- Peščanik - https://pescanik.net -

29. emisija

 
Radio emisija 08.11.2000, govore: Zoran Baljević, Zoran Vićentić, Zlatko Bajrović, Mirko Đorđević i Nenad Prokić.

 
Svetlana Lukić: Izgleda da se ovaj virus, registrovan pod radnim nazivom bager, širi kuglom zemaljskom kao kineski sindrom. Od Belorusije, gde su, ako se sećate, babuške nosile transparent Juče Milošević – danas Luka, tako oni u stvari tepaju svom Lukašenku, pa onda na Obalu Slonovače, onda nazad do srpskih zatvora, pa na Floridu. Tamo je neka njihova komisija nepismena kao naša. To tvrdi Al Gor i traži da se ponovo broje glasovi. Međutim, izgleda da su Amerikanci poverovali Bušu junioru da se iskreno pokajao što je pre 20 godina vozio u pijanom stanju.

U državi Teksas, gde je bio guverner, godišnje se izvršava 158 smrtnih kazni. Mlađani Buš je izgleda nemilosrdan, i zato što je odbio da pomiluje ovih 158 ljudi, od njega se nije tražio oproštaj. Amerikanci su izgleda poverovali da će republikanci biti bolji čuvari američkih vrednosti.

Pa ako može vladika Filaret da dobije oproštaj Svetog sinoda i ostane u Mileševu kao vladika i čuvar groba Svetog Save i Hadži Dragana Antića i Belog anđela, onda može sve.   Naši sveti profani oci ovih dana, kao što vidite, imaju pune ruke posla. Zatvorenici se bune, restrikcije su sve duže, seljaci u rodnom selu našeg predsednika – Koštunićima kradu trafo-ulje iz okolnih trafo-stanica i sipaju u svoje traktore ostavljajući tako susedna sela i po nekoliko dana bez struje. Smenjuju se ljudi u sportskim, kinološkim društvima i Telekomu.

Telekom je jedan od istorijskih poslova naše prethodne vlade, odnosno prethodnog predsednika. Najnovija je vest da je generalni direktor Telekoma Srbije Miloš Nešović objavio da je svoje ovlašćenje preneo na zamenika Đovanija Garaua i ustupio mu mandat. Gospodin Nešović misli da mu je Đovani deda pa mu je ustupio mandat, međutim, očigledno da štrajkači u Telekomu ne veruju u ovu rodbinsku vezu i zato se štrajk nastavlja. Danas u 12 sati istekao je rok da se smeni kompletno rukovodstvo Telekoma i štrajk je nastavljen. U današnjoj emisiji Peščanik o štrajku u Telekomu govore predsednik Slobodnog sindikata Telekoma i predsednik Štrajkačkog odbora Zoran Baljević i članovi Štrajkačkog odbora Zoran Vićentić i Zlatko Bajrović.

-Ne da se nismo svrstali u red najrazvijenijih zemalja sveta kada su u pitanju telekomunikacije nego smo sada još zaostaliji nego što je bilo pre prodaje. Ne da radnici nemaju evropski standard, nego oni imaju sada četiri puta manji lični dohodak nego pre prodaje sistema, a da ne govorim o građanima ove zemlje. Privilegija je danas imati telefon. Da ne govorim o simboličnim cenama koje je gospodin Miloš Nešović govorio kada je u pitanju telefonski priključak. Zvanična cena za dobijanje telefonskog priključka je oko 3.000 dinara. Za takvu stvar se uzima i od 1.500 do 2.000 maraka. Negde čak i 3.000, dešavalo se u nekim mesnim zajednicama po Srbiji da se uzimalo toliko. To znači da su građani tih mesnih zajednica, a ima ih na stotine u ovoj zemlji – imamo neku statistiku da je milion građana učestvovalo u tome – uneli to u ovaj sistem, pa sada bi verovatno ta suma došla negde do tri milijarde maraka i na kraju jedna ogromna grupa ljudi, tih građana, još ni dan danas nije dobila telefonski priključak. U svakoj ozbiljnoj državi, kada je u pitanju infrastruktura kao što su telekomunikacije, o tome raspravlja parlament, o tome najveći stručnjaci za telekomunikacije raspravljaju i daju na neki način uputstva i preporuke i možda čak i zeleno svetlo za tako nešto, za prodaju. Možemo da kažemo da smo otprilike duplo manju cenu dobili. Procena je da je taj deo u tom trenutku vredeo negde oko 3,5 milijarde maraka, a mi smo to prodali za 1.560 miliona maraka s tim da još uvek ne mogu da poverujem da je ta transakcija izvršena u kešu.

U svetu jedino mafijaši u kešu isplaćuju dogovorene poslove. Kofer pun para preda tamo i završi posao. Mi za ovu kompaniju ili bolje za akcionarsko društvo, ja uopšte ne znam da li su oni kompanija, zato što oni stalno – zapravo Italijani – govore o tome da su oni Telekom Italija ali mi nije jasno nikako – Telekom Italija a, ipak, Italija je peta evropska sila. To znači da je i njihova kompanija snažna i jaka. Ne verujem da je ta kompanija ušla u pregovore s nama. To je akcionarsko društvo i jednog dana ćemo doznati ko su u stvari akcionari u tom akcionarskom društvu. Može da se desi da bude i dosta naših ljudi, naših Srba. Naši ljudi iz naše zemlje. To ćemo jednog dana doznati.

-Ugovor o prodaji mislim da je veća tajna nego bilo koji ugovor u našoj zemlji. Mnoge institucije, u onom trenutku ni resorni ministar, ni zadnji resorni ministar za saobraćaj i veze, ni sada Aleksandar Milutinović u ovoj prelaznoj vladi, nemaju taj ugovor o prodaji. Možemo samo da zamislimo šta nam je to zapisano u tom ugovoru kada evo već tri i po godine ne može da se objavi, a to je interes svih građana ove zemlje. Mi možemo samo da pretpostavimo da je to nešto što je nepovoljno i u odnosu na zaposlene, i na građane, i pretplatnike. Sramota je da nam pretplatnici dođu i moramo da ih šaljemo na razne pijace da bi mogli izvršiti neku uslugu, što je za kompaniju kao što je Telekom Srbije sramota. Morali smo da dignemo svoj glas i da naše sugrađane obavestimo o svim tim pljačkama jer su u pitanju ogromne svote novca koje niko od nas nije mogao da vidi. Obaveštavamo građane da ih mi nismo kao zaposleni videli apsolutno, jer ako mi imamo četiri puta manju platu nego prethodna preduzeća, ako imamo četiri puta, barem četiri puta ako ne i deset puta lošije uslove rada, onda se zna o kakvom se potezu radi.

