Radio emisija 21.12.2012, govore: Srđa Popović i Milan Vukomanović.
Svetlana Lukić: Osvanuo je i taj famozni 21. decembar 2012. godine i sve je tamo gde je bilo i juče, a i Srbija. Razni opskurni tipovi su zaposedali televizije i novine širom sveta objašnjavajući gde se mogu naći sigurna utočišta. Jedno je i neko mesto na našoj Rtanj planini, međutim, mi nismo stigli da na vreme napravimo asfaltirani put do njega. Sećate se verovatno kako je odmah posle 5. oktobra bilo neko pomračenje Sunca, kada su se ljudi masovno zatvarali u kuće od straha da im se nešto strašno ne desi. Sada kada je ulog mnogo veći niko i ne pokušava da se spasava. Posle 5. oktobra smo verovali da je budućnost pred nama i čuvali smo živote – šteta da posle pada Miloševića ne proživimo neke bolje godine. Sada, 12 godina kasnije kada budućnost izgleda kao neka neumesna šala, niko nije pokazivao nameru da se spasava. Moji rođaci juče na slavi lepo kažu ‘da su te Maje toliko pametne ne bi propale i to tako bez traga’. Uostalom, svi ti slavski Srbi, naši novopečeni pravoslavci koji su se skupili za svetog Nikolu, postali su Hristovi fanovi pre svega zbog pomisli kako je nemoguće da život koji vodimo poslednjih godina može biti sve. Teza da smrt nikada ne može imati poslednju reč zbog toga zvuči neodoljivo, još ako uz to ide dobra riba, prebranac i malo više vina, postajemo neustrašivi pred bilo kojom katastrofom. S obzirom na Svetlaninu i moju uređivačku koncepciju pozajmljenu od Kanta, nama je svejedno da li će do kraja današnjeg dana svet potpuno nestati ili će to biti samo još jedan tmuran zimski dan. A taj Imanuelov i naš program otprilike glasi ovako: ‘I dan pre propasti sveta i na dan propasti sveta i poslednji zločinac bi morao da bude pravedno kažnjen i da tako bude uspostavljen pravni poredak koji je povredom prava izbačen iz ravnoteže.’
U današnjem Peščaniku govoriće jedan advokat, Srđa Popović, ali pre toga slušate profesora sociologije sa Filozofskog fakulteta u Beogradu, Milana Vukomanovića. Ove godine su stigli rezultati istraživanja koja su ispitivala religioznost evropskih naroda. Mi smo tek na petom mestu, što je prilično neobično ako se imaju u vidu procenti kojima već godinama operišu crkva i političari, a oni barataju sa neverovatnih 90 do 95% religioznih, a to je procenat kome bi pozavideo i sam imam Homeini. Slušate Milana Vukomanovića.
Milan Vukomanović: Rezultati globalne studije Galupa, urađene krajem 2011, negde tokom leta 2012. su stigli i do nas preko medija. Prilično senzacionalan podatak bio je da se 77% građana Srbije, odnosno ispitanika u tom istraživanju koje je rađeno u 57 zemalja sveta, izjašnjava kao religiozno. Po tome bi se Srbija po religioznim građanima svrstala među pet najreligioznijih država u Evropi, odmah iza Makedonije, Moldavije, Rumunije i Poljske. Privuklo mi je pažnju to što pored 77% građana koji se izjašnjavaju kao religiozni, na pitanje koje glasi ‘Bez obzira da li posećujete mesta bogosluženja, da li biste za sebe rekli da ste religiozni, nerelegiozni ili ubeđeni ateista?’ – imate 23% onih koji nisu religiozni, što uopšte nije malo u tom odnosu.
I kad uđete malo iza ove brojke 77%, ono što se tu vidi jeste da ti koji su se izjasnili tobože da su religiozni, praktično ne moraju da posećuju hramove, da učestvuju u bogosluženju, u obredima, u ritualima, i ne moraju da pripadaju nijednoj religijskoj zajednici. Ne moraju da pripadaju nikakvoj instituciji, ne moraju da koriste religijski govor u svakodnevnom životu. Svi ti elementi religioznosti, drugim rečima, po kojim bismo uopšte nekog odredili da je religiozna osoba – otpadaju. Dakle, ovo je toliko jedno fleksibilno određenje da kao takvo uopšte sociološki nije čak relevantno, ali to su ti podaci koji dođu do nas u relativno površnom obliku i kao i ovi popisi stanovništva, gde po popisu iz 2002. (sa ovog poslednjeg još nisu obrađeni podaci o veroispovesti) negde do 95% građana se izjasnilo, odnosno samoidentifikovalo u tim religijskim terminima. To onda naravno bude osnova za nekakve praktične politike i onda i političari i javnost se nekako rukovode time kao podacima za religioznost.
U suštini, pravo pitanje koje bi se moglo postaviti i u tim Galupovim istraživanjima nije ovde postavljeno, a jeste ‘Koliko religija ima uticaja na vaš svakodnevni život’. To je mera religioznosti. Ako vi možete da odredite u kojoj meri u 24 sata dnevno religija zaista utiče na vaš život, onda se tu prepoznaju pravi vernici od onih koji to nisu. U zapadnoj Evropi su sociolozi skovali jednu sintagmu koja je zanimljiva, oni kažu da manje više tu gde je sekularizacija najviše uzela maha, dakle, za opadanje religioznosti u društvu koriste termin ‘verovanje bez pripadanja’. Ukazuju na tu individualnu religioznost, da se nekako religija preselila u individualnost, da ljudi ne prepoznaju neki kolektivni identitet kao što je ranije bio slučaj. U ovim našim krajevima, na Balkanu, po socijalističkim državama, u transformacijama tih društava mnogo bi adekvatnija bila ova sintagma ‘pripadanje bez verovanja’. U suštini ljudi se izjašnjavaju da pripadaju nekoj verskoj zajednici, a da uopšte ne moraju da budu religiozni. Ovde imate često slučajeve da ispitanika koji će da kažu ‘ja sam pravoslavac, ali ne verujem u boga’, na primer. I to nas više dovodi u vezu s jednom Norveškom nego recimo sa nekim Egiptom.
