Radio emisija 19.04.2003, govore: Vesna Rakić-Vodinelić, Ivan Čolović, Végel László, Ljubodrag Stojadinović i dečak Vasa.
Svetlana Lukić: Svi nešto čekaju Uskrs, vernici da se podsete srećnog saznanja da je uskrsnuće zagarantovano a mi koji u Boga duboko ne verujemo ili smo agnostici čekamo Uskrs nadajući se da ćemo doći do nekog predaha, makar toliko da se malo priberemo, da se odmorimo od saznanja da nas mame u Srbiji ne rađaju da bismo mogli na primer da uživamo u proleću nego da i njega izdržimo kao i sve ostalo.
Posle ubistva premijera Đinđića kao da je na sve strane u Srbiji počelo da buja i da kulja. Kuljaju kosti ubijenih, kilogrami kokaina, zolje, silikoni i sve više pogrešnog teksta.
Pogrešan tekst izgovara i premijer Živković – setite se lažnih para – razni ministri i taj zagonetni čovek koji voli da ga zovu Beba. To je čovek o kome stvarno ništa ne znam, kolege mi samo kažu da izgovara pogrešan tekst i ton mu je malo povišen kada razgovara sa kolegama ali ja to ne verujem zato što bi verovatno neko dohvatio pikslu pa ga gađao u međuvremenu.
I Čović je ovih dana dao svoj puni doprinos izgovaranju pogrešnog teksta u Srbiji, međutim u poslednji čas je pokušao da izgovori nekoliko pravih reči.
Nebojša Čović: Moj kolega i predsednik doskorašnje vlade, gospodin Đinđić nije poginuo ni za jednu određenu stranku, pa čak ni za koaliciju više stranaka. Đinđić je umro zbog Srbije, da mrtav Srbiji otvori oči, da mrtav pokaže odakle nam je pretila najveća opasnost. Dakle, Zoran je umro za sve. To je poruka života Zorana Đinđića i to je njegov testament, onako kako ga mi shvatamo. Svi smo izvršioci testamenta a ako neko želi da prisvoji njega i ono što je radio, to je potpuno suprotno od onoga što je Zoran smerao kada je skupio sve nas kao rogove u jednu vreću koja je ipak funkcionisala.
Naša je krivica što smo čekali i oklevali i moram da kažem da su naše oklevanje i naša neodlučnost više ugrozili državu nego navodne sposobnosti i organizacija mafijaškog tipa. Naravno, kada ovo kažem, ja ne isključujem uopšte sebe i stranku koju predstavljam u stepenu odgovornosti koji nosi. Razbili smo ih za mesec dana kada smo rešili da ih razbijemo. Ta odluka je doneta sa Đinđićem, pre njegove smrti, mada sada izgleda da je njegova smrt inicijalna kapisla za obračun države sa mafijom. Ovo što se sada dešava u Srbiji predstavlja konačni raskid između normalnog i nenormalnog, između zakonitog i kriminalnog, između žandara i lopova, između krađe i rada.
Ovo je borba koja mora da odvede do svakoga ko je na bilo koji način bio umešan u kriminal, pljačku države, kao i ono što se već sada jasnije sagledava kao pokušaj državnog udara. Od odgovornosti ne sme biti amnestiran niko bez obzira na kojoj se poziciji trenutno nalazi. Pravda ne sme imati miljenike.
Svačija odgovornost će se meriti spremnošću svakoga da se ova borba istera do kraja i da se društvo očisti i po dubini i po širini. Kriminal ide u rezervat, tamo bi trebalo i da ostane. Svi zajedno prvi put u poslednjih petnaestak godina podižemo zid između nas i njih, između dobra i zla. Zbog toga imamo podršku svetske javnosti kakvu nikada niko u novijoj srpskoj istoriji nije imao. Nije to podrška nekoj političkoj opciji nego jednom važnom i teškom ali neophodnom poslu, jednoj operaciji koju Srbija radi na samoj sebi. Mi smo se sami obračunali sa našim razbojnicima. Nismo uvozili ni policiju, ni komandose sa bilo koje strane. Svoje smo đubre sami bacili kroz prozor.
Vasa: Đura Mutavi, Budala, Duća, Šiptar, Kum, Prevara, Mauzer, Badža, Legija, Bagzi, Ceca, Arkan – on je umro je l’ tako, što ga onda hvataju? Čume, Kundak, Šef, Pacov, Deja Svinja, Arsa Konj, Zmija Zveki, Fuksa, Bambi, Frenki, Roleks, Šlog, Srbijanac, Laki, Knele, Žorž, Tref.
Svetlana Lukić: Predstavnici međunarodnih organizacija i naš ministar Ljajić obišli su ovih dana zatvore i kažu da uhapšene, uključujući i Cecu, niko ne zlostavlja. Policiji se, inače, ovih dana u Srbiji veruje, prihvatili smo da je istina samo ono što nam policija i vlada kažu da je istina. Kada se završi vanredno stanje, situacija sa istinom će biti složenija a ovlašćenja policije i izvršne vlasti svedena u normalne okvire, a možda i neće.
Čuli ste da je skupština ovih dana donela nekoliko važnih propisa kojima se uvode neka nova krivična dela, pooštravaju se kazne, uvode se mere konfiskacije imovine. Batić je govorio da će zlikovci robijati 100, 120, 150 godina i da će im biti konfiskovana kompletna imovina. Ministar nam je grejao srca i hranio gnev i želju da se osvetimo za ubistvo premijera i za sav užas u koji su nas doveli, međutim ministar pravde je, po ovome što čujem od pravnika, jedino zaboravio da se postara da se napišu i donesu dobri zakoni koji bi omogućili da sredstva koja država koristi u borbi protiv organizovanog kriminala budu efikasna ali i legalna. A ako ne, može da ispadne da Legija jednog dana bude uhapšen, bude osuđen po lošim zakonima, da tuži državu Evropskom sudu za ljudska prava, da i tamo pobedi, pa da nam onda Evropljani kažu – ajd sad polako, ajd još jednom, možete vi malo bolje i malo lepše, narušili ste prava gospodinu Legiji.