-Centralizovana je nabavka od opreme, pa do hemijskih olovaka. Desilo se u jednom trenutku da je u centralama, odnosno u razdelnicima koji rade sa žicom koja je potrebna da se preranžiraju brojevi – da je te žice nestalo. Ljudi koji su imali potrebe za telefonom čekali su jer su njihovi radni nalozi stajali neizvršeni samo zato što nije bilo žice. Jedini način je bio da pretplatnik ode na buvljak, kupi koliko su mu majstori rekli žice, 10, 20, 50 metara, da dođe u centralu da da tu žicu da bi njemu radnici koji rade u Telekomu mogli, recimo, da prevežu broj na novu adresu ili već nešto slično. A što se tiče same organizacije, strani ulagači na osnovu ugovora dobijaju 3% bruto dohotka Telekoma Srbije na konto transfera pameti i organizacije preduzeća. 3% bruto prihoda preduzeća ogroman je broj za tako nešto.

-Pa računajte, ako je milion maraka prihod – tri miliona mesečno maraka. Sve se uplaćuje na račun u Švajcarskoj banci u markama koje se obračunavaju po državnom kursu od 6 dinara.

-Trenutno je koliko mi znamo prepolovljen prihod Telekoma. Znači da je godišnji prihod oko pola milijarde maraka. Saznali smo posredno da su cene impulsa vezane za kurs nemačke marke. Da je sada zvanični kurs šest i ako uskoro bude devalvacija zvanično na 30, to znači da bi cene telefonskih usluga porasle pet puta. Kada pričamo o nekim brojevima oni su toliko ogromni da se ljudima zavrti u glavi. Ova naša kompanija, recimo ’97. godine, bila je preduzeće sa najviše dobiti, u celoj Jugoslaviji sa preko 300 miliona dinara čiste dobiti. Drugo preduzeće koje je prijavilo najveću dobit imalo je 3 miliona dinara. Znači, sto puta veća dobit od najbolje privredne strukture u zemlji. Profita očigledno ima. Ko ga deli i kako ga deli još nećemo saznati dok ne vidimo taj ugovor. Zašto je taj ugovor tajna, najbolje bi bilo da pitanje postavite gospodinu Milanu Beku jer on je bio koordinator i on je bio iz vlade jedan od potpisnika tog ugovora tada, kao ministar koji je bio zadužen za vlasničku transformaciju u tadašnjoj vladi Srbije.

-Taj pad prihoda proizlazi iz osnovnog razloga što se u Telekom od prodaje ne ulaže ni jedna jedina marka, ni jedan jedini dinar. To je osnovni razlog što pada kvalitet telefonskih i telegrafskih usluga u sistemu Telekom. Jer otkada je prodat Telekom, iz njega se samo isisava, ništa drugo.

-Interesantna je stvar da Italijani kao ljudi koji treba da nam unesu pamet i u organizaciju nisu uspeli za tri i po godine da ukinu ono što svet ne poznaje, a to su dvojnički priključci. Znate, svet ne zna šta znači “dvojnik”. Dvojnici su iz nekog kamenog doba telefonije. To je neverovatno koliko ljudi inkasiraju na ime pameti koju nam prenose i na ime organizacije koju su dužni da naprave.

Svetlana Lukić: To su tri miliona?

-To su tri miliona mesečno na ime prenosa pameti i organizacije. To je neverovatno. A i dan-danas imamo negde otprilike između 160 do 200 hiljada dvojničkih priključaka u ovoj zemlji. To je katastrofa. Sada se postavlja pitanje ko je ovde kriv? Nije naš posao da krivimo Italijane odnosno strane akcionare. Oni su sklopili ugovor kako njima odgovara. Onaj ko treba da odgovara, to je ona naša strana, srpska strana, ona treba da odgovara za ovaj istorijski promašaj u prodaji dela PTT imovine koja je stvarana generacijama ne samo radnika već i građana ove zemlje.

Svetlana Lukić: Moda ustupanja ovlašćenja koja je počeo Miloš Nešović ustupajući Đovaniju Garau svoje ovlašćenje zarazna je. Svih 13 srpskih i italijanskih direktora direkcije ustupili su svoje mandate izvršnom odboru tog akcionarskog društva na preispitivanje, dok je pet grčkih direktora i zamenika direktora to odbilo, navodi se u saopštenju Telekoma. Štrajk se, dakle, nastavlja a da vas podsetimo samo da su najenergičniji bili Valjevci. Tamo je štrajk u Telekomu trajao 20 dana, smenjeni su svi direktori i evo šta je tamo štrajkački odbor Telekoma zatekao.

-Nekoliko stotina, čini mi se, telefonskih priključaka nemaju račune. Uopšte se računi ne daju, 200-300 telefonskih priključaka mogu da razgovaraju sa celim svetom a da račun uopšte ne dobijaju. Dalje, tamo su uvedene nove veze da i jedan taj građanin koji je dobio tu vezu nije platio ni dinara. Naravno, zna se u Valjevu ko je čovek Valjeva, to je Aleksandar Jokić, generalni direktor PTT-a, to je njegov kraj i on tamo deli telefone kako god hoće a to je katastrofa. Pogledajte samo jedan banalan primer koji sve govori. Opština Topola – do juče su u toj opštini vlast imali socijalisti. Oni nikada nijedan dinar nisu platili za telefonski račun. Kada su otišli, dug za telefonske račune predat je novoj vlasti a nova vlast je vlast DOS-a. Pošto oni to nisu mogli da plate, a to je negde oko 550.000 dinara, oni su isključili telefone i cela zgrada opštine nema nijedan telefon. To je strašno. Kada se otvori dosije Telekoma, to će katastrofa da bude. Da ne govorim koliko je novca uzimano iz Telekoma. Ja tu uvek kažem onako metaforički – lopatama su nosili. Tu je najlakše uzeti novac. Tu ima negde oko 5.500 zaposlenih iz tog dela estabilišmenta, to su julovci i SPS. U jednom trenutku su se zaposlili, to je kada su 96. godine lokalne izbore prvi put izgubili u velikim gradovima. Oni su izgubili i sve je to prešlo u PTT i kada se transformisao sistem u Telekomu svi su prešli u Telekom jer su smatrali da će tu biti dobra, sigurna plata i, naravno, Telekomu su podigli prosek plata i svi misle da imamo veliki prosek zahvaljujući njima jer je to uglavnom 80-90% slučajeva visoka sprema.

