Radio emisija 01.11.2000, govore: Vesna Pešić, Stojan Cerović, Jelena Đorđević, Beograđani.
Svetlana Vuković: Peti oktobar je izgleda definitivna prošlost, čovek je izgleda stvarno gotov i postavlja se ozbiljno pitanje šta ćemo mi sada bez njega. Adam Mihnjik je bio nedavno u Beogradu i dobro postavio problem – kada splasne revolucionarna euforija, nailaze dugi, sivi dani demokratije.
U poslednjoj deceniji je bilo previše uzbuđenja, želimo da živimo u prosečnoj evropskoj zemlji sa prosečnim standardom i prosečnim platama, rekao je otprilike naš predsednik na beogradskoj konvenciji.
Zamolile smo sociologa Jelenu Đorđević da nas podseti gde smo sve za ovih 13 godina opasnog življenja zabasali i šta ono beše znači živeti normalno.
Jelena Đorđević: Ljudi koji su glasali za Miloševića, koji su bili njegovi godinama, imali su jako stabilnu poziciju u životu, jer su znali tačno ko je njihov neprijatelj. Dakle, oni su tačno našli svoje mesto u odnosu na tog spoljnog i unutarnjeg neprijatelja i bili su nekako ušuškani u toj svojoj ulozi. Pored toga, oni su se jako lagodno i dobro osećali, jer su bili nevine žrtve i u izvesnom smislu i heroji naše borbe i suprotstavljanja svetu. Imali su tu sjajnu iluziju koja je mogla da ih laže kad god je bilo teško, dakle, da imaju zaborav za dnevne muke. S druge strane, ljudi koji su bili protiv režima i koji su duboko znali šta on čini, oni su fokusirali svoju pažnju, svoj bes, svoje nezadovoljstvo na taj objekat koji je bio zaista, kako da kažem, legitiman objekat ljutnje, besa i nezadovoljstva, ali oni su sebe vrednovali, svoj život vrednovali u odnosu na taj objekat. Sad odjednom, kad je to srušeno, mi počinjemo da se nalazimo u egzistencijalnoj muci, jer više nema te tačke oslonca, tog repera u odnosu na koji mi možemo da kažemo – e, pa to je bio glavni razlog naše muke.
Gde smo sada, postavljamo sebi to teško pitanje na koje svi treba da odgovorimo. Sada, u ovom momentu se sa te tačke gledišta naravno, čini da je na neki način Milošević nudio tu lažnu sliku sveta koja je donekle, naravno, to sve uslovno govorim, prijala čisto psihološki ljudima da u celoj toj slici nalaze alibi za nesreću koju doživljavaju na svojim plećima u svakodnevnom životu. Sasvim je prirodno da sad ulazimo u jedan period, mogu slobodno da kažem psihološke i egzistencijalne krize, kada ponovo treba da nađemo tačke oslonca, da učimo da živimo u jednom drugačijem ambijentu. Ljudi su više slabi nego moćni i strašno je lagodno kad možete da kažete – pa, ja sam slab, ne mogu, zbog toga što je neko drugi za to kriv, a ne zato što sam ja zato kriv. Ono što mislim da će sad da se dogodi je to što ćemo morati da shvatimo da zaista mi moramo da budemo kovači svoje sreće, da zaista nešto u ovom svetu zavisi od nas. Da naš neuspeh će biti naš lični neuspeh, beda, sirotinja, glad i tako dalje, posledica naše nesposobnosti. Dakle, odjednom ćemo se suočiti sa tim stvarima i to će postati teško, to će biti breme, kao što je sloboda, to je već opšte poznata stvar, u određenom smislu veliko breme.
Mi moramo da učimo, ja lično mislim da je ovo sad jedan proces koji mora na svim nivoima da započne, da ljudi počinju da shvataju da umesto sa mitovima i lažima i iluzijama moraju da barataju činjenicama, svakodnevicom, da rasuđuju umesto da veruju. I to je zaista jedan dugačak proces koji će trajati. Uostalom, poznato je stvar da se demokratija gradi vekovima, a da diktaturu možete da uspostavite u roku od tri dana. I mi sada polako ali sigurno na svim nivoima se suočavamo sa tom običnošću svakodnevnog života koji je podjednako težak kao što je bio i onda, samo sada moramo da rešavamo naše probleme na jedan potpuno drugačiji način. Saznanje da će biti bolje i zaista mora biti bolje mora nas stalno držati u momentima krize. Mi nismo stupili, kročili još uvek u modernost. Mi smo stalno baratali velikim temama, prva velika tema je bila smisao našeg nacionalnog života, znači, mi smo baratali sudbinom naroda. Drugo, naš narod je posmatran u jednom kosmičkom okruženju, svetskom okruženju, dakle, imao je tu specijalnu ulogu. Mi kao pojedinci imali smo tu herojsku ulogu da se borimo protiv totalitarizma, te nemani XX veka. Dakle, zaista u sebi smo osećali da imamo neki viši smisao, i zaista ova kriza će morati da nastupi, to će biti mentalna, psihička kriza.
