Radio emisija 31.01.2001, govore: Aleksa Đilas, Nebojša Popov, Vojin Dimitrijević, Nataša Novaković i Desimir Tošić.
Svetlana Lukić: Dobar dan. Danas je sreda. Ne znam tačno šta je tvorac radio u sredu, da li beše rastavio svetlost od tame ili nebo od zemlje, ali u četvrtak ujutru je sigurno otišao u Belu kuću na molitveni doručak sa tadašnjim američkim predsednikom.
Sutra ujutru na doručak kod Tifanija idu Velja Ilić i Ibrahim Rugova. Milo Đukanovic je tamo, danima već kampuje na travnjaku ispred Bele kuće. Ne znam kakav je protokol ali će valjda posle doručka svi u horu zapevati američku himnu. Nas predsednik ne ide, možda ga niko nije ni zvao ali zamislite Koštunicu kako peva “Bože blagoslovi Ameriku”.
Prvi je podneo ostavku i vratio se u svoju staru kancelariju u ulicu Braće Jugovića. Moram da kažem da ga skroz razumem, jer zamislite Buša kako gleda sve te ljude što jedu njegov doručak kao svaka veličina koja oseća neizmernu nežnost prema malom.
Istorija se kreće na zapad, izgleda. Putujući u Novi svet ili Novi Jerusalim prvi kolonisti su bežeći od evropskog pakla s pravom verovali da će oni gospodariti završnom fazom istorije. Mi smo u poslednjoj deceniji stali u pogrešan red.
Ne možemo da povratimo sve trenutke u kojima smo donosili pogrešne odluke, ne možemo da ih promenimo i iskombinujemo po volji. Kineska priča o onom čoveku koji je pre 24 veka sanjao da je leptir a kada se probudio nije znao da li je bio čovek koji je sanjao da je leptir ili je leptir koji sanja da je čovek za nas je ukinuta kao moguća odstupnica. Mi nismo leptirići šareni, naša sudbina poraženog naroda nije strašna zato što je prividna nego zato što je stvarna. Nažalost, svet je stvaran a mi smo Srbi, nažalost. I, eto, vidite, još treba petama da udaramo u guzu, što ćemo s Bušom posle fruštuluka zapevati onu našu staru “Bože blagoslovi Ameriku”.
Posle svega čini mi se da je svet tako osiromašen, uprošćen kao ameba, da mora biti da je besmrtan. Mnogi evropski emigranti su baš kao i prvi kolonisti odlazili u Ameriku kao u zemlju u kojoj mogu biti ponovo rođeni. Ne znam iz kojih razloga se Aleksa Đilas vratio u Jugoslaviju ali vratio se, da vas podsetim, 1993. godine iz Amerike u Jugoslaviju. Govori Aleksa Đilas.
Aleksa Đilas: Ja se brinem za Makedoniju zato što ako, na primer, pogledate Oslobodilačku vojsku Kosova, to je verovatno najuspešnija posleratna gerilsko-teroristička organizacija u istoriji sveta. Za tri godine su celu teritoriju osvojili, proterali sve nealbance i to su čak uradili uz pomoć NATO-a. Ne verujem da će oni posle takvog uspeha da se zaustave.
Nemam direktne veze s ljudima u Crnoj Gori. Moj je utisak da je tamo većina ljudi protiv otcepljenja. S druge strane ovi politički aktivniji slojevi, na primer, Univerzitet, pa veći deo štampe jesu za otcepljenje i oni mogu da odnesu pobedu.
S druge strane, Đukanovićeva situacija je na neki način teža jer on očigledno više nema podršku zapada i nema taj veliki izgovor koji je imao ranije, da je on demokrata. U stvari, to sada liči na taj poredak iz komunističkog vremena gde nije bilo prekida i on liči, da tako kažem, na nekog crnogorskog Miloševića.
Međutim, u svakom slučaju je važno da sukob između Srbije i Crne Gore, kakav god bio razvoj događaja, ne može da se desi. To bi u stvari ličilo na odnose Nemačke i Austrije, te su zemlje gotovo na neki način jedna zemlja jer su valute usklađene, granice su potpuno otvorene.
Ja stalno kritikujem Ameriku, posebno njenu politiku prema Jugoslaviji, jer ako stvari gledamo ovako hladno i realno, da li bi sada bilo bolje da tu moć koju ima Amerika ima neka druga zemlja? Mislim da li bi bilo bolje da tu moć imaju Nemci, ili Rusi, ili Kinezi, ili Indija?
Mi to ne znamo. Verovatno ne bi bilo bolje. Na primer, ako uzmemo američku politiku prema Evropi, s jedne strane Amerika hoće da Evropa bude ekonomski, vojno i politički snažna i stabilna tako da Amerika ne mora da troši mnogo na njenu bezbednost, da joj ne bude kamen o vratu i da istovremeno bude jedno veliko tržište na kom Amerika može da prodaje svoju robu i u koje investira.
S druge strane, oni ne bi voleli da Evropa postane toliko jaka da je rival ili jača od Amerike. Ali nikada u istoriji nije ni postojala neka država koja je želela da neko drugi bude jači ili jednako snažan. Mislim da ti isti refleksi postoje i na Balkanu. Njima haos i krvoproliće na Balkanu ne odgovaraju jer imate taj takozvani CNN faktor u politici.
Jer ako se neke strašne stvari dešavaju na Balkanu, koji je ipak deo Evrope, vrše pritisak na američku državu da tamo interveniše a to je skupo i opasno. Znači tako nešto neće. S druge strane, recimo, pojavljivanje jedne jake sile na Balkanu koja nije pod njihovom kontrolom, ni to im ne bi odgovaralo.
Postoji jedan instinkt sile i moći, kada odu u Sloveniju, a to je jedna malecka zemlja, oni znaju da će posle bilo kakve evropske krize Slovenci tačno raditi ono što im oni kažu preko telefona. Imaju nekog predsednika koji ide na sajmove kučića, gotovo da vojsku i nemaju i te neke alpinističke jedinice koje se penju po brdima i tako.
Dobro sad ni Srbi nisu neka sila ali relativno ipak, i brojniji su i opakija im je narav. Hoću da kažem da je to opet neki faktor od koga oni do izvesne mere zaziru i nije im nešto posebno stalo da to bude snažna država. Oni teže, grubo rečeno, i u Evropi i na Balkanu, miru, redu i stabilnosti, ali na jednom nižem nivou i zavisno od njih. To su ti neki moderni oblici hegemonizma i imperijalizma koji su u mnogim stvarima blaži nego klasični imperijalizam ali u nekim stvarima je čak klasični imperijalizam bio bolji jer je on podrazumevao odgovornost.
