Radio emisija 14.02.2001, govore: Stojan Cerović, Savo Štrbac i Zoran Lutovac.
Svetlana Lukić: Dobar dan, poštovani slušaoci, slušali ste vesti maločas B92, one glavne, važne vesti, a pre neki dan, verovatno ste čuli, grupa klinaca je u Zoološkom vrtu pokidala katance sa kaveza tigrova i medveda. Odmah je naravno nastala rasprava kakva su nam to deca, ko ih je vaspitao. Uzgred, mi smo ih vaspitali, ali mene je više rastužila vest da iako su mogli da izađu iz kaveza ni tigrovima, ni medvedima nije palo na pamet da dođu među nas.
E, sad pitanje je da li nas se ovako ludih i nepredvidljivih plaše, plaše se da ćemo ih pobiti, jer smo potomci neke divlje horde koja je sa njihovim precima ratovala, pa eto, nismo izravnali račune. Ko zna zašto, tek u kavezu se čak i tigrovi i medvedi osećaju bezbednije nego na našoj slobodi, našoj demokratiji.
Izgleda da naši stalni nesporazumi sa demokratijom potiču otuda što je ona najneprirodniji oblik ljudske zajednice, jer u prirodi nema prava manjina, nema prava slabijih, invalida. Dakle, demokratija zahteva od nas da se odreknemo prirodnih instikata i osionog uverenja da smo barbarogeni. Eto, neko je shvatio, neko nije.
Vojvoda je naprimer očarao Sadama Huseina, verovatno svojim lepim manirima, a možda i sabljom dimiskijom koju mu je poklonio, valjda da odseče imperijalističkoj aždaji, ako ne glavu, onda makar repić. Savezni premijer Žižić je sa talasa radio Pljevalja poručio Karli del Ponte da može samo da sanja Miloševića.
Ali Čović zna znanje, on sutra odlazii u NATO da im predstavi plan za rešenje krize u Preševskoj dolini. On sigurno zna da su u NATO-u potomci onih puritanaca čija deca i dan-danas uče da je sukob puritanaca i Indijanaca bio sukob dva naroda koji su bili spremni da umru boreći se za istu zemlju. Ali za belce, uče američka deca, naseljavanje je bilo njihova poslednja nada. Indijanci su, kažu potomci puritanaca, na kraju krajeva mogli da otpešače dalje.
Ko ne zna istoriju i odnose snaga uvek pešači, e, sad treba biti pametan, što nije lako kad si toliko godina ispadao glup u društvu.
U današnjoj emisiji na početku ćete slušati gospodina Savu Štrbca, on je inače rukovodilac Dokumentaciono-informativnog centra Veritas. Oni su ovde u Beogradu već godinama, a otišli su iz Knina naravno sa Olujom ’95. godine. Veritas se bavi inače prikupljanjem podataka o zločinima nad Srbima u Hrvatskoj.
Zanimljivo je da je Veritas sarađuje sa haškim istražiteljima još od ’94. godine, dok je dakle još postojala Republika Srpska Krajina, haški istražitelji su dolazili u Knin. Onda, kako su se povukli zajedno sa narodom, znači ljudi koji rade u Veriatasu, a stacionirani su u Beogradu. Sarađuju manje-više sa haškim istražiteljima preko Republike Srpske, jer mi njima nismo dali da dolaze u ovu zemlju.
I zanimljivo je da 5. oktobra, ovde kad smo mi izvodili našu slavnu revoluciju, 5.oktobra dakle, Savo Štrbac je sa Karlom del Ponte u Banjaluci razgovarao o njihovim problemima, dakle, o zločinima nad Srbima u Hrvatskoj.
Pre nego što čujete… da, još jedna informacija, da upravo ovih dana, juče smo razgovarali sa gospodinom Štrbcem, u njegovim prostorijama haški istražitelji razgovaraju sa svedocima zločina u Hrvatskoj, a pre nego što čujete gospodina Štrbca, evo još jednom, ali malo šire verzije jednog čudnog telefonskog poziva koji smo imali juče u redakciji. Javio se čovek koji se predstavio kao Tihomir Mandarić, časnik hrvatske vojske, odnosno elitne jedinice Gromovi. Slušate njega i gospodina Savu Štrbca.
Tihomir Mandarić: Bio sam časnik hrvatske vojske i u Oluji sam bio još uvek časnik aktivni garde Gromovi, i bio sam prisiljen voziti kamion preko mrtvih civila, žene, djeca i staraca kod sela Januzi, lokacija na Baniji, to je na cesti Klina – Dvor na Uni.
Nije… gledajte sada, ja to govorim otkad sam uspio pobjeći iz Hrvatske 1998. godine. Potražio sam politički azil, bježao sam po cjeloj Evropi i stigao sam do Beča. Tad sam isporičao sve za Oluju, povode i početke tih ubojstava, a oni su mi odgovorili tako što su me zatvorili bez ikakvog razloga u Sent Boltan, u zatvor za strance.
Tu su me trpali sa drogom i tad su me izručili Hrvatskoj, u Hrvatskoj su me nastavili ubadati sa nekakvim otrovima i sa drogom, ne. U teškom sam zdravstvenom stanju i molim pomoć od bilo koga. 1994. godine u devetom mjesecu satnik Dinko Zadro je pokrenuo jednu teoriju da je Tuđman špijun srpski, ruski, da su sljedeći oficiri koji su iz bivše JNA, da su i oni zajedno s njim, da su podanici Udbe, za Udbu i da planiraju uvesti Hrvatsku u nekakvu novu Jugoslaviju, ne.
I to je potkrepio sa tvrdnjom da dovode Srbe u gardijske brigade i da će na taj način mislim preuzeti s vojim udarom vlast u Hrvatskoj, Srbi, ne. Tad nije imao Srbe za svoju teoriju, pa je pregledao sve krsne listove, nije našao nijednog Srbina, samo jednog Jugoslavena Milorada Kečana. I onda je išao kopati po rodoslovu svih pripadnika Gromova, vojnika, oficira, časnika, dočasnika, shvaćate.
