Protekle nedelje navršeno je dvanaest godina od demonstracija koje su dovele do 5. oktobra i odlaska Slobodana Miloševića sa vlasti. Je li nam, uprkos svemu, vrijeme u kome živimo pokazalo kako je taj odlazak, nažalost, bio samo – formalan? Drugim riječima, da li je ondašnji nakaradni sistem, sudeći po stvarnosti punoj morbidnih obrta i istorijskih inverzija, ikada istinski demontiran? Ili je, dvanaest godina poslije političkog pada i šest godina nakon smrti – zaslugom Demokratske stranke, prije svega – Slobodan Milošević „življi“ nego ikada?
Ministar odbrane u Vladi Republike Srbije i potpredsjednik Demokratske stranke, Dragan Šutanovac, kaže da je stvarni početak demontaže Miloševićevog režima zapravo počeo protestima koalicije Zajedno – izazvanim krađom lokalnih izbora 1996/97 – a da su događaji od 5. oktobra 2000. imali za cilj da spreče da se tako nešto ponovi.
„Kao grupa različitih i stranaka i ljudi koja je želela da promeni Srbiju, ondašnji Savez za promene, nažalost, ipak nije uspeo da definiše zajednički evropski sistem vrednosti“ – kaže ministar Šutanovac. „Naime, bilo je i onih koji su želeli personalne promene kako bi očuvali sistem“.
Mislite na Vojislava Koštunicu?
Na njega, ali i na Velimira Ilića, na razne desničarske organizacije…
Demokratska stranka je, gospodine Šutanovac, dugo na vlasti i u ovoj državi pokriva veoma važne funkcije; koliko ste, dakle, sami doprinijeli da Miloševićev režim konačno bude demontiran?
Jasno je da režim Slobodana Miloševića nije bio samo Milošević; reč je o sistemu duboko ukorenjenom među građanima Srbije. Da nije tako, ne bi se i sami, veoma često, ponašali po principu koji kritikujemo. Međutim, uprkos svemu, činjenica je da je Srbija postala demokratska zemlja, da se izborni rezultati više ne kradu, da, ma koliko se žalili, postoji sloboda medija… Doduše, tačno je da još uvek u društvu tinja ona nacionalistička iskra koja, u drugoj deceniji XXI veka, svoje utemeljenje i dalje nalazi u nekim prevaziđenim i anahronim idejama. Kada analiziramo stanje u društvu koje je, bez sumnje, veoma teško, ne smemo zaboraviti da, kako Srbiju, tako i ceo svet, potresa ona vrsta ekonomske krize koja je – na to nas upozorava istorija – često znala da dovede do enormnih turbulencija i afirmacije onih političkih snaga koje su igrale na nacionalističku kartu.
Da, ali, pitala sam Vas o odgovornosti DS za takvo stanje.
Evo, reći ću Vam: svi se mi često pozivamo na Zorana Đinđića i s pravom tvrdimo kako je, nakon 5. oktobra, na pragmatičan način pokušavao da dođe do cilja. Iako smo videli da taj put nije uvek onakav kakav bismo želimo da bude, ubeđen sam da bi i Đinđić danas na isti način…
Mislite da je umjesno nagađati šta bi danas radio Zoran Đinđić?
Govorim kao čovek koji je u jednom periodu sa Zoranom bio veoma blizak: ne verujem, dakle, da bi Đinđić stajao u mestu. S druge strane, ako se setimo da je 5. oktobra naš cilj bio Srbija u EU i uspostavljanje novog, evropskog sistema vrednosti – uz konstataciju da smo, ispunivši uslove za pridruživanje Evropi, konačno dobili preporuku EK – videćemo da smo delom ipak opravdali ono što se od nas očekivalo. Ako me pitate da li je sve bilo dovoljno brzo, reći ću Vam da uvek može i brže i bolje; ali, ako Vas podsetim odakle smo stratovali, šta se desilo u međuvremenu, jasno je da neke stvari nisu samo odgovornost DS-a.