Pa sad ne znam, recimo, Englezi su u Indiji ali onda oni moraju ipak da održe red i mir i garantuju bezbednost te zemlje a danas toga gotovo da nemate. Tako da taj elemenat odgovornosti gotovo da ne postoji. S druge strane, savremeni imperijalizam nema toliku tendenciju ka direktnoj ekonomskoj eksploataciji. Više se teži ekonomskoj saradnji ali, naravno, u kojoj bi oni zadržali jači položaj. S tim može da se živi.
Srbi su živeli, stvarali svoju državu i univerzitet, razvijali privredu u međunarodnim kontekstima koji su bili teži. Ali ne treba imati velikih nada kao da će sada ta Evropa nešto oberučke da prihvati. Oni su nam neku malu pomoć dali, ne bi baš bilo zgodno posle pobede demokratije da se ovde smrzavamo i da nema svetla i po bolnicama da se umire, ali dalje od toga se neće ići.
Svetlana Vuković: Vi, u stvari, verujete da Slobodana Miloševića ne treba izručiti Haškom tribunalu?
Aleksa Đilas: Da.
Svetlana Vuković: Zašto?
Aleksa Đilas: Pa Slobodan Milošević je jedan divan čovek koga ja veoma volim. Šalim se. Prvo, ja imam velike zamerke na sam taj rad Tribunala. Neko bi sada mogao da kaže – ma šta, ni ovi nisu vodili računa, dovoljno im je to pravedno.
Ali postoje i drugi problemi. Postoji, recimo, problem suvereniteta. Za mene lično to nisu neke naročite vrednosti i uvek bih bio skloniji na primer da našu državu ili naciju stavim pod međunarodne zakone i sudove, znači da oni budu iznad našeg ponosa i suvereniteta, pod pretpostavkom da i druge države u međunarodnoj zajednici ili Evropi to isto prihvate.
Međutim, ovde imamo situaciju da kao što znamo nijedna ozbiljnija zemlja, o Americi da ne govorim, nikada ne bi izručila nekog svog oficira ili političara sudu u Hagu. To prosto ne dolazi u obzir. Pretpostavimo da je, na primer, Milošević na sudu. On bi mogao da se brani na taj način da je mnoge stvari koje je on uradio i za šta ga optužuju, uradio u dogovoru i sa znanjem zapadnih sila. Sigurno su to neki strašni dilovi bili između njega i Holbruka. On može da kaže – ja hoću da Ričard Holbruk dođe kao svedok”, pa da dođe američki ambasador u Ujedinjenim nacijama za svedoka na suđenje da ga advokat saslušava tamo.
Međutim, moja najozbiljnija zamerka sudu – postojanjem tajnih optužbi omogućava se ugrožavanje suvereniteta, ne shvaćenog kao suvereniteta države, što i ne treba da bude neki apsolut, nego suvereniteta kao demokratski izražene volje građana.
Ko vama garantuje da na primer Đukanović nije bio ucenjivan, ko vama garantuje da Milošević do sada nije bio ucenjivan. Glasate za političara a u stvari će posle toga neko njega da kontroliše. Ko vam kaže da ne postoje ljudi u opoziciji koji takođe nisu na tim tajnim optužnicama. Može neko da vam postane glavna osoba za Državnu bezbednost ili za Nacionalnu bezbednost ili, ne znam, u vojsci neki važan faktor a da ga u stvari kontrolišu preko telefona. Je li tako?
Onda, na primer, pogledajmo – kako može da bude nevin Franjo Tuđman. Bio sam na jednoj konferenciji u Engleskoj pre tri, četiri godine i tamo je za stolom sedela Elizabet Rer a za istim stolom sedeo je Miroslav Tuđman, generalpukovnik, Tuđmanov sin koji je bio zadužen za sve tajne službe u ratu.
Pa šta sad, on je kao nevin, a kako su toliki ljudi isterani, on ništa nije znao o tome. Pa kada je umro hrvatski ministar odbrane Gojko Šušak, to je baš onako desno tvrdo krilo HDZ-a, to je u stvari neki fašista, ustaša, njemu je na sahrani govorio čovek koji je donedavno bio američki ministar odbrane – Viljem Peri. Govorio hvalospeve, citirao Šekspira, Gundulića. Pa mislim…
Šta je Hasim Tači? Nedavno je Arkan optužen za ratne zločine. Pazite, Hasim Tači ima neku kriminalnu biografiju, napravio je jednu gerilsko-terorističku organizaciju, isterao je tolike ljude, sa njim se rukuje Vesli Klark, komandant NATO-a, čak su navodno razmenili i odlikovanja.
Onda pazite, moramo da vodimo računa o srpskom javnom mnjenju. Na primer, u Americi se smatra sasvim normalnima da političari vode računa o tome šta etnički lobiji u Americi misle. Sada Amerikanci traže da Vojislav Koštunica i DOS ne vode računa o tome šta Srbi misle o Srbiji a oni u Americi koja niti je u ratu, bogata je, stabilna, vode računa šta kažu Jevreji u Njujorku ili Kubanci na Floridi.
Srpski lobi nije jak u Americi, međutim srpski lobi je jak u Srbiji. DOS i Koštunica su istupili sa programom da nikoga neće izručiti Hagu. Kada su oni izašli sa tim programom zapad se pravio lud. Niko nije rekao – e mi nećemo prihvatiti takvu vladu nego su rekli – samo neka oni srede Miloševića pa ćemo posle da vidimo. E, pa ne može tako. To je onda varanje srpskih birača.
To je opet ograničavanje izborne volje građana. Na primer, Vojislav Koštunica ispoljava taj nacionalni romantizam. Meni je to tuđe ali, opet, to pokazuju i mnogi drugi političari, a s druge strane on ima jedan zdrav konzervativni instinkt, ipak je najosnovnije da vlast obezbedi red i mir, da se ne raspadne država… strah od anarhije.
