Radio emisija 09.05.2001, govore: Vladimir Milčin, Vladimir Gligorov, Boris Begović, Ljubiša Sekulić, Milan Ćirković i Aleksandar B. Nedeljković.
Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Danas je 9. maj. Valjda u svetu slave 9. maj kao Dan sloma fašizma. Kod nas rat još nije završen, mi smo se samo malo odmarali tek toliko da se regenerišemo, da izrodimo i othranimo nove junake.
Videli ste i ove nedelje da su Srbi, pravoslavni vernici, zapalili kamen temeljac Ferhadije, onda kamen džamije u Trebinju, spalili su muslimansku zastavu, uzvikivali, naravno: “Ubij Turčina”. Srpska pravoslavna zajednica verovatno je osudila paljenje kamena Ferhadije, samo mi to nigde nismo pročitali, u stvari verovatno nam je promaklo ili možda čekaju sledeći Vaseljenski sabor koji će se održati za 200-300 godina, da razmotre paljenje muslimanskih svetinja.
Za to vreme jedan katolički poglavar je ovih dana prvi put u istoriji ušao u džamiju, posetio Grčku, izvinio se pravoslavnim vernicima u ime katolika za zla učinjena od velikog raskola, dakle za poslednjih 1.000 godina. Naravno, možda je katolički poglavar bio samo na turneji izvinjenja i demonstrirao političku korektnost, ali bio je, i rekao je, i izuo se, i zalio maslinovu grančicu na Sinaju.
Dobro, imamo fore 1.000 godina pa ćemo onda da se izvinjavamo. U međuvremenu će, naravno, sveštenici pravoslavne crkve ući u kasarne i, naravno, pitanje je šta će reći vojnicima. Verovatno da će ih Bog kazniti ako ne poštuju njega i crkvu i njih naravno kao Božje izaslanike, a šta li će i da li će prećutati i obavezni sastav svakog rata u kome smo učestvovali – paljenje tuđih svetinja.
To je bilo odvratno. Nekoliko odvratnih stvari se dešavalo ovih dana. Neću da pominjem generala Vuka Obradovića. Znate da su ga koleginice optužile za seksualno zlostavljanje, naravno, nije ništa dokazano. Neću ga pominjati. Ali pominjaću komandanta specijalnih jedinica. Vi ste videli da je on u slobodno vreme kabadahija pa je palio diskoteke po Kuli.
Ovih dana je kod nas na radiju gostovao i gospodin Zoran Đinđić. Premijer je branio Sretena Lukića, bivšeg šefa policije na Kosovu iz vremena kada su između ostalog stradali albanski civili. On kaže da je za nas, odnosno za njega, Zorana Đinđića, gore da je Sreten Lukić švercer i lopov, jer bi time oštetio državu. Ovako, šta je bilo, ako je bilo, odgovaraće jednog dana, ali to je završeno, a, naravno, do tada će verovatno Sreten Lukić iskoristiti svoj trenutno visoki položaj da predano istraži slučaj hladnjače sa leševima koji su ubačeni u Dunav. Pogotovo će biti požrtvovan ako pomisli da su to albanske žene, deca i starci ubijeni za vreme bombardovanja. I neće moći da spava Sreten Lukić od pomisli da još neko plovi Dunavom ili Ibrom jer je možda on posredno ili neposredno odgovoran.
Naš menadžer nema visoko mišljenje o moralu, naš menadžer, predsednik vlade. Sećate se, on zgodno kaže da je moral za crkvu, međutim, on je ovih dana baš na ovom mestu na kome sedim rekao otprilike, tako sam ja to protumačila, da je moral trula i nepotrebna moneta s kojom ne može da asfaltira puteve ili da nam kupi gas za zimu.
Naš predsednik koji je pristao da bude najmoralniji sada je u Americi i primio je jutros nagradu i sada ručka negde u Vašingtonu. Živi nismo šta će tamo da kaže, ako se bude sreo sa Bušom. Srešće svakako onu gospođu Kondolizu Rajs, verovatno će govoriti o ugnjetavanju crnaca u Americi. Neću dalje govoriti, grozna mi je nedelja bila, pa se sve to nagomilalo od Ferhadije pa do premijera Đinđica koji je bio u ovom studiju.
Naravno, ostaje taj glavni problem za koji smo znali svih ovih meseci od 5. oktobra naovamo, da se naši državnici, menadžeri, ministri kreću kroz prostor i vreme praktično bez ikakvih kočnica, da mogu da se šetaju iz jedne dimenzije u drugu, da nemaju naravno opoziciju, nemaju druge kočnice do zvezdanog neba nad njima i moralnog zakona u njima.