Ali, sigurno je da onog momenta kad osetimo slasti običnosti počećemo drugačije da gledamo na stvari, jer slasti te običnosti mi nećemo još osetiti ukoliko nam se standard malo ne digne, to je broj jedan, i dok ne raščistimo, tj. ne izgradimo bar delimično nešto što je do sada bilo potpuno uništeno. To je obrazovni sistem, vrtići, škole, znači deca, način na koji provodimo svakodnevni život, nabavljamo hranu i tako dalje. Dakle, sve to mora da uđe u jednu normalnu kolotečinu gde ćemo početi polako da uživamo u čarima slobode. Kad odjednom vidimo da možemo da biramo između tri butera i 14 salama, pa vidimo da je jedna bolja od druge, okusimo jednu, pa kažemo – baš je lepa, zovemo drugove i prijatelje na večeru i pohvalimo se kako je to sve lepo i ukusno. Onda ćemo videti da su te male obične stvari stvarno lepe. Da možda možemo negde da otputujemo, da detetu nešto kupimo, da se radujemo malim stvarima. Dakle, za nas će ta običnost demokratije biti ustvari slađa nego što je to na zapadu, jer oni su na to navikli.
Činjenica je da ćemo sada morati da prođemo kroz ovo čišćenje, tu jednu depresiju, tupost, osećanje besmisla i tako dalje, sve do onog momenta dok odjednom ne shvatimo da naš rad ima smisla, da smo profesionalci, da se to pokazuje kao nešto značajno u okviru sveta u kome živimo. Dakle, odjednom će ti elementi našeg života da idu u prvi plan, naš profesionalizam, naš odnos prema bližnjem, naša izgradnja međuljudskih odnosa, moralnog stava prema okolini i tako dalje. To će ipak nuditi izvesnu slast, ja se nadam.
Mi smo navikli prvo da preziremo tu materijalističku civilizaciju iz više razloga. Prvo, zato što nam je bila nedostižna, a drugo zato što smo živeli u ambijentu gde se po njoj pljuvalo na sve moguće načine, od crkve pa nadalje. Mi smo prosto indukovani da mislimo da je to ružno i zlo, međutim, svako od nas će prepoznati u sebi čoveka koji strašno voli lepo i koji bi voleo da ima što bolje. I mislim da je suština, zaista, barem je to moj osećaj, u tome da moramo da počnemo da zaista stvaramo lepo, lepe ambijente, lep park, mesta gde možemo da pobegnemo i da tu običnost prihvatimo na jedan normalan ljudski i kvalitetan način. Dokle god je oko nas prljavština, dokle god se stalno udaramo, mrzimo, proganjamo, kritikujemo, nema lepote ni na jednom mestu, ja mislim da ćemo mi i dalje nastaviti da propadamo, zato lepota mora da nam bude cilj. Znači, nije u pitanju potrošnja nego posedovanje lepih stvari koje će nas činiti boljim jednostavno, jer lepota i dobro idu zajedno, to je stara istina, tako da ćemo zaželeti da imamo lepa kola ne da bi bili prestižni u društvu, nego zato što nam je ugodno, zato što se fino osećamo i sigurno na putu i tako dalje i tako dalje.
Mislim da toga ne bi trebalo da se plašimo, bar ne mi. Od toga može da se plaši zapad, naročito recimo Amerika, mi smo daleko od situacije da poverujemo da će nas korumpirati, upropastiti materijalistička civilizacija. Mi tek treba da okusimo, da dotaknemo pa da možemo o njoj kritički da govorimo. Ja mislim da je najtragičnija stvar koja se nama dogodila to što smo potisnuli sve želje, mi smo potisnuli želje. Ja znam da sam lično radila na tome da ne želim ništa, da kao žena ne zaželim da se lepo obučem, da odem kod kozmetičara, da dobro izgledam, da imam lepu frizuru. Sve to nije moglo da se sprovede, jednostavno sam ja prestala to da želim. Time sam poništila potpuno recimo svoju ženstvenost, da ne govorim o drugim stvarima, ima hiljadu i jedan primer. Znači, mi smo poništavajući želje poništavali sebe i to je tragični bilans Miloševićeve vladavine.
I mislim da će trebati više vremena nego što se nadamo da se naviknemo da imamo prava da želimo, da imamo prava i da su želje podsticajne i da one mogu da nas vode ka nečem boljem. Samo onako u fleševima vam dođe neka želja, ali još uvek ste nesigurni da li smete zaista da je poželite, još uvek smo mi vrlo nesigurni u tome.
-Ja se iskreno, jako radujem i nemam taj problem s depresijom posle odlaska Miloševića uopšte. Ja u principu ne očekujem ništa spektakularno da se sad dogodi, ali za mene je dovoljno to što uopšte imam čemu da se nadam. Sad imam 20, onda sam imala 10 godina, tako da i ne znam kako bi u stvari život mogao da izgleda.