Uopšte, ideja da se do pravde može doći zureći. Kakav je da je Milošević, on nikome sada ne predstavlja opasnost. On sigurno telefonira po ceo dan ali zbog toga ništa neće biti. Setite se kada je Milošević došao na vlast kakva je ovde bila hajka – Stambolićima treba”, strašne su reči govorene – seme da se zatre. Ne znam da li se vi sećate tih godina, krajem 80-ih. Milošević ipak nije dozvolio da se to dogodi i da li je nekome žao što se to nije dogodilo?
Svetlana Vuković: Stambolić verovatno jeste ubijen.
Aleksa Đilas: Ja to ne znam. Ja sam čovek koji sedi u kući, čita knjige i novine i ne znam šta se dešava tajnim kanalima. Ako bi se nesumnjivo dokazalo, razumete, da je Milošević ili neko iz njegovog državnog aparata direktno naredio ubistvo Stambolića, to onda menja stvar, ali ja tih dokaza nisam video.
A i tu treba uzeti u obzir da je nekakvo pravilo prihvaceno u poslednje dve, tri decenije u svetu, ako neko bez krvi ode s vlasti da mu se ipak gleda kroz prste. Važno je da niko ko je nevin ne strada. Neki koji su krivi pa ako prođu nekažnjeni, a ne mogu konkretno zlo da naprave, mene to nešto posebno ne pogađa.
Pogledajte, recimo, ove ljude koji su osuđeni u Hagu: Hrvati, Muslimani i Srbi, većina naroda ih smatra herojima. Niko nije uveren da su to stvarni krivci.
Kada se govori o tome da li je Srbija evropska zemlja ili nije, onda se na zapadu češće govori da je to evropska zemlja kada treba da nas kazne nego kada treba nešto da nam daju. Mi ne možemo dozvoliti da se u Evropi dešava, ne znam, Srebrenica, ne znam, Vukovar, opsada Dubrovnika, ali kada treba neke pare da se daju nama kao braći Evropljanima, onda je to drugo.
Svetlana Vuković: Da li će nas oni pustiti da se provučemo a da im ne damo Slobu?
Aleksa Đilas: Ne znam. To zavisi i od kvaliteta naše vlasti. Ako mi imamo jednu ovakvu jedinstvenu, modernu, reformističku, demokratsku, dinamičnu, sposobnu vladu, mogli bismo više da izvučemo za sebe. Postavlja se pitanje koliko ćemo mi njima biti potrebni zbog situacije na Kosovu ali to ne mogu da procenim. Ako treba da se predviđa sukob tako jakog zapada i tako slabe Srbije, nisu male šanse da će nam oni nametnuti svoju volju, ali ja sam izneo argumente protiv toga.
Svetlana Lukić: Stalno se plašim da ne prođemo jeftino nekako…
Aleksa Đilas: Gde smo jeftino prošli? Srbi su više nego kolektivno kažnjeni. Pa to je zemlja sa najviše izbeglica u čitavoj Evropi. Zapad navodno govori o nekom humanizmu. Pa ako su oni stvarno humanisti, valjda bi im bilo važnije da se vrate naše izbeglice nego da sada kazne Miloševića. Očigledno da je za njih kažnjavanje Miloševića trijumf volje da dokažu – e evo, sad će ceo svet da vidi kako će da prođe onaj ko se usprotivio nama. Meni je teško da se uživim u ideju da sam ja sada ministar ili predsednik. Smatram da je pravna država važna, a stabilnost države iznad svega. Trudio bih se da ne popustim tim pritiscima ali nisam siguran da ne bih.
Posle tolikih poraza u Krajini, u Bosni, na Kosovu, tolikog broja izbeglica, bombardovanja NATO-a, ovde je potreban neko ko jeste nacionalista ali je istovremeno i demokrata. Javno mnjenje nije bilo spremno da glasa za liberalnu varijantu. To je kao kad gledate istoriju evropskih zemalja, bio je potreban jedan De Gol, u čiji se patriotizam i nacionalizam ni najmanje ne sumnja, da se izađe iz alžirske krize.
Ili recimo jedan Nikson koji je poznati antikomunista, on je jedini mogao da uspostavi diplomatske veze sa Kinom. Nije neki levi američki političar, jer bi ljudi sumnjali – a to je izdaja, tako da je u tom smislu Koštunica bio idealan kandidat, prvo, zbog svojih dobrih osobina jer on i jeste demokrata, mislim ko se plaši da će sada Koštunica da zabranjuje, da hapsi, mislim on jeste liberal a, s druge strane, i zbog ovih osobina koje bar sa naše tačke gledišta nisu dobre – to je taj nacionalni romantizam – a u stvari su bile dobre. Tako da je na neki način bio idealni kandidat.
Srbi su na zapadu prikazani, znate ono; neobrijani, polomljenih zuba, kao divljaci, fotografisana su isključivo zverstva i tako dalje, sada se pojavljuje jedan čovek koji je mirniji, uglađeniji i obrazovaniji, po mom mišljenu, od većine ako ne i svih tih zapadnih političara. Kakav je Bler, neki advokat, pa Klinton, već znamo celu priču o njemu, pa ni Nemci nisu bolje prošli, i sada Srbi koji su tu kao najprimitivniji i najnecivilizovaniji, odjednom oni izbace igrača koji sad šiša te zapadnjake. To je zanimljiva stvar, tako da je sve to bilo kako treba.
Svetlana Vuković: Dobro smo prošli i biće dobro, samo sporo?
Aleksa Đilas: Ne znam šta vi očekujete. Taj put ka demokratiji i prosperitetu je spor, i drugim zemljama nije lako išlo. To Desimir zove “srpska erotomanija politička”. Kao, ljube narodi jedni druge, pa ih onda vole, pa im daju poklone.
Ipak, glavne stvari zavise od nas. Mi treba da napravimo pristojnu državu, treba da smo orijentisani ka zapadu. Kada nas zapad kritikuje, ne treba sve da odbacimo jer često nas kritikuju opravdano. Treba da se pomirimo sa susedima. Glavno političko pitanje sada je izgradnja pravne države, to manje-više samo od nas zavisi. Tu naša tradicija nije tako dobra. Mi ne poštujemo zakone, norme, dogovore. To će ići sporije a onda je opet to glavno pitanje za većinu običnih ljudi, ti ljudi hoće da žive dobro, ali ići će sporo. Čujem izjave mnogih ekonomista – mi ćemo za pet godina biti srednje razvijena industrijska zemlja. Mada nisam ekonomista, siguran sam da se to neće dogoditi. U najboljem slučaju mi, recimo, za 10 godina, 2010. godine možemo da imamo životni standard koji smo imali recimo u vreme Ante Markovića, kao ’90., ’91. Znači dve decenije razvoja smo izgubili. Sad šta da radimo!