E sad, na nebo se valjda više ne oslanjamo, a ako se budemo oslanjali na moral, onda smo u velikoj nevolji. Ali sigurno, bila je ovo loša nedelja. Najgore je prošle nedelje bilo Makedoncima i Albancima i na početku emisije ćete čuti gospodina Vladimira Milčina. Pre otprilike mesec dana kada je to počelo u Tetovu bio je emitovan intervju takođe u Peščaniku. Jucče smo zvali gospodina Milčina da vidimo kakav je njegov utisak i šta se trenutno dešava u Makedoniji. Inače, Vladimir Milčin je reditelj po profesiji. Pominjala sam već da je on režirao onog čuvenog “Svetog Savu” kada su radikali i Šešelj onako junački prekinuli predstavu, a inače je dole u Makedoniji direktor Fonda za otvoreno društvo. Govorimo o Makedoniji.
Vladimir Milčin: Stvarno sam se najviše uplašio posle onog masakra kod sela Vejca na Šari kada je ubijeno osam pripadnika snaga bezbednosti Makedonije jer to je bio strašan šok za Makedoniju. Još strašniji šok je bio što su četvorica od njih bili građani Bitolja.
Bitolj je jedan dosta traumatiziran grad još iz vremena kada je pukla ona piramidalna šema zvana TAT. Grad je jako siromašan, pun je frustriranih ljudi, ekonomija je izuzetno loša i tamo je stvarno malo falilo da se baci fitilj. Uplašio sam se u tom trenutku posebno kada sam video kakvu ulogu igraju razni potpirivači sa raznih strana, kada sam video kako se na neki način maltene dogovoreno upotpunjavaju potpaljujuće izjave na makedonskoj strani sa provocirajućim i uvredljivim izjavama na albanskoj strani od nekih političkih lidera. Onda sam se stvarno uplašio da cela situacija može da se otme.
Uvođenje ratnog stanja bilo bi defakto uvođenje diktature. To je stvarno bio najkritičniji period. Malo mi je laknulo, sada sam malo više optimista. Rezultat ovog novog sporazuma jeste da je definitivno odstupila Dosta Dimovska, ministarka unutrašnjih poslova, kojoj se na dušu stavlja da je de facto duboko umešana u prepuštanje kontrole nad delom državne teritorije Makedonije, koja je bila de facto prećutnim sporazumom prepuštena ljudima iz UČK u vreme NATO intervencije na Kosovu a zatim ovim novim frakcijama UČK koje su se pojavile posle navodnog razoružavanja UČK i njegove transformacije u Kosovski zaštitni korpus.
Na sreću, nema više onoga što je neko nazivao “samoorganizovanjem građana u Bitolju”, u Skoplju je bilo izoliranih primera, kao i u Velesu i u Delčevu. Ima puno indicija da to u stvari nije bila nikakva spontana akcija. Inače, što se događaja u Bitolju tiče, ima puno indicija da su u tome učestvovali ljudi iz Ministarstva unutrašnjih poslova. Tu postoji jedno ime koje se često vrtelo s radi se o takozvanom državnom sekretaru Ministarstva unutrašnjih poslova, to je Ljube Boškovski, čovek blizak bivšoj ministarki Dosti Dimovskoj, čovek koji je živeo u Hrvatskoj i koji je bio blizak Tuđmanovim službama. Ta vrsta pokušaja da se desi nekakav ustanak albanske zajednice u Makedoniji izgleda da nema šanse.
Oni su do sada pokušavali da urade to kombiniranjem propagande, pretnjama, ucenama, izgleda čak i primenom nasilja, međutim, već polako probijaju informacije da se ljudi suprotstavljaju. Ima čak primera dezertiranja. Idu informacije o tome koliko para nudi ova nacionalna oslobodilačka armija. Da postoje razlike u platama između toga kako se plaćaju Albanci iz Makedonije, Albanci s Kosova i strani najamnici. Odmah posle toga što se događalo u Bitolju, 3. maja, Fondacija je izašla sa jednim apelom koji se zove “Protiv bezumlja”, u kom smo iskoristili jednu pesmu Blažeta Konevskog koja se zove “Lažni proroci”.
Bila je prevedena i na albanski, turski, romski i objavljena po medijima i jako je zanimljivo da se javljaju ne samo nevladine organizacije i institucije nego i puno pojedinaca koji žele da to podrže. Ne mislim da je nešto trajno uništeno jer se uništavanje u stvari događalo u protekle dve godine. Nema tu nikakvog posebnog pogoršanja sa izuzetkom toga da mislim da postoji jedna vrsta radikalizacije kod dela Makedonaca kojima je pomalo već preko nosa neuravnoteženog odnosa međunarodne zajednice prema zahtevima albanske zajednice ili onih koji govore u ime albanske zajednice u Makedoniji i prema makedonskoj većini u Makedoniji.