-Naš sindikat postoji već tri i po godine i javno smo pitali našeg gospodina direktora Miloša Nešovića da li je istina u onom trenutku da ima preko 100.000 dinara platu. On to nikada nije demantovao, računajte da je marka tada bila 6, ali zaista 6 dinara. Računajte koliko je to.

-112.000 dinara.

-Evo, predsednik Zoran kaže: 112.000. Mi smo dovedeni na ivicu, verujte. Em što radimo pomoću štapa i kanapa. Ja samo mogu da odam priznanje mojim kolegama, ovaj sistem, verujte, ništa manje nije izraubovan nego EPS. Ništa manje.

Svetlana Lukić: Dosta neurotično prolaze ovi naši prvi dani demokratije i slobode, tako i ova emisija. Slušali ste najpre priču o štrajku radnika Telekoma a sada ćemo da pričamo malo o našoj svetoj crkvi. Naime, Sveti sinod je zasedao pre nekoliko dana, bilo je reči o uvođenju veronauke u škole. Još niko ne zna da tumači tako dobro tekstove, odnosno saopštenja Svetog sinoda pa se ne zna da li se misli o uvođenju veronauke u redovnu nastavu ili će biti fakultativna. Bilo je reči, naravno, o episkopu Filaretu. On je dobio oproštaj za ono što je činio, odnosno makar za činjenicu da se neposredno pre izbora uključio u predizbornu kampanju agitujući naravno za bivšeg predsednika Miloševića. Kao što ste videli fotografiju, načelnik generalštaba general Nebojša Pavković ljubio je ruku patrijarhu. U stvari, jedan deo priče je vezan za činjeniću da će verovatno, kao što je slučaj u Republici Srpskoj, i naša vojska ustajati ujutru i izgovarati Oče naš. Naime, izgleda da će i u Vojsku Jugoslavije ući vojni sveštenici. O svim ovim temama razgovarali smo sa gospodinom Mirkom Đorđevićem. On veoma dobro poznaje prilike u našoj crkvi. Možda ga znate po tekstovima iz Republike, iz Danasa ili po njegovim knjigama. On je iskreni vernik i iskreno građanski orijentisan čovek.

Mirko Đorđević: Bio sam pozvan na međunarnodni simpozijum, bilo je tridesetak zemalja, o Munijeu i hrišćanskom personalizmu, i kada sam završio izlaganje, razlegao se ogroman aplauz koji se nije stišavao. Bilo mi je sumnjivo, čudno, nakon jednog stručnog izlaganja takav aplauz. Kada se to nekako kako-tako stišalo, na moj zahtev, prišao mi je jedan mladić i rekao – U ovom momentu savezni parlament u Beogradu gori, u plamenu je, diktator je u bekstvu. Čitavo veče je proteklo u znaku slavlja. Izneli su video bimove napolje, van hotelskih foajea, i prenosilo se uživo sa onom obaveznom francuskom pohvalom – Agencija Franspres ima čast da prva u svet posalje snimke. Nakon toga se dogodilo još nešto vrlo neobično. Sam predsednik Širak izašao je u vrt Jelisejske palate, gde su mu izneli državne insignije odakle govori i prvi put se neuobičajeno nije obratio sa Francuskinje i Francuzi, što je kod njih obavezno, nego sa Hrabri srpski narode.

Ja sam Filareta i njegovu političku harizmu pratio dugi niz godina. Vi se dobro sećate još pre desetak godina kada je on na božićnim badnjacima u zemunskom parku ispred gimnazije kod crkve, gde je bio nastojatelj hrama, raspaljivao najpogubniji oblik kleronacionalizma. Kasnije je on jedan od onih crkvenih ljudi, čija je fotografija sa mitraljezom u rukama na tenku obišla svet. Videli ste tu fotografiju. On je nedavno izabran za vladiku mimo svih kanonskih propisa naše crkve. Niti ima kvalifikacija za to, ni obrazovanja, ni znanja, niti je postojala stvarna potreba da on bude vladika. Da bude nešto prvi put novo, javili su se protiv njegovoga izbora snažni i javni glasovi protesta u samoj crkvi. Međutim, on je izabrani u konjukturi šešeljevskih radikala koji su forsirali takvu ličnost, da imaju svoga vladiku, pa nije nikakvo čudo što ga zovu – episkop mileševsko-radikalski. Irineja zovu – episkop bačko-SPS-ovski. Vi ni vernike ne možete ućutkati da ne govore.

Pokazalo se sada uoči kampanje sa ovim Miloševićevim nesrećnim izborima da je on povukao potez tipičan za takvu vrstu jerarha. On je Mileševski na grobu Svetoga Save vladika. On se u kampanju uključio ne kao građanin koji ima određeno mišljenje, nego se uključio kao faktor koji izričito navija za jednu autoritarnu vlast. Gledano politički, mi ga možemo osuđivati, ali, što je još teže, gledano crkveno kanonski, to je za svaku osudu, jer to se u crkvi zove – greh idolatrije. Peta crkvena zapovest glasi – moliti se bogu za one koji su na vlasti. Ne onima koji su na vlasti nego za one koji su na vlasti. Popularnije rečeno, mi se molimo i za Miloševića da i njega bog urazumi, a još ga nije urazumio. A ne Miloševiću. Međutim, on spada u one jerarhije koje su se molile autoritarnoj vlasti. On nije jedini. To je širok krug drugih vladika od kojih su neki prononsirani nacionalisti, tzv. vladike na tenkovima u ovoj deceniji, a u kampanju se, kao što znate, u korist Miloševića uključio i sam sveruski patrijarh ruski sa telegramom u kome mu želi da poživi mnogaja ljeta na dobrobit naroda u Jugoslaviji i Balkana i u regiji itd.