Svetlana Lukić: Za razliku od Nirnberskog procesa i Tokijskog procesa, na haškim procesima nema suđenja u odsustvu. To je otežavajuća okolnost za našu zemlju i za ovu politiku. Kao što znate, Martin Borman je mogao da se smeška iz daleka ovim sudijama u Nirnbergu. Međutim sasvim je sigurno da optuženi za ratne zločine iz naše zemlje neće moći da idu na čaj, kao što je svojevremeno Pinoče išao kod gospođe Tačer, a teško da bi ga i Lukašenko, Kastro i Husein primili.
Čuli ste dakle gospodina Aleksu Đilasa, a ovih dana se na temu dolaska gospođe Karle del Ponte i uopšte odnosa prema Haškom sudu govorilo i u Medija centru. Tamo su govorili gospodin Nebojša Popov i Helškinski odbor je imao svoju konferenciju za štampu. Njihov advokat je dala veoma zgodan primer zbog čega se smatra da naši sudovi nisu sposobni da obave taj proces veka da bi nam dali da se ovde sudi optuženima za ratne zločine, a govoriće takođe i profesor Vojin Dimitrijević.
Vojin Dimitrijević: Rezolucija Saveta bezbednosti je rezolucija Saveta bezbednosti, bez obzira na to koji broj nosila. Prema tome, ako tražimo da se poštuje Rezolucija 1244, onda moramo da poštujemo i drugu rezoluciju Saveta bezbednosti. U sudu postoji kineski sudija. To je obično činjenica koja se prenebregava. Većina sudija nisu, kako se misli, Muslimani. U jednom trenutku čak nije bilo nijednog Muslimana među sudijama.
Dakle dok o tim činjenicama ne raspravimo, uključujući i broj optuženih, uključujući broj osuđenih, uključujući njihovo nacionalno poreklo, nećemo moći da vodimo ozbiljan razgovor.
Naravno da zapravo sud tribunala i postoji zato što i ovde, kao i u drugim delovima bivše Jugoslavije, nije pokrenut nijedan postupak, makar disciplinski, protiv nekoga ko je prekršio humanitarno pravo u ovim sukobima. Sećam se jednog izveštaja pukovnika ili potpukovnika Eremije o tome šta se radilo u selu Lovasu gde su civili bili poslati da svojim telima krče minska polja, što je strahovit zločin prema međunarodnom i humanitarnom pravu i prema važećim propisima u ovoj zemlji. Pojeo vuk magarca. Nije bilo ni disciplinskog suđenja, nije bilo nijednog postupka.
Sada je slučaj na koji se svi koncentrišemo, a to slučaj bivšeg predsednika Miloševića i nekih njegovih saradnika, on je zasenio neodazivanje tom nalogu pravičnosti i pravednosti i humanosti koji je trajao osam godina. Ja razumem traumatičnost svega toga. Nikako nije prijatno biti izložen nekom otkriću da su i tvoji sunarodnici činili zločine ali da to dignemo iznad nivoa kafanskih svađa u kojima neko nekoga mora da pobedi, nego da razmotrimo tu stvar. Mislim da se ti postupci protiv svih mogu voditi bez obzira na Tribunal i da će to popraviti ugled ove zemlje. Isto tako se mogu i prema onima koji su optuženi u Hagu voditi postupci za ona dela koja nisu iz optužnice a, vidite, kod nas je sada na neki način popularnije istraživati ogromnu korupciju i pljačku, što dovodi čak do moralno sumnjivog stava da je biti lopov mnogo gore nego biti ubica, ali tako je kako je, a sam postupak ekstradicije treba da se rešava po zakonu i mislim da je postignut dogovor da nam se da neko vreme da napravimo zakonski okvir za tu buduću ekstradiciju.
Drugo je kritika ponašanja Karle del Ponte, tužioca. Mi imamo tu osobinu da ličnim osobinama nekoga koga percipiramp kao neprijatnog dajemo suviše značaja i uz to ide jedan ogroman prostakluk kada je žena u pitanju.
Čuli smo nekoliko puta za Karlu del Ponte da bi njoj dobro bilo da tri dana provede sa srpskom muškarčinom pa bi se smirila. To je pomenuto i u vezi s Ojdanićem, to smo govorili i za vreme rata, da Srbi ne siluju jer su tako atraktivni da žene uopšte ne treba… je l’ da…
Godine 1984. ovde je bila lepo primljena jedna pacifistkinja koja se zvala Petra Keli i slučajno je otišla na suđenje šestorici pa je protestovala zbog ponašanja prema disidentima. Sutradan je, i to u Politici, izašlo da Petra Keli ima male sise. Taj prostakluk nam je isto tako štetio u inostranstvu. Drugo, to je velika politička naivnost, jer sklonimo li Karlu del Ponte, doći će drugi tužilac. Prema tome, ja bih kritici ponašanja Karle del Ponte mogao štošta da dodam ali napadati Tribunal je i pravno i politički nemoguće.
Postoji jedna interesantna sprega naših ratnih huškača, i odavde i iz Hrvatske i drugde, da se sud nekako skloni. Mi smo se igrali pravljenja države, neko je prošao bolje, neko je prošao gore, ali hajde da se više ne sporimo. U Hrvatskoj se čuva dostojanstvo domovinskog rata a ovde se traži da se Tribunal ukine jer je on ne znam kako osnovan. Znači, postoji otpor prema tome.
Ljudi koji stanu iza nekog projekta kao što je projekat velike Hrvatske ili projekat velike Srbije, oni ga odobravaju politički a veliki broj ljudi ne smatra da time opravdava zločin. Kada počnu vesti o zločinima, onda se te vesti odbijaju. Kao i u Nemačkoj sa Jevrejima.
Vrlo dugo veliki broj obrazovanih Beograđana odbijao je da prizna da se bombarduje Sarajevo. Srebrenica još nije priznata. To je jedan psihološki mehanizam koji je sasvim razumljiv ali ne bi trebalo da nas oslepi i zato je vrlo važno da se s time svako u svojoj sredini suoči. Ne samo oni koji su krivi u pravnom smislu, nego i oni koji nisu dovoljno učinili u vezi s tim.
