi pregledni svet je za Ameriku prestao da postoji 11. septembra.
A posle 11. septembra, kaže Derida, postalo je jasno da svi pokušaji da se označe terorističke ili otpadničke države predstavljaju zapravo racionalizaciju koja treba da otkloni paniku pred činjenicom da pretnje ne potiču niti mogu da ostanu pod kontrolom neke određene države, čak ni otpadničke. Uzalud očajnički pokušaj da se označe otpadničke države, da se očuva u životu umirući koncept ratova i terorizma. Dakle, sve države su otpadničke i nema više otpadničkih država. Koncept je stigao do krajnje tačke.
I sada kada se ljudi širom sveta više nego ikada bune protiv invazije na Irak, to nije zato što su iznenada postali osetljivi na ljudsku patnju nego zato što osećaju da ovoga puta svrgavanjem jednog diktatora uz naftu koju će dobiti možda ide i mnogo gora stvar. Najgore što po Deridi može da se desi jeste nuklearni napad koji bi razorio državni aparat SAD, države koja je garant i čuvar svetskog poretka normalnih država. A onda džaba nam nafta.
Dok se ovo veliko čudo valja iznad naših glava, mi sedimo u, što bi rekla Bilja Srbljanović, “ovom dupetu svemira” kome s vremena na vreme iz čiste dosade menjamo ime. Sad se zove SCG.
A delegacija SPC bila je u Vatikanu. Jutros su na beogradski aerodrom sleteli poniženi pukovnik Bulović i general-major Amfilohije i priznali nam teška srca da je papa možda čovek, da je možda neka vrsta hrišćanina i da će možda biti pozvan u Beograd.
Nesrećnog papu nije htela da primi ni Grčka pravoslavna crkva ali on je ipak prošle godine posetio Grčku na poziv predsednika države. Zamislite Koštunicu da poziva papu mimo volje patrijaršije!
Pre nekoliko meseci u borbama između Izraelaca i Palestinaca u Vitlajemu stradala je statuta Bogorodice. Izraelci su je gađali spreda i otkinuli joj nos a Palestinci su joj oštetili svetu pozadinu.
U unakrsnoj vatri između katolika, protestanata i pravoslavnih u Evropi trenutno strada jedinstvena evropska duša. O tome danas i sutra u Beogradu raspravljaju Koštunica, patrijarh Pavle i duhovni oci iz cele Evrope, ne bi li izdejstvovali kod briselskih političara da u budući evropski ustav ugrade makar slovo “v” od vere.
A pred Međunarodnim sudom pravde u Hagu ipak će početi suđenje Jugoslaviji za genocid po tužbi Bosne i Hercegovine. Na početku Peščanika slušate profesora Vojina Dimitrijevića koji je bio ad hoc sudija ovog suda i sa još trojicom svojih kolega glasao protiv odnosno smatrao da taj sud nije nadležan za ovaj spor.
Vojin Dimitrijević: Ono što, naravno, svi pretpostavljaju jeste da čovek kao ja ili Varadi, kada radi tako nešto, ima i neke moralne i ljudske dileme. Međutim, ono što se desilo, onaj entitet, ona tvorevina, ona država koja je tužila SRJ 1992. godine, nije isto što i postdejtonska Bosna i Hercegovina. Onda je predsednik bio Alija Izetbegović, to su bili oni najbliži najvećim žrtvama zločina u Bosni, muslimanskom elementu a danas je druga strana u sporu, Bosna i Hercegovina koja sadrži Republiku Srpsku i u toj Republici Srpskoj je najveći broj ljudi koji su po ličnom osnovu osumnjičeni za takve radnje.
Druga stvar je što se SRJ izmenila u velikoj meri 5. oktobra. Ako bi to dovelo do toga da ova država SRJ, kakva je sada, Bosni i Hercegovini, kakva je sada, plaća neke odštete, onda bi – ono što je rekao profesor Varadi nije nimalo vic – Žene u crnom, deca i rođaci Jelene Šantić, pripadnici manjina koji su bili protiv rata, svi mi, vi i ja koji smo bili protiv tog rata, mi bismo doprinosili budžetu koji bi plaćao odštetu svim stanovnicima Republike Srpske, uključujući i rodbinu svih onih i same one ako nisu u sudu.
Ima jedan element, 1992. godine nije postojao Haški tribunal tako da nije bila u izgledu nikakva masovna akcija individualne krivične odgovornosti. Logično je da za zločin treba da odgovaraju ljudi, jer oni su ga izvršili. Prema tome, ukoliko je jači ili širi, ili intenzivniji napor da se krivično odgovara individualno, onda je na neki način manje logično pritiskati na odgovornost celog kolektiviteta iako ona nije u krivičnom smislu odgovorna – krivične sankcije zatvora ali i masovno siromaštvo, to je isto neka vrsta kazne. Na kraju krajeva, nije ni pravedno da zbog te avanture prethodnog režima sada Jugoslaviji nisu samo odrečene neke prednosti tog kontinuiteta nego su joj date i sve nezgode, svi tereti toga.
S druge strane, imate bosansko-hercegovačku stranu koja je svuda drugo odricala kontinuitet samo je ovde prošla, naravno zbog raspoloženja koje je bilo potpuno razumljivo. I sudije su ljudi. Mislim da sud više nije mesto gde se to može raspraviti, da je ovaj sud koji sudi državni, da je mesto tribunal i da je još jedno od velikih grešaka naše političke elite što zapravo daje podršku onima koji Jugoslaviju kolektivno hoće da kazne time što se odupire Haškom tribunalu. Naravno, niko ozbiljan ne može da očekuje da će skoro kod nas početi ozbiljno kažnjavanje krivaca. Ni kod nas ni u Republici Srpskoj.