Svjesni ste, pretpostavljam, da sve više ljudi koji su nekada bili uz DS, danas govore o tome da se Srbija, po mnogim pokazateljima, polako vraća u devedesete?
Kakvo sedište, takvo i gledište!
Oprostite, nisam Vas razumjela…
Tako govore oni koji su nezadovoljni svojim trenutnim sedištem, svojom pozicijom, pa im je i gledište negde iskrivljeno. Evo, recimo, ljudi koji su nekada učestvovali u vlasti, bili na poziciji pomoćnika ministara, danas zagovaraju takozvane bele listiće! Nažalost, taj stav pokazuje da, umesto na društvo, ti ljudi misle samo na sebe. Niko ne osporava: nalazimo se u velikoj, ne samo ekonomskoj krizi koja uslovljava porast ekstremnog nacionalizma; ali, to ne znači da se vraćamo u devedesete. Jer, danas pričati o povratku u devedesete isto je što i ubeđivati ljude da je bilo bolje za vreme Tita, Mioševića ili početkom dvehiljaditih.
Sada je najbolje?
Dramatično je bolje u odnosu na osamdesete, devedesete…
Zanimljivo, gospođa Vesna Pešić, govoreći o smjeni Sretena Ugričića sa mjesta upravnika Narodne biblioteke Srbije, kaže kako su se ti zli i pokvareni komunisti duže od godinu dana dovijali kako da sa Filozofskog fakulteta izbace osam profesora; nasuprot tome, demokrati su Ugričića smijenili ekspresno, za manje od 24 sata.
Kada govorimo o bilo kojoj poziciji na koju se dolazi politički…
Ugričić je, mislite, došao politički?
Znam! Tako je i otišao. I to je normalno. Profesori na koje se pozivate nisu postavljeni politički; barem ne bi trebalo… Ali, da Vas pitam: kada bi se u Srbiji održao skup lidera NGO-a, intelektualaca, pisaca, kada bi se u toj sali našla određena količina eksploziva i kada bi neko napisao da je šteta što taj eksploziv nije aktiviran…
Niko to nije rekao.
Ne, ne, pitam Vas: kakva bi bila Vaša reakcija?
Ne mogu da odgovaram na pitanja konstruisana pomoću netačnih premisa.
Ne, nisu u pitanju netačne premise… Da li je moguće da javnost nije ustala protiv čoveka koji je tako nešto rekao? Pa, izvinite, kakva god da je politika tih ljudi, govoriti o aktiviranju eksploziva kao o „civilizacijskom činu“ je neljudski…
Jeste li uopšte pročitali taj tekst? Jeste li vidjeli proglas Foruma pisaca?
Samo u fragmentima koji su se pojavili u medijima.
Pa, u tome i jeste problem!
Ta vrsta slobode mišljenja ne postoji ni u razvijenijim demokratijama. Ovo je zemlja u kojoj je ubijen premijer, u kojoj postoje tenzije, u kojoj se vodi najveća bitka sa organizovanim kriminalom… I vi onda kažete kako je šteta što nije napravljen „civilizacijski čin“…
Gospodine ministre, bojim se da ponovo govorimo o različitim stvarima. Pustite Nikolaidisa! Gdje ste pronašli da potpisnici Foruma pisaca podržavaju terorizam?
Šta Vi mene zapravo pitate?
Jeste li glasali za to da Sreten Ugričić bude smijenjen sa mjesta upravnika Narodne biblioteke?
Jesam.
Na osnovu teksta koji ste „pročitali u fragmentima“, čovjeka ste proglasili za podržavaoca terorizma, a onda i ekspresno smijenili?
Ne mislim da je Ugričić terorista, daleko od toga… Ali, ne možete se buniti zbog načina na koji je neko smenjen, zaboravljajući kako je na tu funkciju došao. Žao mi je, to tako funkcioniše.