I kod nas, kao i u svakoj državi na svetu, konačna odluka je politička ekstradicija. Prema tome, kod nas bi okružni sud mogao da utvrdi da postoje uslovi na osnovu, po mom mišljenju, rezolucije Saveta bezbednosti, a konačnu odluku bi trebalo da donese vlada ili tačno, Savezno ministarstvo pravde.
Nebojša Popov: U nas postoji navijačka atmosfera kada je reč o ovoj temi. Što se tiče navijačke atmosfere postojala je i pre nešto više od 50 godina, oko toga da li predstavnici Jugoslavije treba da idu u Bukurešt na sastanak Informbiroa.
Tu atmosferu pratile su i krajnje neobične izjave. Tadašnji visoki predstavnik Jugoslavije na pregovorima u Vašingtonu, sada pokojni Svetozar Vukmanović Tempo rekao je u jednom trenutku pregovora oko kredita – ako nam ne daju pare, mi možemo da jedemo lišće. Nekoliko decenija kasnije su nam rekli – ako ne dobijemo podršku sa zapada, ješćemo korenje. Ja sam siguran da i najprosečnija pamet u ovoj zemlji shvata da nije reč o razmeni političara za pare nego je jednostavno reč o tome da ako hoćeš da budeš u palati nacija, prihvati kućni red a nemoj da se ponašaš kao čovek iz pećine.
Suština stvari je, međutim, po mom mišljenju, u tome što naša javnost nije još sposobna da se suoči sa jednom činjenicom, a to je da je u našoj zemlji zločin već dugo legalizovan. Rat je pomeo nekoliko stotina hiljada ljudi, i ostao je taj zločin kao pritisak na egzistenciju ljudi, čineći tu egzistenciju krajnje nesigurnom.
Dokle god je zločin legalizovan, to znači da život ni minimalno nije siguran. Ne može se očekivati da iko ozbiljan ulaže novac u neku proizvodnju, bilo kakav biznis ako mu preti opasnost, ne samo da bude opljačkan ili reketiran, nego da bude ubijen.
Mi se sa tom suštinskom činjenicom još nismo valjao suočili i kako kaže jedan naš pesnik, Miodrag Stanisavljević – katarza je neophodna i mnogi od nas to slute, ali mnogima je još uvek katarakta na očima pa ne vide od čega treba da dožive i način da dožive katarzu.
Nataša Novaković: Ovo su poslednji primeri koji govore o želji našeg pravosuđa da se suoči sa ratnim zločinima, slučaj suđenja koje se odigralo pred većem Vojnog suda u Nišu, postupak koji je vođen protiv rezervista Vojske Jugoslavije Nenada Stankovića, Tomice Jovića i kapetana I klase, znači iz redovnog sastava, zbog ubistva albanskih civila tokom NATO intervencije prošle godine.
Naime, presudom od 20. decembra, radi se o datumu koji je bio nakon 5. oktobra i promena koje su se tada desile, Veće Vojnog suda utvrdilo je da je Dragiša Petrović kao komandant bataljona Vojske Jugoslavije 28. marta 1999. godine naredio Stankoviću i Joviću da ubije starce Feriza i Ruhviju Krasnići iz Gornje Sušice na Kosovu jer nisu želeli da postupe po naredbi Vojske Jugoslavije od prethodnog dana po kojoj su svi Albanci iz tog sela morali da napuste selo.
Ovo dvoje ljudi nisu mogli da napuste svoju kuću zbog starosti. Nakon toga, kapetan je izdao naredbu da se oni ubiju. Jedan od ova dva lica je ubio gospođu u kući a njen suprug je ubijen na dvorištu. Nakon toga njihovi leševi su spaljeni i zakopani pa ponovo raskopani, spaljeni i zakopani, verovatno da bi se prikrili tragovi tog zločina.
Ono što je najstrašnije ovde, jeste da su tužilastvo i sud ovaj zločin kvalifikovali kao obično ubistvo iz člana 47 Krivičnog zakona Republike Srbije a ne kao ratni zločin protiv civilnog stanovništva, iako je očigledno da se u radnjama okrivljenih stiču sva bitna obeležja ovog krivičnog dela.
Da vas podsetim da je za krivično delo ubistvo zaprećena kazna zatvora od najmanje pet godina a za krivično delo ratnih zločina protiv civilnog stanovništva zaprećeno je kaznom i do 20 godina.
U svakom slučaju, sud je ocenio da za ovo delo oni treba da dobiju po 4,5 godine zatvora, ova dva izvršioca, a kapetan, za krivično delo podstrekivanja na ubistvo, dobio je 4 godine i 10 meseci što, opet da vas podsetim, znači da im je izrečena kazna ispod zakonom propisanog minimuma. Nama se čini da je situacija u srpskom pravosuđu takva da ne može da izvede suđenje koje bi bilo fer.
Vojin Dimitrijević: Ja sam više puta rekao da je Karla del Ponte pogrešila, ali ne definitivno, nadam se, što je prihvatila mišljenje jedne anonimne komisije da zapravo nema razloga istraživati moguća kršenja međunarodnog humanitarnog prava u akciji NATO-a, što mislim da je pravnički diletantski, jer ako se tri meseca troše tolike količine municije, nije valjda da nešto nije sumnjivo.
Sada beogradski Centar za ljudska prava pomaže grupi članova porodice poginulih u napadu na Radio-televizije da se pred Evropskih sudom za ljudska prava utvrdi da su kršena njihova ljudska prava napadom na taj cilj, za koji mi mislimo da nije bio vojni cilj.
E sada, ako se ispostavi ono što porodice misle, da je postojala opomena da će taj cilj biti gađan a da su namerno ljudi ostavljeni da bi poginuli, da bi se iz toga izvukla propagandna korist, što je strašno, to ne apsolvira i NATO. Jer ako NATO tvrdi da se bori protiv jednog zločinačkog režima, onda ne može da se zadovolji time što saopštava to vrhovima tog režima. Morao je da nađe načina, a imao je medijskih načina da skrene pažnju da će on protumačiti zgradu RTS-a kao vojni cilje, da ne bude nepotrebnih žrtava.
Nebojša Popov: Iako mi odbijamo presudu suda, u ovom slučaju haškog, mi pristajemo na nastavak legalizacije zločina, i to ne samo pravne nego i ideološke, moralne i političke. Sud je osim delegalizacije zločina i put ka istini. On nije cela istina, ali ako mi ne vidimo da je suđenje put ka istini, nego mislimo da je to neka ujdurma protiv Srba, mi onda ne shvatamo suštinu zločina.