Najtužnije mi je bilo što sam sedeo tamo među sudijama i gledao sam obe klupe, jugoslovensku i bosansku. U jugoslovenskoj klupi su bila tri moja bivša studenta, u bosanskoj dva moja bivša studenta, sve fini ljudi koji sada zastupaju svoje zemlje. Naravno, agent BiH je rekao sada da Bosni nije važno da dobije neku nadoknadu nego da se potvrdi da je ova država tada pomagala genocid. Međutim, kao što to obično biva, pažnja je najviše vezana za nadoknadu. Ponavljam, ko god hoće da me čuje –sve te cifre su izmišljene. U bosanskoj tužbi koja je sada, naravno, u boljim rukama nego na početku – nju je loše bio sastavio neki drugorazredni Amerikanac i Šaćirbej je sve to vodio pri tom pokrao i neke pare – tamko nema zahteva, nema iznosa.
Da bi se došlo do tog iznosa, prvo treba utvrditi da ono što se desilo u BiH, oni strašni zločini jesu zapravo genocid, jer nije svaki zločin genocid. Jedan od naših najboljih advokata je Ivan Janković, ljudi ga nikako ne razumeju kada on kaže da najstrašniji ratni zločini, najstrašniji zločini protiv čovečnosti za koje se može dobiti doživotna robija ne moraju biti i genocid. A kopča sa državom postoji samo ako je genocid. Prema tome, ako se utvrdi da je postojao genocidni plan, a to je do sada utvrđeno samo za generala Krstića u slučaju Srebrenice, i da je to bio opšti genocidni plan koji se odnosio na celu teritoriju i koji je obuhvatao celu grupu Muslimana u prvom redu, onda ga treba povezati sa Jugoslavijom. A ako se to poveže, onda će naravno i odgovornost postojati.
Ali kada se to novcem izrazi, onda nije sve što je uništeno u Bosni u vezi s genocidom, to nije ratna šteta ili odšteta, kako se opet u ovoj razmeni napada između Mesića i Đinđića pominje, to nije to, zapravo ratna šteta u smislu reparacije više i ne postoji u međunarodnom pravu, nego je ono što je vezano za genocid. I to je ono što je najteže merljivo – ljudski životi. To će trajati duže.
Mislim da je bolje da se nađe neko rešenje van suda koje bi sadržalo i nešto što je za ljude u Bosni vrlo važno, nešto simbolično, neko izvinjenje, neko priznanje.
Bilo je priča, recimo, da Srbija izgradi Ferhadiju, i to bi iznosilo neku naknadu koja bi se prebila s nečim. Nadam se da sam tu stvar toliko pojednostavio da se može razumeti da to nije isto što je bilo i da je tu čovek upravo u onoj situaciji moralne ravnoteže kada mora da poštuje pravo, jer je pravo upravo to – jedna fiksna tačka koja nam pomaže da imamo neku meru predvidljivosti u životu.
Svetlana Lukić: Savetnik predsednika Koštunice gospodin Simić je rekao da ukoliko bude odluka da je Jugoslavija učinila genocid, mi ćemo biti u situaciji kao Nemačka posle Drugog svetskog rata.
Vojin Dimitrijević: Profesor Simić je vrlo obavešten čovek, ali on nije pravnik. Kada je Nemačka kapitulirala, zločin genocida nije bio definisan. Ta je reč kovana i dobila je pravno značenje tek Konvencijom o genocidu 1948. godine, tako da Nemačka nikada nije odgovarala za genocid i nikada nije bila kolektivno kažnjavana zato što je situacija bila takva da su glavešine mogle da se skupe u Nirnbergu, da se kazne. Međutim, Nemačku je zadesilo i nešto posle Prvog svetskog rata, oni su platili ratnu odštetu, reparacije.
Međutim, reparacije nisu nikakva pravna sankcija, to je starinski, sada izobičajen način da se onaj ko je izgubio rat kazni, da plati ne samo za zločine nego za ceo ratni napor. Ali za genocid nikome nije ni suđeno kao za genocid u Nirnbergu, nego je reč bila o zločinima protiv čovečnosti pa je nirnberški sud to suzio samo na zločine vezane za rat, tako da nemački rukovodioci nisu odgovarali za progon Jevreja iz 1933. i 1934. godine.
Kod nas postoji jedan veliki problem neznanja, a posebno problem kod nas pravnika, zato što smo verovatno zaslužili da svako smatra da je veliki znalac prava i da su to lake studije i da smo mi obični glupani i onda moramo da slušamo takve stvari.
Svetlana Lukić: Koliko presude u Tribunalu u Hagu za eventualnu krivicu mogu uticati na donošenje konačne odluke Međunarodnog suda?
Vojin Dimitrijević: Sudije ne mogu iz svoje kože. Rozalin Higens, sudija Međunarodnog suda pravde, jedan od najboljih, ispričala mi je da je jedan veliki, čuveni engleski sudija imao teoriju – kaže: ja sudim po teoriji zlog psa. Kad vidim da je jedna stranka “bed dog”, kako on kaže, ja onda skupljam argumente protiv njega. To je u ljudskoj prirodi. Prema tome, naša reputacija je bila mizerna do tada, a i sada nije bitno poboljšana, naročito kada povremeno prodajemo oružje Iraku – i to utiče.