Sada kada je taj režim ipak srušen, on je ponudio jednu vrstu pokajanja. Ono je prihvaćeno u principu kao pokajanje, ali problem nije rešen. Zašto nije rešen? Prvo da rezimiramo – on nije jedini. Sada je red da se u rukama patrijarha Pavla nađe metla kojom će to da počisti. Ako se nekome čini da je taj izraz – metla da počisti crkvu prejak, neka pogleda jevanđelja gde Hristos u hramu uzima bič i isteruje takve iz hrama govoreći – pa vi od crkve načiniste pećinu hajdučku. Crkva nije ni tržnica, ni market, ni politička partija. Crkva je nešto drugo. Sada je vreme da se i u našoj crkvi napravi jedna katarza, crkvenim jezikom rečeno – snažan val pokajanja. Nekih elemenata ima, a jedan od tih elemenata je doista novina. Tradicionalno u pravoslavlju, pa i u srpskom pravoslavlju, celokupni poslovi crkve su u rukama jerarhije a glas laika, običnih vernika, obično se ne čuje.

Sada se prvi put čuje glas vernika kao glas javnosti, potpisane su brojne peticije upućene patrijarhu sa stotinama i stotinama potpisa, javno upućene, u kojima se zahteva da se takve vladike nedostojne čina liše čina ili udalje sa poslova takve vrste. On u manastiru Mileševa skriva ljude koji bi se morali pojaviti ako ne pred licem zakona ono pred licem javnosti. Ne radi se, dakle, ni o kakvom skidanju glava nego se radi o tome da određene ljude on skriva, a šta je tokom ovih deset godina radio – to je jedno tužno poglavlje o kome je dosta napisano i doista bi bilo na mestu da on bude detronizovan, ako tako hoćete, što nije novo, na šta Sabor ima pravo i što i postoji u praksi naše crkve. Međutim, nije dobro što to nije učinjeno. Ako ništa drugo, moglo je biti pronađeno srednje rešenje da se on pomeri sa tako važnoga mesta kao što je mileševska eparhija, pa da mu se drugo neko mesto dodeli.

Mi smo imali takav slučaj sa vladikom Atanasijem Jeftićem u Hercegovini. On se povukao, došao je novi vladika. Dakle, on bi titularno i zadržao naslove episkopa vladike, ali ne bi vršio funkciju koja se, da tako kažem, veličinom kompromitovala u javnosti. Iz Miloševićevog perioda setite se zbornika Jagnje Božije Amfilohija Radovića, u kome su pojedine vladike izlagale ratne ciljeve Srbije u vojnom smislu, davale savete Jugoslovenskoj narodnoj armiji kako da krene da prvo ruši Dubrovnik, a ne Slavoniju, bukvalno. Ali to je bilo vreme ludila i nadajmo se da se ono neće ponoviti. U pitanju su delovi jerarhije koja vodi jednu takvu retrogradnu politiku a ogroman deo, bukvalno ogroman deo verničke javnosti, smem da tvrdim socioloski precizno, možda i 90% verničke javnosti žestoko se opire tome. Ali, rekoh, u rukama jerarhije je sve, a obični vernici, laici, na terenu nemaju načina da se izraze.

Od vremena poslednjeg pravoslavnog Sabora prošlo je ravno 1000 godina. Od onda se dogodila industrijska, tehnička, tehnološka revolucija. Te se činjenice moraju uvažavati. U vreme poslednjeg svepravoslavnog sabora crkveni su oci još uvek prihvatali robovlasnički sistem kao nešto što postoji. Nisu ga oni pravdali, ali su ga prihvatali kao činjenicu. Toga više odavno nema.

Svetlana Lukić: Hiljadu godina je prošlo od poslednjeg sabora?

Mirko Đorđević: Od poslednjeg sabora. A sledeći je u pripremi. Traju pripreme, oko dnevnog reda još nije postignuta saglasnost ali se, kako se to u šali kaže, računa da će za nekih 400, 500 godina biti postignuta saglasnost oko dnevnog reda. Tu imate krupna pitanja. Zašto? Zato što je pravoslavni Istok bio pod istorijskim opterećenjem Vizantije. Kanonsko je pravilo u Vizantiji bilo da car mora da sazove sabor. Careva više nema. Od koga da očekujemo da saziva Sabor? Nema careva više. Poslednji ruski car je nestao. Kako sad Miloševića da zovemo da otvara Vaseljenski sabor, razumete? Otvorena su tu brojna pitanja. Dok se ta pitanja sva ne razrade vremenom i ne odbaci u prošlost ono što prošlosti pripada, a to se može, nije da ne može. Znate da je 62-e papa Jovan XXIII obavio onaj drugi vatikanski konzil, to je svekatolički sabor. I on je tu jednu staru crkvu do temelja srušio i izveo one čuvene reforme. Odbacio je sve moguće teorije, i teokratiju i simfoniju i to da je katolička crkva jedino spasavajuća, sve je to odbacio u prošlost. Govorili su da je poludeo, da je komunista, da je svašta. Malo se zna, međutim, da te ideje nisu njegove nego potiču sa pravoslavnog istoka, od ruskih teologa početkom ovoga veka koji su došli na tu ideju da se u crkvi mnogo šta mora odbaciti, da se stare grane, kako u evanđelju kaže, moraju sa drveta saseći da bi novi izdanci rasli.