Slušate gospođu Vesnu Rakić-Vodinelić, direktorku Instituta za uporedno pravo.
Vesna Rakić-Vodinelić: Iz izjava nekih naših političara, a na prvom mestu izjava ministra pravde, građani su mogli dobiti pogrešnu predstavu o tome da se pooštrenje krivičnog zakonodavstva sprovodi upravo zato da bi se oni koji su izvršili krivična dela povezana sa ubistvom premijera i ostala novootkrivena krivična dela mogli strože kazniti. Ne, oni ne smeju i ne mogu biti strože kažnjeni.
Pretpostavljam da svaki sudija u ovoj zemlji vrlo dobro zna šta znači princip ‘nema osude za krivično delo ako ono nije ranije bilo predviđeno, niti izricanja kazne za to krivično delo’, i da će sudije, naravno, da se drže zakona a ne uputstava političkih vlasti.
Potpuno razumem tešku situaciju u kojoj se Srbija nalazi u pogledu te ogrezlosti u kriminal svake vrste, ali na jednoj strani je naš emotivni odnos prema tome, osećaj nas građana koji smo ugroženi tom kriminalnom atmosferom i kriminalnim okruženjem, a na drugoj strani su principi pravne civilizacije. Mi jedno ne-pravo, dakle jedno kriminalno okruženje ne smemo razbijati drugim ne-pravom.
Isti cilj, uspešna borba protiv organizovanog kriminala može se postići i tako da se ne krše ljudska prava. Ja ću vam sada dati nekoliko primera za to upravo imajući pred sobom zakone kojim su izmenjeni do sada važeći krivični zakoni. Kao sporedna kazna propisana je i kazna konfiskacije imovine. Za to nema nikakve potrebe jer u našim krivičnim zakonima već i tako postoji mogućnost oduzimanja dobiti stečene krivičnim delom. Konfiskacija je u našoj svesti i u našoj praksi jedna ideološka mera koja se primenjivala ne samo protiv onog ko je proglašen krivim nego i prema njegovim srodnicima, zato što je taj neko bio proglašen, na primer, narodnim neprijateljem. U ovoj situaciji sa kojom se mi sada suočavamo odredbe koje govore o oduzimanju imovinske dobiti potpuno su dovoljne da se od svih onih koji su trgovali oružjem, ljudima, drogom, oduzme dobit koja je stečena krivičnim delom, štaviše, uopšte nije teško utvrditi tu uzročnu vezu između krivičnih dela i stečene dobiti, pogotovo ako uzimate primere ljudi iz zemunskog klana koji su pre nekoliko godina prvi put kročili u Beograd. Imate veliko bogatstvo koje su stekli, uzročnu vezu uopšte nije teško utvrditi.
Svetlana Lukić: A zašto mislite da je onda to uvedeno, da li je to demagoški razlog, koji bi mogao biti razlog?
Vesna Rakić-Vodinelić: Ne bih isključila ni to da postoji izvesna doza nepoznavanja instituta krivičnog prava. Jednostavno, konfiskacijom se kuca na vrata koja je naše zakonodavstvo već otvorilo i ja zaista ne vidim razlog da se uvodi paralelna mera. Moguće je i to da je konfiskaciju na neki način lakše sprovesti i zato se od suda i drugih pravosudnih organa očekuje manji napor dokazivanja nego što je slučaj sa oduzimanjem imovinske dobiti, tako je i udobnije.
Lice koje je lišeno slobode mora se u najkraćem mogućem roku izvesti pred sudiju. Od toga se može odstupiti u vreme vanrednog stanja, pogotovo ako imate masovna lišenja slobode kao kod nas. Ali ovaj zakon nije namenjen upotrebi u vreme vanrednog stanja, on je zakon koji kao i svaki zakon treba da živi određeno vreme, i upravo ta njegova odredba koja omogućava pritvor od najmanje 30 dana bez odluke suda jeste mera koja je potpuno suprotna i našem ustavu i Zakoniku o krivičnom postupku i Evropskoj konvenciji o ljudskim pravima i tu nema nikakve tajne niti mistifikacije. Predstavnici Saveta Evrope koji rade u ovoj zemlji i koji posmatraju Srbiju i Crnu Goru jer je nedavno postala članica Saveta Evrope potpuno su svesni da je to očigledno kršenje svih ovih propisa. Hoću da kažem da se ovaj isti cilj, dakle zadržavanje u pritvoru za teška krivična dela, pogotovo kod nas sada nužno, može postići legitimnom metodom. Može se postići tako što će vanraspravno veće o tome doneti odluku.
Razumem da postoji neko nepoverenje u rad vanraspravnih veća, ali u toku je formiranje specijalnog odeljenja okružnih sudova za borbu protiv organizovanog kriminala i ako se ne mogu naći tri sudije u ovoj zemlji u čije se poznavanje prava i u čije se fer postupanje i shvatanje problema ne može sumnjati, onda će sve ovo pasti u vodu.
To su zakoni koji su sačinjeni tako kao da je jedina vlast u koju se ovde može pouzdati policija a mi imamo potpuno suprotne dokaze. Ljudi koji su članovi klana protiv koga se policija bori sami su bili policija. Neki od njih verovatno još imaju dokaz da su policija. Ne vidim zašto bi se moralo imati poverenja samo u njih. Isto tako, Zakonom o izmenama i dopunama Zakona o javnim tužiocima pokazuje se drugačiji odnos prema tužiocima. Sada njihov način izbora prelazi u potpunosti na vladu i na Ministarstvo pravde, prema tome, oni postaju činovnici izvršne vlasti. S druge strane, daju im se vrlo velika ovlašćenja, njima se izjavljuje Žalba na rešenje o pritvoru a ne sudu. To je prebacilo težište sa pravosudnih institucija na institucije izvršne vlasti u koje se ima bezrezervno poverenje bez ikakvog opravdanog razloga.