Zločin protiv čovečnosti nije učinjen protiv pripadnika ove ili one nacije ili religije nego protiv čoveka. I ako mi to ne shvatimo, onda govorimo o tome, a vrlo često se to tako i kaže, da je to protiv Srba. To znači da mi Srbi ne možemo da spojimo svoju pripadnost srpskom narodu sa čovečnošću.
Svetlana Lukić: Slušali ste Nebojšu Popova, profesora Vojina Dimitrijevića, i gospođu Natašu Novković, advokata Helšinskog odbora a sada gospodin Desimir Tošić. Kad god ga najavljujem, ne propuštam priliku da vas podsetim na njegovu fascinantnu političku biografiju.
Gospodin Tošić je sada potpredsednik Demokratskog centra, međutim, on je član Demokratske stranke. Pre rata bio je lider, kako se to sada kaže, demokratske omladine Ljube Davidovića i Milana Grola. Za vreme rata uhapsio ga je Gestapo, bio je u logoru na Sajmištu, posle toga u logoru u Austriji, a onda je otišao u emigraciju.
Bio je 45 godina u Francuskoj gde je diplomirao sociologiju i ekonomske nauke a potom u Engleskoj gde je uređivao, kažu, naš najcenjeniji emigrantski list Naša reč. Čim je uspostavljen višestranački sistem, odmah se vratio u svoju zemlju. To je bilo ’90. godine i odmah je počeo da putuje, da se podseti svoje zemlje i poslali su ga na obronke Stare planine da priča o ljudskim pravima, znači u njegov rodni kraj.
Sećamo se prvog intervjua koji smo napravili s njim, bilo je to tačno ’90. godine kada je rekao: “Ako ovako nastavimo, postaćemo neistorijski narod”. Gospodin Desimir Tošić, 11 godina posle povratka u otadžbinu.
Desimir Tošić: Ja bih ga predao sa gledišta prava, bez obzira na to kakvo je to pravo u Hagu. Međutim, kada Ujedinjene nacije vode računa o Karadžiću i ne hapse ga sa ogromnom armijom, zbog čega bismo mi morali da imamo suprotno gledište? Postoje dve strane problema a, po mom mišljenju, ne zna se koja je jadnija.
Očevidno je, za mene, da je Haški sud došao u trenutku ogromne histerije protiv onoga što se zbivalo u Bosni a to je nekako bilo upereno protiv nas, i s razlogom, ne samo bez razloga. Čak je i profesor Čavoški rekao da može i on da pretpostavi da su Srbi počinili najveći broj zločina a ja, iako nisam brojao žrtve po Bosni, ja bih smatrao da je to prirodno jer su Srbi raspolagali sa dvema velikim institucijama predtitovske i titovske Jugoslavije i oni su, kao pravi Srbi, odnosno kao pravi Amerikanci, bili pobednici, prema tome, oni su dozvoljavali sebi sva moguća sredstva. To je urađeno u jednom datom, objektivnom okruženju, jer da su Muslimani imali iza sebe Jugoslovensku armiju, Muslimani bi isto to uradili sa nama.
S druge strane, taj Haški sud, da se vratim na njega, on je organizujući sebe organizovao ne samo sebe nego i proceduru na jedan način koji nije zapadni. Ono što profesor Čavoški zove rasističkim, ja ne bih tu reč upotrebio ali tu ima nečega vrlo važnog, da su prema nama metode potpuno izvan prava. Oni nas od početka, od ovih nesrećnih događaja u Bosni, tretiraju kao divlje pleme koje treba spržiti.
Nemojte da zaboravite ono što naši ljudi zaboravljaju. Međunarodna zajednica nije odmah krenula protiv Srba. Oni su nas dugo molili da prekinemo bombardovanje, mi nismo hteli to da čujemo. Naravno, nikada nam Napoleon Vojske Republike Srpske i predsednik Republike Srpske nisu objasnili zašto su tri godine bombardovali dan i noć Sarajevo. Do sada to niko nije objasnio.
Celo naše ponašanje je bilo divljačko. Fotografija sa četnikom sa šajkačom i kokardom i nožem u zubima obišla je ceo svet. Time su se ljudi ponosili, pojma nisu imali šta rade. Ali Milošević mora da odgovara za dve stvari – što je naoružavao paravojne formacije i slao ih u Bosnu. To su Arkan i to je vojvoda od Karlobaga. Mislim da su to Miloševićevi glavni gresi i da ako Del Ponte ima nešto bolje, treba da nam kaže da znamo. Recimo, ta tajanstvenost stvara…ja ne mogu da razumem kako zapadni ljudi… neko kaže – veliki broj, nije veliki broj, ali ustaju pravnici – kako mi ništa ne znamo ko je na listi, koja su njegova dela. Tako da ono što mene nervira kod međunarodne zajednice i kod Haškog suda i kod tih žena koje izigravaju tužioce to što oni jurišaju, oni više liče na policiju nego što liče na sudije. To je vrlo važno.
I još nešto mi je teško da kažem, ali mislim da treba da kažem, da se vlast nije ponela politički prema Del Ponte. Ona je mogla da njoj da potpuni otpust ali je to morala da radi na jedan sofisticiran, politički, civilizovan način, pokušavajući da ih ubedi u to da je kod našeg sveta taj sud nepoželjan i zašto mi ne možemo da učinimo ono što oni traže odmah. Ono što je najstrašnije jeste da oni izručenje traže odmah. A to je s političke tačke gledišta totalna glupost, bez obzira na to što ja mislim da kada vi uhapsite Miloševića neće pući nijedna puška.
Kao što znate, mi smo kraljeve ubijali kao pacove. Znate kada su hteli da udave kneza Milana u jednom seoskom klozetu? Smederevci. Da se to dogodilo, Smederevo bi ušlo u istoriju. On je otišao tamo a oni mu sve već pripremili, propadne čovek, ali pošto je bio bistar izvadi revolver i počne da puca. Dođu ađutanti i izvuku ga. Molim vas, šta smo uradili sa Dragom i Aleksandrom? Na komade…Milošević treba da bude zahvalan što je prošao odlično.
Svetlana Lukić: Šta mislite o našem predsedniku?