Tu je pronašao, jer ima puno pripadnika sa Banije, iz Like, i tako je našao petstotinjak tih imena i prezimena. Sve mi je govorio jer smo iz početka bili dobri, dok nije otkrio da ja imam djeda isto Srbina. Kad je otkrio za mene, moj je isto falsificirao krsni list, prekrižio mi je u matičnoj knjizi rođenih moju nacionalnost, ja sam se uvjek izjašnjavao kao Hrvat.
Kasnije sam se uvjerio da je stvarno prekriženo i da piše dole ispod toga manjim slovima Srbin. I nas su konzervirali, tih 500 Srba novih falsificiranih, su konzervirali sa drogom. Svaku noć su nas navikli na manje količine droge i tako su nas držali skroz do Oluje.
U Oluji su počeli pucati u leđa, budući da je najveći broj tih Srba bio u drugoj bojni Gromova, uglavnom ta druga bojna cjela je likvidirana, skoro. To kasnije Červenko spominje, general, u dva navrata u novinama da je 200 i nešto Gromova nestalo u Oluji. Niko nije mogao nestati jer nije ni bilo praktično otpora. Ti civili su ubijani kod sela Januze, dvojica Vukovaraca su stigli i odvezli su časnika, satnika Hrgu u blizinu tih civila, između civila i njegove prve bojne. Tu mu je neko od njih pucao u leđa i vratili su ga nazad, rekli su da su ga civili ubili i tako su izazvali gnjev kod tih pripadnika Prve bojne i Treće bojne, Gromova, sa po četiri tenka.
Tada su otvorili vatru na te civile, kasnije je pisano nešto sasvim drugo u priče, dosije SIS-a. Uglavnom su civili pobijeni, bila je skupina između 500 i možda 2-3 tisuće civila, nisam mogao odrediti, ja sam tu skupinu vidio samo na trenutak. Šest sati kasnije, to je bio drugi dan Oluje… treći… ne, drugi dan Oluje, u 6 sati su me pozvali da dođem i da prođem tim putem za selo Radanović. Parkirao sam vozilo na ta trupla i prošao sam preko njih ne gledajući u njih. Kasnije mi je Zadro, taj satnik SIS-a, on mi je pokazao još dvje lokacije gdje su na isti način likvidirali civile, na istoj cesti, od Kline, dakle, prema Dvoru.
Savo Štrbac: S obzirom na broj žrtava na tom području moglo bi se reći da ovaj vojnik govori istinu. Prema podacima Veritasa na području Banije ukupno nestalih i poginulih je 536. Sigurno je da ih je najviše pobijeno na cesti Klina – Dvor kuda su se kretale izbegličke kolone.
Mi raspolažemo sa verodostojnom dokumentacijom među kojom zapaženo mesto imaju svedoci koji su eto imali sreću da prođu taj put i da ostanu živi. Mi smo prikupili do sada čak 466 grobnih mesta na području Banije. Hrvatske komisije za asanaciju terena su poslije te akcije skupljali leševe, pokapali ih na određenim lokacijama, nažalost, velike su brojke. Isto tako ih je vrlo, vrlo malo identifikovano, znači najviše ih je pod oznakom NN.
Nismo mi imali ništa bolje mišljenje o tom sudu nego ostale, i Srbi i srpske institucije, vladine, nevladine, znali smo za sve mane toga suda, ali rekli smo bolje je da uđemo u taj sud, a možemo ući ako sarađujemo i ako im dostavimo našu dokumentaciju, naše dokaze, a imali smo šta i da kažemo i pokažemo. Pa, ako ni to ne da nikakve rezultate, ako naša dokumenta ne budu vrednovana na isti način kao dokumenta drugih strana koje su bile u sukobu, onda ćemo tek moći pogledati tim ljudima u oči i reći – pa, eto, Srbi su bili u pravu, ništa bolje od vas nismo mogli ni očekivati.
Mi smo sve više imali potrebu da sarađujemo, jer su nam se desile i te tragedije koje kad je Veritas osnivan nismo ni sanjali da se mogu desiti, da može cjeli narod izbjeći i otići u egzodus i da se može takoreći spržiti ta Krajina, srpska imovina, da može biti toliko žrtava. Znate, pri Tužilaštvu postoji jedan tim istražioca koji ima nadležnost samo da ispituje zločine nad Srbima iz Hrvatske i Krajine.
Do sada su vođene tri intenzivne istrage na kojima smo mi sarađivali, Gospić ’91., Medački džep ’93. i Oluja za sektor jug. Mi smo do sada obezbedili preko 120 svjedoka. Od ove tri istrage o kojima ja govorim da su do sada intenzivno vođene, Hrvati su u nekom, rekao bih, međunarodnom dilu, kompromisu dobili u svoju nadležnost Gospić ’91. i vjerojatno bi bili ti nemiri još žešći nego sada da je recimo odmah Norac ili bilo koji od generala isporučen Hagu, gdje mu je mjesto zapravo.
U jesen ’91. godine dolazi do tog smrtonosnog sastanka na kojem je odlučeno, to je Norac predložio i prihvaćeno od svih prisutnih, a radilo se o samom vojnom i policijskom vrhu, tad je Norac bio komandant 118. brigade hrvatske vojske, da se likvidiraju Srbi. Tad je, u jesen po našem spisku likvidirano najmanje 127 Srba, a pronađena su 24 leša tek 25. decembra te iste godine.
Te leševe je obducirao doktor Stanković sa VMA sa svojom ekipom i postoje obdukcioni zapisnici sa njegovim mišljenjima. Opisane su detaljno povrede, tu ima svega i svačega, od rascopanih lobanja, klanja, slomljenih udova. Sada hrvatski sud, sud u Rijeci koji to vodi oni navodno ne priznaju ovo što je radio doktor Stanković, jer eto on je bio doktor iz neprijateljske vojske.
Kreću ispočetka, pa onda ponovo utvrđuju načine smrti, ponovo utvrđuju identifikaciju onih identifikovanih. Mi smo se oglašavali, rekli smo – izvolite, pronađite one ostale koji su nestali u Gospiću, a ne ovo što je pronađeno na vrijeme i gde je sve jasno.