Oni jednostavno misle da postoji takav disbalans, da postoje dupli standardi, da se stalno nešto od većine zahteva a da se udovoljava samo manjini. Čak, recimo, i sferama gde je sasvim jasno da ne postoji nikakva bitna razlika u poziciji, recimo, kada je u pitanju ekonomska situacija. Čak bih rekao da na neki način albanska zajednica sada tu stoji bolje. Mislim da sada demagozi dobijaju nekakvu šansu među Makedoncima. To je promena ali nadam se da će to biti amortizirano.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Vladimir Milčin, direktor Fonda za otvoreno društvo iz Skoplja. Sada slušate gospodina Vladimira Gligorova. On je ovih dana bio u Beogradu. Inače, radi već godinama, već sedam godina, u Institutu za međunarodne studije u Beču.
Da li ste vi sami bili iznenađeni što je tako eskaliralo?
Vladimir Gligorov: Ne. Nisam bio iznenađen. Jedino što je bilo iznenadno, ali čak ni to toliko iznenadno, jeste sam momenat. Ja sam mislio da će do toga doći malo kasnije. Tu nema elemenata za iznenađenje iz prostog razloga što je postojanje tih paravojnih jedinica bilo poznato. Ako neko ima paravojne jedinice, to mora da ima nekog cilja, nije to tako samo da bi bilo. Sve to određuje šta se može postići u okviru nekog demokratskog i političkog načina rešavanja onoga čemu se teži, a to je u suštini podela Makedonije. Ali ne može to tako lako da se ostvari.
Svetlana Lukić: Malo su zbunjujuće neke izjave, mi smo očekivali nešto drugo od gospode Vetona Suroija i Škeljzena Malićija. Vidite li nešto novo u njihovom gledanju na stvari kada je Makedonija u pitanju?
Vladimir Gligorov: Nije tu toliko reč o njihovom stavu povodom pitanja Makedonije. Tu je više reč o nemogućnosti da se uoči razlika između upotrebe sile u jednom i u drugom kontekstu. Moje stanovište o upotrebi sile radikalno je različito od njihovog. Jedno je kada se opravdava upotreba sile ili čak na kraju krajeva, oružana pobuna, ako tako hoćete, u okolnostima u kojima postoji grubo narušavanje ljudskih prava, a sasvim je drugo kada se upotreba sile opravdava postizanjem nekih krajnje jednostavnih političkih ciljeva.
Kada bi kod svake promene ustava trebalo da se uzima oružje, to bi onda bilo haotično. Kod njih ja uočavam taj nedostatak koji je po mom mišljenju moralne prirode, nije toliko političke prirode. Ja nisam siguran da oni u stvari žele veliku Albaniju. Ja nemam pojma. Nikada se nisu tako izjašnjavali. Bio sam u stvari šokiran time da neko može da napiše kako je navodno iskustvo iz poslednjih 10 godina na prostoru bivše Jugoslavije da je rat katalizator promena. I to očigledno u pozitivnom smislu. Za mene je to šokantno. Ja ne vidim nigde gde je neko imao neku korist od rata, pa ne bih rekao čak ni na Kosovu. Ne znam koja je to velika dobit. Ako bude neke dobiti, to će biti upravo u delu onoga što će se uraditi u miru, i od političkih sredstava koja će se koristiti.
Prema tome, to je ono što je po mom mišljenju šokantno i kada dolazi od ljudi koji nisu u toj sredini verovatno baš tako česti i na koje se čovek nekako oslanjao upravo u tom smislu. Drugo je pitanje političkih ciljeva. To je apsolutno irelevantno. Čovek može da ima koje god hoće političke ciljeve. Ovo je ključno pitanje – koja sredstva.
Svetlana Lukić: O ratu kao “katalizatoru promena” pisao je Veton Suroi a “kalašnjikov politici” je pisao gospodina Škeljzen Malićija.
Vladimir Gligorov: On je posebno napisao tekst u kome kritikuje tu politiku ali ta kritika je u smislu da to nije neko sredstvo koje ostvaruje sve ciljeve kojima se teži. Znači nije reč o tome da je to samo po sebi nedozvoljeno sredstvo. Naprotiv, to je sredstvo koje je dalo rezultate. To je tako i kod Vetona Suroija – dalo je rezultate. Ja ne znam gde tačno gde? Verovatno oni misle da je to dalo rezultate na Kosovu ali u ovom slučaju u Makedoniji možda i neće dati rezultate nego će biti kontraproduktivno pa ga zbog toga ne treba upotrebljavati.
To je taj problem da je reč o potpuno nelegitimnom sredstvu. Ti ljudi treba da budu razoružani odnosno pitanje je kako uopšte oni mogu biti pod oružjem, koje bi bilo opravdanje tačno da neko na primer u Tetovu ima oružje? Šta bi tačno bio smisao toga? Nije to teror. Dobro, nema fakulteta na albanskom jeziku. Ja lično smatram da je to nedostatak ali kako to sada opravdava politiku kalašnjikova, to ja ne razumem.
Da li to znači da kada bi se tim kalašnjikovom moglo ostvariti to da ima fakultet, da je to onda u redu pucati iz kalašnjikova? To ja ne razumem, kako neko može tako da misli. Druga stvar je kada ste vi recimo u robovskom položaju ili kada su vam ugrožena elementarna prava, onda je to, naravno, pitanje samoodbrane. To je onda sasvim druga stvar.