I Vi zaista mislite da nikakav život, nikakvi kriterijumi ne postoje van političkih partija i političkih zasluga?! Da li se, možda, na neko mjesto dolazi na osnovu kvalifikacija? Pominjete profesorku Srbijanku Turajlić…
Ne pominjem apsolutno nikoga!
Dobro, ja sam je pomenula; učinilo mi se da se na nju odnosi… Dakle, zar zaista vjerujete da takvi ljudi – sa imenom, prezimenom, biografijama, djelom – govore o lošem stanju u društvu, da se zalažu za bijele listiće samo zato što nisu na pozicijama pomoćnika ministara ili nešto slično?!
Ljudi se menjaju. Znate, u jednom trenutku učestvovati u vlasti, a onda je optuživati da ne valja, nije u redu.
Profesorka Turajlić je bila dio Vlade Zorana Đinđića; od tada se mnogo šta promijenilo.
Pošto vidim da vodimo polemiku – ovo nije intervju…
Baš ovo je intervju, gospodine Šutanovac!
Dobro, recite mi da li je nekada postojala veća politička ponuda u Srbiji! Kada ste imali toliku lepezu političkih partija i programa? I vi onda kažete kako niko ne valja, nećete nikoga da podržite?! U pitanju je i malicioznost i vrhunska neodgovornost prema pokoljenjima koja dolaze. U pojedinim zemljama EU, kao što je Grčka, postoji obaveza glasanja…
U Srbiji je to pravo…
Jeste, ali, dozvolite mi da poziciju „belih listića“ kritikujem na isti način na koji ona kritikuje mene. Jer, izvinite, nesuvislo je da dođete na biračko mesto i ubacite prazan listić.
Niste razmišljali o tome da je jedan broj glasača DS-a, razočaran politikom Vaše stranke, naprosto na to natjeran?
U DS sam ušao 1996. i nije mi jasno kako to da ogroman broj onih sa kojima razgovaram i koji se pojavljuju u medijima stalno ponavljaju kako su tih godina sa nama – šetali. Jer, ako je toliko njih šetalo, kako to da je DS imao tako malu podršku? Hoću da kažem da je pozicija intelektualaca koji su, navodno, bili za DS, a koji to sada više nisu, potpuno apsurdna. Poštujem nevladin sektor, intelektualce i ljude koji imaju svoj stav i mišljenje; nikoga ne napadam, samo iznosim sumnju.
Uprkos Vašim sumnjama, građani Srbije se, sigurna sam, mnogo bolje sjećaju, recimo, Srbijanke Turajlić i Biljane Srbljanović nego Vuka Jeremića, Olivera Dulića ili Vas.
To bi bilo kao da ja potežem spisak novinara kojih se od Vas mnogo bolje sećam. Nema veze! Kao i Vi, uostalom, u to vreme možda nisam bio eksponiran, tek sam bio ušao u politiku; tokom demonstracija zbog smene Zorana Đinđića sa mesta gradonačelnika Beograda, 1997. sam bio uhapšen; kod Vukovog spomenika, 3. oktobra sam vožen na haubi… Nemam, dakle, potrebu da se dokazujem, ali, kada već potencirate, verujem da i sami znate da je malo ko od zagovornika belih listića 2008. glasao za DS…
Dobro, i?
I – ništa! Zašto bih se sekirao zbog toga što je, recimo, Biljana Srbljanović devedesetih bila poznatija od mene, ako je glasala za LDP? Neka glasa za koga želi. Žao mi je što ne glasa za DS, ali – nije glasala ni poslednji put, pa smo pobedili.