U Trebinju se povodom sahrane Dučića dogodilo ono tipično što se decenijama događalo. To je bio nacionalistićki skup egzaltirano, pregrejano motivisan, tako da je izostalo iskazivanje posmrtnih počasti nesumnjivo velikom pesniku, nego se to pretvorilo u iskazivanje posmrtnih počasti prononsiranom nacionalisti. Zanimljivo je da se u toku te sahrane posmrtnih ostataka nije čula ni jedna, čak ni u aluziji, ocena Dučićevog dela. Nijedna ni u aluziji. Nego je sahranjivanje Dučićevih ostataka korišćeno za političke potrebe. Vratimo se na Koštunicu. Nije problem u tome što se on tamo pojavio. On je naglasio da se pojavljuje privatno. Ali je problem u tome što se pojavio u takvom društvu. Dakle, morao se distancirati od situacije. Pa idemo dalje, komentatori u svetu su ostali zbunjeni, kakva je to delegacija prvi put u istoriji državno-crkvena koja putuje u Moskvu. Da li se to slučajno poklopilo da ide i patrijarh u posetu ili je to nekakva državno-crkvena poseta. Ispalo je na kraju da je to neka državno-crkvena delegacija. Koraksova karikatura bila je u svim listovima sveta. Od Čilea do Pariza. Šiju mu mantiju.

Evo jednog čudnog primera. Francuska republika, otkad je nastala definisana je kao laička republika. Predsednici Francuske republike su svi zajedno od onda bili ili ateisti ili laici. Slučaj je hteo da se na čelu Francuske republike danas nalazi Žak Širak, naglašeno pobožna osoba koja ne izbija iz crkve, koja izvršava sve crkvene zapovesti. Nigde ga niko od proklete pariske štampe i svetske nije uspeo uloviti da meša te dve funkcije. Nigde ni u jednom momentu. Dakle, on se držao principa: republika je laička, ja sam kao građanin izabran na čelo laičke republike. On je svake nedelje i praznika na ispovesti i na molitvi. Bukvalno svake. Ali nigde to ne može da dopre u javnost. Reći ćete – pa neki bi novinar to ulovio. Ne, ne, to se iz pristojnosti ne radi, to je privatna sfera. Ovde se kod Koštunice već vide greške u tom pogledu. Jer on mora biti predsednik svih građana Srbije odnosno SR Jugoslavije. I muslimana, i Jevreja, i Cigana, i ne znam koga. Dakle, te se funkcije ne bi smele mešati. To je ono o čemu sve vreme govorimo. Ovde su se neki istorijski koncepti nesrećno pomešali sa novim društvenim prilikama a situacija ni na jednoj strani, ni u državi ni u crkvi, nije dovoljno definisana. Tako da je ovo ostavilo jedan vrlo neugodan utisak.

Vi ste videli čak i jednu posledicu toga, kada je on to uradio, hitno se sastala biskupska konferencija SRJ, oni su pozdravili promene, ali su hitno pozvali papu da dođe u Beograd. Kada vi možete tako, i mi ćemo. Vera se automatski sada funkcionalizuje politički. Ja sam jutros bio u crkvi na ispovesti i nikoga time nisam u ovoj kući opterećivao. U krajnjem slučaju, to je i nespojivo sa verom. Vera je stvar intime. Vera je doživljaj sveta. Neko ima takav doživljaj sveta, neko ima doživljaj konačnosti sveta. Šta mu možemo.

Pokajanje. Ono vrlo lepo zvuči. Ali pokajanje ima po učenju svetskih otaca nekih devet stupnjeva. I postoji jedan broj stupnjeva posle kojih ono teško biva moguće. Ljudi u vlasti promene svoju prirodu. Promeni se njihova priroda, tako što se njihovi nagoni eksteriorizuju. Spolja porastu. On stekne svest da on sve može i da nije ni kriv, da mu je to dato tako. U Miloševićevom slučaju ne može se očekivati neko pokajanje. Za pokajanje je potrebno nekoliko kvaliteta ljudskih, koji nisu tako retki kao što se misli. Imati dušu, imati neki doživljaj u vlastitom životu koji vas je naučio da stvari nemaju apsolutnu vrednost, da su stvari prolazne. Francuska je televizija, ja ne znam otkud, i štampa njihova, oni do svega dođu, doneli su snimak iz kojeg se vidi da je on u jednom momentu plakao, molio za milost, tu nečeg ima. Kada je Staljin umirao, tri dana nisu znali, on se bio zaključao, na kraju su obili prostoriju. Hitno su doveli lekara i jedna sestra ga je hranila kašičicom, davala mu neki čaj. Njega je već paraliza bila uhvatila. On se počeo smejati i jednom rukom koja je još radila pokazivao neku sliku na zidu. Niko nije znao zašto pokazuje tu sliku. Slika je bila neka banalna fotografija na zidu, neka slika kako devojčica hrani ranjeno lane u šumi kašičicom. On je u tom momentu shvatio da je čovek ništa, prolazan, a do tada, dok je godinama izdavao naredbe da se hiljade ljudi, čitavi narodi raseljuju i hapse – on nije imao tu svest. Dakle, u hrišćanstvu postoji ta nada da će se u nečijem životu dogoditi nešto.

Hoću prosto da kažem u vezi sa Miloševićem, on mora biti podvrgnut nekom iskušenju, iskušenju istine, grube istine. On mora biti suočen na ekranu sa ljudima koji ga pitaju – gde je ministar odbrane, gde je direktor nacionalne kompanije, zašto si vodio ove ratove, ko je uradio ono u Srebrenici? Dakle, on mora biti suočen sa tim stvarima da bi se kod njega izazvao neki emocionalni šok. Bez tog emocionalnog šoka ni u privatnom životu, ni kod javnih ličnosti pokajanje ne može ni da počne. Zato se u crkvi i uči da su u stvari najdublji pokajnici veliki grešnici. Ali kada se to dogodi, to iskušenje istine je velika stvar. Ja u to lično duboko verujem. Ja čak verujem da i taj šef policije koji je jednodimenzionalan čovek, čovek moći, da bi i on sučen sa nekim stvarima bio doveden u situaciju da se kaje. Tu promene još nisu započele.