Kriminalci imaju ljudska prava i na tome je izgrađena savremena civilizacija. Kao što je politički nekorektno da kažete da Romi ne treba da imaju ljudska prava, isto toliko je politički nekorektno reći da kriminalci ne treba da imaju ljudska prava. Naravno, to nema nikakve veze sa odnosom prema kriminalu ali ne možete se protiv kriminala boriti tako što ćete sami preduzimati kriminalne delatnosti jer to neće dovesti ni do čega. Jedna od kriminalnih delatnosti jeste zapravo negiranje ljudskih prava onih koji su optuženi za krivična dela. Naravno, pojam ljudskih prava je možda jedan od najviše zloupotrebljavanih pojmova.
Svako se seti ljudskih prava samo onda kada neko njegov ili blizak njemu bude zahvaćen određenim radnjama, to se sada kod nas videlo prilikom izjava nekih čelnika Demokratske stranke Srbije. Za mene je test osetljivosti ili, kako je to moderno reći, senzibiliziranost prema ljudskim pravima u novije vreme ipak bio odnos prema Zakonu o saradnji sa Haškim tribunalom jer se radi o zakonu koji treba da omogući procesuiranje osumnjičenih za najteži greh prema ljudskim pravima, dakle greh protiv prava na život. E vidite, upravo ta stranka koja se danas poziva na kršenje ljudskih prava je u tom vremenu učinila sve što je bilo moguće da odloži donošenje tog zakona. Ja to nisam zaboravila, ne znam da li su drugi građani to zaboravili ali to je nešto što ja ne mogu da zaboravim i to se mora tim ljudima otvoreno reći. Ako se zaista borite za ljudska prava, borite se za ljudska prava svugde i na svakom mestu. U nekim slučajevima moramo shvatiti da je pozivanje na ljudska prava čisto poigravanje.
Svetlana Lukić: U javnosti trenutno postoji podrška policiji, podrška izvršnoj vlasti. To je s jedne strane. S druge strane stalno nam govore da u principu nema nikakvih većih prigovora od međunarodne zajednice, odnosno da postoji podrška, i s treće strane su građani koji su iz razloga o kojima ste vi govorili ogorčeni i može im zvučati kao cepidlačenje ovo što sada mi govorimo s obzirom na to da je ubijen premijer.
Vesna Rakić-Vodinelić: Podrška koju građani iskazuju borbi protiv organizovanog kriminala je jedna krajnje letigimna podrška. Građani i nisu dužni da znaju koje sve metode borbe protiv organizovanog kriminala postoje. Cela stvar je, kad je u pitanju onaj ko priprema zakon i onaj ko ga donosi, da nađe delotvorne i legitimne metode. Pokušala sam na nekim primerima da vam pokažem zašto je metoda policijskog pritvora nelegitimna i nedelotvorna. Čini mi se da bi naši građani trebalo da budu upoznati s tim nekim elementarnim metodama, i ako hoće da daju podršku vlasti da je ne daju blanko, za postizanje cilja bilo kojom metodom, jer postaviće se mnogo pitanja.
Prvo će se postaviti pitanje da li će presude koje budu donete ako, ne daj bože, neko retroaktivno primeni zakon opstati, jer ne treba zaboraviti da svako ko je tako osuđen može da se obrati Evropskom sudu za ljudska prava i da traži izmenu presude i još pri tom od države naknadu štete. I šta ćemo onda da radimo?
Može nešto da izgleda kao cepidlačenje ali verujem da nikome od naših građana nije svejedno i ne bi bilo svejedno ako bi zato što liči na nekog s neke fotografije odsedeo 30 dana u CZ-u pa bi mu se posle toga izvinili. Čini mi se da postoje praktični razlozi, osim doktrinarnih i političkih, koji pokazuju da treba upotrebiti legitimne metode da bi se postigao željeni cilj, a te metode postoje. Ne postoji nikakva potreba za ne znam ni ja kakvom kreacijom, ili kojim radom. Pa te metode su isprobane hiljadu puta, treba samo malo sesti i pozabaviti se uporednim pravom, međunarodnim pravom i do njih se vrlo lako dolazi. Sad su stvari takve kakve jesu. Ovaj Zakon o izmenama i dopunama Zakona o borbi protiv organizovanog kriminala je na svu sreću barem u pogledu nekih odredaba ograničen na 90 dana. Za tih 90 dana naši političari umesto što osuđuju pojedince za krivična dela trebalo bi hitno da iskoriste postojeće mehanizme da donesu pristojno zakonodavstvo, dakle zakonodavstvo kojim će se postići cilj efikasne borbe protiv organizovanog kriminala legitimnim metodama. Ovih 90 dana može da im služi samo kao predah ali ne i kao konačno rešenje, a nisam sigurna koliko većina od njih shvata da je to samo dah i predah a ne konačno rešenje.
I nije baš sasvim izvesno da međunarodne organizacije koje ovde rade monitoring nemaju nikakve primedbe. Meni je poznato i imam te primedbe napismeno, da je ‘Amerikan bar asošiejšn’, njihovi predstavnici koji su u Beogradu – ja naravno neću citirati tu ocenu, mogu samo da kažem – da je njihova ocena oštrija nego ova koju sam ja danas izrekla. Savet Evrope, koliko znam, mada to ne mora da bude tačno, još nije napravio nikakvu pismenu analizu ali iz usmenih kontakata koje sam imala sa nekim predstavnicima Saveta Evrope njihova ocena je još oštrija od ove koju sam ja izrekla.
Sada u ovim okolnostima vanrednog stanja, i to je tipično za vanredno stanje, zavisnost sudova se ogleda pre svega kao zavisnost od izvršne vlasti. Ono što je prethodilo toj vrsti zavisnosti jeste bila zavisnost od moćnih pojedinaca i društvenih grupa s kojima je možda mnogo teže boriti se nego sa zavisnošću od izvršne vlasti. Sada treba videti šta će se posle ovoga desiti. Mene najviše interesuje, naravno, reakcija sudova koja će biti izrečena kroz presude na ove najnovije zakone, i ako ta reakcija bude takva da se dopusti retroaktivno dejstvo, da se toleriše pritvor koji nije sudski, mimo redovnih uslova za taj pritvor, onda će to biti veoma loš znak. Inače, ne bi morao biti ako se sudije odupru pokušaju uticaja na njih i bez obzira na to što možda u ovom trenutku nisu toliko glasne kao što su nekada bile. Naravno, zakoni koji su sada doneti nisu jedini upitni u poslednjih nekoliko nedelja. Neću propustiti da pomenem način na koji je bila naterana predsednica Vrhovnog suda da da ostavku, način na koji je suspendovan javni tužilac i način na koji su postavljeni ovi koji sada zauzimaju ta mesta.