Ono čega se ljudi najviše boje, ako se dokaže Miloševiću i njegovoj grupi da su počinili genocid, postoji strah da će to da se prenese na državu. Moram opet da se vratim na Nirnberški sud koji nije polazio od toga šta je smislio Hitler i šta se on dogovorio s nekoliko svojih pajtaša. Njima je ključni dokument bio zapisnik s jedne konferencije na kojoj je odlučeno konačno rešenje jevrejskog pitanja, ali tu nije sedeo Hitler, tu je sedela cela birokratska vrhuška Nemačke i usvojili su taj državni plan.
U ovom slučaju trebalo bi dokazati da je postojao, a da nije bilo samo jedno raspoloženje, da je postojao plan uništenja cele grupe ili ono što se dešavalo u Bosni – neke prihapsim, neke mučim, uzmem im pare, drugima naredim da se isele negde – što su naravno strašne stvari ali nisu genocid.
Ponavljam to zato što druge strašne stvari nisu obuhvaćene konvencijom kao što je Konvencija o genocidu, u kojoj se izričito kaže da će odgovorna biti i država. Naravno, onda su dužni svi da rade tako da spasu buduće generacije, da snose krivicu onih koji bi trebalo da ispaštaju pred krivičnim sudom, zato ja to dovodim u vezu – što bolje radi ovaj Haški tribunal, manje će biti osnova da se to dešava pred državom. Drugo je iskustvo sa ratnom štetom, mnogi misle da je francusko insistiranje da Nemačka posle Drugog svetskog rata plati u potpunosti vrlo visoku ratnu štetu pomoglo dolasku Hitlera na vlast, jer jedna osiromašena zemlja je, ako je virus fašizma tu, ako su sve te bakterije tu, mnogo manje imuna – a nemojmo se zavaravati da kod nas te bakterije ne rade.
Svetlana Lukić: Vi ste glasali protiv, da li ste imali nekih moralnih dilema, kako ste mogli, ako smo uradili to što smo uradili?
Vojin Dimitrijević: U ovom slučaju nije bilo u pitanju izjašnjavanje da li je bilo genocida ili ne, bilo je izjašnjavanje o nadležnosti i čovek ne može da prihvati mišljenje da činjenica nije bila činjenica.
A to da se nekome neće nešto dopasti, na to sam navikao, to sam već čuo kada smo pokretali spor pred beogradskim sudom za ljudska prava zbog bombardovanja zgrade RTS. To je onda bilo: zašto se ne može zastupati taj stav teško dokaziv da je većina našeg stanovništva kriva za to što je radio Milošević. Tu postoji jedan mehanizam, to je sada druga tema, ali to sa istinom i pomirenjem, to je radio Hoze sa Čileom, čak i oni koji su oduševljeno podržavali Miloševića kao Čileanci Pinočea nisu mislili da će on da čini zločine. Oni su mislili da je JNA toliko jaka da će to da smaže pa ćemo opet mi dobri Srbi da gospodarimo Jugoslavijom – to objašnjava uporno odbijanje ljudi da priznaju da je bila Srebrenica, da priznaju da je bilo bombardovanje Sarajeva. Ali kažnjavati sada ljude zbog svega toga, a izuzeti onu elitu koja je navukla te mučenike Srbe iz raznih delova zemlje da stanu na stranu Milošeivća – to je nerazumno. Drugo, mi moramo da funkcionišemo kao država. Prema tome, tu državu treba popravljati a ne stalno biti u otklonu prema njoj bez obzira na to kakvi su ljudi u njoj.
Jutros mi se javila prištinska televizija, UNMIK televizija s pitanjem šta će biti s Kosovom u pregovorima. Ja sam dozvolio sebi neki optimizam, jer pogledajte s koliko se tolerancije razgovara s Crnom Gorom. Crnogorski zahtevi prema Srbiji su mnogo veći nego slovenački prema Jugoslaviji, ali onda se nije htelo čuti a sada se pokazala velika strpljivost za najnerazumnije zahteve.
Ova generacija srpskih političara je ipak sklona kompromisu i u tim krupnim stvarima – naravno, ne između sebe mnogo – i ako se stvori neka elita na Kosovu, albanska, koja je slična tome, onda iz tog čuda može da se izađe. To je moj optimizam. S druge strane, i mi bolujemo kao svi, to nije samo naše. Sve balkanske države su slabe države, tako da postoji sada jedan povezan kriminalizovano-privatan sloj, od čije zapravo milosti mi zavisimo. Vlada može da uradi sve što njih ne interesuje, može da ukine ZOP, može da uvede račune, ali kada džarne negde bliže njima – čitali ste Legijino pismo – onda vidite da postoji jedan deo, jedna sfera koja nije pod potpunom kontrolom države i to je ono što je opasno. Sada i tu nešto počinje da se dešava i, vidite, nije nezamislivo da ćemo znati ko je oteo i ubio Ivana Stambolića, ko je ubio Ćuruviju. Nemoguće da se to ne zna.
Svetlana Lukić: Imam utisak ponekad da mi uopšte ne znamo šta smo u stvari nasledili.
Vojin Dimitrijević: Imamo istorijski maler da u tom trenutku nismo imali elitu koja je svesna opšteg interesa. Mi nismo imali Havela nego smo imali Tomija i Džerija, i onda svaki dogovor propada oko najbanalnijih detalja ali tu je propuštena šansa i nismo imali istorijsku sreću da imamo ljude od kvaliteta.