U Norveškoj 80% stanovništva se izjašnjava da pripadaju do skoro državnoj crkvi, luteranskoj crkvi: oni su protestanti luteranskog usmerenja. Od tih, međutim, 80% koji se tako izjašnjavaju, samo 32% iz tog ukupnog broja kaže da veruje u boga. Kako je moguće uopšte biti luteran, a ne verovati u boga? Svega 2-3% redovno ide u crkvu. S druge strane, imamo Egipćane koji su najreligiozniji narod na svetu i prema Galupu i ovako, mada kada ih bliže pitate oni kažu ‘dobro, nije to baš tako, nismo mi baš ni toliko religiozni’, ta cifra se kreće skoro do 100%. Ono što je međutim u Egiptu zanimljivo jeste da, kada sad tu religioznost hoćete da prebacite više u javnu sferu, da ona nije samo identitetsko obeležje, ako hoćete da unesete elemente šerijata recimo u ovaj najnoviji Ustav, onda imate veliku opoziciju u samom Egiptu, ljudi koji se bune protiv takvog upliva religije u javnu sferu. Kod nas čini mi se mnogo više do izražaja dolazi ta neka difuzna religioznost, tu ima puno elemenata i nekakvog sujeverja i nekakvog verovanja koje nema neku čvrstu potporu, ali preciznija sociološka istraživanja kao što je recimo jedno koje je napravljeno 2010, a završilo se u 2011. godini, koje su zajedno radili Hrišćanski kulturni centar, koji je vodio pokojni Radovan Bigović, i Fondacija Konrad Adenauer, došli su do nekih realnijih podataka koji takođe ovde mogu da nam budu zanimljivi.
Oko 84% ispitanika u tom istraživanju se identifikovalo u religijskim terminima, konfensionalno su se samoidentifikovali, 40% od tih 84% su tzv. tradicionalni vernici. To su oni koji manje više upražnjavaju ta neka spoljašnja obeležja religioznosti, znači to je pored krštenja dece, venčanje u crkvi, krsna slava, Božić, Uskrs i ti neki glavni praznici. To je manje više to, što će reći da ovamo ostaje još 44% za koje možemo smatrati da su vernici u nekom neposrednijem smislu. Međutim, i među njima 25 do 30%, dakle, od tog ukupnog broja, u samom ispitivanju su oni ubeđeni vernici koji prihvataju sva načela svoje vere, a ovi koji ostaju su zapravo oni koji nisu toliko ubeđeni, ne prihvataju sve što njihova vera nalaže. Što će reći da možda svaki treći stanovnik Srbije jeste religiozan u tom nekom klasičnijem smislu, institucionalnom, da učestvuje više u obredima i u drugim elementima koje pravoslavna crkva nalaže.
Ono što je u tom istraživanju meni privuklo najviše pažnje, a nije dovoljno prokomentarisano, jeste činjenica da ti tradicionalni vernici, dakle, ovi sezonski, kako ih ja nazivam, vernici, da od tih ispitanika 2010. godine 89% je podržavalo evrointegracije, naspram samo 60% od ateista koji su bili uključeni u istraživanje. Dakle, daleko više tradicionalni vernici, bar prema tom ispitivanju, podržavaju EU, odnosno integracije Srbije u EU, nego sami ateisti, što može da iznenadi. Možda bi neko očekivanje bilo onako intuitivno da agnostici, ateisti, nereligiozni građani, oni koji su više sekularne orijentacije, da bi oni to podržali, međutim, reč je tu o tradicionalnim vernicima, što nam je jedan indikator o odnosu zajednice i institucije u srpskom pravoslavlju. Možemo reći da zajednica tu mnogo više ide u korak sa vremenom, nasuprot tom nekom antievropskom diskursu koji dolazi iz pravca crkve, crkvene hijerarhije. Svedoci smo toga jako puno, već posle petooktobarskih promena. Znači, kada bismo analizirali izjave pravoslavnih episkopa, mitropolita itd, videli bismo da tu jako puno ima antievropskog diskursa, ja sam i sam pisao dosta o tome.
Zajednica je za, a institucije zapravo protiv evrointegracija, što nije jedinstven primer u istoriji, dakle, i ranije su znale zajednice i institucije da budu u nekakvoj koliziji. Najdrastičniji primer istorijski toga je protestantska crkva koja je proizišla iz jednog pokreta unutar katoličke crkve, gde zajednica je imala određene motive i sklonosti ka reformaciji, a sama institucija u Rimu nije želela da se tome prilagodi, a onda je došlo do raskola u samoj zajednici. Ovo nije naravno ni približno dramatično kao podatak, ali nam govori o tome da puno opreznije moramo pristupati i rezultatima istraživanja i ovim brojkama i ciframa. Čini mi se da kod nas ono što je dominantno jeste ta potreba da političke institucije, država, državnici, oni koji govore u njeno ime mnogo su skloni tome da rezultate sa popisa uzimaju nekritički kao rezultate stvarne religioznosti, što oni u stvari nisu.
Kad se govori o poverenju u crkvu i neka mesečna istraživanja i ovo istraživanje koje sam ja spomenuo tu negde je dosta stabilno to poverenje u crkvu, i to je najkredibilnija institucija, najviše poverenja je u nju tradicionalno bilo u tim ispitivanjima, negde oko 60% se to kreće više ili manje, u zavisnosti od trenutka kada se to radi. I taj postotak nije naročito visok, mi bismo tu svakako mogli da uzmemo u obzir da je to više izraz onoga što bi crkva trebalo da bude u percepciji građana, nego što ona zapravo jeste, kroz ove brojne afere kroz koje je prolazila Srpska pravoslavna crkva. Dakle, izgleda to nije uticalo toliko na tu vrstu kredibiliteta, ali 60% i nije nekakva toliko impresivna cifra ako imamo 95% nominalnih vernika prema popisu. Ako bi to zaista bili vernici, onda znači da 35% od njih u stvari ne veruje, bar kad je reč o toj najbrojnijoj i nauticajnijoj crkvi u Srbiji. Za procenu društvenog i političkog uticaja religije generalno gledano nije presudno to da li ona u svom kulturnom miljeu ima veći ili manji značaj, nego u kojoj meri ona ima uticaj u javnoj sferi. I to je ono što mi primećujemo ovde, detektujemo u Srbiji kao nešto što potencijalno stvara problem u političkom prostoru.