Druga je stvar ako ste vi nezadovoljni formulacijom u preambuli Ustava. To nije opravdanje za revoluciju. To je ono što je tu po mom mišljenju problem, kao što je bio problem i u Srbiji, kao što je bio problem i u Hrvatskoj. Vi ste imali intelektualce 80-ih godina koji tu elementarnu stvar nisu razlikovali. Jer jedna stvar je kada imate problem sa položajem srpskog naroda u Hrvatskoj a druga je stvar kada kažete: mi ćemo sad puškom da oteramo policajce iz mesta x ili y, ili da se ogradimo i kažemo: “ovo je naše, ako pređes, mi te ubijemo”.
Tu je problem sa tim intelektualnim zaleđem čitave te stvari. Ja onoga sa kalašnjikovim mogu i da razumem, on ima kalašnjikov, ima metu, na kraju krajeva, mala je šansa da će zbog toga odgovarati, može zbog toga da ima neku vajdu, ne znam koju tačno, ali oni valjda znaju. To može da bude racionalno kao što je i svaki zločin na neki način racionalan, ali racionalizovati to sa intelektualnog stanovišta ili sa političkog stanovišta, po mom mišljenju je moralno nedopustivo. To je za mene šokantno, ne ovo drugo.
Svetlana Lukić: Kakva vidite da je logika međunarodne zajednice?
Vladimir Gligorov: Prvo, oni jesu delili to misljenje i hteli da veruju da je to kao relaksirana, kako se govorilo, međuetnička situacija, da to sve nekako funkcioniše, da tu sad nekakve reforme uspevaju, ekonomija se javlja, tako da ne bih rekao da su oni bili baš pripremljeni za brzu reakciju.
Druga stvar je da je generalno njihov stav da gledaju ako mogu nekako da se izvuku što je jeftinije moguće. Sada dolazimo na onaj teren gde treba da se donose teške odluke koje su se htele izbeći. Bez obzira koliko sam ja lično kritičan, kada čovek objektivno o tome razmišlja, tu nema nekog osnova da se bude previše kritičan, na kraju krajeva, niko ne može da vodi o Makedoniji više računa od Makedonaca i Albanaca koji tamo žive. Zašto bi to bilo od većeg interesa za nekoga u Briselu, je li? Mislim da kada čitate ipak umerenije intelektualne i političke lidere Albanaca, vi vidite da oni procenjuju da odluka neće biti u njihovu korist i onda je pitanje šta tada.
Svetlana Lukić: Šta oni u stvari moraju da urade, s čime moraju da se suoče, na kraju svih krajeva – međunarodna zajednica.
Vladimir Gligorov: Ovo eskalira, to je očigledno. Znači može da se odluči da se to pusti, da imate albanizaciju, potpuni raspad političkih institucija. Potom oni dođu, pišu ustave. Tu je taj rizik što to nije tako kao u Bosni. Nije to toliko izolovano i onda se javlja mali problem kako to da se kontroliše. To je jedna mogućnost.
Druga mogućnost je da ocene da je neophodan ozbiljan pritisak na sve one izvore podrške celoj ovoj stvari. Zašto je to teška odluka? Zato što su to u krajnjoj instanci saveznici. Sa stanovišta NATO-a Albanci na Kosovu, posebno albanske političke partije u Makedoniji, vlasti u Albaniji, to su saveznici u jednom poslu koji je obavljen i koji se obavlja na tom prostoru.
Posao koji je obavljen bio je taj koji je bio u vezi sa Miloševićem. Taj UČK je nastao na Kosovu i u Makedoniji, pa delimično i u Albaniji. Takav jedan zajednički poduhvat stvara određene međusobne obaveze i odnose. Nema tu ničega konspirativnog ili nejasnog. Ako čitate ono što o tome pišu i New Yuork Times i Vashington Post i sve te novine, oni upravo to ističu. Sada treba da se suočimo sa činjenicom da mi i naši dojučerašnji antimiloševićevski saveznici nemamo isto viđenje te stvari. To je sličan slučaj onom što se dogodio ranije sa Hrvatskom posle takozvanog Bljeska i Oluje. U tom trenutku je postojalo jedinstvo cilja i akcije, da tako kažemo, a potom je došlo do razlaza koji nije bio mali.
Svetlana Lukić: A šta će Makedonci? Kako vi zamišljate na dužu stazu sudbinu Makedonaca?
Vladimir Gligorov: Ne bih rekao da je federalizacija neko naročito veliko zlo. Ja sam inače federalista. Prema tome što se mene lično tiče to nije ništa rđavo samo po sebi. Ja lično ne volim etničke kriterijume bilo čega, ali na kraju krajeva ljudi žive onako kako žele da žive, a ne kako ja mislim da bi trebalo da žive. Prema tome nije federalizacija Makedonije najgora stvar na svetu, daleko od toga.
