Svetlana Lukić: Nedavno objavljeno pismo, odnosno e-mail danskog sudije Harhofa, jednog od sudija Haškog tribunala, izazvalo je veliku pometnju. Za one koji nisu pratili, ukratko: sudija Harhof je rekao kako je do jeseni prošle godine u Haškom sudu bila ustaljena praksa da se vojni zapovednici smatraju odgovornim za ratne zločine koje su izvršili njihovi potčinjeni u ratu u bivšoj Jugoslaviji. Da bi bila uspostavljena proširena krivična odgovornost za političare, za generale i druge koji su podržavali opšti cilj istrebljenja neke etničke grupe. To je ona odgovornost poznata kao udruženi zločinački poduhvat.
A onda je, kaže sudija Harhof, došlo do naglog zaokreta koji je rezultirao oslobađajućim presudama Gotovini, Markaču, Perišiću, Jovici Stanišiću i Frenkiju Simatoviću. Danski sudija u svom pismu u stvari eksplicitno nagoveštava da smatra da je Haški sud taj pravac promenio pod pritiskom vojnih establišmenta, kako je napisao, određenih dominantnih država, pri čemu se misli pre svega na SAD, a da je izvršilac radova bio predsednik suda Teodor Meron. Usledilo je mnogo reakcija, i to burnih reakcija, oglasio se i tužilac Serž Bramerc, Asocijacija haških branilaca, nevladine organizacije, porodice žrtava, ali Haški sud se i dalje ponaša kao da se ništa nije dogodilo. U današnjem Peščaniku čućete šta o tome misli naš redovni sagovornik, advokat Srđa Popović.
Srđa Popović: Ceo taj Tribunal, on je grdno rođen što kažu, tu od početka nisu stvari bile potpuno jasne. U svoje doba, ja sam tad živeo u Americi, veliki je bio pritisak američke javnosti, pre svega mislim na te medije istočne obale koje su tako malo levlje, malo liberalnije, i naročito zbog izveštaja CNN koji su se svake noći pojavljivali na ekranima. Raste pritisak, nešto mora da se uradi i bile su uglavnom u opticaju dve ideje koje su odatle dolazile. Jedna je bila da se skine embargo za uvoz oružja u Bosnu, što je uvek zvučalo loše, jer kao vi kad skinete taj embargo i omogućite Bosancima da se brane biće još više žrtava. Cinično jedno objašnjenje, ali nekakvog smisla u tom cinizmu je bilo. A druga je bila – ne, tu mora da se interveniše, ne može svet da gleda taj masakr tamo koji se dešava uglavnom nad civilima i da se ništa ne preduzima.
Spasonosna je onda bila ideja o osnivanju Tribunala kao neki smokvin list koji je tu pasivnost, neodlučnost trebalo da pokrije. Ne, mi ćemo osnovati sud i svima ćemo im suditi, što je trebalo nekako i kao da uplaši agresora itd, i da žrtve malo moralno podrži. I samo osnivanje Suda i početak rada Suda to je jako teklo sporo, teško. Međutim, kada je formiran taj Sud ti ljudi su odjedanput poželeli da rade ono za šta su osnovani. I malo po malo taj Sud je počeo da sudi. Kritike je bilo i na Sud, ja govorim samo o Americi, jer to znam, kritika je bila i na Sud da tu treba biti jako oprezan, jer mir i pravda su nespojivi. Vi ako tu isterate neku pravdu, vi ćete da stvorite zlu krv i revanšizam na svim stranama, jer ćete formalno prokazati šta se sve tu radilo. To je bilo po meni i u osnovi Dejtonskog sporazuma, za koji su svi znali da je nepravedan, jer je nagrađeno u stvari etničko čišćenje u istočnoj Bosni, ali ideja je bila glavna da prestane pucanje, bolje i nepravedan mir nego rat itd. Sve je to taj Sud prilično potkopalo.