Imamo, dakle, nekakvo političko pravoslavlje koje se tu iskristalisalo odmah nakon oktobarskih promena, niz nekih prvo paraklerikalnih pokreta koji su se tada javili, Dveri, Sveti Justin filozof, Obraz, Nomokanon itd. Tu su neki proglasi 2001. godine pa do 2004, ti ćeš se setiti onih tribina na Mašincu, Načertanija nekog nacionalnog programa omladine srpske za 21. vek, Zavetne Dveri itd. To su sve dokumenti koji na jedan vrlo konzervativan način percipiraju razvoj Srbije u 21. veku od strane tih desnih, u početku omladinskih organizacija, sada su već neke od njih i političke partije koje na sličnom programu istrajavaju i danas. To su neki počeci bili, to su one koordinate, dakle, srpska duhovna vertikala: bog, kralj, domaćin, veronauka u školama, domaćinsko vaspitanje umesto građanskog vaspitanja, borba protiv bele kuge, zavetna i nezavetna Srbija, pa je u ovu nezavetnu ubrojan ne samo Dositej Obradović, nego i Vuk Karadžić i Skerlić i Svetozar Marković, sve do ovih savremenih novodobaca i evroslinavaca koji su naročito žestoko kritikovani na tim tribinama u to vreme.
Zanimljiv je taj termin evroslinavci, i sada vaskrsava u nekim dokumentima, pismima koja idu iz pravca Sinoda ka državnom vrhu. To je vrlo zanimljivo zapravo meni bilo u to vreme kada su i mene kritikovali na tim tribinama zbog neke knjige koju sam pisao još 2004. godine, pa kad su koristili te termine. Nikad mi ne bi palo na pamet da jednog dana Toma Nikolić ili Vučić ili ljudi koji su sada u državnom vrhu da će biti izjednačavani sa tim evroslinavcima. Znam da sam pisao neke tekstove i na engleskom jeziku i razmišljam kako to da prevedem, i onda sam koristio termin ‘euro-whiners’, to su oni što kmeze za Evropom, kao deca… Pa su onda pitali stranci na šta mislim kad kažem ‘euro-whiners’, njima ta kovanica… znali su šta to znači ali nije im bila prepoznatljiva.
Ono što se danas dešava jeste potvrda određenih tendencija tog političkog pravoslavlja sa početka prve dekade, još od tih ranih dvehiljaditih godina, jedna tendencija da se uđe mnogo energičnije u taj javni prostor, da se na neki način zauzmu ti simbolički resursi. To je ono što crkva i uopšte paraklerikalne neke institucije mogu da imaju kao nešto nad čime bi eventualno imali kontrolu, dakle, vrednosti, norme, ono što spada u domen religijske etike, pa i religijske politike. To je ono zapravo što su sada ove desničarske organizacije u saradnji sa Srpskom pravoslavnom crkvom kao institucijom i ljudima koji su čelnici te institucije, oni su zaposeli taj prostor. Da se vratim, dakle, i na ove teme koje su danas aktuelne i u ovim zemljama gde je ‘arapsko proleće’ dalo nekakve rezultate. Mislilo se da će doći do liberalizacije tih zemalja, mislilo se da će doći do demokratizacije, međutim, niz tih islamističkih partija, odnosno političkih partija sa religijskim predznakom, koje imaju svoje uporište u islamu, koji oni prisvajaju zapravo i često ga i zloupotrebljavaju u političkoj sferi, one su sada vodeće političke partije.
I ovo što se u Egiptu dešava, dakle, oko tog novog Ustava jeste nešto što mene podseća na onu situaciju u Iranu ’79. godine, iransku revoluciju koja je bila prvi signal i desekularizacije na globalnom nivou i ulaska religije u politički prostor. U Egiptu se možda slično danas dešava u onoj meri u kojoj Muslimanska braća, kao jedna islamistička partija, ona sada pokušava, dakle, da sa jednim Ustavom koji će usvojiti, i to neće biti šerijatski Ustav u pravom smislu reči, nema šerijata još od pada Osmanskog carstva. Ali u Egiptu ta opozicija u takvom jednom političkom islamu koji bi uzeo vlast u zemlji jeste jedan otpor koji nam pokazuje, dakle, u onim zemljama gde se ljudi 100% identifikuju kao vernici, makar kao nominalni vernici, da oni pružaju otpor ulasku religije u javnu sferu, pružaju otpor tom političkom islamu. Komparativno gledano, meni se čini da pravoslavlje u Rusiji i ovo što se dešava u Srbiji sa ovom novom desnicom srpskom, izgleda mi da ima elemenata da bismo mogli govoriti o jednoj vrsti religijske isključivosti, pa i nekakvog fundamentalizma, ako hoćeš, dakle, tu nekakvog političkog pravoslavlja, kako bih ga ja zasad nazvao, jer te pretenzije jesu političke.