Svetlana Lukić: Bio je ovo profesor Vojin Dimitrijević koji je skoro mesec dana bio dobrovoljno u Hagu i pratio je šta se dešava u ovom čudu od zemljice. Inače, u ponedeljak kada je Međunarodni sud pravde doneo svoju odluku, u Medija centru je bila u toku javna debata o nacionalizmu u Srbiji. Govorili su između ostalih Latinka Perović, Srđa Popović, Olivera Milosavljević, Filip David, Laslo Vegel i mnogi drugi. Njih ćete čuti u sledećem Peščaniku a za danas smo izdvojili samo reakciju Petra Lukovića na vest o odluci Međunarodnog suda pravde.
Petar Luković: Govorim o tužbi Bosne i Hercegovine za genocid protiv Jugoslavije. Odbijanje te tužbe tako što tvrdimo da smo mi bili članovi UN i da samim tim nismo učestvovali u genocidu, sve te priče odbijanja… Kada je nova vlast u oktobru 2000. došla ovde, onog trenutka ili par meseci kasnije mogla je da kaže: u redu je, jesu činjeni zločini i to uopšte nije sporno. Dakle, govorimo o priznanju ali ne odbijanju. To nije priča o parama, tu niko nije pomenuo novac, šta god vama pričali ovde, novac niko nije pomenuo, ali je poenta u tome što nije u samom početku priznato – jeste, to smo radili, hajde da vidimo šta nam je sada činiti.
Stalno se vraćam na onu priču iz 1991. godine – živite u nekom soliteru a vi ste Srbin i ceo soliter se odseli i vi kažete na kraju: svi su oni nenormalni i ludi, samo sam ja normalan. Pa izvinite, pa stanite jednog trenutka i pitajte se zašto ljudi beže.
Svi su pobegli od nas. Svi su pobegli od ove zemlje, svi, ko god je mogao i ko nije. Kada se sve to desilo, više nema Miloševića, više nema rata, sa zločinima je gotovo, ko je koga ubio – ubio, ko je koga zaklao – zaklao, pa, jebiga, šta sad da radimo, idemo dalje. E pa ne možemo, izvinite, ne možemo. I u tome je rat između mene i mojih prijatelja i neke druge ekipe koja će vam reći – pa dobro, šta je bilo bilo je, idemo sada da trgujemo, menjamo crepove, šaljemo toalet-papire, drva, automobile, kulturna saradnja, televizija. Super je sve to, ali hajde prvo da završimo ovo.
Nisam bio tu deset dana, vratim se, uzmem novine i padnem u nesvest. Pa, jebote, deset dana nisam bio tu, zamisli da nisam bio tu dvadeset dana! Pa to je ludilo – ko je koga ubio, gde, ko je koga zaklao, ovi traže povratak na Kosovo, pa kao da sam otišao na Mars dvadeset pet meseci, a ja bio pet dana u Hrvatskoj, tri dana u Bosni. Pa strašno. Neću više da putujem nigde.
Svetlana Lukić: Sada ćete čuti novinara ”Vremena” Dimitrija Boaroa.
Dimitrije Boarov: Ne mogu reći da su reforme potpuno stale, ali one su praktično od leta prošle godine, od avgusta – u zastoju, da se nežnije izrazim, tako da postoji jedna kriza tog reformskog kursa, bez obzira na povećanu reformsku retoriku. Taj zastoj nije samo posledica političkih sukoba nego je i jedna neugodna posledica nemoći vlade da stavi pod kontrolu tajnu policiju.
Reforme se ne mogu sprovesti uz opšti konsenzus jer one ugrožavaju dosta široke slojeve stanovništva a ugrožavaju i određene stare interesne lobije, ta vlada mora imati potpunu kontrolu nad instrumentarijumom sile. Drugi krug prepreka pred reformama nalazi se u jednom korpusu relativno demodiranih socijal-demokratskih shvatanja. Kada kažete da centralna banka ne podstiče, recimo, izvoznu orijentaciju, vi zapravo kažete da centralna banka ne štampa novac za pokriće izvoza jedne neefikasne i nekonkurentne privrede.
Ako hoćemo da se reforme ubrzaju, moramo razjasniti i ideološki oko toga šta je tržišna ekonomija danas a ne nekada, i moramo ojačati državnu infrastrukturu, pre svega policiju i sudstvo jer u zemljama sa nesigurnim pravnim poretkom nikakve reforme na ekonomskoj strani nemaju šansu za uspeh.
Mislim da je naš premijer Zoran Đinđić suviše inteligentan da bi u bilo kakvoj varijanti doista bio na direktnoj vezi sa tim mafijaškim krugovima. Mene brine što on nije od prvog dana dovoljno energično pokušao da razbistri te stvari nego je nekako defanzivno radio – te ne prodajem ja cigarete, ne pušim, avion jednog trgovca cigaretama koji je vlada koristila je slučajno iznajmljen, te nisam bio ovde s ovim, nisam se družio s onim, jednom sam video onog.
Kada ste u opoziciji i kada ste progonjeni na izvestan način, kada ste ugroženi, onda čovek ne gleda mnogo u zube onima koji su spremni da pomognu, da doture neku informaciju. Međutim, kada ste na vlasti, to je neugodno i neprijatno. Vi ste od prvog dana zarobljenik svečane obaveze koju ste potpisali i tu nema milosti. Mislim da naš premijer nije dovoljno shvatio da se zapravo reforme počinju odatle. Reforme se ne počinju promenama ekonomskih zakona, nego razdvajanjem države od mafije, od improvizacija, od balkanerije. Prema tome ja bih se usudio da kažem da oni nisu bili dovoljno svesni od prvog dana da je to alfa reformi. A možda i jesu ali nisu imali snage.