-Ne znači to da ću ja sad odjednom imati posao koji je plaćen ne znam koliko hiljada maraka, ali mislim da neće biti ekonomske diskriminacije i mislim da će sposobni ljudi imati iste uslove kao i drugi, a to je nešto što je najbitnije. Drugo, mislim da je ključna stvar što nema više izolacije, što nismo više trinaesto prase Evrope i trinaesto prase sveta, gde se na izborima još krade na Obali slonovače i u Jugoslaviji i da naša politika stimuliše da kažemo, afričke zemlje i da nam je to neko dostignuće, nego ćemo moći da se razvijamo normalnim stopama rasta kao jedna mala evropska zemlja. I naravno, druga stvar što me raduje, da konačno ne moram da razmišljam da idem u jednu drugu, stranu zemlju, da može da mi bude ovde lepo među svojim ljudima gde govorim svoj jezik i da budem u Beogradu, gradu koji ja najviše na svetu volim. I jednostavno ne želim da idem, jer mislim da može isto da mi bude lepo u Beogradu kao što bi mi bilo u Nemačkoj, Austriji, Americi, Francuskoj, gde god naši mladi ljudi idu.
-Moji svi snovi su pravljeni u njegovo doba i oni će ostati. To je naravno bilo mnogo teže izvesti sa Miloševićem na vlasti, ali evo, ja se sad kao nadam biće bolje. U svakom slučaju, planovi koje sam imala za inostranstvo otpadaju, ja se nadam zauvek.
Jelena Đorđević: Mi smo permanentno u nervnom šoku već 13 godina, a vi se sad osećate sažaljivo u odnosu na nju koja je doživela nervni šok u VMA, je li tako? Pa, i ja imam ambivalentan odnos, mislim da je to dosta ženski odnos, uzgred budi rečeno. Drugo, mi stvarno jesmo ljudi koji brzo zaboravljaju. On nije više u našem vidokrugu i on je jednostavno izašao iz našeg vidnog polja i mi polako ali sigurno zaboravljamo da je on postojao i ja zaista mislim da je to opasno. Stvarno, i pored toga što sam sklona i praštanju i mislim da je to najlepša ljudska osobina, ja smatram da nema oproštaja za zločine, ogromne, nesagledivo velike, koje su oni načinili za ovih 13 godina, i to ne samo Milošević, nego ogroman broj ljudi pored njega. Zaista moraju na neki način da odgovaraju, ako ne bude te odgovornosti ja mislim da mi ne možemo da krenemo dalje. Mora jednostavno da se predoči svim ljudima šta je kriminal, a šta nije kriminal, šta je nemoralni gest, a šta je moralni gest. Ljudi će se na tim primerima jednostavno učiti da sagledavaju stvari na drugi način i da drugačije vrednuju vlasti u budućnosti.
Dakle, bez jednog procesa odgovornosti na svim nivoima mi nećemo moći da krenemo u izgradnju nekog boljeg društva i boljeg sveta, jer će nova politika uvek za sobom imati ovaj balast kriminala, nepoštenja, nemoralnosti, svega onoga i jednostavno će se na njega oslanjati, a nova politika mora iz toga da bude potpuno izuzeta, iščišćena, pročišćena i mi kao narod definitivno da shvatimo šta je dobro, šta je zlo u politici da bi mogli da prosuđujemo dalje. Tako da i pored toga što smo skloni zaboravu, ja mislim da ne bi smeli da zaboravljamo.
-Sve je ostalo po starom. E, sad jedino ako ovi ne budu radili kako treba i njih ćemo da menjamo. U Otporu sam tako da – samo vas gledam.
-Ne bih se ni usudila da previše želim, jer sam želela, dok je on bio na vlasti da ode i on je otišao i sad mogu još više da želim, ali ne znam šta će to sve biti.
Svetlana Vuković: Mislite, mislite da je otišao?
-On se samo povukao.
-Pa ništa, kao moj tata, u početku je hteo da me izbaci iz kuće, na kraju je video da nema šale. Ništa, povukao se veliki tata, pritajio bar.
Svetlana Vuković: Nisi optimista?
-Optimista što se tiče boljeg sutra ovde? Ne, pesimista, klasičan.
Jelena Đorđević: Meni momenat kada sam u Pančevu, kao jedinoj slobodnoj televiziji, videla scenu kako kreću automobili, autobusi, bageri, traktori i cela Srbija se kreće ka Beogradu, ja moram da priznam da sam duboko bila uzbuđena i pred sobom sam stalno imala sliku Solunskog fronta i naših ratnika koji preskaču onako jedan za drugim sa sabljama i puškama i hrle napred. To je na starim filmovima ostalo zabeleženo. Stalno sam tu sliku imala kad sam osetila tu energiju naroda koji je krenuo najzad da se izbori za slobodu. I moram priznati da je moj doživljaj bio fantastičan. Bila sam uzbuđena, tada nisam mislila na politiku, mislila sam da je to jedna revolucija u najlepšem smislu te reči ili već ustanak, i još uvek me ta slika raduje kad je se setim.