Interesantan je slučaj jednog čovjeka koji se nedavno javio nama u Veritas, čija je majka tada identifikovana među onih 24 leša, javio nam se iz Pule i odmah je rekao da je on bio oficir JNA u vrijeme početka sukoba i da je prešao odmah u hrvatsku vojsku i da je sve godine ratovao na hrvatskoj strani, da je ranjen, da je sada u penziji, da je 60% invalid, ali da nije znao šta mu je sa majkom sve do prije mesec-dva dana. I vidim da i on sad pomaže ostalim porodicama ubijenih Srba u Gospiću da na neki način ostvare ta prava koja im pripadaju.
Tuđmanova vlast, znači prije smene, je prijavila, optužila i pravosnažno osudila čak 4.396 Srba za djela ratnog zločina, ali su i sami uočili da su taj ratni zločin, pojam ratnog zločina doveli do apsurda i po broju osumnjičenih, optuženih i pravosnažno osuđenih i po kvalfikacijama djela, ne znam, ubistvo životinja čiji su vlasnici bili Hrvati ako je to Srbin uradio, a takvih presuda ima, kvalifikuje se kao ratni zločin.
Evo, ovo najnovije hapšenje Nataše Janković, mi imamo presudu. Znate šta piše u presudi? Da je ona u Okučanima kao pripadnica policije SAO Krajine maltretirala jednu zatvorenicu hrvatske nacionalnosti, a tu je bio još jedan hrvatski zarobljenik i ona je tjerala na bludne radnje ovo dvoje zarobljenika, a zarobljeniku muškarcu je još naredila da joj liže cipelu.
To su ružne stvari, međutim, to je sasma neko drugo blaže krivično djelo, a ne ratni zločin, jer ratni zločin je najteže djelo koje može da se napravi. Hrvati službeno tumače, njihovi predstavnici, da je ovaj pojačani talas hapšenja, da je to razlog eto što oni hoće da završe sve predmete koje je ona prethodna vlast inicirala.
Rekoh, Tuđman je bio svjestan ove apsurdne situacije oko ratnih zločina, pa je za vreme njegove vladavine velik broj tih prijava i optužnica i pravosnažnih presuda stavljeno u ladice i onda su oni baratili dugo sa oko 2.000 optuženih i pravosnažno osuđenih Srba, a onda su oni pronašli da nije to, velim vam, 2.000 nego da je to 4.396. I onda su rekli – a šta ćemo mi sad s tim? Sve ćemo mi to ljepo izvući iz ladica i moramo to dovršiti. To je službeno objašnjenje, a mi znamo da to može biti samo jedan od razloga, a ne isključivi razlog.
Drugi razlog jeste smirivanje tenzija zbog hapšenja još uvjek neznatnog broja Hrvata. Šta su oni do sada… imate ovu grupu upravo u Gospiću 4.-5, sa Norcem još pet, Bićenić, i on bi trebao biti 6, niko drugi nije za ratni zločin u zatvoru. To se vidi na onim protesnim skupovima da se uvjek kaže – hapsimo naše heroje, a oni četnici slobodno šeću ovom našom državom. Onda ovi da bi smirili situaciju javno opet obećavaju – a, pohapsićemo mi sve.
Imate ovo hapšenje od subote. Isto čovjek koji je dobio putni list u ambasadi hrvatskoj i vraćao se u vlastitoj režiji i čim je prešao granicu uhapšen je. Pošto ima više Dukić Zdravka, ovo za javnost da kažem da je u pitanju Dukić Zdravko, sin Danila, da je rođen ’51. godine u Biljanima Gornjim, opština Benkovac. Kaže, jedan od razloga zašto mu navodno nisu saopštili prezime, kaže – znaju to svi dobro, jer je on bio visokopozicioniran u civilnoj vlasti RSK, a ta njegova visoka pozicija zidar.
Za razliku od tih prvih godina saradnje sa Hagom moram vam reći da je sad ova sesija koja će trajati desetak dana potpun uspjeh. Svi svjedoci kontaktirani su i prihvatili da svjedoče. Tako da oni svjedoče i za Miljevački plato i za Maslinicu i za Medački džep i za Oluju i za Bljesak i za ona događanja iz prvog onoga konflikta iz ’91-92. kao što su Pakračka poljana, koranski most i ko će ih sve sad nabrojiti.
Šta je razlog da oni sada prihvaćaju bez rezerve? Ja vjerujem da je upravo to, ovi vidljivi rezultati ove naša mukotrpne i teške dugogodišnje saradnje sa Haškim sudom. Sad su pohapšeni neki Hrvati, treba i Norac da bude uhapšen. Očito da Srbi konačno počinjaju vjerojati da će kad tad istina o ovome sukobu ugledati svjetlost dana. Recimo, tada u tom periodu ’96.,’97.,’98. godina, od tri kontaktirana svjedoka, potencijalna svjedoka jedan se odazivao, drugi su odbijali.
Jedan od razloga je bio nepovjerenje u taj Haški sud, drugi razlog je bio strah od mogućih poslljedica. Taj razlog je i danas dosta prisutan. Imam ja isto tako, pošto sam se često eksponirao i kroz hrvatsku štampu, boreći se za ovakav vid istine o kojem pričamo, pa su mi moji nekakvi prijatelji, rođaci poručivali – svaka tvoja izjava nas košta ovdje. No, ja sam onda u početku govorio, uzvraćao – nemojte misliti da ćemo mi, nas 300-400.000 biti taoci vas koji ste dole ostali i koji opet, ne znam, desetak hiljada u sredini dalmatinskoj i tako, odakle ja potičem, znate, nije to pošteno da mi budemo vaši taoci.
Da li sada da amenstiramo, da priznamo sve to što nam se desilo na neki način, a posebno te mrtve, nestale koje smo ostavili, grobove koje smo ostavili da bi vama bilo bolje ili da vas ne bi niko uznemiravao.
Veritas živi isključivo od donacija. Mi imamo nekoliko projekata za koje tražimo i pomoć. Jedan od tih projekata se zove upravo “Svjedoci za Hag”. U ovim projektima su nam pomogle dvije ambasade u Beogradu, kanadska i švajcarska, najprije kanadska, u vrijeme kad je Luiz Arbur bila glavni tužilac Haškog suda, a sada i švajcarska od kad je Karla del Ponte glavna tužiteljica ili glavni tužilac u Hagu.