Kada su počeli da sude Miloševiću – a za ovaj razgovor možemo da prenebregnemo činjenicu da ta optužnica nije bila mudro sastavljena, ona je bila suviše ambiciozna, da mu se sve stavi na teret što se ikad tamo dogodilo, do poslednjeg sela, što je naravno činilo celo suđenje vrlo komplikovanim i vrlo dugotrajnim i rezultiralo time da on nije ni doživeo taj sud. Ali mnogo je važnije meni bilo na samom početku i tad prvi put sam u izvesnom smislu morao da se složim sa onima koji su govorili da je to politički sud, kad sam video kakve slobode oni daju Slobodanu Miloševiću, i kad sam shvatio da oni to čine da bi pokazali ljudima u ovim bivšim jugoslovenskim zemljama kako su oni nepristrasni. To je bilo učinjeno na uštrb neke logične, ekonomične i razumne strategije postupka.
Nijedan sud na svetu, sem tog, ne bi dozvolio okrivljenom da se toliko udaljava od predmeta optužbe i da se uopšte ne izjašnjava o činjenicama koje mu se stavljaju na teret, nego priča neku svoju priču koja možda može da bude advokatima tema u odbrani da to stave u neki kontekst. On je to rešio na taj način što je kazao ‘neću odgovarati na pitanja’, a oni ga puštaju da priča koješta. I sad, tad sam već pomislio pa nije zadatak suda, on svoj kredibilitet stvara presudama, a ne time što će privilegovati neke optužene, da im dozvoli nešto na šta po postupku nemaju prava. Tako, kad sam video da oni njega ne prekidaju, da ga puštaju i kad sam shvatio da se to čini da bi se javnost ovde uverila kako oni to sude liberalno i kolike slobode imaju okrivljeni, što je bilo između ostalog i glupo, jer niko to ovde nije tako shvatio. Mi smo imali ovde u Srbiji takvu predrasudu prema tom Sudu šta god da on radio nije valjao.
Sud je pokazao dosta slabosti, ali ono što je sad otkriveno pre svega u sadržini tih presuda, ja bih tu pismo ovog danskog sudije stavio na peto mesto, same te presude su očigledno skandalozne i izazvale su skandal. I našle su se na prvim stranama Njujork Tajmsa i Gardiana i Ekonomista i izazvale jednu buru negodovanja. Tako da je na kraju morao i Bramerc da se javi i da nam kaže nešto što isto tako mene ne umiruje nimalo, ja to znam iz prakse, kad nešto pođe loše onda kažete klijentu ‘mi ćemo se žaliti’. Pa, dobro, žalićemo se, ali ovo se sad svršilo strašno.
Bramerc je kazao da oni će uložiti žalbu na Stanišića i Perišića, da ne mogu naravno da ulože žalbu za Gotovinu i Markača, jer je tu drugostepeni sud njih oslobodio odgovornosti, nego da će videti da li ima uslova za reviziju tog postupka. Ono što je isplivalo nakon što je obelodanio ovaj danski sudija, jesu telegrami, prepiska između Merona kao predsednika Suda i američke ambasade, gde vi vidite da se on savetuje sa svojom vladom o poslovima Tribunala. On se time kompromitovao dotle da je u nekim normalnim okolnostima to bilo dovoljno za njegovo izuzeće, to je gotovo. Ti nisi ovde došao kao činovnik svoje vlade, nego si došao kao pojedinac, nezavisni sudija i nemaš šta ti sa svojom vladom da se konsultuješ oko toga šta treba da radiš. I to otvara pitanje dokle su te konsultacije išle.
Prvo možda treba nešto reći o sadržini tih presuda i gde je problem sa tim presudama. Problem je pre svega u tome što su, čak i pre osnivanja ovog Tribunala, postojali precedenti, postojala je jedna ustaljena praksa međunarodnog krivičnog prava koja je omogućila u Nirnbergu da ljudi koji naravno nisu davali direktne naredbe za zločine koje su nacisti činili, ali koji su po svojoj funkciji imali tu odgovornost, koja se posle nazivala komandnom odgovornošću, i kao takva se u početku i sprovodila od strane Haškog tribunala. Tako da su ove presude Perišiću, Stanišiću, Simatoviću, Gotovini i Markaču bile važan korak unazad u praksi međunarodnog krivičnog prava. Poništen je precendent Nirnberškog suda i za odgovornost ljudi koji se nalaze na najvišim položajima i koji u stvari kreiraju celu tu zločinačku politiku traži se da se ustanovi da su oni direktno naređivali ratne zločine. Po toj logici ni Hitler ne bi bio osuđen u Nirnbergu.