Svetlana Vuković: Kolumnista Vremena na privremenom radu u Americi, Stojan Cerović, nije imao sreće da 5. oktobra bude ovde sa nama. Prošle nedelje na kratko je svratio u Beograd i Svetlana Lukić ga je pitala kako je 5. oktobar izgledao sa one strane okeana, njemu i Amerikancima.
Stojan Cerović: Bilo je zanimljivo gledati iz Vašingtona taj rasplet događaja u Srbiji, pošto je Srbija prošle godine bila velika tema i imidž te zemlje je bio najnegativniji mogući, a onda se dogodila ova izborna promena, pobeda opozicije i to na tako jedan televizijski spektakularan način. Ni oni, naime, uopšte nisu verovali da Milošević može da izgubi, da će to da se dogodi, oni su bili sigurni, svi su bili sigurni da će Milošević da pokrade izbore onoliko koliko mu bude potrebno i da nema nikakvog načina da on izgubi na izborima vlast. Ja sam im govorio da oni prosto nisu razumeli pravu prirodu tog režima i da smo mi u Srbiji uvek imali neku vrstu fasadne demokratije. Ona je postojala i ta fasada nije bila tako nebitna, a iza toga je stajala zbilja jedna diktatorska suština režima, Milošević jeste vladao ovom zemljom na diktatorski način. Ovde se dogodilo to da je došlo do sudara te demokratske fasade i diktatorske suštine režima i na neki način fasada je u stvari pobedila.
Tačno je da su oni, pretpostavljam, bili lično vrlo ljuti na njega, videlo se u mnogim njihovim izjavama da oni prosto njega opisuju sa nekim viškom emocija. U američkoj propagandi, u medijima i da kažemo inače dosta često jako pojednostavljuju te priče iz sveta, iz spoljnjeg sveta. Amerika ume da se antagonizira i sa nekim vrlo malim mestima i zemljama ili ljudima pojedinačno. Evo, taj Osama Bin Laden je isto tako jedan od tih, pa Sadam naravno, Sadam ima status đavola, ali apsolutno. To je nekakva crta iz nekog njihovog puritanizma, ne znam tačno šta je to, ali tako kad se fokusiraju na nekog oni umeju da jako preteraju i tu ima skoro nekakve verske netrpeljivosti.
Dobro, to smo sad završili, mislio sam da bi trebalo da imam jedno tridesetak godina manje, pa da budem jako oduševljen, a u stvari događaj jeste ogromnih razmera i jeste za neko oduševljenje, jedno što ne znam, nisam imao dovoljno snage za to tada. Bilo mi je žao što nisam u Beogradu, a istovremeno bilo je zgodno biti i videti tu stvar kako izgleda iz te perspektive, kako to sad, šta se tu događa, a onda nekako, u nekoj meri sam i bio u poziciji da objasnim nešto od toga što se tu događalo, na tim njihovim medijima, tako da nije bilo beskorisno potpuno. Osim toga, i nisam ja baš neko ko mora da bude prisutan na licu mesta, nisam nikad ni bio tako nešto. Prosto sam imao neko, prvi put valjda u životu sam imao neko osećanje neke vrste ponosa. Obično se ne ponosim skoro ničim i ne mislim da uopšte čovek ima neko naročito pravo da se ponosi bilo čime, ali ovog puta nekako skoro sam osećao tako nešto, kao sad je baš zgodno što sam otud iz te zemlje, iz tog mesta. To je bilo neizrecivo prijatno, naravno. To bi bilo sve.
Nisam imao nikakvu naročitu zluradost prema bivšem režimu, mada mi se činilo da je onako sasvim, najbolje što se moglo uraditi sa tim nekim ljudima, recimo onim iz medija, iz televizije, da tako dobiju malo batina i to je otprilike to. Ne znam da li će Dragan Hadži Antić biti mnogo osetljiv na to što ga okolina prezire, ali mislim da se drugo ništa nije moglo uraditi prosto s njima i mislim, ceo događaj mi je izgledao skoro perfektno. Rekao bih da je to ispalo na kraju bolje nego da je Milošević priznao poraz u prvom krugu, čak mi se dopada i to što to nije sve slomljeno u jednom danu i što imamo i neki tako produženi efekt. Tako da ne znam šta bi još mogli da rade bagerska ideja, Otpor i svi oni, to je sad zbilja jedna duboka promena i kako god se oni držali to više ne može biti ni nalik Miloševićevom režimu. Prosto, ja ne vidim da bi iko imao razloga da se brine oko toga.