Svetlana Lukić: Finansijski još uvek nemate od države Srbije pomoći?
Savo Štrbac: Pa, gdje je puno para malo je rada, onda se zabavite trošenjem para, a nemate vremena da radite konkretne stvari. Mi smo grupa koja je veoma skromna, bijemo bitku, da kažem, iz mjeseca u mjesec, iz dana u dan, kako da platimo račune za telefon, za komunalije, za ovo, za ono, a i da mi sami preživimo.
Na zadnjem sastanku sa glavnom tužiteljicom Karlom del Ponte 5. oktobra u Banja Luci s cjelim njenim timom, doslovno je ovako rečeno: “Gospodine Štrbac, vama i vašoj organizaciji će se itekako isplatiti ta šestogodišnja saradnja i strpljenje.” E, sad, sećate se da je 15. je Karla del Ponte otišla u Zagreb i svi su očekivali, a tako i mi jer smo imali takvih nagoveštaja, da će Karla del Ponte donjeti sa sobom potpisane optužnice za Medački džep i za Oluju za sektor jug. No, na samoj izjavi posle sastanka sa Račanom i njegovom ekipom rečeno je – nismo ni razgovarali o optužnicama.
Svetlana Lukić: Slušali ste gospodina Savu Štrbca, rukovodioca Informaciono-dokumentacionog centra Veritas. Dakle, haški istražitelji su i ovog časa tamo u njihovim kancelarijama, razgovaraju sa potencijalnim svedocima.
Kao što ste čuli, neka obećanja koja je dala Karla del Ponte nisu ispunjena. Naravno, u pitanju je, najverovatnije politički trenutak koji je loš, uslovno rečeno, videli ste da je u Hrvatskoj nekoliko desetina, čak kažu i stotina hiljada ljudi demonstriralo protiv hapšenja Mirka Norca, generala od 34 godine, za zločine počinjene u Gospiću.
Da je sve naravno vezano, dakle, potvrđuje i činjenica da poslednjih dana, odnosno poslednjih meseci učestala su hapšenja Srba povratnika, tako da sad niko, pa čak ni UNHCR koji zvanično sarađuje sa Zagrebom, ne može da garantuje ljudima koji žele tamo da se vrate da neće biti unapšeni. Tako da je sada gore praktično nego za vreme Tuđmana, za same povratnika.
I ono što bih htela da naglasim još jednom, to je da ovaj Veritas, od koga svi dolaze da traže podatke svih ovih godina, dakle, od haških istražitelja, pa nekada od Miloševićeve one države kad im je trebalo nekoliko kilometara dokaza za zločine nad Srbima, da ih apsolutno nikio na pomaže.
Valjda je zajednički imenitelj i one Miloševićeve države i ove nove, da ne žele da sarađuju sa Haškim sudom, tako da onda ni podaci Veritasa njima nisu mnogo zanimljivi.
I sada prelazimo na drugi problem, tu Hag neće morati da posreduje, mi ćemo se već sami dogovoriti, odnosi Srbije i Crne Gore. Razgovarali smo sa gospodinom Zoranom Lutovcem. On radi u Institutu društvenih nauka i poslednje vreme se ozbiljno bavi istraživajem javnog mnjenja u Srbiji i Crnoj Gori, dakle, šta misle o budućim odnosima ove dve Republike i jedno najveće i najobimnije istraživanje biće predstavljeno 3-4 nedelje pre samog referenduma. Zoran Lutovac.
Zoran Lutovac: Više od 50% građana Srbije smatra da su Srbi i Crnogorci isti narod i da ništa nije vredno sukoba Srba i Crnogoraca. Takođe je veliki broj građana Crne Gore koji smatra da su Srbi i Crnogorci isti narod, a istraživanje iz decembra ’99. pokazuje da samo 8% smatra da su Srbi i Crnogorci sasvim različite nacije. Čak i u tom istraživanju ima više građana procentualno u Crnoj Gori koji su bili za intervenciju vojske, nego u samoj Srbiji.
Imate činjenicu naprimer da su muslimani građani Crne Gore, da se nalaze u jednoj paradoksalnoj situaciji da im više odgovara da ostane Jugoslavija celovita, da ostane federacija i onda Sandžak ostaje celovit, a sa druge strane, oni su uglavnom glasali za Mila Đukanovića, ali glasali su u ono vreme dok je on bio protivnik Miloševiću. Sad više Đukanović nema za protivnika Miloševića, nego ima jednu demokratsku vlast u Srbiji, ali još uvek su muslimani uz Đukanovića, možda iz nekog straha šta ako se vlast promeni u Srbiji, o čemu govori DPS.
Oni čine oko 15% stanovništva Crne Gore i posle Crnogoraca su najbrojniji. Što se tiče Albanaca i njihovog zalaganja za jednu autonomiju i specijalni status, njima bi odgovaralo da se Crna Gora otcepi, jer lakše će doći do svog političkog cilja, naročito ako budu glasali za tu opciju koja će pobediti. S druge strane, Crnogorcima baš i ne odgovara, tako da imate jednu paradoksalnu situaciju da muslimani Bošnjaci na srpskoj strani su protiv stvaranja dve nezavisne države, a da su u Crnoj Gori za odvajanje.
U Crnoj Gori postoji ta matica muslimana koji smatraju za sebe da nisu Bošnjaci, bošnjačka nacionalna manjina, nego da su u stvari autohtono slovensko stanovništvo koje tu oduvek živi, koje je prihvatilo islam za veru. Dok se sad i unutar tog muslimanskog bošnjačkog korpusa stvaraju neke podele. Nikad kraja podelama.
Što se tiče Crne Gore međunarodna zajednica daje verbalnu podršku očuvanju zajednice, odnosno federacije, međutim, iskustvo nam govori da će to ići dotle dok se ne desi nešto drugo, odnosno ukoliko u Crnoj Gori raspoloženje bude za otcepljenje, međunarodna zajednica će to prihvatiti iako u ovom momentu ona to ne podržava.