Desimir Tošić: Moram da kažem, kao što znate, da ja nisam njegov ni lični ni politički poštovalac. Mislim da su, kada se sve sabere, negativno i pozitivno, njegove reakcije više bile pozitivne nego negativne. Vrlo je teško, velik je pritisak protiv nas, problemi se nižu svakoga dana, vidite ovo sa Bujanovcem, to je jedna svinjarija Ujedinjenih nacija. Nemamo mi šta da pregovaramo sa njima.
Mi možemo da im ustupimo Bujanovac ali ne možemo da pregovaramo. Koštunica je ozbiljan čovek, intelektualan čovek, pošten čovek, bez obzira na to što je konzervativni nacionalista, ali to je ipak na jednoj evropskoj razini. Ja sam veliki protivnik toga da se Del Ponte meša u ekonomske probleme Jugoslavije i njene odnose sa međunarodnom zajednicom. Ona je tužilac, ništa više. Nikakve političke izjave, nikakvo ucenjivanje.
Oni to rade otpočetka ali mi nismo normalna država normalna da možemo da se durimo, da pretimo. Ta politika je isprobana i donela je katastrofu. Dakle, postoje druge metode. Ne znači da vi treba da se predate, niko vam ne traži da se predate, ali kada pružate otpor, ne smete da se namrštite kao neka stenica, ljuti na međunarodnu zajednicu – ona je sva kriva a mi smo svi pravi. To se tako ne radi, a najmanje pravnici imaju prava na to. Sada se nešto interesantno dešava u vladi Srbije pa ljudi za koje biste vi poverovali da su protiv, oni su za izručenje. Mnogi misle da je to ucenjivanje zapada. To naročito mislim na ovog Napoleona koji se prvo nudio za načelnika Generalštaba, pa za ministra narodne odbrane. Da li oni njih hoće da savladaju na taj način, ne bih znao da vam kažem. To je misterija u kojoj taj Haški sud drži ceo svet i nas.
Svetlana Lukić: Šta vi mislite o odnosu sa Crnom Gorom?
Desimir Tošić: A vi zaista hoćete da me naterate da ne spavam dobro. Užasno se osećam. Pazite, oni već ne znam koliko godina brbljaju da im se uništava državnost. Kako? Ko je taj u Srbiji ko nije priznavao državnost Crne Gore? Šta brblja predsednik Crne Gore? To je neistina, to je laž. Drugo, neka izvini pošto ja svaki dan kupujem Pobjedu. Do Miloševićevog pada napad je bio samo na Miloševića, od Miloševićevog pada napad je na Srbiju i na Koštunicu.
Pitanje je da li su oni nacija. Međutim, ovde se ne radi o tome. Može jedan narod da bude podeljen u federaciji. U Americi je jedan narod a ima toliko država, 48, 50. To nema nikakve veze. Suverenost! Nema suverenosti na način koji je bio u XIX veku i u XX. To je svršeno. To je svršeno za Veliku Britaniju, za Francusku, Nemačku. To je smešno.
Vi nećete da budete sa Srbima, to je to, a ne zbog suverenosti. Vi morate da izgubite suverenost kada uđete u Evropu i to ne za račun Srbije nego za račun Portugalije, Austrije, Luksemburga. Vi sada nećete da delite suverenost sa Srbima s kojima govorite jezik i s kojima ste povezani istorijski ne znam koliko vekova, ali ćete je deliti sa onim drugim zemljama. To je smešno.
A drugo, Milošević sem prisustva vojske ništa nije uradilo. Pogledajte tih 18 stranaka. Pa tu ih je pola poreklom iz Crne Gore. Imate Crnogorce koji se ovde priznaju kao Crnogorci, kao što imate Crnogorce koji se priznaju kao Srbi. Čim vi imate jednu naciju, jedno društvo, neću da kažem naciju, u kome veliki broj ljudi nije siguran koje je nacije, to nije nacija.
Ne može da bude Škotlanđanin, i jeste i nije. Škotlanđanin je Škotlanđanin. Iako Škotlanđani nemaju svoju državu. Ili Velšanin. Ako vi pogrešite u britanskom društvu i kažete: “A vi Englezi…”, on će da kaže: “Izvinite, molim vas, ja sam Velšanin”.
Dakle, to je vrlo niska, primitivistička razina političke svesti u Crnoj Gori i to je mene strašno ojadilo jer ja sam svuda tvrdio da je njihova svest i njihov politički standard na višem nivou nego u Srbiji. Povlačim reč, priznajem greh i pred Hagom ako treba.
Bio sam na jednom skupu u februaru. “Svaki narod mora da ima državu a svaka država mora da ima svoju crkvu.” Ja kažem ovom nesretnom, simpatičnom i kulturnom čoveku, Vejvodi – mogu li ja da odgovorim ovima? I onda ja njima kažem tešku uvredu misleći da ću da ih premetnem – to što vi tvrdite da svaki narod mora da ima državu a država mora da ima crkvu, to je čista pravoslavno-komunisticka burgija. Prave crkve, univerzalne, one nisu vezane za naciju. To je samo kod pravoslavaca. Mi smatramo da je to naš veliki plus ali to nije naš veliki plus. Možda nam ne škodi, ali nije dobitak pošto vidite da ne možemo nigde da mrdnemo. Samo do Bele Palanke i dalje nema.
A oni su pagani, ovi moji na Staroj planini. Ne priznaju pravoslavlje. A drugo, Crnogorci nisu došli u Srbiju, ako ne mislite na ’45., da daju vlast, niti smo mi išli tamo sa nekom vojskom, to je priča za malu decu. Naša vojska je 1918. u Crnoj Gori bila svega nekoliko bataljona. A tamo su velike teškoće pravili bjelaši. Crnogorci kada vode političku borbu međusobno ne znaju ni za kakva pravila. Ja sam siguran da su bjelaši imali ogromnu većinu pošto su vodeći ljudi bili na strani bjelaša: patrijarh Dožić i Rista Jojić i Nikola Škero, da ne ređam sva velika imena crnogorskog naroda u to vreme. Sa zelenašima bili su neki mali dvorski ljudi kralja Nikole, koji nisu bili od nekog velikog ugleda, sem recimo Plamenac.
Ali bjelaši pošto su videli da imaju većinu kao partizani ’45. godine, nisu birali sredstva protiv svojih protivnika.