Nije to promena tipa – izašao Milošević, ušao Koštunica, daleko od toga. Ja znam većinu njih, oni su prosto jedan valjan svet uglavnom. Biće tu i među njima verovatno uskoro nekih sukoba, biće verovatno podela unutar DOS-a, verujem da će se ta koalicija možda posle izbora u Srbiji, kasnije negde raspasti na neke dve-tri grupe, što sve nije važno i što je sve normalno, kako da kažem. Mislim, toliko je Srbija okrenula leđa tom režimu, toliko radikalno, što se videlo na tim izborima, da prosto mislim da će SPS dobiti možda manje od 10% na tim sledećim izborima, ja mislim da ta stranka u stvari neće opstati uopšte. To je sad potpuno jedan novi pejzaž i veličanstvenost ove stvari je u tome, ne samo što je Milošević izgubio izbore, nego što su tu nestali i svi drugi, što više nema ni Vuka Draškovića, što je Šešelj praktično sveden na neku razumnu meru i bezopasnu, nema ni JUL-a, i to je stvarno radikalno sasvim druga zemlja.
To da li će Milošević odgovarati u Hagu ili neće i da li će biti izručen, to je stvar koja ovde lokalno ne doprinosi ničemu u stvari više, mislim da to ne rešava nikakav problem više u pravom smislu. Taj Haški sud, vidim i u Hrvatskoj je bilo prilično veliko nezadovoljstvo i oni ne vole što su morali da izručuju te svoje ljude, a Amerika to gura iz nekih svojih razloga. Pretpostavljam da oni prosto hoće da imaju pravo da sude u takvim stvarima i da im se to prizna i to je malo neprijatno, to je prilično neprijatno ustvari, ali Milošević jeste problem lično i za Srbiju dok god je tu. Ja ne verujem da će on biti u situaciji da igra bilo kakvu ozbiljniju političku ulogu, ali svejedno, s njim će morati nešto da se uradi. Prosto postoji jedna potreba ljudi da se na neki način osvete. Ja mislim da Milošević prosto neće moći da ostane u takvom nekom luksuznom kućnom pritvoru jako dugo, moći će verovatno još neko vreme, i da će on možda biti najsigurniji u zatvoru.
Tako da verujem da će na kraju doći do nekog suda, mislim ako se bude mogao izbeći taj spoljni pritisak u pravcu izručenja u Hag, što bih ja voleo da se nekako izbegne, on će verovatno doći do nekog suda ovde, lokalnog i to će me jako zanimati da vidim kako će to da izgleda, šta bi on uopšte mogao da kaže na sve te teme. Mislim, njegova priča je pretpostavljam svetski zanimljiva. Sa tog stanovišta rekonstruisanja naše prošlosti ne bi bilo loše da se u Hagu pojavi, pa da ima recimo nekog jako dobrog zapadnog advokata, pa da se o tome napravi velika stvar, pa da on ispriča detaljno ko je šta sve tu radio proteklih desetak godina i više. Cela bi priča bila znatno složenija i možda bismo dobili neku bolju verziju sopstvene istorije, možda onda sve to ne bi izgledala tako strašno i videli bismo i umešanost i krivice i odgovornosti raznih spoljnih faktora. I za nas sve bi bilo prosto korisno i zdravo nekako da tu celu priču dobijemo u nekoj koliko toliko tačnoj i izbalansiranoj verziji, sklopili bismo jedan mozaik, ako bismo saznali njegovu priču.
Svetlana Vuković: Kada poželim da odem u inostranstvo odem u Zemun, govorili smo jedni drugima početkom 90-ih. Posle su došli radikali, svojim čuvenim renoviranjem uništili između ostalog i jednu od najstarijih zgrada u Beogradu, zemunski Magistrat. Oktobarska smena lokalnih vlasti došla je u poslednji čas, sprečila je radikale da ovu zakonom zaštićenu klasicističku građevinu od preko 2000 m2 prodaju sebi samima za 8,5 miliona dinara. Preko puta opustelog Magistrata nalazi se iz drugih razloga oronula sala društveno-političkih organizacija, to je njeno ime. Pre neko veče u toj sali je Vesna Pešić, nekadašnja predsednica Građanskog saveza Srbije, pred stotinak okupljenih Zemunaca pokušala da objasni zašto nam je lako da zamislimo Srbe kako neutešno plaču na grobu dva policajca, kakvi su bili Krcun i Ranković, a stvarno jesmo plakali, i zašto je nemoguće zamisliti Srbe kako ridaju na ispraćaju recimo predsednika Veća građana. Slušate direktorku Centra za antiratnu akciju, gospođu Vesnu Pešić.
Vesna Pešić: Sva su istraživanja pokazala da naši građani, kad pitaš koju instituciju najviše ceniš, oni kažu, uvek je to bila vojska, pa na drugom mestu policija, pa na trećem mestu crkva. Pogledajte, to je tako nekakva loša slika o nama, a šta najmanje cenimo – parlament. Sećate se, 91. godine namerno su socijalisti svog pomoćnika Šešelja stavili da uđe u Parlament i šta je on počeo da radi – on je počeo da blamira i da pravi cirkus od parlamenta, čuli ste ga i sada – da bi od jedne nove institucije, znači osnove demokratskog sistema, napravio sprdačinu. I to je bila njegova uloga. Pa, kako da cenimo parlament kad se zaista taj parlament nije pokazao jednom takvom institucijom, a nije se pokazao namerno, strateški su takve institucije demokratske rušene u očima građana, a policija i vojska i druge represivne institucije su dobijale mnogo više na značaju. Takva jedna iskrenuta slika institucionalna je bila namerno pravljena preko tih galama, i sada kad je bila inauguracija predsednika Koštunice, čuli ste kako se Šešelj drao i kako je vikao i koji je način razgovora uopšte tu bio.