Te pretenzije idu ka tome da se normira društveni život, da se normira javna sfera na vrlo esencijalistički način, koji bi isključio alternative, isključio bi druge manjine religijske, verske, seksualne manjine, dakle, vrlo negativan odnos prema tome. Nametnuo bi nekakav jezik, neki novogovor, pismo, ćiriličko, nametnuo bi mnoge druge nekakve metafizičke ili ako hoćeš eshatološko-apokaliptičke ideje o nekoj zavetnoj Srbiji. I to je nešto što mi se čini da predstavlja jednu novinu sada u ovom veku, pokušaj da se to razume jeste nešto što bi iziskivalo i razumevanje tih novih interakcija koje religija ima. Taj proces, kako ga ja nazivam, religizacija modernosti, to jest ne samo da se modernizuje religija u smislu usvajanja tih nekih globalnih struktura prema kojima nikad nije otpor prema njima, nego prema vrednostima i prema normama koje dolaze sa zapada. Ali te globalne strukture se usvajaju jednako u Saudijskoj Arabiji, kao i ovde u Srbiji, ali usvajanje tih globalnih struktura istovremeno znači da se ne beži od modernizacije društva, nego se traži jedna vrlo specifična modernost, gde bi dolazilo do religizacije javne sfere na jedan političko ideološki način. I tu onda sama religija dobija potpuno novi identitet, tu se onda u ime pravoslavlja može stvarati nešto što predstavlja jedan politički program. Mi već imamo te političke programe utemeljene na pravoslavlju, to su ove organizacije koje sam pomenuo, danas najviše su to Dveri među političkim partijama, onda DSS i možda još neke manje koje sebe prepoznaju unutar takvog jednog diskursa.
Čini mi se da ta neka ritualistika i ono što spada u to jedno licemerje u javnoj sferi, da je to nešto što se vidi, što se prepoznaje, ali o tome ne želi da se priča. I tu dolazimo do problema kako to da preko noći sada odjednom toliki broj ljudi, za koje znamo njihovu ideologiju ili duhovnu orijentaciju, odjednom preko noći su sad postali tobože nekakvi vernici. Tih problema je bilo i u Rusiji i oni političari koji ne znaju da se prekrste, pa smo se mi smejali ovde. Ovde isto imamo nešto slično, to je jedna vrsta snishodljivosti prema tim simbolima u stvari. Očigledno se u tim simbolima prepoznaje nekakva moć, ali to je pomalo kao u onim totemističkim zajednicama, kao da su to neki totemi, tu sad imamo neko pleme koje otprilike prema tim totemima izražava neki pijetet, a da ni njima samima zapravo nije jasno o čemu se radi. Da ne govorim o tome koliko im uopšte nije jasno gde su granice između crkve i države, šta kaže Ustav, šta kaže čak i ovaj zakon o verskim zajednicama, dve trećine tog zakona je dovedeno u pitanje pred Ustavnim sudom, na ispitivanju je ustavnosti. Još Ustavni sud nije, koliko ja znam, doneo odluku iako je 5. oktobra 2010. godine bila ta javna rasprava.
Tako da tu imate pomodnu religioznost, tu ima svega i svačega, onda ima i tog nekog sujeverja običnog, ljudi se sad krste i u gradskom prevozu, kao u Grčkoj ono što smo viđali ranije, sad su i ovde to počeli. Ima te jedne pučke, narodne religioznosti sa mnogo sujeverja i onda ljudi to jednostavno i ne razumeju, ali smatraju da je to tako dobro da se radi. Još uvek je tu enticitet jako visoko na top listi, to je nacija kao jedan kolektivni entitet, jedan imaginarijum u stvari nacionalni, gde crkva ima svoje počasno mesto, ona je stub nacije. I onda to su neke svete krave kojima se onda klanjaju članovi tog plemena. Tu je visoko pozicionirana recimo i armija. Ja ne znam ko bi ovde realno u Srbiji posle onog što se dešavalo devedesetih mogao da ima poverenja uopšte u oružane snage. Znači, u toj bivšoj Jugoslaviji gde smo mi koji smo služili vojni rok, položili zakletvu da ćemo štititi, da ćemo braniti tu zemlju, i ta ista armija rastura tu zemlju i zadržava svoj kredibilitet, zadržava se poverenje. To je prilično neshvatljivo, tako da bih ja na tom fonu razumeo i ovo oko crkve, s tim što, kažem, sama crkva se potrudila da tu u svom okruženju od svega napravi svetinju, a u svetinju se ne dira.
To je, mislim, taj generalno odnos pijeteta prema jednoj imaginarnoj, metafizičkoj instituciji, to je jedan konstrukt, to su ti simboli u stvari, i tu se crkva vidi kao čuvar tih simbola. Sve dok se dešava to na jednom kulturnom nivou, kulturnom planu ja tu ne vidim problem. Problem je kad te neko tera da pevaš himnu, kad te neko tera da koristiš samo ćirilično pismo, kad ti neko kaže ‘svi štokavski dijalekti to je srpski jezik i ne može da postoji drugi neki jezik, ovo sve drugo su kao nekakve varijante srpskog jezika’. Dakle, ta vrsta isključivosti, tu ja vidim problem, taj kulturni esencijalizam, taj kolektivni identitet. Problem nemamo sa kulturom na onom nivou gde je ona hrana koju jedemo, muzika koju slušamo, odeća koju nosimo, nekakav folklor i ono što spada u taj neki mekši aspekt kulturalizma. Taj tvrdi aspekt kulturalizma gde u stvari u ime kulturnog identiteta svaka inicijativa je dozvoljena. Ja oko tih stvari čak nisam multikulturalista, mislim da tu multikulturalizam kada dođe u sukob sa vladavinom prava, da tu dolazi do jedne vrlo ozbiljne koalicije. I to je bio slučaj sa ovim muslimanskim društvima gde se smatralo da u ime, dakle, kulturnog tog relativizma i multikulturalizma sve može da prođe, pa i bilo kakav politički program koji je zasnovan na nekakvim principima verskog fundamentalizma.