Ima li, gospodine Šutanovac, u svemu ovome ikakve odgovornosti DS-a, šta mislite? Zar je moguće da ne prihvatate da postoje ljudi koji, uprkos svemu, ne mogu da vam oproste Zakon o informisanju, tzv. reformu sudstva, smjenu Ugričića, činjenicu da je država siledžiji, Miladinu Kovačeviću, najprije pomogla da pobjegne iz SAD, a onda platila milion dolara njegovoj žrtvi, Deklaraciju o pomirenju sa SPS-om…
Prvo, daleko sam od toga da, kao Milošević, kažem kako mi je svaki glas isti – bio to intelektualac ili zemljoradnik; jako je važno šta misli, uslovno rečeno, naša intelektualna elita. Drugo, što se Deklaracije tiče, kada je potpisana, nisam bio najsrećniji, pre svega zbog toga što sam se nadao da će nam građani dati mnogo veći broj glasova i da nam koalicija sa SPS-om neće biti neophodna; ali, kako vreme prolazi, sve sam uvereniji da je to bila dobra odluka. Naprosto, morali smo da radimo u korist svoje štete i to neki ljudi ne opraštaju. Ali, šta je bila alternativa?! Tomislav Nikolić premijer, Aleksandar Vučić gradonačelnik Beograda?!
I zbog toga ste morali da potpisujete dokument kojim ste pokušali da operete biografije onih koji su i ovu, i mnoge okolne zemlje zavili u crno?
Deklaracija je bila preduslov i, gledano iz ove perspektive, mogu slobodno da kažem da odavno nismo imali korektnijeg koalicionog partnera. Setite se koga je Zoran Đinđić imao u DOS-u! Danas ministar Dačić ima svoje zasluge. Naravno, devedesetih se nisam slagao sa njegovom politikom, ali on se za tu politiku izvinio.
Vaš kolega u Vladi, ministar Mrkonjić, kaže da ne razumije zbog čega se Ivica Dačić izvinio i da, ako bi neko morao da se izvini građanima Srbije, onda su to lideri DOS-a.
Ministra Mrkonjića neću da komentarišem; izlišno je. Kao ni većina građana Srbije, ne shvatam ga ozbiljno…
Ozbiljno shvatate ministra Dačića? Razumijete njegove sve češće neuravnotežene javne istupe, taj povišeni ton, prijetnje SAD?
U vremenu predizborne kampanje, političari i partije traže način da dobiju što veću podršku građana; ministar Dačić je u toj vrsti retorike video svoju šansu i moje je da kažem da se sa tim ne slažem, da mi taj način nije blizak i simpatičan. Ali, bože moj! SPS će voditi svoju kampanju, DS svoju…
Kakvu kampanju? Sudeći po tonu poslednjeg saopštenja Vaše stranke…
U čemu je problem?! Skandalizuje Vas ton saopštenja DS-a, ali Vas, istovremeno, ne brine televizija koja o nama po ceo dan iznosi najgore laži! Kada kažemo da su lideri Srpske napredne stranke političke kukavice, javnost se zgražava…
Profesor Dragoljub Mićunović i gradonačelnik Dragan Đilas kažu da nisu najsrećniji zbog tog jezika i tona saopštenja DS-a.
Ton jeste oštar, ali, naši politički protivnici ne razumeju drugi jezik. I protiv tog tona nemam ništa protiv. Naročito ako vidim šta se sa druge strane svakodnevno odapinje. Ali, čekajte! Potpuno ste mi zamaglili sliku: krenuli ste od Ivice Dačića i došli do tona saopštenja DS-a! Gde je tu logika?!
Budući da je ne vidite, ne brinite: sledeći put, ako budem u prilici, poslaću Vam pitanja, pa mi Vi, da Vam ne bih maglila sliku, štiklirajte šta Vam se sviđa, a šta ne.
Nikada nikome to nisam tražio…
Ali se, vidim, postavljate kao vrhovni arbitar cjelokupnog društvenog života u Srbiji! O svemu imate stav – od stepena slobode medija do pozicije intelektualne elite…
Ne, ne, niste u pravu. Hteo sam da budem jasan: komentarisao sam i kritikovao Dačićeve izjave koje pomeraju stratešku orijentaciju Srbije, ali ne kritikujem ton saopštenja DS-a o kome ste govorili.