Kada kažu – pa, kako ćemo mi demokratiju kad nismo demokratski vaspitani, pa još nemamo ni demokratsku tradiciju. Stvarno da vam kažem, mi ovde na ovim prostorima nismo imali neku veliku demokratsku tradiciju, ne samo zbog komunističkog režima koji je bio posle II svetskog rata, nego ni pre toga ovde nisu bile nekakve demokratske tradicije. Imao je taj 1903-1914. čuveni taj period, ali tad je srpsko društvo bilo izuzetno militarizovano, spremali su se ratovi i tako dalje, Crna ruka i to sve je bilo u to vreme. Znači, to je jedan veliki znak pitanja, ali dobro, da kažemo da je bilo neke tanke takve tradicije. I onda kada kažemo, šta je onda pre kokoška ili jaje, pa ako nismo demokratski vaspitani nema demokratije, a kad ćemo da se vaspitamo – ko će da vaspita tolike ljude. I onda ti se čini kao da tu nema nikakvog izlaza. Zato ja mislim da je najbolje da se demokratsko vaspitanje i to sve razvija kroz pokušaj i kroz greške.
Ja sam navela, i tu sam dala veliki kredit našem sadašnjem predsedniku Koštunici. Ja uopšte nisam shvatila zašto je on išao u ono Trebinje, nisam razumela ovu celu priču oko Dučića. Nisam shvatila šta je to tako strašno važno, sad sahranjen je tamo, pa se prenosi ovamo, pa… Ali, dobro, možda ja nemam dovoljno osećaja za to, ja uvek prihvatam da ja možda nemam razumevanja dovoljno za nekakve stvari, ali to je bilo jako napumpano. Očigledno je da je on napravio možda grešku u koracima, ali to je na kraju greška u neiskustvu, da ode u Bosnu, koja je sada jedna druga međunarodno priznata država, a da je on sada predsednik druge države, koji ne može da kaže – idem privatno. Ali on je odmah tu grešku vrlo uspešno ispravio zato što je otišao na sarajevski aerodrom i jako dobro tamo govorio i ispravio tu grešku. Znači, mi moramo da postavimo nekog ko ume da uči, to kažem zaista u bukvalnom smislu reči. Meni se dopada kad vidim da neko brzo uči, to onda otvara nadu, niko se nije rodio praktično savršen, zašto bi bio savršen, ali kad vidiš da neko jako brzo stvara, kapira i čini stvari kako treba, onda je to za mene vrlo ohrabrujuće.
Ima i tih lažnih kriznih štabova, ali neki put se ti krizni štabovi organizuju u samim fabrikama zato što kod nas nije izvršena ta privatizacija. Ako se sećate, Radmilo Bogdanović i funkcioneri iz SPS-a su bili u po nekoliko upravnih odbora, oni su svuda bili. Znači, prvo nam je glavno i osnovno pitanje – šta će uopšte partije u preduzećima. Sad je to, može da se radi na divljaka, ali možda vama nije smetalo pre toga što su bile partije, pa vam sad smeta DOS, a ranija partija vam ne smeta. Ja sam protiv toga da uopšte partije ulaze u nekakva preduzeća. Često su se ti krizni štabovi stvarali tako što je JUL i ne znam ko nametao direktore, bili su ljudi tlačeni i mučeni godinama od pojedinih direktora i sigurno je došlo do jedne možda i nekontrolisane erupcije gneva, da se ponegde kaže – more, sad ćeš ti da mi odeš, sad si gotov, došao DOS na vlast, ode ti sada i goodbye.
Eto, bilo je prilično toga, ali su ljudi sigurno bili dosta i maltretirani u brojnim preduzećima. Verujem da tu ima i nepravilnosti, ali ja se nadam da ćemo krenuti u reforme, da se privreda više neće spajati sa politikom, da ministri više neće biti direktori preduzeća, to je neviđeni skandal koji smo dosad imali. To znači, nadamo se da ćemo uskoro tako da funkcionišemo. Za mene je važno da mi ovu promenu ne definišemo kao partijsku promenu. To je bio jedan sistem u kome je politika, odnosno vladajuća stranka imala dominaciju nad državom i nad celim društvom kao jedna u onom marksističkom smislu što smo zvali – društveno-ekonomska formacija. Mi smo sad izašli iz jedne epohalne formacije, to ja zovem sistem u kome politika pravi okupaciju celokupnog društva. Molim vas, na nekim univerzitetima je situacija takva da bih ja odmah otpustila 60% tih ljudi, uopšte nisu na mestu na kome treba da budu, jer su pravili partijske karijere.