Tu je problem taj tvrdi koncept kulturalizma, gde je u ime kolektivnog identiteta takoreći sve je dozvoljeno i onda se ugrožavaju vladavina prava, pluralizam, sekularni poredak ili identitet države. Dakle, sve ono što su neke tekovine prosvećenosti Francuske revolucije. I meni se čini da te stvari, kao što sam ranije govorio, ako ih preslikamo ovde i u domen ovih drugih tradicija, recimo kao što je pravoslavna tradicija, tu potencijalno uvek postoji opasnost i ti neki tribinaši iz ranih dvehiljaditih godina sada su u drugoj dekadi već učesnici u političkom procesu kao političke partije. Tu zaista treba biti pametan pa razgraničiti šta je ono što je religijsko od onog što je zloupotreba religije u političke svrhe.
Postoji jedno otvoreno polje za bavljenje ovim socijalnim, društvenim pitanjima. Ono što crkve generalno na zapadu, čak rimokatolička crkva kao jedna svetska organizacija čini, dakle, ogromno polje, tu gde sindikati, gde ovi drugi akteri u toj socijalnoj sferi praktično su potpuno uspavani ili nestaju sa tog polja, crkva ima ogroman prostor da se tu angažuje. Ona, međutim, to ne čini. Srpska pravoslavna crkva, sa nekim izuzecima, uopšte ne želi da bude deo nekakvog civilnog sektora, dakle, ona tu sebe ne prepoznaje. Tu je razlika u odnosu na jednu Norvešku recimo, gde norveška crkva podržava gej parade i na crkvama se vijore nekakve zastave u duginim bojama, zato što je to jedno političko društvo i crkva vrlo realno prepoznaje takvu jednu činjenicu i ona želi da se takmiči, ona želi da ima učešća tu gde se realno dešavaju stvari. Tu se završavaju poslovi, sve se dešava u tom prostoru. Kod nas imamo mnogo veću tu politizaciju, a nemamo ono što bi se prirodno očekivalo i gde ne bi bilo nikakvog problema da imamo jednu crkvu koja je društveno svesna, koja se bavi problemima siromaštva, azilanata, koja se bavi marginalnim grupama u društvu, koja se bavi njihovim izuzetno teškim ekonomskim, socijalnim položajem itd.
Posredstvom Drugog vatikanskog sabora rimokatolička crkva se potpuno otvorila u tom pravcu. Zanimaju je globalna pitanja, kao što je strah od nuklearnog holokausta, zanima je siromaštvo, zanimaju je marginalne grupe itd, AIDS i sve ovo što su savremeni problemi. Tako da, meni se čini u stvari da ta politizacija generalno javne sfere i taj osećaj da jedino kao neki politički akter vi možete učestvovati u raspodeli resursa, redistribuciji tih resursa i ekonomskih i socijalnih, i naravno, oni simbolički imaju svoju cenu na toj vagi. Oni se razmenjuju za nešto drugo i tu je ta dobit zapravo ekonomska, društvena, politička, to je ono ka čemu se cilja. Ona se upotrebljava opet radi nekakve finansijske dobiti. Da je tu crkva odavno prepoznala svoje mesto i da ove političke partije koje idu manje više sa njenim blagoslovom, logično i prirodno pokušavaju same da nađu mesto u tome.
Ali, kažem, tu je ta veća opasnost od toga da kroz političke delatnosti oni žele da normiraju javni prostor i društveni prostor i tu ja vidim najveću opasnost. To je ono što se desilo u Iranu, žene koje su se oblačile po francuskoj modi unutar jedne generacije morale su da se potpuno pokriju i da nose onaj hidžab ili nikab. To je ono što su neverovatno brze promene i traume za jedno društvo. I meni se čini da primeri iz tih drugih zemalja gde je religija previše prostora zauzela u javnoj sferi, gde je religizovala taj politički prostor i politizovala religijski prostor, gde je to ono gde, bojim se, i kod nas bi mogli nastati nekakvi problemi u budućnosti.
- Sufjan Stevens – Enchanting Ghost
Svetlana Lukić: U nastavku emisije slušate advokata Srđu Popovića, koji je ove nedelje gostovao u poznatoj hrvatskoj televizijskoj emisiji Nedeljom u dva. Hrvate izgleda još uvek zanimaju presude Haškog suda Gotovini i Markaču. Evo šta im je Srđa Popović o tome rekao. Nisu ih mnogo interesovale naše top teme kao što su tzv. borba protiv korupcije, tehnički pregovori Prištine i Beograda. To su naše porodične stvari. Govori Srđa Popović.
Srđa Popović: Presude Gotovini i Markaču su veliki poklon i hrvatskim i srpskim šovinistima. I jedni i drugi su to iskoristili, u Hrvatskoj da počnu da tvrde da nikakvih zločina nije ni bilo, a ovde u Srbiji da je to antisrpski sud i da se nikad do kraja ne procesuiraju zločini prema srpskim žrtvama. Ono što možda po meni najbolje objašnjava kako se to dogodilo i zašto se to dogodilo, mislim da je objasnila Florens Artman. Ona je napisala jedan tekst za BH Dane u kome je ustvrdila da, ja mislim da je to osnovni problem sa tim Haškim tribunalom, i u tom smislu on i jeste politički sud bio, što je njemu nametnuta jedna obaveza i stvoreno jedno očekivanje da će Haški sud doprineti pomirenju. To nije funkcija suda, sud ima funkciju da sudi po optužnici koju dobije. Čim sud počne da razmišlja o sa stanovišta sudske funkcije potpuno nevažnim i irelevantnim očekivanjima tu je nažalost gotovo sa pravdom. I Florens Artman to vrlo dobro objašnjava, gde su pravljeni ti ustupci najviše, da su oni pravljeni tamo gde su zločini mogli da se vežu za sam vrh države, da je mogla takoreći da se pojavi država kao odgovorna za zločin. I navodi slučajeve, to je potpuno u pravu, kako je nama, našoj državi, ako hoćete, oprošten genocid, opet nekom neverovatnom akrobatikom, ali pre svega zbog toga što je Haški sud pristao da cenzuriše zapisnike Vrhovnog saveta odbrane iz koga bi se jasno videla uloga Srbije u ratu u Bosni, pa i u genocidu.