Vrlo je rđavo u Makedoniji to što imate i u drugim zemljama, kao i u Srbiji, tu centralizaciju. Legalni budžet Tetova je mali, dok je sve u Skoplju. To nervira i Makedonce i Albance. Ne bih rekao, sa političke tačke gledišta, da ja nužno podržavam bilo šta što makedonske partije zastupaju. Daleko od toga. Ukoliko dođe do fizičkog obračuna i vojnog rešavanja tih pitanja, onda se zaista postavlja pitanje šta će tih preko milion ljudi koji sebe zovu Makedoncima, šta će oni da rade. To nije mali problem. Gde bi oni eventualno išli ako bi trebalo da budu izbeglice? Šta ja znam. Možda na kraju svi završe u Australiji, to nije baš nešto što je istorijski potpuno nemoguće, je li?
Na Balkanu se svašta događa. Mi smo u gorem delu tog Balkana. Recimo, ja sam skoro bio u Grčkoj i bio sam u određenom smislu impresioniran time koliko je ta zemlja napredovala. Ne znam da li se vi sećate onih ogromnih masovnih mitinga, “Makedonija je Grčka” i tako dalje, u Solunu koji su bili stvarno kao da ih je organizovao Sloba Milošević. Sada je to zemlja koja je u stvari evropska. Znači, nije Balkan uvek to što mi radimo.
Ako uzmete takođe primer Bugarske i Rumunije, nisam čuo da neko baš hoće u Bugarskoj da uzme pušku da rešava neki problem, a problema inače ima. To je, verovali ili ne, zemlja siromašnija od Srbije. Onda ostaje ovo resto, gde je to sve nerešeno. Uzmite prvo tu Bosna i Hercegovina, ja sam gledao to na televiziji gde ljudi tuku jedni druge, udaraju se nogama, oko neke džamije. Treba da se zida pa treba, kao, kamen temeljac da se postavi i oni su se pobili oko toga u Trebinju. To nije nešto što dolazi spolja. To je nešto što vi ipak ne srećete više čak ni u mestima gde je to tradicionalno tako bilo.
Uzmite vi tu debatu između Srbije i Crne Gore. Ključno pitanje, po mom mišljenju, jeste kakav će biti Ustav Srbije. To je ključno pitanje u Srbiji. Da li će u Crnoj Gori biti ovo ili ono, ja ne znam zašto bi to bilo nešto što je relevantno za nekog drugog nego za onoga ko živi u Crnoj Gori. Vi ne možete imati normalnu državu u Srbiji ako imate ovo što imate, potpuno neustavno stanje. Vi nemate Ustav. Ako nemate Ustav, vi ne možete imati čiste nadležnosti. Ako nemate čiste nadležnosti, ne možete imati legalnu vlast. Ako nemate legalnu vlast, ne možete očekivati normalan život. I tako je i u Makedoniji.
Niko nije kriv toj vlasti koja najmanje dve godine gura glavu u pesak iz prostog razloga što je svako od njih na tome zaradio, gurnuvši glavu u pesak našli su grdne pare. Sećam se kada su se oni na televiziji hvalili koliku proviziju dobijaju. Kažu: “Meni dali ne znam za šta toliko i toliko miliona maraka.” Niko ne ide u zatvor. Javno se kaže da je neko primio mito, ljudi kažu – blago njemu. To ne može tako. To nije čak više ni ono što je standard Balkana. Mi ne možemo reći da je to standard Balkana danas. Balkan je malo širi prostor. To je standard naš, ovog jednog ostatka koji ne zna da reši neke elementarne stvari bez dreke, vike, bez nasilja ili bez nekog veoma sitnog politiziranja. Recimo, kao ovo u Srbiji.
Svetlana Vuković: Kako vam izgleda ovde sada?
Vladimir Gligorov: Pa eto, nemate rešenje, ja sam iznenađen. Prolazi šest, sedam meseci, još nema nikakve inicijative da se pitanje Srbije reši. Potreban je Ustav. Srbija mora da se decentralizuje. Na to Srbija nije navikla. To, inače, nije tradicija, posebno pravne misli, u Srbiji, decentralizacija, a zaista kada biste sada uzeli da pišete Ustav Srbije, šta biste napisali kada dođete na pitanje Kosova? Šta bi to, na primer, bilo? Morali biste doneti neku odluku po tom pitanju, je l’? Koja bi ta odluka bila i ko je uopšte spreman da donosi te odluke? I onda se raspravlja o tim egzotičnim pitanjima. Postajanje nekakve Jugoslavije, svaki put kada čujem Voju kako govori o Jugoslaviji, meni je to smešno.