U Crnoj Gori imate situaciju da nijedna strana nema dovoljnu većinu niti za nezavisnost, niti za očuvanje, a kad imate takvu situaciju onda je pitanje kolika je stabilnost uopšte u samoj zemlji. Sad se ulazi u fazu pojačane kampanje za izbore u Crnoj Gori, da li će se vladajući DPS i stranke oko njega odlučiti za zaoštravanje ili i dalje priče o nekom savezu zavisiće u mnogome i od srpske strane, od koje će zavisiti da li će isterati na čistac Mila Đukanovića i DPS, odnosno reći – nema nikakve priče o savezu, posle imamo čiste modele, ili ćete federaciju ili nezavisnu državu.
Mislim da bi takav stav srpske strane u mnogome raščistio ionako već polarizovnu situaciju u Crnoj Gori i da bi time delimično oslabio vladajući DPS, jer bi oni koji su u nedoumici, koji bi ipak bili za neke veze sa Srbijom verovatno prešli u ovaj drugi blok ili bi ostali neopredeljeni. E sad, ako raspoloženje građana bude takvo da je veliki broj ljudi za otcepljenje, a isto tako veliki broj ljudi za federaciju, onda se postavlja pitanje šta onda.
Trebalo bi možda predvideti da se eventualno kroz 10 godina ponovo raspiše konsenzus ili kroz pet, uglavnom da se predvidi neki korak unapred da se ne bi ostavilo da događaji upravljaju ljudima, nego da ljudi upravljaju događajima.
Tačno je da u Hagu nisu samo Srbi, u Hagu su i muslimani, Hrvati ali je takođe tačno da su u Hagu samo politički predstavnici Srba. Što se tiče muslimana i Hrvata tamo su uglavnom vojna lica ili pripadnici paravojnih jedinica, što je jasna poruka Haškog tribunala da je za rat kriva srpska strana, a da su u samoodbrani ovi drugi činili poneki zločin i da se zato nalaze tu.
To je poruka koja je problematična, može se reći da je najveća krivica na srpskoj strani, ali da se kaže da je jedina politička odgovornost na srpskoj strani, to je isuviše jednostrano čini mi se. To opravdanje da jednostavno srpske vlasti nisu sarađivale, pa zbog toga još uvek nisu podignute optužnice malo mi onako zvuči čudno to opravdanje.
S druge strane, imate Goldstona koji je bivši tužilac, koji ide s pričom da Kosovu treba dati uslovnu nezavisnost, pa onda kaže kako je NATO intervencija bila ilegalna ali legitimna, jer su je opravdali posle događaji.
Očekuje se da se Srbija stabilizuje uz pomoć međunarodne zajednice i uz otvaranje i ulaganje u srpsku privredu, međutm, opet dolazimo do onog začaranog kruga. Međunarodna zajednica neće energično pomoći Srbiju ukoliko Srbi ne podržavaju Haški tribunal, odnosno saradnju sa Haškim tribunalom, i ta pomoć će biti ograničena i neće biti velikih investicija dok ne bude političke stabilnosti. A političke stabilnosti opet ne može biti bez podrške međunarodne zajednice, opet se zatvaramo u krug i gotovo da svi putevi vode u Hag.
Svetlana Lukić: Na kraju slušate Stojana Cerovića, novinara.
Stojan Cerović: Moramo da počnemo da mislimo ispočetka. Mislim da su se ovde dogodile krupne promene, ne samo sa padom Miloševića nego i ta prethodna scena sa tim NATO bombardovanjem je nešto što u svakom slučaju nije nekakav minijaturni događaj koji bi trebali da zaboravimo i da kažemo – dobro, idemo dalje, to je neka mala epizoda.
E, sad imamo taj Haški sud koji kaže – hajde, imate ove termine, imate te rokove, imate te obaveze, hajde, ispoštujte to brzo, pa ćemo onda da vidimo kako ćemo. I to je jedan dnevni red koji je ispostavljen nama, za koji se meni čini da sad nije sasvim fer, postoji neko nerazumevanje ili nestrpljenje u odnosu na Srbiju.
Po prvi put otkad se ja bavim ovim poslom imam nešto da zamerim… ne po prvi put, ali recimo prvi put nešto krupnije imam da zamerim i tim takozvanim stranim partnerima. Ne spadam više u te koji, kako bih rekao, sa velikim oduševljenjem i velikom brzinom ispunjavao sve te zahteve. Sad sam proveo neko vreme i tako na Zapadu pa sam gledao kako oni formulišu sopstvene politike i video sam da tu nema nikakve naročite, kako da kažem… niti je to ni u moralnom ni u političkom smislu nešto naročito nadmoćno i nešto čemu bi mi morali baš da se divimo i da prihvatamo kao Božiju volju.
Ne možemo da vodimo neku naročito samostalnu politiku i da isterujemo mak na konac, neku pravdu, ne možemo da isterujemo recipročnost nikakvu, da kažemo – hajde, ono što smo mi krivi, da vidimo koliko ste vi krivi…
Mislim, Beograd to ne može da radi sa Vašingtonom, ne može to niko da radi sa Vašingtonom, ni Evropa to ne može da radi cela, pa ne možemo ni mi, ali mislim da treba, koliko ljudi mogu, prosto treba pokazati neko osećanje da postoji neka svest o tom da ipak držimo do nekog samopoštovanja, do nekog minimuma samopoštovanja. I bilo bi dobro zadržati nešto od toga, tako da mi se čini da u toj politici recimo sa Haškim sudom bi trebalo biti, hajde da kažemo, uzdržan.
Lično se osećam glupo ako ispada da ja treba sad da branim Slobodana Miloševića, nije u tome stvar zbilja, stvar je u tome da je ta optužnica podignuta zbog rata na Kosovu. Dakle, taj međunarodni sud koji je u suštini ipak finansiran iz Amerike u prvom redu, i na neki način imam utisak da Amerika ipak može u velikoj meri da utiče na politiku optuživanja. Tako da je to nekako sud te strane koja jeste bila u sukobu u tom ratu sa Srbijom, sa Jugoslavijom, kako hoćete.