I kao što je sada u Hrvatskoj dočekano sa euforijom oslobađanje Gotovine i Markača, tako smo mi, ako se sećate, sa istim oduševljenjem prihvatili kad je Međunarodni sud pravde oslobodio Srbiju od optužbe da je učestvovala u genocidu. U oba slučaja se radilo o odgovornosti države u stvari, jer genocid ne mogu da vrše pojedinci, niti da isteraju 200 hiljada ljudi neki policajci i vojnici koji se otimaju kontroli. A to je učinjeno, po Florans Artman, i ja mislim da je ona potpuno u pravu, da bi se omogućilo lakše pomirenje. Znači, nije u stvari bilo to što je bilo, nije u tom genocidu učestvovala Srbija, i nisu se Tuđman i Gotovina dogovorili, nego se to, eto tako, desilo valjda. Tako je bošnjačkoj strani napravljen poklon u slučaju Nasera Orića. U slučaju Kosova to je bio Haradinaj. Svako je ponešto dobio, a suština i smisao tih poklona koje su oni napravili je da se malo izlakira ceo taj rat, da nam se predstavi kroz te sudske odluke kao nešto manje strašno nego što je bilo, jer bi inače ta osvetoljubivost i taj resantiman trajali večno. I sa stanovišta diplomatije međunarodne zajednice, pretili bi uvek neki osvetnički pohodi. To su oni hteli da spreče i to je po meni smisao tih presuda.
I kao što su se sada Hrvati odali šta misle o tome, upravo tom euforijom, oni su to pretvorili u jedno slavlje, kao što smo i mi, ako se sećate, otvarali šampanj kada je utvrđeno da tobož Srbija nema nikakve veze sa genocidom, pa čak ni sa ratom u Bosni. Vi imate i odluku o Perišiću, Perišić je bio ta spona koja je najbolje pokazivala da je Srbija i te kako bila u ratu. Oni su i to uspeli da zataškaju. Dakle, išlo se na to da se kazne individualno pojedinci, ali da se pazi da se ne optuži čitava država. To što je naš politički i vojni vrh završio u Hagu to je samo zbog Kosova, zato što je tu bilo nemoguće tvrditi da na sopstvenoj teritoriji politički vrh Srbije nije imao kontrolu. Pa jasno da je imao kontrolu, dešava se u tvojim granicama. To nije moglo da se zataška. Mislim da je to bilo fatalno i da su najveće greške počinjene zbog toga što je stvoreno jedno očekivanje da sud treba da bude oprezan i da vodi računa kako će u pojedinim sredinama te odluke da budu shvaćene. Tu mislim da je Artman potpuno u pravu i da je tu taj sud omanuo u svom zadatku, jer ja uvek citiram Hanu Arent koja je kazala ‘Dostojanstvo suda sastoji se u ograničenosti njegovog zadatka’.
Ne možete vi nikada druge efekte da postižete presudama, nego ili da kaznite ili oslobodite tog konkretnog krivca za ono što mu se stavlja na teret, a ne da mislite ‘a šta će onda da kaže Beograd ili a šta će da kažu Hrvati’. A oni su ipak o tome vodili računa, to se videlo već onda kada su dozvolili Miloševiću da drži one političke govore, da ne bi izgledalo da mu oni onemogućuju odbranu. Nema on šta da misli kako će to da izgleda, on treba da radi ono što mu nalaže postupak i tu počinje i završava se zadatak suda. I stvoreno je jedno uverenje da je cela ta epizoda sa Haškim tribunalom završena, i to je u stvari tačno, jer ono što još treba da se dogodi je takoreći samo formalizovanje jednog opšteprihvaćenog činjeničnog stanja, i kad je Karadžić u pitanju i kada je Mladić u pitanju. To je jedan od razloga zbog koga mi se čini da je jedna epoha završena, jer cela priča s Haškim tribunalom jeste u stvari završena. Tehnički ima da se donesu još te dve-tri presude, ali je ona u stvari završena.
Da ne govorim o tome da i ova stvar sa Kosovom izgleda kao završena stvar. I dobili ste jednu perspektivu o tome šta se tu u stvari događalo tokom ovih 20 godina. Čudno je kad pomislite da je SPS bio taj koji je vodio sve te ratove, koji je izgubio sve te ratove i koji sada plaća cenu. I to izgleda kao jedna priča koja ima logičan početak i kraj, sve si to sam započeo, započeo si na Kosovu, na Kosovu ćeš i da završiš, hteo si veliku Srbiju, u stvari si izgubio deo teritorije. I to je u stvari sve delo SPS-a. Pokazaće se na kraju da je to sve delo SPS-a i da su sve ostalo bile neke sporedne priče, neki pokušaji, recimo Đinđića ili uopšte DS-a da to spreči, i da je i DS polomila vrat na tome što to nije mogla da spreči i što je dobila na kraju istog onog Ivicu Dačića koji je počeo rat. Dobila ga je i sad na kraju kada treba da preda Kosovo. To je jedno osećanje da su procesi dovršeni, oni koji su započeti pre 20 godina, oni se polako dovršavaju. Možda nisu svi dovršeni, ali je sad jasno i očigledno kako će se dovršiti. U glavama ljudi su već završeni, jasno je šta će biti s tim Kosovom, jasno je šta će biti sa Mladićem, šta će biti sa Karadžićem. 20 godina su to bile osnovne teme, ti ratovi, ti zločini, taj Haški tribunal, sve je to istorija SPS-a. Naravno, tu ubrajam i ondašnje radikale, odnosno naprednjake. Ništa drugo se nije dogodilo, dakle, imamo jedan potpuni kontinuitet i jedan jasan smisao događaja, jedan jedinstven događaj je to.