Ali postoji tu nešto drugo. Ja sam čitao Pobjedu pre kampanje protiv Koštunice i protiv Srbije, oni su dosta donosili teške slike o tome šta je kralj Nikola radio. Nikola je okivao decu od 16 godina, gimnaziste, u gvozđe. To je bila ta suverena Crna Gora. Dakle, u pogledu svinjarija, ubijanja, bukagija, lanaca, svi smo mi tu isti.
Mi nemamo konvertita, čoveka koji iz jedne ideologije pređe u drugu i veruje u nju kao što je verovao u prethodnu. Mi nemamo uopšte neka duboka verovanja. Nase pravoslavlje je pagansko, nacionalističko. Tako se naša crkva održava, da skupi nesto para. Otpevate svetom Savi, a otpevate i srpskoj srednjovekovnoj državi.
Međutim, goluba prevrtača mi imamo na desetine hiljada. Ja mislim da to dolazi iz ovih razloga: pošto ljudi ne gledaju političke stranke kao ozbiljne ustanove. Partije se osnivaju zbog nekog velikog idejnog poleta, pa onda zbog neke odbrane različitih klasnih interesa, različitih seljačkih. Sve naše partije manje-više to nemaju. To se sve izbegava. Pomalo smo nacionalisti, pomalo smo monarhisti, pomalo smo i za pravoslavnu crkvu, a dajemo novac i advertističkoj. Ma neverovatno nešto! Jedan haos. Važno je da se prekrstimo.
Juče sam video jednog ministra koji je potpisan – krsti se molim vas. Ja bih voleo da mi neko pokaže neku fotografiju pre ’41. godine ili posle 1903. godine gde se ministri zaklinju i krste se ili se krste kada biraju novu upravu opštinsku. Ja sam video opštinski odbor Uzica ’92. sav kleči, jer im pop isteruje đavola. Jer su oni bivši članovi Saveza komunista. Za mene je to bilo uživanje. Pazite, to nisu konvertiti. To su golubovi prevrtači. Ni u šta oni nisu verovali.
Pazite, ja to dajem kao primer, ’81. godine pretprošlog veka budu izbori pod naprednjaci, evropejski tipovi i naprednjaci pošto su na vlasti, dobiju većinu ali ne veliku većinu a radikali dobiju veliki broj. Tu sada nastane borba i ta se borba završi pokoljem radikala ’83., Timočka buna. Desetoricu obesi knez Milan, a stotinak osudi na tešku robiju. Svima stavi lance, naša monarhija je bila uvek demokratska. Pitajte Bećkovića ili Milana St. Protića svi su imali lance, čak i Stojan Protić, pradeda Milanov. Pašić je bio jedini filozof i on je pobegao.
Kralj Milan se reši da menja politiku, ne može više s radikalima da se bori. Onda pobede radikali na izborima ’87, dobiju 80% glasova. Moj prijatelj mladi istoričar Slobodan Marković tvrdi da su radikali 160 ljudi zakopali u zemlju i pretukli. Jednog su popa nabili na kolac. Kod Slobodana kažu da je bilo represije ali da su to radikali objašnjavali kao odisaj naroda. Što morate da prihvatite.
Kada su radikali pobedili ’87. godine, niste mogli da nađete nekog liberala ili naprednjaka da se upiše u radikalnu stranku, pa to je isključeno. Isključeno. Vidite, nije tačno to što se priča da je tako bilo uvek kod nas. Ne, nije tako uvek bilo kod nas. Dakle, mi smo bili misleće društvo koje se razvrstavalo prema nekim predispozicijama, dok je komunizam kod nas ubio veru u svaku ideju. Kada komunizam nije uspeo – ne može ništa. To je to.
Moram da kažem da sam spreman da se izvinim Hrvatima ali da se oni prvo izvine za ’41, za ustašku državu. Ja odmah potpisujem sve što god hoćete, jer ukoliko je hrvatski narod vezan za ’41, a mislim da nije vezan, mislim da divljanja naših ljudi u Bosni i Hrvatskoj ne angažuju ceo srpski narod, i ako se vi izvinite za ’41, ja ću da se izvinim za to iako nisam umešan.
Ono što ne shvataju Hrvati jeste da sada nastaje jedan religijski momenat. Nema naše pravoslavlje greh kao pojam kod hrišćana. Meni je šef sveštenika u Engleskoj, Mile Nikolić iz Barajeva pričao da se popovi u Engleskoj, a bilo ih je skoro desetak, jedanput godišnje skupljaju i da se ispovedaju ko je zgrešio u toku prošle godine. Većina ne priznaje da je grešila.
Ali kod Hrvata je to drugačije. I kada se oni izvinjavaju, to ima neki smisao kod njih i to je jedna razlika. Hrvati moraju to da razumeju, ne znači da moraju to da nam odobravaju ali moraju da razumeju naš koren jer mi ne znamo za greh, jer smo mi narod bez greha. U masi našoj pravoslavnoj taj pojam greha uopšte ne postoji.
Ja sam imao strica sveštenika koji je bio pravoslavni sveštenik, paroh, kao iz francuskih romana, ali moja mati je postila petkom a pop je jeo uvek piletinu. Moja mati ga pita: “Pa, dobro, oče Časlave, zasto?” A on kaže “Ne umem da objasnim”. Ali on to nije osećao kao greh, iako je bio čedan čovek. Čak je bio i pametan.
Ovo je vrlo interesantno za našu političku psihologiju i naše popove danas. Godina ’40, juli mesec. Ja sam se nalazio u vinogradu na Staroj planini a on ide iz grada, plače moj pop. Nikada ga nisam video da plače. Priđem mu i pitam ga zbog čega plače. A on kaže – Francuska je kapitulirala. A ja se onda razbesnim i počnem, kao profesor Čavoški, da napadam zapad, to jest Francusku – izdajnici su, neborci, a on meni kroz suze kaže ovo… vidite, to je bila velika nacija, bez obzira na vlast i rat: “Nemoj, Desimire, tako, Francuska će vaskrsnuti”.
Svetlana Lukić: U današnjoj emisiji slušali ste Alksu Đilasa, Nebojšu Popova, Vojina Dimitrijevića. Natašu Novaković i gospodina Desimira Tošića. Milan Mihajlović je bio zadužen za realizaciju, montaža Ratko Ristić a emisiju pripremile Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.
Emisija Peščanik, 31.01.2001.
Peščanik.net, 31.01.2001.