Ja bih rekao da kod gospodina Koštunice postoji jedno shvatanje legalizma pomalo školsko. Ono možda nije neiskreno, ali čini mi se da je usko i školsko. Dakle, meni taj njegov legalizam miriše na jedno političko pomirenje, na jedan oportunizam koji nam se može izmetnuti u nešto loše. Ne pomirenje, glasi reč crkve, nego pomirenje na istini. To je velika stvar. Brojni hrišćanski komiteti u Evropi deluju pod imenom Pomirenje – istina. Nema bez istine pomirenja. Mi sada ne možemo reći pomirenje i ništa, niko nije kriv za Srebrenicu. To je najveći zločin posle Drugog svetskog rata. Direktne ubice stanuju u Blagoja Parovića 30, II sprat. Sve se zna. Lukić i braća koji su to uradili, Štrpci, evo ih tu, sve se zna. Pomirenje bez suočenja sa istinom lažno je pomirenje. To je zabluda. Neće nikada lav i košuta zajedno spavati. Pomirenje mora da bude na istini. Gladni lav će pojesti košutu.

Ako uvedete pravoslavnu veronauku u škole, otvara se najmanje pet komplikovanih pitanja. Prvo, u Srbiji je 36% po statistici godišnjoj, u SRJ i više, blizu 40% je nesrpskog, nepravoslavnog stanovništva. Šta ćete raditi sa više od polovine stanovništva? Drugo, šta ćete raditi sa ljudima koji su ateisti? Šta ćete raditi sa ljudima koji su gnostici, koji su, kako bi se slobodnije reklo, indiferentni prema veri? Dakle, nemoguće je uvesti taj model. Drugo pitanje veoma komplikovano je pitanje o kojem se svi boje da govore – ni u crkvi ni unutar crkve i crkvenih škola nema nikakvog utvrđenog nastavnog plana i programa. Ko bi predavao? Kadrovsko pitanje, slobodnije rečeno. Katiheta ne može biti svaki seoski sveštenik. Prvo, on ima druge obaveze, drugo on nije uvek sposoban da to radi. Postojao bi ogroman otpor prema uvođenju veronauke. Pitanje je da li bi je đaci prihvatili s obzirom na to da se senzibilitet mlade generacije promenio i da to učenje, takvo kakvo biste ga nametali u zabavištu, deluje pomalo anahrono.

Vi ste pomenuli Republiku Srpsku gde sam ja bukvalno proučavao taj model koji je propao. Tamo je veronauka bila uvedena. Oni su pod Karadžićem bili stvorili jednu vrstu teokratije. Model je vrlo brzo propao. Zašto je propao? Vidi se sve ovo o čemu govorimo. Vi ste imali mnoštvo ljudi koji to jednostavno neće, nemaju potrebu za tim. Pokušali su i Rusi to pa su isto doživeli, od Jeljcina na ovamo. Danas stvari u Rusiji stoje isto kao kod nas. Ne miču se. Ista je priča sa vojnim sveštenicima. Ta institucija vojnog sveštenstva je inače vrlo problematična u istoriji crkve. Crkva u principu ne može da prihvati ni oružje, ni rat. Vojni sveštenik je u situaciji da prisustvuje streljanjima i ratovima. Dakle, sama ta institucija, u Rusiji su je probali uvesti – sem do određenog nivoa čisto simboličnog, nigde nije dala rezultate. Nigde. Preuranjeno je za to. Hoću reći da treba tražiti neke nove modele. Jedan od najboljih modela koje sam video jeste model u Italiji, Francuskoj i tim zapadnim zemljama. U školi je katiheta svih veroispovesti. On ima svoju kancelariju. Dakle, ako se stvar postavi na principu slobode i savesti, što je inače u duhu crkvenoga učenja, to može da uspe. Pravoslavna tradicija doktrinarno tvrdi da nema vere ni pod kakvom prinudom, i da je vera adekvatna slobodi čovekovog izbora. Ja mislim da su za sada ove priče i o veronauci i o sličnim problemima, samo političke farse u jednom momentu kada treba rešavati mnoga druga i mnogo važnija pitanja.

Dečiji glas: U ime Oca i Sina i Svetoga duha amin! Da budemo plemeniti, pošteni i dobri i da nas svi vole. Crkvu da, ali popove ne.

Svetlana Lukić: Zašto ih ti ne voliš?

Dečiji glas: Ja ne volim crnu boju.

Svetlana Lukić: Što?

Dečiji glas: Volim mrak, ali ne volim crnu boju.

Mirko Đorđević: Nijedan čovek, to i u Svetom pismu stoji, nema empirijski doživljaj vaskrsenja. Ako vi sada namećete deci to – pa on je umro pa je posle vaskrsao, to neće ići. Vi ga morate dovesti dotle da se čovek ne miri sa idejom smrti. Ne možete mu sada trpati u glavu – on je sada umro pa je onda ustao. Posle dva-tri dana došao kući. Velika riba guta malu ribu, gledali smo to svi, ali riba nema osećanja kajanja ni griže savesti. A čovek ima. Ti se problemi moraju uneti. A to je teško. Zato je u Bosni to propalo. Meni jedan mladić koji je to radio kaže – totalna propast i digao sam ruke. Ostao sam nemoćan da na dečja pitanja odgovaram.

Predavač: Oni su se uplašili kada su ga videli.

Dečiji glas: Pali u nesvest.

Predavač: Takoreći pali u nesvest. Međutim, on je njima rekao – ne bojte se ništa, ja sam anđeo, božiji vojnik koji javlja dobru vest, kao neki glasnik, kao neki…

Mirko Đorđević: Kertes, carinska služba, to svake večeri državi donosi ogroman pazar. Sad ispada da je Kertes davao stanove, milione maraka, a on sedi sada u nekoj vili. Pa stani, čoveče. Statistika pokazuje ulazak i izlazak građana večeras na Bačkom Bregu. Toliko je prošlo, toliko je platilo taksu i carinjeno. Koliko ti imaš u kasi za danas? Imaš li dokaza ili si nosio kući pare? Izgleda da je on nosio kući. Živadinu dao neki milion maraka, na neku priznanicu, došao pa mu dao.

Filaret zida tamo nešto, inspekcija ne sme da priđe. On zida. Odakle ti pare, bre? Građevinska dozvola, gde si izvadio to? Pa 50 godina ste nas maltretirali UDB-a, policija, to bolje ne pitaj šta je. Kako, molim vas? Ja se sećam i prošle godine kada sam bio u Francuskoj, ovi ovde otkrili Pauka nekog, uveče Dnevnik kada je počeo, direktor francuske kontraobaveštajne službe na ekranu. Pita ga novinarka – Je l’ te molim vas, vi ste glavni policajac tamo u Francuskoj, ono u Beogradu šta je?. Nije to u Beogradu ništa, mi imamo u Beogradu svoje ljude, ono su gluposti. Čovek objašnjava – Ali ne radimo mi takve gluposti. Ja imam u Beogradu ozbiljne ljude. Ovo on izmišlja. On polaže račune javnosti.