Sa gledišta našeg domaćeg prava i uopšte kontinentalnog prava i prava bivših jugoslovenskih republika, to je prilično neshvatljivo, jer sad ne pominjem uopšte nikakvu komandnu odgovornost nego ono što je prisutno decenijama u krivičnim zakonima evropskih zemalja, da postoje dva oblika odgovornosti. I sad se trudim da ne budem suviše tehnički komplikovan, ali mislim da to čak i laici znaju, jedan je tzv. direktni umišljaj – to znači onaj učinilac je shvatao da će njegovi postupci dovesti do zabranjenih posledica i upravo je to i želeo, zato je to i radio, i to se zove direktni umišljaj. Postoji i nešto što se zove eventualni umišljaj, a taj eventualni umišljaj je definisan u zakonu tako da doduše ja ne mogu da dokažem da si ti direktno naredio da se izvrši neki zločin, ali obzirom na sve okolnosti očigledno je da si ti mogao i po svojoj funkciji morao da znaš da će tvoji postupci možda proizvesti i ratne zločine i zakon kaže, pa si pristao na to. Da uprostim, 90% saobraćajnih nesreća i odgovornosti saobraćajne nesreće proizilazi iz eventualne odgovornosti, nisi ti hteo nekoga da ubiješ, ali si se napio, vozio si bez dozvole, vozio si 150 na sat kroz naseljeno mesto i naravno da si mogao i morao znati da ti možeš da izazoveš nečiju smrt.
Dakle, to je toliko uvreženo, ta teorija odgovornosti, u pravu kažu teorija vinosti, u evropskim pravima da je ukidanje eventualnog umišljaja, a to je to što su oni uradili, izazvalo zaprepašćenost. Sada naravno postoje objašnjenja da iza toga stoje uglavnom Amerika i Izrael. To dosta primitivno i pogrešno se tumači time što je Meron Jevrejin i Amerikanac, i što su to dve zemlje koje su upetljane u rat i da su oni želeli time da ukinu to pravno pravilo i tu praksu ustanovljenu još Nirnberškim sudom da bi izbegli eventualnu odgovornost svoga vojnog i političkog vrha za ono što se dešava na terenu. To je moguće, da takva želja postoji, sad da li je to direktan razlog za uticaj na Merona ili ne, to je drugo. I postoji jedno drugo objašnjenje kome sam ja sklon: ta dilema o kojoj sam govorio, koja je stalno postavljana od političkih faktora tokom samog rata, šta je važnije pravda ili mir i gde su te dve vrednosti suprotstavljane, ja mislim da je i ovog puta igrala neku ulogu, a to je da se izbegne odgovornost najviših državnih činilaca na tim zaraćenim stranama, jer bi se to u stvari svodilo u svesti ljudi na odgovornost tih država i da bi se time, po toj logici, stvarao jedan duboki animozitet i podgrevale revanšističke težnje, ‘a za ono nam niste platili’. Hajde mi da takva krivična dela dekriminalizujemo i da sve ostane na odgovornosti pojedinaca, a to znači egzekutora i njihovih direktnih naredbodavaca.