Mi smo napravili taj zaokret kad smo pošli za Miloševićem ’87. i još uvek se nalazimo na tom kursu. To je sve raspad Jugoslavije, sad s ovim Kosovom se Jugoslavija do kraja raspada. Tako da, normalno da ništa drugo ne može da se pojavi, mi još uvek živimo taj osnovni događaj. Čak i to osiromašenje, pa naravno, kad vodite te ratove, normalno da ćete da uništite ekonomiju, kad činite te zločine, pa ih onda poričete, naravno da je to moralna devastacija jedna. Naravno, kad izazovete odliv mozgova da se stvara jedan intelektualni deficit, ali sve su to posledice te osnovne priče. Ja ne znam i ne verujem da će te nove stranke biti u stanju da nametnu drugu glavnu temu. Ova borba protiv korupcije, mislim da želi da se nametne kao neka konkurentna tema gubitku Kosova, ali ovde se večno neko bori protiv korupcije ni sa kakvim rezultatima. U doba socijalizma je tema bila: mi smo se stalno demokratizovali, a nikako da se demokratizujemo, i čim malo padne legitimitet te vlasti, počne da se priča o demokratizaciji.
Mi tako ne možemo ni ovde da se oslobodimo te glavne teme i pogledamo malo kako se živi, kako nam stoji zdravstvo, kako nam stoji školstvo, u kakvom stanju se nalazi ova omladina ovde o kojoj svi političari govore ‘naša deca, naša budućnost’. Pa, je l’ vam to budućnost? Tu vlada jedan otrovni šovinizam i jedna ogromna mržnja prema svima i svakome, ta jedna samoizolacija na nivou društva, gde mi nećemo ništa ni sa kim da imamo, svi su nam za nešto krivi. To što propadamo to je isto nečija krivica, ne naša, nego to je krivica nekih spoljnih faktora. Iz toga se jako teško izlazi, jer je jako teško probuditi neku nadu. Ne znam, ja pokušavam da zamislim recimo šta će sad da radi Živkovićeva stranka, pa ništa ne može da radi. Oni kažu da se vrati izvornim principima DS-a, pa ne, DS je potpuno potrošena u toj svojoj jalovoj opoziciji nacionalizmu i tom militantnom stavu prema susedima i prema svetu. Ja mislim da to ne nudi neku naročitu nadu.
Vi ste izgubili svaku nadu i svaku veru da može nešto da se postigne, nego je sve usmereno samo ka izbegavanju bola, da je to vrhunska stvar kojoj ovo društvo može da se nada, da se spase nekoga bola. I živimo u tom transu samoviktimizacije i očekujemo posebno neko razumevanje za nas pošto smo toliko mnogo stradali. Nijednog trenutka nismo spremni da pomislimo da smo sami za to krivi. Meni je to bilo u onoj Frljićevoj predstavi o Đinđiću najupečatljiviji deo kad se on obraća nama, publici i nabraja sve nevolje koje smo doživeli i kaže nam ‘vi ste krivi’, tj. mi gledaoci ‘što je Đinđić ubijen, vi ste krivi što smo bombardovani, vi ste krivi što smo osiromašili’. Pa, tačno je, mi smo krivi. Tu stvar ne možemo nekako da prihvatimo, a to bi ipak bio uslov da se počne nešto novo. Sve smo pogrešno radili, košta nas užasno, ali smo sve sami prizvali. I to bi možda stvorilo neko osećanje odgovornosti ne samo ove političke klase, nego i čitavog društva, da sada treba kao što smo sve to uspeli da napravimo, da sad treba iz toga da se nekako izvlačimo.
Da biste nešto mogli da promenite, prvo treba da se suočite sa svojom glupošću, mi smo jako bili glupi. Koliko se puta glasalo za Miloševića? Kako je došlo do toga da SPS opet daje premijera? Pa, znači mi ništa ne učimo, nismo spremni da kažemo ‘ta odluka nam je bila glupa’. Hteli ste da imate sve Srbe u jednoj državi, pa imali ste ih u Jugoslaviji, pa ste Jugoslaviju razbili. I sad se vajkate da nije uspeo taj plan, pa imao si to, pa što si to razbijao onda? Mi smo prosto donosili glupe odluke. U slučaju Kosova vam je najveći neprijatelj bio Vlasi, koji je bio Jugosloven, pa vam je onda bio neprijatelj Rugova, i on vam nije valjao, pa ste onda dobili Tačija, pa Tači vam nije valjao, pa ste dobili NATO. Pa, to je stalno glavom u zid, to je stalno zadržavanje na tom osnovnom pogrešnom pravcu kojim nas je uputio Milošević. On je taj koji je stvorio tu mržnju, koji je proklamovao da mi ne možemo da živimo sa drugima, koji je doneo prvi separatistički ustav, taj koji je ratovao sa tim dojučerašnjim susedima i stvorio tu hipoteku Srbiji da ona do danas ne može da bude prihvaćena od tih suseda kao zemlja sa kojom može da se uspostavi neka normalna saradnja.
Milošević je veliki pobednik ovih svih procesa, jer ne samo da mi mrzimo svakoga živog, nego tačno je, sad mrze i nas. Mi nemamo prijatelje. Tako da, on ako odozgo gleda može da bude vrlo zadovoljan da je sve svoje osnovne ciljeve i svoje istorijske vizije ostvario. Prvo, što sam čuo da mnogi ljudi kažu, a i sam nekad kad sam razgovarao sa nekim Albancima kažem ‘pa, dobićete tu državu, ali dignite spomenik Miloševiću za to’. Hrvati su dobili jedan poseban tretman ja bih rekao od međunarodne zajednice samo zbog toga što su na drugoj strani sukoba imali Srbe. Mi smo svima pomogli da se emancipuju i ostajemo učaureni i zakopani u toj poziciji, ne umemo iz nje da izađemo. Ja mislim da je to osnovno, ne umemo sebi da kažemo ‘pa, bili smo strašno glupi’, jer to ne može drukčije da se zove, da ne možeš da vidiš neposredne posledice koje će tvoje akcije da imaju, nego tvrdiš i posle svega, i kad sad plaćaš cenu, da je sve bilo u redu. Pa, kako je bilo sve u redu kad smo se doveli dovde?