Svetlana Lukić: O krugu je pevao Milan Mladenović. Pre tri dana bila je godišnjica njegove smrti, a mi što smo kao preživeli i što smo preostali eto sabiramo snage i pokušavamo da nastavimo, samo još da vidimo u kom pravcu i o tome će vam, između ostalog, u današnjoj emisiji govoriti i Nenad Prokić. On je dugogodišnji dramaturg Jugoslovenskog dramskog pozorišta, dramski pisac i član Foruma pisaca.

Nenad Prokić: Ja sam u međuvremenu dva puta odlazio u inostranstvo i veliko je olakšanje vratiti se u zemlju u kojoj njega nema, u kojoj nema njegove žene, u kojoj nema njegovog sina, u kojoj nema njegove ćerke, u kojoj nema njegovog urednika glavnih novina, glavne televizije. To je veliko olakšanje, ali to ni izdaleka nije sve. Tu postoji druga linija, tu postoji treća linija ljudi koji su potpomagali taj sistem. Mislim da će se mnoge stvari preskočiti, ali neke ne smeju da se preskoče. Nama je deo tih premisa na osnovu kojih će se praviti buduće društvo predočen. Međutim, zašto Koštunica ima neku tapiju na to da kaže kakvo će to društvo biti? Zašto Pavković ima tapiju na to da kaže kakva će to vojska biti? Ili zašto taj Filaret užasni ima pravo da kaže kakva će naša crkva biti? To više zavisi od nas. To je provera zrelosti društva, koliko će ono dozvoliti nekome da svoje lekcije, svoje sujete, svoje zablude plasira nama kao našu budućnost. To se apsolutno ne sme dogoditi. Mi smo deset godina puštali da jedan suludi bračni par vlada našim životima u jednom procentu koji je neponovljiv u Evropi. Imamo veliko poverenje odjedanput u Koštunicu koji je do onomad bio vođa jedne male, minorne partije. Odjedanput on sada ima tapiju i veliko poverenje naroda. To je jedna vrlo nezrela situacija.

Forum pisaca je poslao u okviru 48 sati predsednikovanja novog predsednika Koštunice pismo u kome ga obaveštava o tome da je jako nezadovoljan nekim namerama da se oslobađaju samo politički zatvorenici srpske pripadnosti. Dakle, apelovali smo na to da se Brovina oslobodi i apelovali smo na to da se još ne znam koliko, 800, 900, 1000 političkih zatvorenika albanske nacionalnosti, koji su takođe građani ove zemlje, oslobodi. Već u okviru sopstvene euforije mi smo bili svesni da postoje neke stvari koje su odmah krenule nekim tokom koji nije prihvatljiv. To tako ne ide. I na to se ne sme ustanovljavati reciprocitet. Sad kažu: Albanci nisu pustili naše… Neka Albanći rade svoja posla. Mi hoćemo da živimo drugačije. Ja znam da to nije nikakav idealan svet. Zapadni svet je kvintesenca nepravde. Sam po sebi. Ali to je trenutno najbolje što ova planeta može da ponudi. Zamislite da je iz tog balansa, iz te ravnoteže straha izašao sovjetski gulag kao pobednik ili Pol Potov pakleni put u komunizam, kao pobednik, kao koncepcija koja će biti u XXI veku na planeti. Prema tome, nije to tako loša globalna situacija.

Nije to, a čak i ako jeste svetska zavera, nije to tako loša svetska zavera. Bolje je to nego ono sto smo mi radili protekle decenije, kao u vreme vojvode Mišića, izvučemo top na brdo pa gađamo bespomoćne ljude ispod, pa se onda čudimo što nas gađaju neki ljudi sa 5.000 metara. To mi sebi ne smemo da dozvolimo. Ljude koji imaju takve nakazne ideje moramo da sprečimo da nama vladaju. Niko drugi ih neće sprečiti. Ili će ih sprečiti, ali nakon toga što oni nama porade o glavi toliko da nam potroše sve resurse i prošlost, i sadašnjost, i budućnost. Na osnovu toga mi moramo da ustanovimo sebe.

Ja čitam juče u novinama Medaković kaže – mi smo mali sklop tog mehanizma svetskog, ovo-ono. Ali ne znam zašto to nije rekao pre deset godina. Zašto Srbi moraju da nastupe arogantno, da dožive poraz, pa da onda skidaju gaće. Ta jedna nakazna, pogrešna, nepoštena slika o samima sebi nas je već toliko puta koštala, i u prvom ratu i u drugom ratu, i u ovih 5-6 nekih tam-tam ratova koji su se odigravali na ovoj teritoriji u poslednjih desetak godina, da jednostavno ja takve priče ne mogu više da slušam. To je strašno neodgovorno. Francuska 7, Akademija, oni su za mene promoteri naše nesreće koja nam se dogodila, jer su stvarali lažnu sliku o nama. Dakle, pamet u glavu i svako od nas ne treba da čeka izlazak na ulicu, ne treba da čeka tuču, paljenje parlamenta. Te stvari su neki narodi rešili u XIX veku i ranije. Dobro, nije toliko loše bilo ni sada, nije nikada kasno. Ako se male stvari mogu upoređivati sa velikim stvarima, Jevreji više sebi ne mogu da dozvole tu situaciju u kojoj su jedanput bili, jer ih više neće biti. Tako mi sebi ne smemo da dozvolimo da jedan mali aparatčik iz gradskog komiteta ili iz neke minorne partije dođe i počne da nam priča o tome šta ćemo misliti, da li ćemo poštovati Haški sud ili ne. Mi smo ti koji to moramo, da se uspostavi javno mnjenje na koje oni moraju da računaju. Ja većinu tih ljudi privatno poznajem. Imam o njima dobro mišljenje, manje ili više, ali u principu je ono pozitivno i ja se nadam da vlast i sve stvari koje idu uz vlast te ljude neće promeniti. I to sigurno neće više nikada biti loše kao što je bilo ali zašto da bude imalo loše, ako bi moglo da bude dobro.