On je sam govorio da je to besmislica. A sada svaka druga rečenica je: “Mi u Jugoslaviji ovo, mi u Jugoslaviji ono”. To je smešno. Šta je to uopšte? To je taj problem. Inače, koliko sam ja uspeo da razumem, njima se relativno i dopada ta jedna nerešena situacija. Daje dosta prostora za diskrecione… i za samovolju. I onda to, naravno, odgovara. Vi nemate opoziciju, prema tome, sada se sve samo na to ko je sposobniji u tom praktično nedefinisanom sistemu da se snađe, i to se njima izgleda dopada, ta neka samovolja, nekakva nedefinisana odgovornost, neke te sitne igre ko je popularniji, ko je manje popularan. Ko je koga prevario u ne znam čemu ili nadigrao u ne znam čemu. To je tako malo detinjasto. To tako meni izgleda.
Svetlana Vuković: I gde sve to vodi?
Vladimir Gligorov: Ako vi ne donosite odluke, neko drugi ih donosi. Taj problem je bio i u Makedoniji. Kada god sam ranije razgovarao o tome šta se tamo događa, oni su govorili: “Nije važno, nije sada vreme, imamo važnija posla”. Međutim, kada vi ne donosite odluke, donosi odluke paravojna jedinica. Tako i ovo. Ako vi ne donosite odluku o tome kakvo će biti uređenje Srbije, tu će odluku doneti drugi. Znači na neki način će doći do konstituisanja Kosova, na neki način će doći do kakvog-takvog crnogorskog konstituisanja, čak i ovakav status quo ako se nastavi, to je de facto samostalna država. Na kraju može da se javi i to, kao što se i pojavljuje, da se odluka donese u Novom Sadu, što se bar Vojvodine tiče. Ako vi ne donosite odluku, pošto život neće da stane, onda te odluke donose mimo vas i vi se suočavate sa posledicama tuđih a ne svojih odluka. Ja mislim da će to tako da bude.
Svetlana Lukić: Posle one gadosti sinoć na glavnom odbrou Socijaldemokratije bilo je stvarno veselo videti Mlađana Dinkića, odnosno čuti ga kako nam saopštava da su nas vratili nazad u Svetsku banku. To je još jedna od stvari koja je zbunjujuća, a valjda i zamarajuća, pošto, kako smo se probudili 5. oktobra i, kao, počeli da živimo, onda odjednom moramo da rešavamo srednjovekovne probleme, dvadesetovekovne, od verskih ratova do silinkonske doline i to je zamorno.
Međutim, to nije mehanički zbir prošlih sadašnjih i budućih problema, nego istovremeno, sada ako sve to istvoremeno rešavamo i živimo, valjda je to večnost. Počela sam da jurim po Beogradu uglavnom ekonomiste, da dešifrujemo šta pričaju. Počela sam od ovih menadžment aforizama, najlakše mi je da shvatim šta se dešava, i vrlo je prosto. Kažu – ili gubiš ili menjaš. To je jednostavno. Ono što sam videla jeste da postoji jedna važna svetska konsultantska kuća koja se zove Marylinch i oni tvrde da smo mi po kreditnom rejtingu malo niže od Rusije, malo niže od Bugarske, otprilike tamo gde su Rumuni, i oni su pomenuli dvojicu ljudi koje mi izgleda imamo ovde a koje oni cene. To su Mlađan Dinkić i ministar finansija Đelić. Sa njima nismo pričali ali smo govorili i snimali ovih dana gospodina Borisa Begovića, on je savetnik potpredsednika vlade Miroljuba Labusa, i gospodina Ljubišu Sekulića, on je član Foruma za međunarodne odnose.
Međutim ono što je zanimljivo jeste da je pratkično decenijama, preko 20 godina bio u Njujorku i predstavljao nas u raznim međunarodnim finansijskim institucijama. Čućete njihova stanovišta o našem odnosu sa MMF-om, sa ovim važnim, važnim bankama, ali takođe i dve političara, jednog mladog iz ove nove generacije, i jednog starijeg gospodina.
Boris Begović: Stand by aranžman je u stvari jedan ugovor koji sklapa ova država sa Međunarodnim monetarnim fondom. To je jedan ugovor koji se sklapa na 11 meseci. Na taj način MMF garantuje za vas da vi znate šta radite i da je to u skladu sa osnovnim principima zdrave makroekonomske politike. Taj Stand by aranžman sa MMF-om je početak svega. Druga dijagnoza o kojoj bih želeo da kažem par reči jeste taj takozvani IDA status (The International Development Association ), o kome se dosta priča. O čemu se radi? Radi se o našem članstvu u Svetskoj banci. IDA status omogućava kredite čija je kamatna stopa do 1%, čiji je rok povraćaja do 40 godina i čiji jegrase period, znači onaj period počeka, do 10 godina.
Naš spoljni dug iznosi 12,2 milijarde dolara. Od toga je 10,6 dospelo. Šta znači Napuljski uslov? Napuljski uslov u osnovi znači otpisivanje dve trećine duga. Ako sve bude OK, ako mi dobijemo napuljske uslove i otpiše se dve trećine našeg duga, mi ćemo i dalje biti veoma zadužena zemlja.