E sad, percepcija tog rata i te intervencije u Srbiji nije pozitivna, vrlo je malo ljudi koji bi rekli da je ta intervencija bila opravdana i ispravna i da je tu sve bilo u redu. Imamo, dakle, sud koji treba da sudi Miloševiću za zločine u tom ratu za koji većina naroda u Srbiji ne bi rekla da je to Miloševićeva najveća greška.
Možda većini sveta i nije toliko do toga stalo, možda bi rekli – dobro, vrlo važno, nama je najbitnije da mi dobijemo sad neke kredite i investicije i neke pare… I verovatno je to zbilja tako. Ova država i jeste u nekoj situaciji u kojoj se druge nisu nalazile, ja bih rekao sopstvenom krivicom u velikoj meri, ali svejedno, iz te tako bedne situacije bi trebalod da se čovek ako može izvuče nekako u malo boljem stanju nego što se čini da ćemo možda moći. Možda neće to ništa od toga moći, možda ćemo zbilja morati da prosto automatski manje-više izvršavamo sve što se traži, ali pretpostavljam da ipak će biti neke margine i neke tolerancije.
Nije taj svet i ta međunarodna zajednica, nisu oni zlobni. Oni očekuju da dobiju odavde neki odgovor, oni očekuju da vide kako se na to reaguje, oni prosto ne misle ni sami da je neko ovde dužan da sve automatski izvršava. Oni nam prosto ponude nešto i onda gledaju kako mi na to reagujemo. Pa kažu, dobro, to vam je mnogo, pa da vidimo koliko vam nije, šta vam nije mnogo, da razgovaramo sad o tome. Nije to ipak nekakva ratna situacija, to su neki civilni razgovori u kojima se može naći nekakva nagodba, neko malo srednje rešenje, neki kompromisi i tako…
Milan Milutinović ne verujem da je kriv i za pertle na svojim cipelama, da je odgovoran mnogo, a pogotovo za neke zločine na Kosovu, tako da će verujem i odustajati od mnogih od tih optužnica i povlačiti ih.
Znate, ja sam u Americi video mnogo vrlo ozbiljnih kritika tog suda. Malo mi je opet nelagodno da to kažem, bojim se da bih se, ako se i ja sad mnogo bavim kritikom suda da ću ohrabriti ljude ovde da se iz pogrešnih razloga ili na pogrešan način sada otimaju od Haškog suda i da misle da to može da se tako lako savlada. Pa, ne može, ne bi trebalo da se mnogo zaletimo u odupiranju Haškom sudu sad, ali istovremeno mogli bismo da budemo svesni toga da to baš nisu neka čista posla, to nije baš neki pravi sud, nego da to jeste u velikoj meri politički sud.
Ja nemam kontakt direktni sa Bogom da mi kaže šta je to apsolutno pravedno, ali vidim da ljudi posle nekih desetak godina opšteg samoponižavanja, potcenjivanja, Srbija je bila razvila onako već jedan prilično nezdravi mazohizam i jedno to osećanje da smo mi najgori narod na svetu i tako dalje, svi nas mrze i preziru, ali poneko je još onako nezdravije pokušavao da bude ponosan baš zbog toga, ali dobar deo sveta je bio užasno potišten i sa nekim realnim osećanjem da je to potpuno apsurdna, nemoguća, retka situacija u kojoj se država našla. Bili su u očajnom stanju. Mislim da je tu prosto vladala jedna duboka depresija i zato mi se čini da bi to nekako bilo vrlo u funkciji opstanka, da se na neki način neka vitalnost obnovi ako je ikome stalo da se nekako opstane i živi dalj. Bilo bi, dakle, korisno zadržati ili obnoviti neku vrstu samopoštovanja.
Stvarno su svi drugi imali mnogo više problema od nas, nego mi sami. Sad više to nije tako, recimo u trenutku NATO intervencije već to više nije bilo tako. Nismo morali više da mislimo samo o tome, da budemo protiv nekog zla koji mi nanosimo ili ova strana nekom drugom, nego smo morali da mislimo i o tome da smo mi stvarno sad već veće žrtve nego neko drugi.
Mislim, NATO je imao nula gubitaka, i to je bila i ideja, da se tako ratuje. Posle sa tim zauzimanjem Kosova, mislim, sad se ta cela situacija bitno menja, i sad stvarno mora da se govori o nekim žrtvama sa srpske strane takođe. Sve se promenilo, Miloševića je stiga ili Srbiju i Srbe je stigla neka kazna koja je možda sad sa nebeske tačke gledišta možda i pravedna. Mene to ne zanima, ja sad imam jedan realan problem, ovde žive neki ljudi koji pate i trpe nešto.
Svetlana Lukić: Zamišljam da razgovaram sad sa nekim od tih ljudi dole, koliko njih treba da pobiju dole pa da kažemo – e, sad…
Stojan Cerović: Sad smo kvit, sad smo egal.
Svetlana Lukić: I uvek zamišljam odgovor – procenićemo mi.
Stojan Cerović: Da, to je tačno, šta je sad tu… Koja je cena za šta? Takvog arbitra nema, taj arbitar je u stvari onaj koji raspolaže nekom najvećom silom na tom mestu u tom trenutku.
To je jako zanimljiva tema, mislim, jedna vrlo velika, moderna tema. To što na takva pitanja koja su nekakva moralna pitanja se u stvari dobije odgovor u najvećoj meri u zavisnosti od nekog medijskog pokrivanja tog slučaja. Kako da kažem, postoje ogromne nesreće ili nepravde velikih razmera u međunarodnim odnosima koje su slabo pokrivene i onda to presuđuje u tim stvarima.
To je realnost ovog sveta, prosto, to pretežno televizijsko pokrivanje događaja i ta vidljivost nekog zla i zločina, to presuđuje, ne kolike su stvarne razmere toga. To je samo neka Božija vaga, to samo Bog vidi koliko je to nešto stvarno, ko je koga koliko ubio i ko je kome dužan, ako uopšte ima smisla govoriti o nekim nacionalnim dugovima.
Mislim, u ovom slučaju bi to bilo… reč bi bila o sporu između Srba i Albanaca kao naroda. Postoje neki računi koji se pamte. To ne može da se uvede ni u kakvu normalnu pravnu logiku, ali izgleda da se istovremeno nekakvi etnički kolektivi u stvari upravo po toj logici ponašaju.