Mislim da bi G17 plus mogao da donese mnogo novog na političkoj sceni. Međutim, ako se ona sada iz određenih taktičkih razloga pribije recimo Koštuničinom političkom centru, njena perspektiva će se veoma brzo ugasiti. Ta stranka ne bi smela zbog toga što je sada, recimo, Đinđićev politički centar oseća kao konkurenciju, ne bi smela da podlegne nervozi. Mislim da je ta sintagma treće opcije jedino dugoročno rešenje za tu stranku, a smatram da je politička cena svake države tim stabilnija i tim bolja ukoliko ima više opcija. U tom smislu mislim da G17 + treba da se profiliše kao jedna od zasebnih opcija.
Postoji veliki problem sa Koštunicom jer je priroda ideološke matrice na koju se on oslanja takva da ona traži lidera poput Šešelja, ili tako nekog tipa. Prema tome, ta teorija umerenog nacionalizma, ta sintagma je po mom mišljenju neodrživa. Nacionalizam nikada nije umeren. On se može tolerisati ako je vodeća ideja određene desno orijentisane stranke neka druga a ne nacionalizam, pa bio on i umeren. Taj tzv. konzervativizam mora imati neke druge ideološke vrednosti velikog formata. Rezon po kome Haški sud ne valja i sudi se samo Srbima – to je kafanska politika, to nije ozbiljna politika.
Ja nisam čuo gospodina Koštunicu da izražava ogorčenje što srpski sudovi ne sude ratnim zločincima u Srbiji, to nisam čuo nijedanput. To znači da je to prizeman umereni nacionalizam. A s prizemnom nacionalnom politikom se nigde ne stiže, pogotovo se ne stiže do ozbiljnog konzervativizma. Mislim da je problem s tom opcijom što postoji opasnost da se na njen račun proširi goli nacionalsocijalizam koji reproducira Vojislav Šešelj, jer to se drugačije ne može nazvati. Šešelj je tipični nacionalsocijalista.
Vojvođansko pitanje se gotovo namerno ne razume jer da bi se Vojvodina razumela potrebne su dve stvari. Potrebno je inteligentno sagledavanje perspektive Srbije i jedno doista evropsko razumevanje uloge regija. Postoji i treći problem – vojvođansku ideju koja je dosta rafinirana, nežna, komplikovana, vojvođanski političari nisu predstavili na adekvatan način. I vojvođanski političari su se uhvatili u to hajdučko kolo koje se vrti po Srbiji. Formula da je država dokle i moja policija može da stane nogom i zama’ne pendrekom – to je otprilike shvatanje države u Srbiji danas. Tu nema mesta za autonomiju Vojvodine. Taj primitivizam koji je glavna opterećujuća sila koja guši Srbiju nije savladan ali ne samo da nije savladan u Srbiji nego u velikoj meri se i Vojvodina poprostačila. Pitanje je da li je nekada bila doista elitna.
Naravno, model autonomije u jednoj etatizovanoj, državnoj socijalističkoj privredi jeste jedna vrsta autonomije, a u jednoj demokratizovanoj državi, u jednoj tržišnoj ekonomiji, autonomija ima neke druge sadržaje – jer nije ni Vojvodini apsolutno potrebna nekakva pokrajinska, državna ekonomija, fiskalna autonomija da bi se pritislo po vojvođanskom stanovništvu, da bi se neki vojvođanski pokrajinski kvazinacionalni ciljevi ostvarili. Sve bi to upropastilo Vojvodinu. Međutim, za Vojvodinu je sreća u tome što svaki pomak ka tržišnoj ekonomiji ide u korist produktivnijih, razvijenijih i civilizovanijih, tako da će se Vojvodina brže razvijati od Srbije bez obzira na to kako bila izvedena privatizacija, bez obzira na to kome će otići ta cena, a sada odlazi u penzione fondove i za druge fiskalne namene.
Od 500 preduzeća koja se ubrzano prodaju 350 je iz Vojvodine, ona se očigledno bolje prodaju. Vojvodina će napredovati i ja mislim da je sada stvar u Vojvodini da izgradi jedan novi koncept u kome Vojvodina treba da bude osposobljena kao autonomna pokrajina tako da ona pomaže Srbiji jer je vojvođanski interes da ostane u Srbiji i vojvođanski interes je da to srpsko tržište koje je ipak mnogo značajnije od vojvođanskog, bude argument za privlačenje stranog kapitala i u Vojvodinu.
Po popisu iz 1991. godine u Vojvodini je bilo oko 55% Srba. Iseljavanjem 50.000 Mađara, 10.000 Slovaka, 10.000 Rumuna i naseljavanjem 250.000 ili 300.000 izbeglica, sada je u Vojvodini 65% Srba. I sada već počinju diskusije o tome da li je višenacionalnost Vojvodine smanjena za 10% ili je tih 10% jedan mnogo veći korak u etničkoj homogenizaciji Vojvodine, što je smrt za identitet Vojvodine, jer vojvođanski identitet nije samo zasnovan na baroknim trgovima njegovih gradova, na istorijskoj tradiciji borbe za autonomiju nego je zasnovan i na višenacionalnosti. Meni je žao što se na izvestan način i javio taj proces, međutim, moglo bi se reći da nije ni čudo, posle 12 godina paradiranja Vojvodinom, od Šešelja do Vučinića i nazad, i jaukanja o srpskim interesima u Vojvodini, da je možda i to uspeh što je samo 10% smanjeno učešće pripadnika nacionalnih manjina koji su u Vojvodini svoji na svome. To je moje mišljenje.