Svetlana Lukić: U Srbiji se nastavlja priča o patriotizmu. Prošle subote u Peščaniku ste čuli gospodina Slobodana Samardžića, jednog od savetnika Vojislava Koštunice, koji je rekao da je u vreme vanrednog stanja sve katastrofalno a jedna od tih stvari koja je uprljana jeste i reč patriotizam, zato što se vezuje sada samo za kriminalce. Odgovorila mu je Vesna Pešić a onda je on nju podsetio na to da je njen naslednik na mestu predsednika Građanskog saveza Srbije, Goran Svilanović pre neki dan sedeo rame uz rame sa jednim teroristom, odnosno kako je rekao, portparolom jedne terorističke organizacije. Gospodin Samardžić je mislio očigledno na gospodina Adema Demaćija. Oni su sedeli prošle nedelje u Centru za kulturnu dekontaminaciju gde je bio održan skup pod nazivom “Novi patriotizam”. Pored Svilanovića i teroriste sedeli su i neki sumnjivi tipovi poput Ivana Čolovića i još sumnjivijeg Lasla Vegela.
Ivan Čolović: Zamislite čoveka koji danas negde na ulici u Srbiji na sav glas počne da viče “ja sam patriota, živeo patriotizam”. Šta bi se takvom čoveku desilo? Nema sumnje da bi bio uhapšen i da bi ga policija privela pod opravdanom sumnjom da je u pitanju mafijaš, diler droge, verovatno ratni zločinac i mogući ubica, jer danas i policija u Srbiji zna ono što odnedavno mnogi drugi znaju, da je poslednjih godina patriotizam ovde postao drugo ime za najgore oblike nasilja i zločina.
Da bi otkrila podmukle zlikovce, policija danas prati izvikane patriote. Novost predstavlja i to što sada mnogi ljudi, a mislim da u to mnoštvo mogu da ubrojim i ovde prisutne, sa simpatijama i odobravanjem gledaju na obračun policije sa patriotama i tumače ga kao dobar znak, nagoveštaj boljih dana za Srbiju. Ne znam da li je to ironija istorije ili ironija policije, tek u svakom slučaju mi danas sve svoje nade polažemo u to da će policija uspeti da iskoreni patriotizam u Srbiji.
Naravno, ovaj prikaz današnjeg srpskog patriotizma ne može da ostane ovako jednostavan i ovako sveden na paradoks i u to ime, evo, nekoliko nijansi. Najpre moramo da uzmemo u obzir da se patriotizam u koji se zaklinju ubice i oni koji su ih odgajali, opremali i pustili u svet, da se taj patriotizam obično naziva tobožnjim ili lažnim patriotizmom, “patriotizmom” i zloupotrebom patriotizma. Tim razlikovanjem želi se reći da obračun s onima koji pljačkaju, pale i ubijaju civile u uniformama sa srpskim grbom ne valja tumačiti kao neko raskrinkavanje zločinačke suštine patriotizma. Naprotiv, kaže se da bi ova distinkcija trebalo da nam pomogne da se prepoznavanjem i likvidacijom lažnih patriota otvori put ka afirmaciji onog pravog, istinskog, autentičnog patriotizma. U skladu s tim, uoči pada Miloševićevog režima počelo se u Srbiji zaista govoriti o novom patriotizmu s idejom da se monopol nad patriotskom retorikom ne prepusti Miloševićevim i Šešeljevim sledbenicima koji sebe vole da nazivaju, kao što znamo, patriotskim snagama ili blokom patritoskih snaga. Tako je Zoran Đinđić u izveštaju koji je kao predsednik Demokratske stranke podneo na skupštini stranke februara 2000. godine naveo da je jedan od njegovih zadataka da se bori za novi patriotizam i objasnio je da je to patriotizam odgovoran za naše ljude i našu zemlju. Posle 5. oktobra taj izraz je najviše koristio Narodni pokret Otpor. Na drugom kongresu ove organizacije održanom početkom februara 2001. novi patriotizam je istaknut kao ključni predznak promena za koje se zalaže Otpor. Taj patriotizam nazvan je još i novim građanskim patriotizmom i prema rečima jednog aktiviste ove organizacije taj novi patriotizam je “nastao kao potpuna negacija starog, zatvorenog i zatrovanog patriotizma. Usmeren je ka pojedincu – građaninu”. Tako je opisan novi patriotizam.
Ima znakova da i u poslednje vreme negovanje ovog novog patriotizma postaje deo državne politike ili deo zvanične retorike. Tako se može protumačiti činjenica da je taj izraz nedavno upotrebio i Goran Svilanović. Govorio je tada o “novom nacionalnom dostojanstvu koje podrazumeva objektivne poglede na sopstvenu odgovornost i unapređenje stvarnog političkog dijaloga sa susedima”. Ovo je citat iz novina.
Jedina od vrednosti na koje se poziva ovaj naš novi patriotski govor, jedina retorička figura tog govora koja kod mene izaziva podozrivost, to je nacionalno dostojanstvo. Bez pozivanja na to dostojanstvo, odnosno na nacionalnu čast, nacionalni ponos i druge svetle i slavne stvari teško da se o patriotizmu može uopšte govoriti. Uz to, kao što znaju čitaoci patriotske lektire, to nacionalno dostojanstvo treba da bude, kako se kaže, u krvi rođeno, životom naših sinova plaćeno, do smrti branjeno, na barjaku nošeno. Kratko rečeno, teško je zamisliti neki patriotizam a još teže videti ga na delu bez rata, bez smrti, bez neprijatelja, bez mržnje i agresivnosti koju patriotska retorika slavi i raspiruje. Zbog toga se za patriotizam koji hoće da bude tolerancija, pluralizam, odgovornost, Evropa, svet, konkurentnost itd. može reći ono što je Nenad Čanak rekao za umereni nacionalizam, “to je isto što i krokodil vegetarijanac”. Dakle, ako je nekome zaista potreban patriotizam, ne može ga hraniti ljudskim pravima jer se on isključivo hrani ljudskim mesom.