U svakom slučaju, moja osećanja, ako bismo uzeli ovo za stvarnost, ovaj neki nacionalni spor i tu neku utakmicu kolektivnu u kojoj se nešto broji, što je vrlo teško izmeriti, meni se čini da sad u Srbiji postoji osećanje da su oni u najmanju ruku izravnali te račune što se Albanaca tiče, ako nisu i u stvari izgubili mnogo više nego što su možda morali da izgube ili možda skrivili, tako da s tim nekim gubitkom Kosova Srbi svakako imaju osećanje da oni Albancima više ne duguju ništa.
Verovatno i u odnosu na Hrvate postoji isto takvo osećanje, jedino mislim da nisam siguran da u pogledu bosanskih muslimana, mislim da su Srbi u velikom dugu i da su verovatno toga i svesni delimično. Ne znam, možda i nisu, kako ko.
To je sad jedan apsurd ili jedna moralna groteska koja se događa kad imate tu internacionalizaciju nekog problema i kad neko tako spolja, neka nadmoćna sila hoće da interveniše, onda se dešavaju takve stvari da se ljudi ponašaju potpuno apsurdno i protiv svake logike, lokalno.
Ti recimo Abanci dole u južnoj Srbiji bi trebalo da budu srećni sa promenama u Beogradu i da kažu – pa, divno, eto, sad više nemamo onakav režim, sad će moći sa ovim novim vlastima da se razgovara, oni su razumni ljudi…
Ne, međutim, zbog te logike spoljne intervencije i zbog toga što oni u stvari hoće da njihov pravi partner bude Zapad, a ne Beograd i Srbija. Dakle, oni su u jednoj apsurdnoj poziciji da budu srećni ako u Srbiji traje takva neka vlast, a nesrećni i da se protive svakoj pozitivnoj promeni u Beogradu, isključivo zbog tog međunarodnog prisustva, isključivo zato što igraju na neku spoljnu kartu.
Mislim, nije to nešto što oni rade što su ne znam kako zlobni, mislim, svako bi se u takvoj situaciji tako ponašao, to je normalno. To je jedan problem koji donosi ta spoljna velika intervencija, neka velika spoljna sila. Ona lokalno proizvede mnoga apsurdna ponašanja, rekao bih destruktivna, lokalno destruktivna prosto.
Mislim, Srbi i Albanci bi bili upućeniji na to da jedni sa drugima, da prave ustupke jedni drugima, kad ne bi bilo tog spoljnog faktora koji može da odluči situaciju bitno u korist jednih ili drugih. I onda, ako je taj faktor tu prisutan, znači oni su prinuđeni, odnosno ohrabreni su, podstaknuti su da se lokalno zapravo sukobljavaju.
Oni počinju da podižu taj ustanak u ime, ne znam, nemoguće situacije i kršenja ljudskih prava u kojoj se nalaze u trenutku kad se u Srbiji upravo događa promena koju ceo svet prihvata, jedna pozitivna demokratska promena.
Bojim se da je KFOR u poziciji da se Bogu moli da Albanci budu mirni, oni su praktično taoci sad nekako tamo. Mislim da već dugo vremena vide da zapravo na Kosovu je glavni problem ta anarhija i nered, bezakonje koje je prvenstveno albansko, u stvari na albanskoj strani. A ti borci za slobodu to su vam uvek poluteroristi, zavisi kako gledate na tu stvar.
Izgleda da tamo niko ne kontroliše civilni sektor ili vrlo slabo, izgleda da je njihov primarni zadatak kao i u onoj NATO intervenciji da brinu o svojim ljudima i oni su srećni ako tamo ne proizvode tamo suviše krupne loše vesti sa Kosova nego tako nekako, eto, održava se neki koliko-toliko status quo.
Mislim, ceo koncept je pogrešan, oni nisu razumeli suštinu tog problema u stvari. Oni su mislili da dolaze kao oslobodioci, da će im Albanci biti večito zahvalni, oni su već u poziciji da izgledaju Albancima kao okupatori, prosto zato što su oni mislili da je u suštini tog problema teror Srba nad Albancima, a ne albanska želja da sami kontrolišu sopstvenu teritoriju na kojoj su u ogromnoj većini.
E, pa, pošto oni njima sad ne dopuštaju da taj status Kosova suštinski formalno promene oni su u poziciji da ih Albanci doživljavaju kao okupatore. Trebalo je znati da se o tome radi, to ne znači da su se Srbi ponašali besprekorno, ali prosto, treba tu stvar videti u celini nekako, sa obe strane. Prosto, to je jedna složena situacija o kojoj treba da mislimo slobodno i tačno.
Svetlana Lukić: Ovo sa Crnom Gorom, misliš da će na kraju… kako će da se završi ovo? Imam utisak da smo mentalno već pređena ta crta..
Stojan Cerović: I jeste, za mnoge ljude jeste očigledno i to bi sad bio već izgleda priličan problem za te koji su se u suštini već odvojili, mentalno su se stvarno odvojili. Bio bi verovatno priličan problem za njih da se sad nekako to ne ostvari, bili bi frustrirani.
Istovremeno, ima i onih drugih mnogo. To je suviše mala država i na takvom mestu, nekoliko krupnih ličnih interesa mogu da utiču i na nekakav opšti interes i da odrede pravac, rekao bih, politički, tako da mi se čini da su oni zaboravili da tu postoje ipak vrlo duboke trajne veze između Srbije i Crne Gore, između ljudi koji žive tamo i ovde.
Ta linija koju oni pokušavaju da predstave kao vrlo benignu i kao nešto što u suštini ne proizvodi neke velike, naročite posledice, to je samo jedan mali formalni korak, ali u suštini ne bi se ništa bitno promenilo i tako dalje, odnosi u stvari među ljudima se kvare jako i da je to prilično loše.