Ljubiša Sekulić: Jeste li primetili da mi nismo istupili sa ekonomskom politikom a trebalo je još u januaru. Znate zašto nismo? Zato što to još nije sa Fondom izdogovarano. Dok to Fond ne aminuje, ne može da izađe. E sad, naravno, mi smo verovatno to napravili da odgovara Fondu pa neće biti velikih problema. Prema tome politiku u ovoj zemlji u velikoj meri će voditi Fond. Ja ne kažem da je to sve zlo ali to je tako. Nego znate, u Ujedinjenim nacijama kada Jugoslavija ili slična zemlja uzme reč, pola sale ide da pije kafu. Toliko smo mi važni šta ćemo mi da kažemo. To je istina. Ja 20 godina radim u Ujedinjenim nacijama.
A Crnu Goru, pa neće niko da čuje za nju. Fond i banka daju pare i Indiji, Pakistanu, Brazilu, ovim velikim zemljama. Ove male neće da dobiju ništa. Crna Gora neće dobiti krajcaru. Ona dobija zato što je, kako oni kažu, problem-country. Kad više nisi problem, nećeš dobiti dinara. Samo češ dobiti ako si veliki. Mi moramo da težimo objedinjavanju privreda ovih zemalja na Balkanu. To je jedina šansa da imamo kakvu-takvu težinu. Gde god krenete čeka vas Fond. I u globalizaciji i u reprogramiranju, i u uvođenju stranog kapitala, svuda čuči Fond. Ne možete ga obići da ste majka Janja.
Svetlana Lukić: Oni su rekli da mi nismo imali problema sa Fondom.
Ljubiša Sekulić: Pa nismo imali problema ako slušamo.
Svetlana Vuković: A da li mi imamo neki manevarski prostor?
Ljubiša Sekulić: Ma nemamo. Sada nemamo.
Boris Begović: Ja bih rekao da je to sada jedno suočavanje sa istinom. Ja mislim da svi oni koji razmišljaju na taj način o tome koliko nas sada teške stvari čekaju treba da razmisle malo šta bi bilo da nije bilo oktobra meseca i da sada nije bilo ove konferencije za štampu nego da je bila konferencija za štampu vezana za neko novo bombardovanje ili ne znam šta bi već u međuvremenu imali da su ovi ostali na vlasti.
Svako od nas treba malo da razmisli na temu šta je to što on sam može da učini, ne za državu, ne za Srbiju, ne za kralja i otadžbini niti za bilo koga drugog, nego šta je to što on može da uradi za sebe i za svoju porodicu. Ovo je jedno vreme u kojem država više neće rešavati probleme pojedinaca. Pojedinci sami treba da počnu da rešavaju svoje probleme i da sve ono što urade ostane njima.
Ova zemlja je godinama živela sa nekakvim velikim tatom. Imali smo jednog velikog tatu do ’80. godine, onda je bilo par godina pauze, nije bilo kandidata za velikog tatu pa je došao novi veliki tata.
Ovi dugovi o kojima mi sada pregovaramo, to je veliki tata napravio. A ovaj drugi veliki tata je podigao samo kamate pošto nije vraćao dugove10 godina. Došlo je vreme svođenja nekih računa. Ali kao što ova država svodi neke svoje račune sa svojim kreditorima u inostranstvu tako svako od nas treba da svede neke račune sam sa sobom i da jednostavno kaže – šta je to što ja sada radim, kolika je moja plata, da li ja mogu da živim od toga, šta je drugo što ja mogu da radim?
Tržišna privreda, kada se sve svede, kada završimo priču o svim operacijama ili teškim ekonomskim izrazima, IDA uslovima i tako dalje, na kraju se tržišna privreda svede na to da je svako gospodar svoje sudbine. Pa da vidimo šta ćemo uspeti da uradimo. Nema više, veliki tata – gotovo, jedan je umro, drugi je u zatvoru i bogu hvala da više nema velikih tata.
Ljubiša Sekulić: Kredit je svetinja. I u nacionalnim i u međunarodnim privredama. Dug ne sme da se kompromituje. Na dugu počivaju sistemi. Šta je novac, nije papir nego poverenje. Tako se isto kredit mora vratiti makar vi crkavali jer ako se ta institucija kompromituje, ruši se sistem.
Ljudi misle da neće niko da plati. Ma platio bi on ali kredit ne sme nikome da padne na pamet da daje tako. Kada bi se to stalno praštalo, to bi sve propalo. Zemlje u razvoju su neprestano tražile da u Fondu ima više glasova, i u banci. Oni bi to razneli za dve godine. Nije dobro. A opet nije dobro ni da Amerika sama komanduje. Ja mislim da će veliki da se skupe zajedno, da neće ratovati više. Veliki će da komanduju.