Végel László: Ja bih samo nekako nastavio s pitanjima gospodina Čolovića. Reč je o tom čoveku koji bi vikao ”živeo patriotizam, ja sam iskreni patriota”, pa je rečeno da bi ga policija odmah uhvatila. Možda još danas ali sutra nikako, u tom smislu da će on izmeniti parolu, on će govoriti “živeo patriotizam, ja sam iskreni patriota koji će golim rukama da prebije narko-patriote”. To su ti nadimci, u našem slučaju narko-patriota. Ni ja ne znam tačno šta je to novi patriotizam, to je neki nadimak verovatno, kao što je patriotizam bio stari nadimak za nacionalizam. Samo kod nas se ne sme i nema dovoljno hrabrosti, naročito političke elite, da se stvar imenuje pravim imenom. Ono što se odigrava kod nas, a već od 2000. počela je redistribucija moći i to što se ovih dana događa jeste veliki sukob unutar nacionalne desnice. Šta se dešava? Dešava se to da taj lumpen-element, ti naoružani profeti više nisu potrebni nacionalno. Oni su već kupili fabrike, oni imaju moć u medijima, oni imaju moć u ekonomskoj sferi i njima više nisu potrebni ovi lumpen-patrioti, ne narko nego lumpen. To su naoružane mesije i verovatno da desnica želi da ih eliminiše.
U stvari, mi smo svedoci nastavka redistribucije koja je počela oktobra 2000, ali to je još sve ukupno sukob unutar desnice. Tako da ja mislim da će onaj čovek s početka priče koji je će malo izmeniti parolu, za nekoliko meseci dobiti ordenje. To će dalje uzrokovati problem, dok u društvu neće biti balansa između različitih političkih ideja.
Kod nas nedostaje jedna liberalna demokratska struja. Nema ni socijaldemokratske, mi imamo jedan veoma uski put desnice. I još nešto, tu se govori o umerenim desnicama, liberalnim desnicama, ja mislim da je to realno, da to postoji. Ali upravo vajmarski slučaj dokazuje nešto drugo. Desni centar više se bojao levih ideja, socijaldemokrata, pa je spojio savez sa ekstremistima, tako je došao Hitler. I mi smo 5. oktobra sve više išli ka tom savezu sa ekstremizmom ali takvom savezu gde ne bi bili lumpen-elementi. Mislim da je to vladajuća ideja i danas, tako da se ne bojim da će ovi nastradati, štaviše od šoka, to je bio jedan mali psihološki šok ali ne ideološki, i potpuno se slažem sa Filipom Davidom da će nacionalna desnica iz te traume koju doživljava sutra izaći još jača, možda malo fleksibilnija, ona će biti tolerantnija u tom pogledu da dozvoljava jeres. To je kao jednopartijski komunistički sistem, ali neće da bude društvo pluralistično. Ja nisam ni očajan, niti uplašen, tu se vodi jedna desničarska konkurencija.
Vasa: Sad kad su ih sve po’vatali, šta će biti? Uhvaćen je, eto šta će da bude, samo što za Legiju ne bi se baš moglo reći da je uhvaćen. U školici poneka deca ponekad izgovore njihovo ime. Legijino ime i Kuma, jednom su do sada izgovorili Ceca i jednom Bagzi, ali najčešće Legija.
Svetlana Vuković: A šta kažu za Cecu?
Vasa: Pa ne pratim njihove razgovore.
Svetlana Vuković: Šta ti misliš o Ceci?
Vasa: Mislim da su Ceci grozne pesme ali ne toliko grozne da bi bila kriminalac i da bi je uhapsili i da bi držala oružje po kući. I sem toga, i da je držala, to je sigurno oružje od njenog muža Arkana.
Svetlana Vuković: Otkud znaš?
Vasa: Zato što pretpostavljam jer nijedna pevačica do sada nije uhapšena.
Svetlana Lukić: Ti bi voleo da je puste iz zatvora?
Vasa: Ne, ne, ne bih voleo nego mislim da nema razloga da ona bude u zatvoru.
Svetlana Lukić: Zašto?
Vasa: Pa mislim da ona nije načinila nikakvo krivično delo i da nema nikakve veze sa kriminalnim grupama u Srbiji, naročito ne sa zemunskim klanom.
Svetlana Vuković: Slikali su je negde u nekoj kafani i postoji taj video snimak da ona sedi sa pripadnicima zemunskog klana u nekoj kafani i nešto se dogovaraju. Sem toga, u njenoj kući je nađen bunker pun oružja.
Vasa: Ja sam vam rekao, to mora da pripada njenom mužu Arkanu koji je umro.
Svetlana Vuković: Pa znaš šta, on je umro pre dve, tri godine, kako objašnjavaš to da ona nikada nije pogledala šta tamo ima?
Vasa: Pa sigurno je pogledala.
Svetlana Vuković: I što je ćutala, što nije predala to policiji?
Vasa: Zato što nijedan policajac do sada nikada nije prošao pored njene kuće.
Svetlana Vuković: To je tačno, nijedan nije smeo.
Svetlana Lukić: Šta si ti čuo o Đinđiću?
Vasa: Čuo sam da je Đinđić bio jedan jako važan čovek za Srbiju i mislim da je to tačno. Čuo sam na njegovoj sahrani mnoge ljude kako pričaju da je on rekao da ako kriminalci misle da time što će njega ubiti da će zaustaviti razvoj Srbije da se grdno varaju, i mislim da je tu bio u pravu, da mi sada možemo da pronađemo novog premijera i da to što je on ubijen ne prekida razvoj Srbije. Ja mislim da je tu bio u pravu.
Svetlana Vuković: A da li ti ga je ovako žao lično?
Vasa: Da.
Svetlana Vuković: Meni si rekao da je bio dosadan jer je mnogo pričao u vestima?