Svetlana Lukić: Sada ćete čuti dramskog pisca Biljanu Srbljanović koja je kao Fulbrajtov stipendista provela nekoliko meseci u Njujorku. Tamo je malo pisala svoju dramu ”Amerika, drugi deo”, a malo lepila plakate protiv napada na Irak.
Biljana Srbljanović: Neće Amerika da propadne, hvala bogu, nego samo ima jednu silaznu putanju u usporedbi sa ostatkom tog demokratskog zapadnog sveta. Ja sam otišla u knjižaru i kupila za pet dolara Deklaraciju o nezavisnosti i Ustav samo da bih se sama podsećala šta je to veliko u Americi i zbog čega je Amerika ipak zaslužila mesto lidera slobodnog sveta, jer da njihovog sistema nije bilo, ko zna šta bi bilo sa Evropom i ostatkom sveta. S druge strane, to je sada stvarno jedno veoma izraženo klasno društvo, mnogo izraženije nego, čini mi se, pre jednog veka.
Gledam moje prijatelje koji rade po pozorištima, po novinama, oni masovno dobijaju otkaze zbog ekonomske krize koja na neki način pokušava da se prevaziđe tako što se krene i izbombarduje Irak, sutradan će skočiti vrednost dolara, malo će se promeniti stvar na berzi.
Mislim da postoji još jedna stvar – priča o tome da postoji neko ko kontroliše američku vladu. Naravno, kapital očigledno bira predsednika u svakoj zemlji pa i tamo, ali, s druge strane, ja sam razvila novu teoriju, pošto sam ja inače kraljica paranoje – to što sam ja paranoična ne znači da mi ne rade o glavi ali čini mi se da ta teorija zavere koja je nekako najglasnija u tom intelektualnom opozicionom svetu zapravo najviše doprinosi tome da svi ljudi dižu ruke i kažu ”pa tu se ništa ne može uraditi”. Čak i oni glupavi ”X-fajls”, svaka epizoda se završava time što neko ko puši a radi za vladu zapravo krije nešto od ovog američkog naroda pa onda dođe Oliver Stoun kod Larija Kinga pa ti objašnjava da je u stvari to sve zavera, od Kenedija naovamo, i na kraju dođe do toga da vlada i ljudi oko vlade znaju nešto što ti kao mali čovek ne znaš, i ti kažeš ”pa dobro, oni bar znaju, ja tu ništa ne mogu”. A ja mislim da to ne postoji zapravo, da je užasno otvoreno očigledno da je to pitanje para i jedino što iznenađuje jeste koliko ljudi mogu biti gladni novca. Meni je to fascinantno.
Tamo ima ta neka Marta Stjuart, koja je kao njihov Bane Vukašinović – svakog dana ima na televiziji šou program i uglavnom se obraća maloj ženi, domaćici. Ona, na primer, ima svoju firmu za posteljinu, ima svoje robne kuće za kućanske potrepštine, sve je vrlo jeftino, napravi recepte za klin čorbu, ništa to nije fensi. E, dakle, ta žena koja je multimilionerka i bogatašica prošle je godine izvršila prevaru na berzi, dobila informaciju da će neke akcije pasti, dobila je nelegalnu informaciju, prodala ih je 24 sata ranije i sada su je provalili. I ja sam to pratila dok nisam pogledala koliko je u stvari ona novca zaradila – 40.000 dolara. Žena je teška koliko desetogodišnji budžet Srbije ali za 40.000 dolara ne može da izdrži. Dokle ti novac treba, koliko ti toga treba? Kod nas je to možda zemlja, daj mi još zemlje, još teritorije, još.
Ovde nije sramota nemati para, u čitavoj Evropi je malo čak i sramota imati, uvek je, kao, ”ma te cipele su stare”, i ”ovo mi je mama kupila”, a tamo je sramota nemati para, baš sramota. Ja sam imala psiho terapiju, obučem svu garderobu koju imam i onda idem po najskupljim radnjama i maltretiram prodavačice, a nemam da kupim ništa, ali nema veze. Užasno ih izmaltretiram i kažem da se to meni ništa ne sviđa i da je u Evropi mnogo bolje. Mada su me provalili u jednom trenutku, više nisam mogla. Ali imaš neki osećaj egzistencijalnog straha barem u tom gradu, svakog božjeg dana, da možeš da umreš, da može da te napadne neki čudan virus i da te ne prime u bolnicu jer nemaš dobro osiguranje. Dakle, od tih nekih sumanutih strahova do toga da si ti u stvari višak. Osam miliona ljudi se tiska na ostrvu i sve što ti uradiš tog dana ti si oteo nekom drugom. Svako mesto u prevozu, svako mesto zaposlenja, sedište u bioskopu – ti si oteo nekome, tako da ti taj neko direktno radi o glavi svakog božjeg dana.