O moj život se mnogo ogrešio taj prosvećeni nacionalizam, a još mnogo više onaj neprosvećeni. O njemu da ne govorim. Međutim, naš novi predsednik, pored svih tih nekih osobina koje bi mene naterale da glasam za nekog modernijeg, ipak je jedan čovek koji uliva sigurnost. On je bio taj neki zlatni presek ove države koja nije bila sposobna da misli svojom glavom već nekoliko godina i to je bio vrlo mudar izbor. Vidite da Zoran Đinđić ima 1%. Njega srpski narod ne bi nikada izabrao. Možda je gospodin predsednik i previše oprezan u nekim stvarima, međutim, kada se jedna tako opasna stvar kao vojska ili policija, ili državna bezbednost, kada se neki ključni ljudi pomere, mislim da tu nastaje jedna obezglavljenost, koja može mnogo da nas košta. Mislim da je bolje trpeti još neko određeno vreme, ali ja sam potpuno siguran da je u jednom demokratskom preobražaju ovoga društva neminovno da te stvari dođu na red. Mnogi će izbeći tu varijantu suočavanja sa odgovornošću, uspeće da preplivaju, ali s druge strane mislim da će biti iznenađenje koliko njih neće uspeti da prepliva jer su nas mnogo napatili, mnogo smo mi pretrpeli od tih ljudi koji sada pričaju po televiziji i znate, kada nečije dete puni 18 godina, a pri tom već 10-11 godina živi u ratnim okolnostima, ne može se to baš tako lako zaboraviti.

Tako da nisam neki veliki pesimista kada je reč o tome da će se neke bitne stvari zaboraviti, ali nisam ni preveliki optimista da će ključne institucije ovog društva, veoma uticajne, kao što su crkva, ili akademija, koje su katastrofalno delovale, koje su porazno delovale, pa ti ljudi zaista imaju ogromnu odgovornost, moralnu, ljudsku pre svega, za ono što su proizveli u ovom društvu – njih se neće moći naterati na neku vrstu odgovornosti kada je oni sami ne osećaju. To nije ona opipljiva odgovornost zbog koje se ide na sud, zbog koje se ide u zatvor, zbog koje se odgovara krivično. To je, jednostavno, na dušu njima samima, a na nama je da to više ne bude na njima. Evo, ja sam toliko godina u pozorištu, ja ću reći da i pozorište nije nevino. Svi ti redovi za Kolubarsku bitku, za te Ćosićeve komade, pozorišno užasno nezanimljive, to je bilo suvoparno, netalentovano, kao što su i njegovi romani, polupismeno, neredigovano, ali to su Srbi strašno želeli da gledaju. Nisu želeli da gledaju Steriju koji je duboko pronikao u najdublje uzroke onoga što se Srbima stalno lupalo u glavu. Ja sam deset godina bio u Jugoslovenskom dramskom pozorištu i mnogo je veća poseta bila za ove prve komade nego za najbolju predstavu u mom periodu tamo, dakle za Rodoljupce Sterije Popovića, na kojoj je bilo po 50 gledalaca.

Srbi nisu spremni da se suoče sa zločinima koji su činjeni u njihovo ime. Nisu spremni da se suoče sa Srebrenicom, nisu spremni da se suoče sa zločinima koje su snage bezbednosti radile na Kosovu. Postoji takva neka ideja, intencija, da kažu, eto, Milošević je kriv za sve. Pa nije. Ne dolazi diktator ni iz čega. Prema tome, mislim da je neminovno da ono što smo mi učinili sami sebi priznamo da smo učinili i da se to veoma dobro istraži baš preko istine. A ono što je nama došlo od druge strane, to je njihov deo kolača. Za to mi nismo odgovorni. Mislim da mi ne možemo preuzimati ulogu nekog sudije koji će njima objašnjavati da je njima potrebna denacifikacija, pacifikacija, deustašizacija ili ne znam ni ja šta.

A to je ono što je stvar koja je unesena kao greška u nastanak Jugoslavije koja je bila jedna sjajna anticipacijska ideja, naravno, ne po volji romantičarskih pesnika ili ne znam koga sve, nego po volji Vudroa Vilsona, američkog predsednika, jer je ta zemlja bila tada potrebna, pa kad nije bila potrebna, ona je bila dezintegrisana. Dakle, to je bila jedna dobra ideja, jedna bivša velika zemlja. Meni je nje veoma žao. Mi smo jedni drugima davali velike podsticaje, ali očigledno nismo za to bili spremni, nismo mogli da podnesemo takvu vrstu delovanja koje je iznad naše trenutne sposobnosti i to se raspalo. Ali svako zlo za po neko dobro. Zašto bi jednu dobru ideju nesposobni narodi održavali po svaku cenu. Neka ona propadne, neka košta koliko košta, pa sad da vidimo.

E, sad, Srbi, naravno, kao narod impulsivan, vruć, emotivan, to hoće isto da primene i sa Crnom Gorom pa, kao, kada su svi otišli – neka odu i oni. U početku su se bunili za Sloveniju i Hrvatsku onoliko, otkidao im se kamen od srca, a sad bi Crnu Goru pustili niz vodu. Ja sam bio uvek veoma kritičan prema tom i mentalitetu i kulturnom delu ali ne mogu ja sebi da zaboravim da ja ovaj narod ipak volim, da sam njegov pripadnik i da ga vrlo dobro poznajem. I samo mislim da treba zaigrati na jednu dobru karakternu crtu ovog naroda koja takođe postoji kao i ona loša. Moraju se stvari nekako dovesti na svoje mesto. Nikada sve stvari ne dođu na svoje mesto, ali mislim da u načelu glavne stvari u nekom društvu moraju biti uzglobljene da bismo funkcionisali onako kako bi trebalo da funkcioniše društvo u kojem je, ako sme tako da se kaže, većina ljudi srećna.

 
Emisija Peščanik, 08.11.2000.

Peščanik.net, 08.11.2000.