Vasa: Dobro, mislio sam tako. Meni je žao i ljudi za koje nikada nisam čuo kada umru.
Svetlana Lukić: A što ti je on išao na živce?
Vasa: Pa samo zato što su dnevnici bili mnogo dugački kada on priča, on je na neki način produžavao vesti i dnevnike a ja ne volim kada moja mama i seka gledaju vesti i dnevnik.
Svetlana Vuković: Koga bi ti stavio za premiijera novog? Da li je na slovo K?
Vasa: Na slovo K. Ja bih za novog premijera u Srbiji stavio Koštunicu.
Svetlana Vuković: Zašto?
Vasa: Zato što su meni moja mama i seka pričale da je on jedan odličan predsednik, i kada su prestale da tako misle, ostalo mi je mišljenje takvo kakvo je bilo njihovo prvo.
Svetlana Lukić: Misliš da ljudi ne treba da menjaju mišljenje?
Vasa: Ja ne menjam mišljenje kada je reč o demokratiji.
Svetlana Lukić: Objasni mi na kraju šta misliš da bi moralo hitno da se popravi u Srbiji da bi ti se dopala više ta zemlja?
Vasa: Da se napravi Diznilend i onaj veliki akvarijum kao što smo ga videli u Americi, to bi moralo pothitno da se popravi u Srbiji ili ću stvarno napustiti Srbiju.
Svetlana Lukić: Slušali ste gospodina Ivana Čolovića, Lasla Vegela i Vasilija Mesarovića, a sada sledi razgovor sa gospodinom Ljubodragom Stojadinovićem, vojnim komentatorom.
Ljubodrag Stojadinović: Ova država nema strategiju nacionalne bezbednosti. To je dokument bez koga se ne može ni govoriti o bilo kakvom sistemu odbrane. Kad se taj dokument usvoji, u njemu moraju da postoje kategorije kao što je teritorija, granice, odnos prema okruženju, ko bi eventualno bili protivnici u nekom ratu, ako neko uopšte ima ideju da ga vodi, ko bi bili saveznici i na koji način bi posle toga bile određene dimenzije vojske. I kad se sav taj posao okonča, onda se zna da naša vojska broji, na primer, 30.000 ljudi, da ima toliko generalskih, toliko pukovničkih, toliko potporučničkih mesta, da će biti locirana tu i tu, da za početak rada takve vojske treba odvojiti toliko i toliko para, i taj će zahvat da bude bar u startu u jednokratnom smislu vrlo skup.
Dakle, nema reforme Vojske Srbije i Crne Gore u skladu sa nekim evropskim uzorima bez ulaganja od 10 do 15 milijardi dolara. To jeste ogromno ulaganje ali treba znati da je ova varijanta koju sada imamo najskuplja, dakle ovakav način organizacije vojske sa 60.000-70.000 ljudi, sa infrastrukturom koja je bespovratno zastarela, sa tehnologijom koja ne vredi ništa i koja je za reciklažu, sa ideološkom koncepcijom vojske koja proizvodi konzervativizam. To je izbor, ili ćemo imati ovu konzervativnu varijantu koja će nas strahovito skupo koštati a neće vredeti ništa ili ćemo kreativno u saradnji sa međunarodnom zajednicom ulagati u nešto što će predstavljati garanciju da ćemo živeti u miru.
Mi možemo izgubiti rat ako neko krene da ratuje i sa milion vojnika ali možemo živeti u miru i sa 20.000 vojnika ako iza takve oružane sile stoji strategija nacionalne bezbednosti koja će tragati za prijateljima u okruženju, koja će biti u savezništvu sa najmoćnijim državama u svetu, jer to je racionalno u jednoj politici, i koja će obezbediti mir i na svojim granicama i u svojoj državi, i koja neće proglašavati za patriotizam okolnost u kojoj će 200.000 ljudi poginuti za otadžbinu pa posle neće imati ko u njoj ni da živi ni da radi. Dakle, patriotizam nije poginuti za otaždbinu nego naprotiv, okolnosti u kojima će mladi ljudi, najbolji potencijal zemlje, moći za nju da žive i da stvaraju.
Mislim da se u vojsci ništa krupno nije desilo, da tek treba da se desi, ali bez reforme ili bez rasturanja Službe bezbednosti ne može se govoriti o bilo kakvoj reformi vojske jer je ta služba u poslednje pola veka bila zla kob vojske. To je organizacija čije poreklo moći nije poznato i njena moć u stvari proizlazi iz nedostatka saznanja o poreklu moći, ona je sebi dala ili sebi uzela za pravo upravo na osnovu te misterije, da ostvari neke uticaje koji daleko prevazilaze značaj te službe. Šteta koju je ta služba napravila daleko je veća od razloga zbog kojih je ona 1945. ili nešto ranije formirana. Ministar odbrane je počeo da radi na redefiniciji te službe i tek posle toga se može govoriti o nekim počecima reforme vojske.
Bilo je mnogo ljudi koji su u poslednjih deset godina i u poslednjih nekoliko godina govorili da reforma vojske samo što nije završena. Verovatno se slušaoci sećaju da je gospodin Koštunica negde u drugoj polovini 2001. godine rekao da ne smenjuje Pavkovića upravo zato što je on izvršio reformu vojske, da je on najveći reformator od 1945. godine naovamo.
Vojislav Koštunica (snimak): “On je ponudio da se povuče, ja sam zatražio da zarad promena, koje je, ponavljam, on osmislio i pokrenuo, za sada ostane. Zahtevi za smenu načelnika Generalštaba generala Pavkovića najčešće stižu iz redova onih koji traže da se hitno i bez ostatka suočimo, kako se to kaže, sa svojom nedavnom prošlošću, da priznamo tobožnju kolektivnu krivicu, odigramo neku psiho-dramu i doživimo katarzu”.
Ljubodrag Stojadinović: Ne verujem da je Koštunici bilo šta jasnije ili on možda neće priznati šta mu je jasno. Ja sam uglavnom bezbroj puta čuo njegovo objašnjenje da mu to nije bilo poznato. Ne znam njegove motive zašto je Pavkovića onoliko dugo držao i ne znam njegove motive zašto ga je onako naglo skinuo. Dakle, Pavković je njemu bio samo neka vrsta figure koja mu je služila za politički obračun.