To ljudi spontano osećaju kao nepravedno. Ako znate šta je Gotovina razgovarao sa Tuđmanom i da je Tuđmanova ideja bila da se Krajina očisti praktično od Srba i ako se to onda dogodilo pod rukovodstvom Gotovine, pa jasno je da je on mogao i morao znati šta se dešava na terenu i kakve će posledice to da proizvede. Ili mi treba da mislimo da Stanišić i Simatović nisu znali šta rade ‘crvene beretke’ po svim onim lokacijama koje su nam pokazivali na televiziji. Naravno da su znali. Isto važi i za Perišića. Ja sam našao neke zapisnike VSO iz koga se vidi, on je trebalo da odgovara za delatnost tzv. 30. i 40. centra koji su predstavljali u stvari sponu između Vojske Jugoslavije i snaga Republike Srpske, i u tom zapisniku VSO se vidi da baš sam Perišić skreće pažnju – a tu je i Milošević, tu je Bulatović, svi su oni tu na okupu – da je jako nezgodno što tih 3.500 oficira JNA koje oni šalju da rukovode vojskom Republike Srpske, primaju platu od Ministarstva odbrane. I oni se tu satima preganjaju kako to da izbegnu, svi se slažu s tim da je to strašno nezgodno, da će to dokazati ulogu Srbije u svemu tome što se dešava u Bosni, a oni odlično znaju šta se dešava, tu postoji jedna ozbiljna zabrinutost, da na kraju dođu do jednog tako tipično ,iloševićevskog rešenja – pa, ne treba da ih plaća Vojska Jugoslavije nego mi ćemo to da predstavimo Ministarstvo rada da ih plaća, kao pomoć njihovim porodicama. Tako neka tipično miloševićevska zavrzlama, ali jasno je da to učešće 3.500, to je mnogo, 3.500 starešina koji su plaćeni iz Beograda, koji rade to što rade po Bosni, jasno ukazivala na to da je država Srbija itekako umešana, što smo svi uvek znali, da se ne pravimo ludi. E sad, vi se pitate pa je li moguće da oni sada tvrde nama da Perišić nije znao, mogao znati i morao znati da se tamo vrše zločini, tamo gde je on uputio tih 3.500 oficira.
Tu je sad sud promenio svoje razmišljanje i svoju strategiju i svoje pravno shvatanje i kazao – pa, možda je mogao i morao znati, ali taj osnov odgovornosti mi nećemo primenjivati. Šteta koju su napravili u međunarodnom krivičnom pravu je enormna. Da pustimo sad nas, nirnberške presude i praksa koju je uveo Nirnberški sud je bio ogroman civilizacijski pomak i opomena svim ludacima koji se nalaze na čelu raznih država i državica da ih neće njihova visoka funkcija spasiti od odgovornosti u slučaju da se zanesu. Te presude koje su oni sad doneli ja razumem prvo kao veliki udarac na međunarodno krivično pravo i jedan civilizacijski uzmak, jer nirnberške presude, pa to je bila neka svetinja kojom su se svi ponosili, da je neki međunarodni sud shvatio gde su glavni krivci i da oni moraju biti kažnjeni i da se ne mogu zaklanjati onim imunitetom koji imaju unutar svojih država. To je ovim presudama ukinuto.
Taj sud je uništio svoj kredibilitet, po meni, šta god se posle dešavalo, makar i te žalbe uspevale. I ovaj pokušaj da se tekovine Nirnberškog suda dezavuišu je dovoljan. Ja sam mislio, pa, dobro, to su profesionalne sudije, to je neki krem sudija koji je pokupljen iz sveta, je li tako, neki ljudi sa nekim profesionalnim ponosom i nekim profesionalnim aspiracijama, kako su oni mogli da podlegnu tom pritisku. Bojim se da je to zato što je to ad hoc sud, oni će se svi za godinu dana razići kud koji, i kakve je presude donosio Haški tribunal njih se više ne tiče kao pojedince, a nema tog suda koji ostaje tu da nosi teret te sramote, on će prosto nestati.
Glavna slabost tog Tribunala je bila u tome što su oni sebi, a i međunarodna javnost im je dala jedan zadatak koji sudu ne pripada, a to je da pomognu pomirenje među ovim narodima koji su se ovde poklali. Hana Arent je jedanput to ja mislim najpreciznije ili najkonciznije formulisala povodom suđenja Ajnhmanu, kad je kazala ‘dostojanstvo suda leži u ograničenosti njegovog zadatka’. Nemaš ti nikakvu političku ulogunikoga da miriš, daj bože da tvoje presude dovedu do toga, ali ti se bavi presudama, nemoj da se baviš mirenjem, to nije tvoj posao. I to je isto jedan oblik politizacije suda, ali ovde u ovim zemljama kao što je naša se jedva dočekala ta tvrdnja da se kaže – e, ne, ništa nas niste pomirili, mi vama ionako ništa ne verujemo i baš nas briga, ne možete vi nas da pomirite. I nisu naravno nikog ni pomirili, niti su mogli, pogotovo kada su tu svoju pedagošku ulogu prihvatili od političkih činilaca.