Jasno je da ne kritikujete ton DS-a. Uostalom, taj ton je, čini mi se, vrlo sličan onome kojim ste polemisali sa predsjednicom Fonda za humanitarno pravo, Natašom Kandić, čime ste, moram da kažem, iznenadili dobar dio javnosti.
Nisam se obraćao Nataši Kandić!
Rekli ste da su hapsili Vas, ne nju, pozvali ste državu da reaguje…
Da, pozvao sam državu da reaguje. Jer, ako je načelnik GŠ, u jednom lažnom „dosijeu“ prozvan kao zločinac, onda je državno Tužilaštvo obavezno da protiv generala Dikovića pokrene proces i da javno kaže da li je kriv. O čoveku koji je oficir VS i koji ima dvoje dece, FHP piše „dosije“ u kome ga optužuje da je bio konjokradica, lopov, da je organizovao kriminalce… To su monstruozne optužbe. Postoje tačni podaci gde se general Diković u to vreme nalazio. Naravno, nećemo ulaziti u to da li je na Kosovu bilo zločina…
Zašto nećemo? FHP tvrdi da su ti zločini počinjeni u zoni odgovornosti generala Dikovića.
Završivši saradnju sa Haškim tribunalom, ova Vlada se suočila sa počinjenim zločinima. Predsednik Tadić je otišao u Srebrenicu…
A u Srebrenici je počinjen „teški zločin“ ili genocid?
Ne mogu tačno da citiram predsednika, ali – slobodno prepišite to što je rekao o Srebrenici; mislim isto.
Pitam Vas: da li je u Srebrenici bio genocid?
Znate i sami da je na to pitanje teško odgovoriti…
Ne znam. Evo, imate jedanaest pravosnažnih presuda Haškog tribunala u kojima sve piše.
Slažem se da je bio teški zločin. Ali, ako Haški tribunal kaže da je bio genocid, bio je genocid. Ako me pitate mislim li da je Republika Srpska genocidna tvorevina…
Ne pitam Vas…
…Ne mislim. Ako me pitate da li je u tim ratovima sve bilo čojski i junački, nije; ali, izražavam žaljenje zbog žrtava i na srpskoj i na bošnjačkoj i na albanskoj strani. Za razliku od onih koji se fokusiraju samo na srpske zločine.
Vratimo se generalu Dikoviću…
Nisam advokat generala Dikovića, ali ovakve stvari se ne smeju objavljivati. Živo me interesuje da vidim šta će se dogoditi kada sud dokaže da čovek nije bio tu…
Pa, sačekajte da dokažu!
…Uprkos činjenici da nam ni Haški tribunal, ni naše Tužilaštvo za ratne zločine, ni službe koje imaju te podatke tako nešto nisu signalizirale, čovek je uprljan…
Vrlo dobro znate da Haški tribunal procesuira vođe, dok je na nacionalnim tužilaštvima da pokreću postupke protiv nižih oficira; dakle, to nije argument. Ali, u presudi Haškog tribunala za slučaj Milutinović i ostali, u paragrafu 644, se kaže da je „Diković prihvatio da su, uprkos njegovim preduzetim merama, neki njegovi vojnici počinili zločine u prvoj polovini aprila. Evidencija Prištinskog korpusa pokazuje da je od 10. do 15. aprila više lica iz Dikovićeve jedinice učestvovalo u ubijanju muškaraca kosovskih Albanaca na području Gornje Kline, nakon čega su se rešavali leševa bacajući ih u bunar” i tako dalje.
Nije nepoznato da je, dok je Diković vodio tu brigadu, pokrenuto nekoliko postupaka protiv onih koji su izvršavali zločine. Ali, opet kažem: nisam advokat Dikovića i to sve što ste mi pročitali, dostavite Tužilaštvu; olakšaćete im posao…
Ja da dostavljam Tužilaštvu?!