I oni su insistirajući na tome da dobiju nekakvu međunarodnu podršku koju očigledno nisu dobili do sada, oni su onda onako bili primorani da malo i ogovaraju Srbiju više nego što bi možda i hteli. Kao i sa Kosovom, kad vi suviše zavisite od nekog krupnog spoljnog faktora, onda to lokalno u stvari deluje razorno. Onda oni tako počnu da pričaju o tome kako, eto, Srbija neće da sarađuje sa Hagom, a mi bismo odmah sarađivali, nema problema, mi sve hoćemo.
To su sad tako neka ulagivanja tim spoljnim moćnicima, ali čini se da Crna Gora suviše mnogo zavisi od te spoljne podrške, više nego ijedna republika u bivšoj Jugoslaviji, prosto je suviše mala i ako ne bude nikakvog obećanja spolja, da Crna Gora se neće usuditi da uradi taj korak. Ako svi kažu – dobro, ako se otcepite mi se nećemo protiviti, ali nećete imati nikakvo ohrabrenje, nikakvu podršku za tu stvar, vi prosto radite to sad na svoju odgovornost, u tom slučaju mislim da Crna Gora će možda odustati, pošto ona jako mnogo zavisi od te spoljne podrške. Crna Gora je najviše od svih država u regionu dobila po glavi stanovnika, dobila te podrške, punili su budžet Crne Gore, tako da mi se čini da će taj faktor biti možda odlučujući.
Sve drugo je nekako manje važno. Sad, taj problem možda nije tolikih razmera pre svega, zbilja, na kraju šta god da se desi ljudi će nastaviti da žive na istim tim mestima, nekako će se komunicirati, biće lošiji odnosi. Ceo taj slučaj ostavlja jedan utisak da i posle pada Miloševićevog i posle odlaska jednog takvog režima kojeg smo optuživali za sve, jedan tako loš trend se nastavlja, jedna rđava tendencija fragmentiranja tog prostora traje i dalje.
Prema tome, ispada da u stvari i nije bila cela stvar samo u tom režimu, a to bi nam najlakše bilo da smo mogli da kažemo da je glavni problem bio u Miloševiću. E, sad ovo kvari malo tu priču i to je rđavo prosto, to je gubljenje vremena, ali nadam se recimo, da je to najveća šteta od svega toga.
To je ono što je govorio Mark Tven za američki kongres – we have best kongres money can buy, koji se može kupiti. Dobro, ne kažem da se ovi svi mogu kupiti, ali oni jesu… to je najbolje što imamo. Manje-više od th ljudi koji su bili politički aktivni sve što je vredelo to je bilo s druge strane od onog režima prethodnog je sad negde u toj vlasti.
Ja ih znam, dosta tih ljudi. Ja mislim da će oni da urade ono što realno najbolje mogu da urade. Kako će to ispasti? Pa, optimalno, u nekim idealnim okolnostima možda bi moglo i bolje. Mi manje-više znamo šta tu mora da se radi, mislim, Srbija je u nekoj vrsti iznudice.
Ne verujem da će nas iznenaditi nekim naročito krupnim neprijatnim vestima. Moramo da priznamo promenu, ljudima je psihološki izgleda to najteže. Znate ono kad se govorilo pošto je umro Tito trebalo je ljudima 10 godina da shvate da on više nije živ, da stvarno više nije živ. E, pa tako je izgleda i sa Slobom, mnogima je on još uvek… To je nekako taj neki režim i to ista ta politika. Mnogo ljudi traži neki kontinuitet, on ne primećuje da je to jeste jedna nova situacija, bitno nova situacija u kojoj prosto mora da se počne ispočetka, mora nekako drugačije.
Ja jesam i dalje slobodan i nezavisan, ali ja onda ne mogu da kažem da ova nova vlast koju smo dobili prema njoj imam isti odnos kao prema Miloševiću. Prosto ne treba biti glup. Ne vidim zašto bismo sad kad je to sve prošlo bili dužni da budemo sad još…I verovatno ljudi koji su tada bili malo uzdržaniji, sad su nekako mnogo više revnosni. Ne vidim zašto bih ja to radio. Mislim, sve što sam imao da kažem rekao sam onda, a sad ću, ako ima išta da se prizna i da se uravnoteži, da iskoristim priliku da to radim.
Ne možemo da imamo prema njima isti odnos kao prema Miloševiću, prosto nije to isto…ne znam. Sve vreme smo mislili, očekivali smo ili navijali ako mogu tako da kažem, za pobedu takve neke opozicije i ne možemo sad da imamo jednaku distancu prema tome i da kažemo – a, pa ne, znate, mi nemamo s tim nikakve veze, vi ste za nas isto što i oni. Pa, nije. Moramo da se ponašamo prosto kao i u drugim državama što se ponašaju mediji koji su nezavisni u stvari, ali imaju neki stepen odgovornosti za neku javnu reč, za nekakav opšti interes.
I nezavisni mediji u Slobino vreme u ovoj Srbiji su bili sto puta nezavisniji i rekao bih sto puta agresivniji i kritičniji prema tom režimu, nego bilo koji nezavisni medij u odnosu na neki normalan režim u zapadnim recimo državama. Tako da, ako imamo neku koliko toliko normalnu vlast, prosto bi trebalo sad da se ugledamo pa da vidimo jesmo mi sad stvarno dužni da budemo protiv svega što oni rade. Prosto smo dužni da nekako prihvatimo i ovu državu više kao svoju.
Svetlana Lukić: U današnjoj emisiji govorili su Savo Štrbac, rukovodilac Dokumentaciono-informativnog centra Veritas, Zoran Lutovac iz Instituta društvenih nauka i novinar Stojan Cerović. Realizacija emisije Milan Mihajlović, montaža Ratko Ristić, a pozravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, a jedan mali vic za kraj vam priča Mileta Prodanović.
Mileta Prodanović: Kad je rečeno – ne, mi nećemo dati našeg dragog predsednika, ja se uvek setim jednog vica, kada petao juri po dvorištu u krug mladu kokošku. Mlada kokoška je potpuno izbezumljena, a pored stoji stara kokoška i ova je pita – šta da radim? A stara kokoška joj kaže – a pa, trči još jedan krug da ne pomisli da si laka ženska.
Emisija Peščanik, 14.02.2001.
Peščanik.net, 14.02.2001.