Oni su stvorili još jedan sekundarni problem što su po jednom shvatanju zakona sudili svih ovih godina, a sada su primenili drugi kriterijum, gde svi oni koji su ranije optuženi na osnovu stare interpretacije prava sad mogu tvrditi da su nepravedno osuđeni, jer da je suđeno njima kao što je suđeno sada u ovim poslednjim presudama oni bi bili oslobođeni. Ono što je najgore to je nekako što se ceo svet kreće upravo u tom pravcu, taj cinizam počinje da prevladava, taj primat raznih interesa nad onim što je pravo i onim što treba sud da predstavlja. On se vidi u mnogim drugim oblastima, vidi se u onom tekstu koji ste vi objavili, upravo upotreba reči, kako nestaju reči častan, pošten, ispravan, moral, etika. To su reči koje se više ne upotrebljavaju ili ako se upotrebljavaju prema njima se uglavnom izražava prezir, ‘a, pustite to moralisanje’. To je definicija prava i države koju sam ja učio iz knjiga sovjetskih autora, pravo je u zakon pretočena volja vladajuće klase. Znači, politički interesi opredeljuju šta je pravedno i šta nije pravedno, ono sve ostalo je neka ideološka maska koja se stavlja na to, ne postoji nikakav drugi zakon sem zakona političke volje jedne klase koja ima interes da takav zakon sprovede. I ode Sovjetski Savez, a ta definicija o kojoj sam ja učio počela je nekako da prevladava.
To je sve bila neka lepa zabluda, to sad zaboravite. Da li se Dačić sastajao sa onim dilerom droge ili nije, pustite to, da gledamo šta on sada radi, vidiš kako je super ispregovarao lepo ovo, priznao da je lagao tolike godine, prestao da opstruira evropski put, pa onda treba stvarno da ga proglasimo za sveca, a ne da mu potežemo prošlost. ‘Ima njemu svašta da se poteže, ali pustimo to’. To rađa veliki cinizam, jer sama ideja prava i pravde jeste neki ideal koji nikad nije postignut, ali se njemu težilo. Sada je odjedanput moderno da se kaže – pa, to je sve glupost, pa gde to ima, pa, to nigde nema. Stvari su ovakve kakve su i ne mogu bolje ni biti, samo se zaluđujete sa tim težnjama da stvari popravljate, ne, stvari su oduvek ovakve bile i uvek će ovakve biti – što je strašna poruka, ’manite se tih lepih želja’. A mogu da vam kažem, da tu sad završim svoje filozofiranje, ništa ne može da se desi u stvarnosti što prvo nije bilo u glavama, a sad hoće i to iz glava da izbace. ’Ne, nemojte to ni da mislite, nemojte to ni da pričate, jer to ne može biti, može biti samo ovo što jeste’. Mislim da je opravdan taj pogled na čoveka da je čovek projekt, čovek se ne javlja kao dovršeni čovek ni individualno, ni kolektivno. To je jedan projekt koji je u toku. To znači nije samo ono što sad jeste, nego i ono što bi želeo da bude ili čemu teži ili šta misli da je dobro.
Vas optužuju za defetizam, ali to je jedan totalno defetistički stav, to je stav jednog ekstremnog antropološkog pesimizma: Ljudi su stoka i takvi će i ostati, uvek su takvi i bili.
- Sky Ferreira – Blue Jeans (Lana Del Rey Cover)
Iz radio emisije, 28.06.2013.
Peščanik.net, 29.10.2013.
TEMA – SRĐA POPOVIĆ (1937–2013)
- Biografija
- Latest Posts
Latest posts by Srđa Popović (see all)
- Atentat – naša privatna stvar - 11/03/2023
- SRĐA POPOVIĆ (1937-2013) - 29/10/2021
- Pobuna JSO – poslednji čin? - 26/06/2019