Postoji tamo neka metafizička situacija u kojoj je uspeh ono što te čini i ako nemaš uspeh, ti ne postojiš, možeš nestati i najgore od svega je što niko nikada neće pitati za tebe. Možeš da nestaneš a da to niko nikada ne sazna. Mi imamo varijantu u kojoj poznati čovek može mnogo češće da doživi da mu se ljudi podsmevaju nego da ga obožavaju. A tamo za onog ko je ”selebriti” nema podsmeha, ima podsmeha samo onog trenutka kada propada. Sada je glavna tema svih komičara Klinton, jer on je propao. Jedan čovek je sad priznao zločin da je ubio neku ženu u Central parku, on je priznao to zbog intervjua jer je dao intervju Barbari Voters – to ga je zanimalo. E, taj isti čovek ipak se poštuje jer je on selebriti ovog trenutka. Uostalom, film ”Čikago”, koji je stvarno fenomenalan, otvara sad festival u Berlinu – žene koje ubijaju svoje muževe postaju selebriti za dva minuta i budu apsolutno poštovane. Toga kod nas nema. Kod nas kad glumac ili predsednik odu na pijacu uglavnom je – e, gde si ti glumac! Ili mu uvek neko nešto dobaci. Kad si ti videla da neko priđe da uzme autogram, osim naravno narodnim pevačima? Ali ima i ono, sad mi je baš taksista pričao, kaže – ”Matija Bećković”, sad ga je vozio, ”baš je on neki bezveze, u stvari”. Imaju takav odnos, ali to je mnogo zdraviji odnos, i to je malo nenormalno ali ipak je zdraviji odnos od slepog obožavanja.
Ja sam, na primer, izmišljala da sam istoričar. Tri puta sam rekla da sam pisac i svi su pitali ”Šta ti, zapravo, stvarno radiš?”, -”Pa ja sam pisac”, – ”Aha”. I onda sam rekla da sam istoričar, to sam najnovije smislila, pa baš kad insistiraju, ja kažem ”istoričar pozorišta”, da ne bude baš totalna laž. Jer kakav sam ja to pisac a da nisam na televiziji, da nisu čuli moje ime – jednostavno, nisam nikakav pisac. I stvarno, kakav sam ja to pisac, ja sam u stvari istoričar.
Odlomak iz knjige ”Amerika” Žana Bodrijara: “Amerika je originalna verzija modernosti. Mi smo nadsinhronizovana ili titlovana verzija. Pošto nije iskusila prvobitnu akumulaciju vremena, ona živi u neprekidnoj sadašnjosti. Pošto nije iskusila sporu i vekovnu akumulaciju principa istine, ona živi u neprekidnoj simulaciji. Amerika nema problem indentiteta. Amerika to je ostvarena utopija. Idilično ubeđenje Amerikanaca da predstavljaju centar sveta, vrhovnu moć i apsolutni model uopšte nije pogrešna i ona se ne zasniva toliko na sirovinama, tehnologiji i oružju koliko na čudesnoj pretpostavci ostvarene utopije jednog društva koje se zasniva na ideji da predstavlja ostvarenje svega onoga o čemu su drugi sanjali – pravde, obilja, prava, bogatstva, slobode. Ona to zna, ona u to veruje i, napokon, drugi u to veruju takođe.”
Biljana Srbljanović: Moja ideja je bila da pišem dok sam tamo. Ne volim tu vrstu pisanja hladne glave, pa te posle bude sramota, to je moj mazohizam. Volim literaturu 30-ih godina koja se bavi našom evropskom slikom Amerike. Uglavnom su tu emigranti, neki izmišljeni ili pravi koji dolaze, ili pravi putopisi, ili prave dokumentarne knjige i romani, ili totalne izmišljotine kao što je taj Kafkin roman ”Amerika”.
Kafka nikada u životu nije bio u Americi. Ali, s druge strane, njegovo izuzetno dobro poznavanje želje za nekim novim svetom i za nekim novim uređenjem, koje opet nije Amerika sama za sebe nego je to naša evropska emigrantska čežnja napravila tu državu takvom kakva ona jeste. U stvari, kad pogledaš sve te romane i Singera, i Kafku, uvek to počinje na brodu koji prilazi obali.
Ja sam rekla ”dobro, šta ja vidim iz aviona” i onda sam odlučila da uzmem izmišljenog čoveka koji se zove isto kao Kafkin junak koji dolazi u Ameriku. On kod Kafke kreće put uspeha, penje se od lift-boja do toga da ulazi u neki voz i odlazi u Oklahomu i tako se taj roman završava. A kod mene ide u sunovrat i pada pod nekakav voz u nekakvom metrou, gde ga više niko i ne traži.
Svetlana Lukić: Ima rezova koji su konačni i koji se ne mogu zakrpiti. Na primer, zemlje trećeg sveta neće nikada uspeti da usvoje vrednosti demokratije i tehnološkog progresa. Evropa je izmislila izvestan tip feudalizma, aristokratije buržoazije, ideologije revolucije. Sve je to u suštini imalo smisla za nas i ni za koga drugog. A Amerika? Amerika je bila u prilici da napravi rez i uspostavi radikalnu modernost. Modernost je, dakle, originalna samo tu i nigde više. Evropa je počela da nestaje. Mitovi su se preselili. Danas su svi moderni mitovi američki. Ne pomažu jadikovke. U Los Anđelesu Evropa je nestala. Kako kaže Izabel Iper, oni imaju sve. Ne treba im ništa. Oni nam zavide svakako i dive se našoj prošlosti i kulturi, ali u suštini mi im ličimo na samo malo otmeniji treći svet.