Vi, ko hoće… Govorim Vam da je ovo što piše u prvih sedam tačaka „dosijea“ – neistina!
Da li je to što piše predmet sudskog spora?
Jeste. I sud će dokazati da su sve te tvrdnje neistinite!
Odakle Vi znate šta će o tome reći sud?
Imam podatke…
I FHP, sigurna sam, ima svoje podatke i argumente…
Nema!
Da nema, ne bi to objavili. Ali, zar ne shvatate da na ovaj način, pojavljujući se u javnosti upravo kao advokat generala Dikovića, sa mjesta ministra odbrane, prejudicirate sudsku odluku i vršite pritisak na sud?
To nije tačno! Evo, u tekstu u Danasu, Nataša Kandić kaže da se Ljubiša Diković možda nije nalazio u Istočnoj Srbiji, iako u „dosijeu“ piše da je bio komandant 16. graničnog bataljona koji je ubijao Muslimane. Dakle, zaletela se, pa sada demantuje sebe.
Vraćam Vas na presudu Haškog tribunala: Diković je, kažu, prihvatio odgovornost…
Da, ali se kaže i: „uprkos njegovim preduzetim merama“… Zašto to previđate? Ako je neki oficir, suprotno naređenju, počinio krivično delo, onda je odgovoran on, ne general Diković.
Ali, jasno je da je to urađeno u Dikovićevoj zoni odgovornosti.
Diković je takve procesuirao!
I, šta je bilo sa tim procesima? Kada ih je procesuirao?
Još tada. I ne znam zašto se pozivate na paragraf koji u prvih sedam tačaka „dosijea“ FHP ne postoji. Taj „dosije“ je pisao čovek koji je tvrdio da je video transkript razgovora pilota aviona NATO-a sa bazom u Avianu u noći kada je gađan RTS, a koji, naprosto, ne postoji.
Pozivam se na presudu Haškog tribunala da ne bismo ulazili u detalje i da bi bilo jasno da je profesionalna biografija generala Dikovića – ma iz kojeg ugla je posmatrali – najblaže rečeno problematična. A Vi ga uporno branite. Zašto? Da li zato što ste, predlažući Dikovića za načelnika GŠ, uletjeli u igru koja je imala za cilj da Vas – kao ministra koji je u toj vladi ipak najjasniji u podršci evropskim integracijama Srbije – diskredituje i oslabi Vašu poziciju potpredsjednika DS-a; sve, naravno, u susret parlamentarnim izborima?
Znate zašto ta teorija nema osnova? Zato što ja ne predlažem načelnika GŠ, što biste znali da ste pažljivije pročitali Zakon o vojsci.
Nisam čitala Zakon, priznajem. Ali, možemo i ovako: da li ste, dakle, dovodeći sebe u poziciju advokata takvog generala Dikovića, uletjeli u aferu čiji je cilj Vaša kompromitacija? Šta mislite?
To nema veze! Videvši da se podigla prašina, generala Dikovića branim samo zato što znam da su optužbe FHP banalne i neosnovane.
Pomenuli ste tekst Nataše Kandić u Danasu, u kome kaže da Vam je 2009. rekla da na Pasuljanskim livadama postoji masovna grobnica…
Gospođa Kandić mi je, sećam se, u prisustvu svedoka, ne tajno, rekla nešto na tu temu. Odgovorio sam da mi se obrati ako joj bude potrebna bilo kakva pomoć. To je sve.
I ne znate ništa o navodnim masovnim grobnicama na Pasuljanskim livadama?
Verujte mi da ni pre ni posle tog susreta sa gospođom Kandić o tome ništa nisam čuo. Ako postoje dokazi, neka kaže gde je i dozvoli da na tome rade oni koji su za to plaćeni. Naprosto, nije moj posao.
Peščanik.net, 17.02.2012.
Srodni link: RADIO emisija – Diogenov sindrom