Najveća tragedija je nastala kad su počele JUL-ovske karijere, molim vas, svi lekari se učlanjuju u JUL i upropastili su i zdravstveni kadar, s time što se politika toliko počela da presipa, čak i više od komunističkog sistema. Povlačenje politike iz tih sfera prvi je uslov da postoji takozvana profesionalna pokretljivost, profesionalno dokazivanje, bez obzira na kakvu političku aktivnost. Znači, kad se politika odatle iščisti onda će da se normalno napravi taj balans u društvu koji je ovde decenijama praktično negiran. Pojavile su se razne organizacije koje su počele da tu abnormalnu političku situaciju na neki način sređuju da bi uopšte moglo da dođe do bilo kakve promene. G17 nema naravno nikakav legitimitet zato što ona nije učestvovala ni na kakvim izborima, ono je jedno profesionalno, kako da kažem, društvo stručnjaka, ima ih raznih, uglavnom su to ekonomisti, to su pojedini uvaženi stručnjaci, ali ono što sad već počinje da stvara izvesnu dilemu, to je zato što su se tu pojavili neki ljudi koji su postali nestrpljivi, recimo kao gospodin Dinkić, malo je, meni se čini, preterao. Hoću da kažem da čak i to gde se predviđalo da će to biti neka čista stručnost, taj crv ne miruje, pa je već tu prosvrdlao, pa je nastalo uznemirenje u toj Grupi 17, da su možda nestrpljivi da oni budu ti koji će da preuzmu vlast.
Mada ja naravno ne poričem da je sigurno da su profesor Miroljub Labus i drugi stručni ljudi, ne treba nikad da budemo ekstremni. Moj je utisak, ne znam kakav je vaš, mi tako loše stojimo sa kadrovima, ovde je tako godinama vladala jedna negativna selekcija da je pitanje stručne ili političke vlade za mene gotovo komično. Mi da se istresemo iz gaća i sa politikom i sa stručnjacima, pa nema nas dovoljno da vršimo posao kako treba. Tako da, dobro su došli svi oni koji mogu da rade nešto na pristojan način.
Ja inače sam zastupnik Francuske revolucije, bila je to velika tekovina razdvajanja države od crkve. Ovde postoji možda jedna koja nije možda vezana samo za predsednika Koštunicu, jedna nezdrava tradicija. Vi se sećate da je, kad je bio onaj dogovor oko Bosne pred Dejtonski sporazum, kada je bilo odlučeno da ih Milošević zastupa, i patrijarh takođe stavio svoj potpis. Ja mislim da ćete pronaći čak i konkurenciju između države i crkve na ovim prostorima jako mnogo, pa čak, kako da kažem, jedno povezivanje između pravoslavne crkve, znači religioznosti i bezrezervne identifikacije sa nacionalnim. Recimo, ako bih ja sada rešila da postanem, šta ja znam, advenstista, neću, ali ako odlučim, mogao bi me neko isključiti iz srpske nacije, zato što ako bi bilo kakvoj drugoj denominaciji ili nečemu pripadala, ja ne bih mogla više imati svoje nacionalno poreklo.
To potiče otuda što je pod turskom vlašću cela ta imperija bila podeljena na milete koji su imali, ne etnički ili nacionalni identitet, nego religijski identitet. Ne Srbi, nego pravoslavni. Crkva je imala veliki udeo u očuvanju tog identiteta i zato je onda ovde suviše napadna ponekad, nemamo tog razdvajanja jasnog između države i crkve ili, pak, je crkva suviše militantna recimo, pa i neke vladike su se ponašale u ratno vreme tako da je bolje da su oni stavili pušku, skinuli mantiju pa u prve borbene redove. Toliko su bili militantni, što narano crkvi ne liči, oni uvek treba da upozoravaju na nekakav duhovni život, na našu vezu s Bogom, da ćemo odgovarati jednog dana, da ističu te moralne probleme. Međutim, jok, oni su se dali bogami u veliki ekstremizam, i toga je bilo.
Oni su sad nešto reterirali, ali ta naša crkva zaista ima takav jedan istorijat i možda je, za moj ukus, premnogo zastupljena. Ma, ne da me nervira, ali se čudim, molim vas, pitanje veronauke. Pa, ni sami ti popovi ne znaju šta da bude ta veronauka sada. Znači, to je ono što ja zovem zaskakanjem. Ne mislim da o tome ne treba da se raspravlja, što da ne, ja sam rekla treba da se otvori debata i o tome da li da bude veronauka u školama. Drugo, to nije nikakvo ni sitno pitanje, zato što koja veronauka, ima ovde ljudi i raznih vera, prema tome ja znam koliko je bilo katolika Srba u Hrvatskoj. Šta će sad kad je srpsko dete, a oni svi tamo katolici, pa da se on razdvaja od druge dece, pa ga još gledaju i popreko, pa još nisi mnogo ni popularan u Hrvatskoj, pa to je jedna presija na decu. Pa su ta srpska deca išla na katoličke časove zato što su se osećala pritisnuta. Prema tome, to nije tako ni jednostavno pitanje, ali ja mislim da treba da raspravimo, ali otkud je to sad najhitnije pitanje.