Biljana Srbljanović: Na televiziji neprestano drže neke govore u zemlji sitkoma gde je sve okrenuto komediji, lakrdiji i satiri. Zapravo, naprave simpatičnog čovečuljka koji je veoma moćan. Oni su sada napravili lutku koja govori, koja je obučena i izgleda kao Džordž Buš, i onda pritisneš dugme i ima 17 njegovih idiotskih rečenica. I to je planulo, to su ljudi kupovali, ali to ga čini simpatičnim čovečuljkom koga ti staviš ispod jelke za Božić, i onda kada sednu intelektualci da večeraju, kažu – ovaj rat u Iraku je baš strašan, jer, vidite, ovaj naš Džordž Buš ne zna ni da kaže ‘nuklearno oružje’ nego kaže ‘nulkoarno’, tako nešto, i ne može da nauči pa bog. Sve se okreće na šalu, komiku. Iščitala sam gomilu knjiga o tome da li je on disleksičan ili nije. On je, pokušavam da izaberem neku politički korektnu reč, da ne kažem baš da je idiot, ali on je neinteligentan. Ti se, na primer, smeješ onom Badži. Badža je u Svilajnci napravio sve super, pošto je tamo sekao sebi prst kalemarskim makazama i ne znam šta, i ti kažeš ”ha-ha-ha, vidi ovog Badžu”, i ne bi se baš sad digao da oslobađaš Svilajnac. To je na tom nivou tako da ti uopšte ne možeš da se naljutiš a misliš, ipak, nemoguće je da ovaj disleksični čovek vodi ovu zemlju nego iza ima nekih drugih ljudi koji su mnogo pametniji, i šta se mi u stvari u to mešamo.
Mislim da je najveća kriza bila u jednom trenutku u tom intelektualnom svetu kada je Karter dobio Nobelovu nagradu i imao je vrlo oštar govor – to je baš dočekano na nož. To se smatralo izdajom američkih principa. S druge strane, 100.000 ljudi u Vašingtonu, tog dana se dodeljuje Golden glob, ali toga nema ni na jednoj televiziji. Mi smo svi gledali u šta se obukla Šeron Stoun, obukla se jezivo. I nije to diktirano, da vlada diktira medijima, nego i vlada i mediji su diktirani novcem. Taj dolar drži CBC kao što drži vladu. Prema tome, ako će dolar da skoči kada se sruče neke bombe, sve ide u tom smeru.
Odlomak iz knjige”Amerika” Žana Bodrijara: ”Aleksis de Tokvil sa žarom opisuje dobrobiti američke demokratije i američkog ustava hvaleći slobodom nadahnut način života. Zatim sa jednakom jasnoćom opisuje istrebljenje Indijanaca i položaj crnaca, ali nikada ne dovodeći te dve stvari u vezu, kao da su se dobro i zlo razvijali odvojeno. Da li je moguće da neko ko veoma dobro opaža te dve stvari ne primećuje njihovu povezanost? I te kako. I paradoks je i danas isti. Amerika je moćna i originalna, Amerika je surova i užasna. Ne treba umanjivati ni jedno ni drugo niti nastojati da se te dve stvari pomire. Izgleda da se strašni sud već odigrao. Dobrima je presuđeno da su dobri, ostali su napušteni. Kraj dobre volje, kraj nemirne savesti, treći svet je izbrisan. On je služio samo da uznemirava savest bogatih i svi pokušaji njegovog spasavanja su osuđeni na propast. Živeo četvrti svet, onaj u kojem se kaže ‘utopija je ostvarena, neka nestane sve ostalo’.”
Biljana Srbljanović: Ja sam se vratila posle pola godine, kao da nisam ni bila. Nisam pohvatala stvari, pitam – čekaj, ko je Čume, da li je Ljiljana Buha žena Boška Buhe, onog što su ga ubili, to mi sad tako izgleda, ja sam upala u tu neku varijantu. A inače sam bila i tamo dva puta u našem konzulatu, jednom na prijemu Koštuničinom, jednom na prijemu Đinđićevom.
Koštuničin prijem – nije moglo da se priđe i tu je uglavnom bila ta generacija ”dobar dan, ja sam porodio Lepu Brenu”. Koštunica je govorio preko sat vremena, uglavnom o Čikagu, niko mu nije ni rekao da je u Njujorku. Nepodnošljivo je bilo. To je bilo neposredno pred izbore pa je ovo bilo ”zamalo će ovaj da pobedi”, pa su svi govorili ”evo ga predsednik, evo ga predsednik”. To je bilo stvarno neprijatno.
Za Đinđića je bilo simpatično utoliko što su se pojavilli neki ljudi koji su moja generacija, veoma uspešni ljudi za razliku od mene, koji rade na berzi, rade u svetskim bankama, koji imaju očigledno neko veoma ozbiljno znanje u rukama. Neki “Đelići”, gomila ”Đelića”. Zamisli konzulat prepun ”Đelića”, eto, i ti sad vidiš taj Đinđićev tim koji se povezuje. Ti vidiš da se tu neka muvana dešava i da svi prosto hoće da čuju nešto od nekoga. Eto, to je simpatično.
Ja sam sad možda i pod tim utiskom, kad nisi neki period tu pa mi se ipak dolazilo kući, a ja strašno volim ono tamo a i strašno volim ovo ovde a u oba sam užasno razočarana i to stalno ponavljam, to mi je nova mantra.
Kada je Martin Luter King primao Nobelovu nagradu za mir, onda je užasno kritikovao Ameriku koja je tada bila u jeku vijetnamskog rata, ali pošto su njega napali zbog te kritike, onda je on genijalno onim svojim uzvišenim tonom rekao: ”Nema velikog razočaranja bez velike ljubavi.” Ja sam razočarana Srbijom, razočarana Amerikom, ali nema toga bez moje ogromne naklonosti i prema jednoj i prema drugoj.
Emisija Peščanik, 08.02.2003.
Peščanik.net, 08.02.2003.