Koštunica (snimak): ”…zbog civilne kontrole, zbog demokratije a i zbog očuvanja vojske kao institucije odlučio sam se na današnji potez. Nebojša Pavković je imao prilike da ode dostojanstveno i časno. Odlučio se na drugačiji za sve štetan put.”
Pavković (snimak): ”U jedan ujutru poziva me predsednik Koštunica da dođem u kabinet. Tamo sam zatekao generala Acu Tomića, zatim gospodina Nalića, gospođu Ljilju Nedeljković, sve troje su konzumirali alkohol.”
Ljubodrag Stojadinović: Gospodin Koštunica svakako snosi veliku odgovornost za pomno čuvanje mehanizama Miloševićeve vlasti.
Vojni vrh je bio najagilniji zagovornik Miloševićevog večnog opstanka. Postoji dokumentacija šta je Pavković sve govorio uoči izbora 24. septembra, to je za javnost i dalje neka misterija, ali tu misterije nema. Ja ne znam šta Koštunica zna o Pavkoviću ali on je svoja najgora saznanja o njemu pokušao da upotrebi tek kada ga je smenio. Dotle ga je čuvao kao reformatora, o tome je već bilo reči.
Mislim da i ovi drugi ljudi koji se nalaze sada na čelu vojske imaju hipoteku 5. oktobra i da bi oni morali da odu u penziju i da na čelo vojske dođu mladi ljudi koji jednostavno neće zavisiti od političke opcije ili koncepcije u kojoj su se našli kada su postavljeni na to mesto. Oni moraju da budu profesionalci koji neće zavisiti od toga ko je predsednik države. Oni će odgovarati državi a ne ličnosti i neće se boriti za vlast te ličnosti kao što je to bilo u prošlosti kada su oficiri bili praktično primorani da budu dvorjani koji će ukazivati posebne počasti i obećavati vernost do smrti gospodaru koji ih je udostojio takvog položaja.
I dalje su na ključnim mestima u Generalštabu ljudi koji su bili 5. oktobra uz Miloševića i koji su hteli da angažuju vojsku u obračunu s narodom. Ima neopozivih dokaza koje je u svoje ruke dobio gospodin Koštunica, tada novi predsednik. To sam mu ja lično predao, zajedno sa rezervnim oficirom Borom Anteljem. Mi smo od operativnog oficira Generalštaba, načelnika operativnog centra veze, dobili sveže naređenje generala Pavkovića, koje je označeno negde oko 23.45h, 5. oktobra, i dali smo ga gospodinu Koštunici, mi smo to dobili oko 12.17h a njemu smo dali oko 1.15h noću, u prostorijama stranke.
Tamo jasno piše šta je koja jedinica trebalo da radi, jasno se kaže da je trebalo da bude ponovo osvojena televizija, da je trebalo s nekoliko kolona napasti na grad i da je neke jedinice trebalo da rasture demonstrante negde oko 3h, 3h30h. To je bilo vreme umora i to je bilo vreme napada. Sasvim je jasno da je vojni vrh na čelu s Pavkovićem u tom trenutku naredio napad na grad, ali na svu sreću oficiri na nižim nivoima bili su pametniji od svog vojnog vrha i od Vrhovne komande. Eto, zbog toga nije bilo napada. Ali čak i da Pavković nije to naredio, teško je razumeti kapitalizaciju činjenica da neko nije pucao na narod a mogao je. Prvo, niko nema pravo da misli da može da puca na narod a kamoli da bude posle toga slavljen kao heroj jer nije pucao na narod.
I Legija nije krenuo prema Beogradu u zagrljaj narodu, ti ljudi su bili naoružani najubitačnijim sredstvima, računajući i bacače bombi, rasprskavajuću municiju, noževe, raketne bacače. Oni su krenuli u masakr ali napustili su tu ideju kada su videli da će poginuti u sukobu s milion ljudi. Tu nema nikakve šanse da prežive, u tome je stvar. To su ta dva mita koja su nastala posle 5. oktobra i, nažalost, neke naše kolege su od tih opskurnih ubica pokušale da naprave junake, iako sam ja imao dokumente, iako sam ja lično tu naredbu dobio u svoje ruke pa je predao nikom drugom nego predsedniku države koji je komentarisao to ovako – zanimljivo, zanimljivo. To je bio komentar gospodina Koštunice, tako je komentarisao.
Svetlana Lukić: To je sve?
Ljubodrag Stojadinović: To je sve. Ali već sutradan Koštunica je te iste ljude pozvao i maltene blagoslovio da se vojska držala dobro i oni su se montirali Koštunici isto kao Miloševiću. I vojni vrh i vrh u Kuli i politički vrh koji je padao u tom trenutku, svi su želeli da napadnu narod 5. oktobra. Vlajko Stoiljković je takvu naredbu već izdao, takođe ga ni policajaci nisu poslušali. Hoću da kažem da je na nižim nivoima bilo mnogo pametnijih ljudi i od političkog, i od vojnog, i od policijskog rukovodstva i zato nije došlo do krvoprolića. Nema tamo junaka, to su ubice koje su naredile napad na Beograd. Beogradski korpus je imao najsramniju ulogu u svojoj istoriji. Jedinica koja treba da brani grad Beograd imala je zadatak da te noći napadne građane grada Beograda i da ih masakrira. To je istina, pa se tek posle videlo kako su organizovana ubistva, sa velikom lagodnošću, čak Milošević nije dao sebi vremena da napiše naredbu da Pavković pošalje helikopter kojim će voditi atentatore na Draškovića nego je samo rekao – pošalji.