Ova borba protiv korupcije koju vodi Vučić je u suštini jedan demagoški potez. Vidi se da je to jedan politički trik SNS-a koji zna da hapšenje jednoga notornog tzv. tajkuna koji je monopolista, koji se obogatio preko svake mere za jednu ovako siromašnu zemlju, da će to izazvati neke pozitivne reakcije. A pritom vi vidite da način na koji se to odvija nije ozbiljan, jer ako postoje krivična dela koja je Mišković izvršio tu postoji onda policija i tužilaštvo koji će voditi neki postupak, dići neku optužnicu, poslati ga na neki sud koji će o tome da odlučuje. I nema izvršna vlast o tome ništa da govori. Da je to sad kao neki privatni rat Vučićev koji se pritom po njegovom istupanju shvata kao neki lični podvig. U stvari takav način uticaja na pravosudne organe i na policiju od strane izvršne vlasti pokazuje da se tu ne radi o jednom normalnom procesu nego da se tu radi o samopromociji jednog čoveka, koji nas obaveštava i o tome kako mu Mišković preti, kako je on sebi potpisao presudu time što vodi tu borbu, da on neće nikad odustati. Kao neka njegova lična priča, to se pretvorilo u neku ličnu priču Vučićevu gde se on nama preporučuje za vođu i žrtvovaće se za sve nas tako što će se suprotstaviti tim opasnim snagama tajkunskim, a ne kao nešto što su redovni zadaci i redovno funkcionisanje jedne države.
Države tako ne funkcionišu, on ne bi smeo nikakva mišljenja da iznosi o tom procesu, a najmanje da to pretvara u neki rat između njega i Miškovića. Ovaj mu preti, a on se ne boji nikoga i ne boji se Miškovića. On sebe vidi kao junaka nekog filma, ne porede ga džabe sa Eliot Nesom, to je neki njegov lični podvig. To pokazuje da stvar nije ozbiljna, a pored toga, ja mislim da je u ovoj zemlji korupcija tako metastazirala da uz najbolje funkcionisanje policije i pravosuđa nama bi trebalo deset godina da to stvarno pročistimo. Vidi se takođe da to ima i određenu političku boju, ta njegova borba protiv korupcije i da je usmerena na njegove večne neprijatelje, a to je DS. To je nekako suviše očigledno. Teško je poverovati da će daleko da se stigne sa tom borbom protiv korupcije. Tu se već suviše dugo izvršna vlast ponaša prema pravosuđu kao prema sluškinji nekoj. Od doba socijalizma to su strukture koje reaguju samo na dugme. Pisala je dobro Vesna Rakić-Vodinelić baš na vašem sajtu o tome.
I sad, priča se da će se pokrenuti istraga prema Beku, ali mene recimo zanima da li će se iko baviti u kontekstu Luke Beograd kako je došlo do toga da se uz pomoć LDP-a promeni namena te luke, koja je u stvari, ta promena namene omogućila tu ogromnu pljačku. Da li se neko može uopšte usuditi da ispita kako je došlo do jedne takve odluke? Naročito ako se zna da je Beko finansirao taj LDP, pa to se zove korupcija. U to, ja ne mogu da vidim da će se čak i neprijatelji LDP-a usuditi da uđu, i tu je taj problem. Onaj izveštaj Verice Barać, pa ona je služila za podsmeh. Ja se sećam recimo kada je bio onaj izveštaj o medijima, pa nije bilo medija koji nije pljunuo taj Savet i taj njegov izveštaj o medijima. Pa, kako sad odjedanput nas to zanima? Šta su radila ta tužilaštva i ta policija do sada, jer to traje godinama? Ko je to sprečavao? A mogla je da spreči samo izvršna vlast. Postoji jedna posledica tako razgranate korupcije da to počne da se prihvata kao nešto normalno i da samo neka naivna Verica Barać u svojoj nenormalnoj pravdoljubivosti može time da se bakće. To je privid borbe protiv korupcije, kad vi od tog Miškovića sad napravite neki simbol te vaše borbe i sad vi simbolično ratujete s korupcijom, u stvari ste našli jednoga čoveka koga ste svi čerupali pre toga vrlo srećno, svesni potpuno da samo veličinom svog bogatstva on izaziva mržnju u narodu i da ćete time politički dobiti. A da se ne ide u istrazi naročito prema političkim faktorima koji su to omogućili.
Svetlana Lukić: Bio je ovo poslednji Peščanik u ovoj godini. Slušali ste Milana Vukomanovića i Srđu Popovića. Sledeća emisija je 25. januara. U međuvremenu će naravno normalno raditi naš sajt pescanik.net, a tokom sledećih nekoliko dana mi ćemo pokušati da pomognemo azilantima smeštenim u Centru za azil u Bogovađi kod Valjeva. Tamo je više od 250-oro ljudi iz Avganistana, Sirije, Eritreje i Sudana. Oni su za razliku od mnogih njihovih sunarodnika imali sreće da živi pređu hiljade kilometara od svojih kuća, pa do neke evropske destinacije, u ovom slučaju do Srbije. U prošloj emisiji smo vam govorili u koliko teškim uslovima žive nedeljama i mesecima u ovom Centru za azil, a za njih oko 80 u Centru nema mesta. Oni bukvalno žive, odnosno spavaju u šumi ili u nekom napuštenom objektu. Mi ćemo od subote, pa do sledećeg četvrtka skupljati pomoć za njih. Pomoć u vidu zimskih cipela, jakni, čarapa, kapa, pelena za bebe, igračaka i odneti im krajem iduće nedelje. Svetlana i ja vas molimo da nam u tome pomognete, a o svim detaljima ćemo vas obavestiti preko sajta Peščanika. Kompletne informacije će vam biti dostupne već od prekosutra, subote 22. decembra. Hvala vam unapred na pomoći i na dobroj volji. Pozdravljaju vas obe Svetlane.
Radio emisija, 21.12.2012.
Peščanik.net, 25.12.2012.