Naše su škole u totalnom rasulu, tu više nema ni nastave, ni profesori ne primaju plate. To samo oni koji imaju decu tog uzrasta znaju na šta ta škola sada liči. E, sad, ako je ta škola sad u takvom stanju, sad neko zaskače veronauku. Ja isto mislim i da je princ Karađorđević Aleksandar nekako ubrzao. Čekaj, bre, ma nije to… Sad sam gledala neku knjigu, molim vas lepo, zamislite u Grčkoj je bilo šest referenduma o monarhiji ili republici, šest referenduma. Znači, biće vremena. Ako sve ide ovako kako mi očekujemo, biće vremena i za to.
Jugoslavija je srušena, nema više toga. Tako lepo i Makedonci imaju Makedoniju, Hrvati imaju Hrvatsku, Slovenci Sloveniju, što se mi krijemo iza nekakvog imena kad te države više nema. Mi ne treba da se stidimo, i Srbija je bila država pre toga, pa i Crna Gora. Znate, na Berlinskom kongresu Srbija je 26. država priznata u XIX veku, a Crna Gora 27. Nemamo mi nikakvog razloga da se mi sad prikrivamo iza nekakve Jugoslavije. Eto, to je možda bila ta ideja, da se tu uđe u jedan realitet, da je to jedna federacija ili zajednica, savez Srbije i Crne Gore, ali ona Jugoslavija koja je postojala – nje nema. Konačno, to se vidi iz toga, kontinuitet je potpuno nestao, to je bilo bulažnjenje pređašnje vlasti. Vidite da smo podneli zahtev za prijem u Ujedinjene nacije kao jedna nova država. Uostalom, to ako hoćemo iskreno i nije toliko važno, ne treba da se od toga pravi neki veliki problem. To su bile ideje da se približimo realnosti i da prihvatimo da se istorijski nešto desilo, stavimo tačku i da kažemo – bilo je, možda smo to i voleli, možda je nekad i trebalo da ostane, ko zna, raspala se više puta, nema je više.
I eto, to su možda više psihološki razlozi nego što su to nekakvi bitni razlozi. Znači, ja sam u principu protiv da se država raspadne, ne vidim sad za to nikakvog jakog argumenta, a ako bi se Crna Gora i opredelila da ide na referendum ja mislim da bi fer bilo da se onda za sve takve dramatične, dugotrajne odluke traži dvotrećinska većina. Znači, to bi bilo fer, demokratski i zbog jedne tradicije u Crnoj Gori, gde imate, kako da kažem, jaku srpsku struju, pa su neki Crnogorci veći srpski nacionalisti nego mi u Srbiji, pa su i srpska Sparta, znači imaju jednu podeljenu dušu, da ne bi oni došli u unutrašnji sukob. I da cela stvar se ne bi toliko zaoštravala, ne između Srbije i Crne Gore koliko unutar same Crne Gore. Mislim da treba postupati oprezno i ne treba forsirati da to bude nekakav referendum nedemokratski sa 50% plus 1, to ne bi bilo fer, nego da to bude dvotrećinska većina, pa ako bi tako nešto bilo onda bi se to, mislim, moralo uvažiti.
Ja mislim da ovi izabrani organi i Koštunica za sada lepo vode tu politiku, ja nemam nekakvih krupnih primedbi, mislim da se dobro snalazi, da brzo uči i da mi treba, kako da kažem, da gledamo da se stabilizujemo umesto kao što sada se stvara jedna nervoza u Crnoj Gori. Mislim da je Milo Đukanović vrlo talentovan političar, vrlo inteligentan i žao mi je što se nije bolje pozicionirao u ovoj situaciji, nego da se rovovski zakopava sada u jednu poziciju, nego da bi on trebalo da otvori to fleksibilnije, a konačno i njegova izborna platforma nije bila separatistička, nije bila. To je nešto novijeg datuma i interesantno je da čak i kad nema Miloševića, oni sad ubrzavaju stvar. Ja ću reći zašto, zato što međunarodna zajednica neće ni da čuje da više priznaje nove države na Balkanu. E, to je sad, njima je dosta toga, neće više da čuju za to.
Ali da vam kažem, ja verujem da su oni u pravu, dosta smo im glavobolja zadavali i sad su u Crnoj Gori pod velikom presijom. Tu se sad igra jedna neviđena brza partija šaha i zbog toga je ta nervoza. Sad, Crnogorci su u paranoji, biće SR Jugoslavija primljena u Ujedinjene nacije i izvisiše oni za ovu nezavisnu državu. Kad tamo se prime, a ti sad tamo traže dve stolice, a oni će da im kažu – sedi ovome u krilo i nemoj, molim te, da tražiš dve stolice.
Svetlana Vuković: Slušali ste Peščanik, emisiju pripremili Ratko Ristić, Milena Mihajlović, Svetlana Lukić i Svetlana Vuković. Prijatno.
Emisija Peščanik, 01.11.2000.
Peščanik.net, 01.11.2000.