Ubistva su u tim krugovima bila nešto što se samo po sebi razume i tek kada su pred Miloševića izašle kosti Ivana Stambolića, on je prestao da bude ratni zločinac, postao je običan zlikovac, i to je taj pad. Njemu je problem što ne može više da bude ikona srpskog patriotizma u Hagu nego mora da bude običan ubica koji se brani od kostiju svoga prijatelja koji ga je uzdigao a koje su se odjedanput pojavile. Tek kada isplivavaju kosti postaje jasnije koliko smo mi u stanju da ne prepoznamo razliku između onoga šta predstalja otvoreni organizovani zločin a šta je u tome herojstvo i patriotizam. Vrlo je tanka linija u Srbiji između zločina i patriotizma.
Aca Tomić je posebni obožavalac lika i dela Mire Marković i Slobodana Miloševića. Postoje svedoci koji govore da on i posle 5. oktobra nije dopustio da iko od oficira u njegovom prisustvu kaže ijednu kritičku opasku na račun bračnog para. Svakome ko je izgovarao Miloševićevo ime on je tražio da ustane, i posle 5. oktobra. Njega vojska nije postavila na to mesto, njega je postavio kabinet predsednika Koštunice. Ako je služba već bila bukvalno odmetnička od zakona jer nije radila po zakonu, tu je postojalo još jedno odmetništvo pošto je Aca Tomić napustio čak i vojsku i otišao u kabinet predsednika SRJ i tamo je dobijao naređenja ili od gospođe Nedeljković, ili od Gradimira Nalića, ili od Bulatovića koji je sada takođe u pritvoru. Tamo je stvarao atmosferu na osnovu koje bi Služba bezbednosti zajedno sa budnim članovima savetničkog tima predsednika Koštunice pohvatala špijune u Vladi Srbije. I namerili su se na najgoreg čoveka u vladi a to je Perišić koji je uhvaćen u jednoj bizarnoj aferi.
Perišić je bio obična igračka, cilj je bio da se Vlada Srbije kompromituje kao špijunska i da se dokaže ta pretpostavka Ace Tomića da je vrlo opasno kontaktirati sa strancima i da se ta ksenofobična verzija ostvari na licu mesta. To je, nažalost, jedna od karatkeristika službe, da je vrlo opasno biti u kontaktu sa strancima, pa su čak neki ljudi eliminisani sa liste za vođenje na visoke položaje sa ovakvom formulacijom – za vreme boravka u inostranstvu kontaktirao sa strancima. Nije bilo moguće sa Acom Tomićem, Legijom i drugima ostvariti to što su navodno zamislili, ako je to bio prevrat, ako to nije bilo samo obično ubistvo. Ako je to bio politički atentat, teško je verovati u koncepciju na osnovu koje bi oni to ostvarili kao svoju političku pobedu. Dakle, videli smo ko bi bio član tog politbiroa – Branko Mikelić, Mira Marković, Goran Matić, Ivan Marković, to je taj okvir koji sada deluje vrlo bizarno, ali on je oko sebe ipak okupljao jednu grupu nemislećih ljudi za koje je vreme stalo i koji nisu bili u stanju ili nisu mogli, ili nisu hteli da se maknu dalje od vremena u kome je Milošević lepljen na šoferšajbne i u kojem je Mira Marković bila najveći srpski intelektualac.
Morao bih, pošto sam se nekada i sretao s gospodinom Koštunicom, da ga lično pitam na koji način je on birao svoje savetnike, verovatno su bili neki najgori kriterijumi, ali to je moglo da mu se desi jednom a ne da mu se desi deset puta. I ti su mu ljudi napravili najveću štetu ali mene čudi da on posle svega tvrdi da ima i dalje poverenje u njih. Kako može da ima poverenje u Bulatovića i u Acu Tomića i na koji način je to poverenje stekao i da li znači da su oni imali odobrenje za to što su radili? To su neke nedoumice koje je teško razlučiti na osnovu izjave jednog po meni umnog čoveka kakav je gospodin Koštunica ali koji jednostavno nije uspeo da sažme sve te opasnosti koje nosi neograničeno poverenje u nepouzdane ljude. Za mene je to sad jedna dilema koja je dodatna. Hajde, možeš da kažeš da nije znao šta radi Aca Tomić, ali da sada kaže da ima poverenje u Acu Tomića to meni deluje pomalo kao jedna fantastična literatura, jedan markesovski pristup koji jednostavno ne ide uz čoveka kakav je Koštunica ili kakav sam ja zamišljao da on jeste, budući da sam ga upoznao i u nekim okolnostima koje su bile sasvim dugačije od ovakvih izraza poverenja za ljude kojima se zaista ni u snu ne može verovati.
Šljivančanin u Vukovaru nije bio komandant jedinice, to je bila jedinica kojom je komandovao general Mileta Mrkšić, to je bila gardijska brigada, Šljivančanin je onda bio oficir bezbednosti. Ne verujem da je Šljivančanin zločinac niti da je to čovek koji je naredio bilo kakvu likvidaciju. Verujem da ova saznanja do kojih je došao ministar Mihajlović znače da Šljivančanin nije mogao da ima uticaj na te paravojne formacije koje su nezavisno od JNA tada radile to što su radile. Samo je pitanje ko je njima omogućio pristup tim zarobljenicima i ko je prećutno doveo do toga da ljudi budu likvidirani ako je to zaista tako bilo, to su sve hipoteze. Pavković je tada bio u Vukovaru i on je bio onaj oficir kome su se predale zarobljene snage. Pavković je bio izaslanik Vuka Obradovića kao zamenik načelnika kabineta a šef kabineta saveznog sekretara je bio neposredno pretpostavljen gardijskoj brigadi, dakle Miletu Mrkšiću, i u tom smislu Šljivančanin se pojavio pre svega kao neki marketinški maneken gardijske brigade koji je onako markantan i visok dao krupne izjave ali te krupne izjave su ga i dovele na poternicu. U tom smislu treba tragati za istinom o tome šta je u Vukovaru i oko njega radio Veselin Šljivančanin.
Vasa: Pakleni, Palma, Kiseli, Čioda, Bulka, Maka, Giška, Bracika, Tapi, Limar, Pandur Mungos, Štuka, Kameni, Japanac, Bilder, Štroka – kakav je taj Štroka? Drop, Beli – jako interesantno.
Emisija Peščanik, 19.04.2003.
Peščanik.net, 19.04.2003.