Taj Fond kada vam da pare, nikada vam on ne da sve pare, on vam daje tranše. Ako vi odstupite za milimetar od onoga što su oni odobrili, on tranšu ukine. Oni su Rusima nebrojeno puta prekidali te tranše. Rusima. A zamislite nama. Oni imaju te platno-bilansne konsultacije svake druge godine. Ja to nisam radio ali sam jednom tražio da idem da vidim kako to izgleda. Oni su doneli 256 pitanja. Sad naši odgovaraju. Utrobu vam otvori i čim vi slažete on vas odmah uhvati tako da vi dignete ruke od laganja. Često i ne znamo, oni pošalju svoju ekipu da to ispita. Kažu da u svakoj zemlji oni imaju rendgen. On hoće da vas stave na noge. I onaj vlasnik robova mora da hrani te robove i da ih zanima, i da gledaju televiziju… Tako i ovo. Neće on vas da uguši. On će da vas digne na noge ali vas on vodi.
Boris Begović: Mislim da je pogrešno govoriti o tome da MMF dolazi i uslovljava, da je to otprilike neka vrsta pregovora gde jedan zavrće ruku iz sve snage a drugi viče: “Joj, joj, boli, popuštam, u redu je, priznajem”, i tako dalje. Ako tako neko doživljava MMF, ako neko tako doživljava međunarodne finansijske institucije onda zaista mislim da mu nije mesto u raspravama ove vrste. Onda je za njega idealna zemlja Albanija, Enver Hodža ili tako nešto, koja je potpuno izolovana i zaista ne zavisi ni od koga. Ključno pitanje je kako ljudi žive u takvoj zemlji. MMF je u osnovi vrlo konstruktivna institucija. MMF je institucija koja želi da omogući zemljama da vode jednu zdravu makroekonomsku politiku.
Ljubiša Sekulić: To je neko novo doba koje do sada nije postojalo. Imaćete tri-četiri na Pacifiku, onu grupaciju, imaćete dve Amerike, Evropu, Afrika šta joj bog da. To je opasno društvo na zapadu, ne mislim zapad, mislim svako. Tamo nema besplatnog ručka i tu se nauči, kad vi pregovarate celu noć, tu nema zapisnika, nema nikoga.
Tu vidite Amerikanca i on vas od glave do pete. Tu su se pravili vicevi. Ja sam govorio za Engleze, Englezi za Francuze. Niko ne pravi grešku. Nema greške. Toliko se poznaju. Kada se napravi rezolucija – a ovo neće Francuska da prihvati, ovo neće Amerika, ovo neće Engleska. Sve znate unapred. I kad usvojite rezoluciju, vi nikada ne znate šta ste usvojili. Jer važnije od rezolucije je interpretacija te rezolucije. Kada se usvoji rezolucija, onda svi traže takozvano objašnjenje. Kad Amerikanac uzme reč i kaže: “Za moju vladu ova rezolucija znači sledeće”, i to što on kaže – to je rezolucija, a ono što piše, to njega ne interesuje. I kroz 10 godina kažete: “Ali vi ste u toj rezoluciji…” a on izvadi papir pa kaže: “Da, ali ja sam u mojoj interpretaciji rekao to i to”. I gotovo.
Svetlana Vuković: A da li to važi i za ovu rezoluciju o Kosovu?
Ljubiša Sekulić: Dabome. Za svaku. Mene je sada zapanjilo, vi znate ovo sada oko Kosova… Ne znam da li znaze ovu rezoluciju Saveta bezbednosti o Kosovu. U toj Rezoluciji piše da će se u organizaciji vlasti primenjivati pored ove Rezolucije tekst iz Rambujea. A u tekstu iz Rambujea piše da će Kosovo imati predsednika i Ustav. Piše. To niko ne pominje ali to piše. Većina to ne zna, a onaj ko zna to ne govori.
Svetlana Vuković: Kosovo je izgubljeno, je l’ da?
Ljubiša Sekulić: Znate šta, političari mogu sve. Ja to uvek govorim. Oni mogu što niko na svetu ne može. Oni mogu da zaustave vreme, što ne može ni Bog. Kad zaseda Evropska unija, vi tamo imate vrlo stroge odredbe, pa kaže – 3. maja završava se, szbota, 3. maj. I sad kad dođe subota ponoć, on je završio i zaustave sat. I završe u četvrtak a oni kažu – završili smo 3. maja. Oni, znači, mogu da zaustave vreme. Evo vidite, u toj Evropskoj uniji, Evropska unija nije mogao da sanja da uđe neko ko ima neke interne probleme, ili granične, Mađarska, Rumunija. Sad su oni ponudili Makedoniji da uđe tamo a tamo čudo od problema. Politika je velika…. Može sve što hoćete.
Boris Begović: Zaista je odlično. Mislim da smo se probudili. San je bio odvratan, mi smo krmeljivi, ružni, jos nismo popili kafu, palimo prvu cigaru, zora još nije svanula ali smo se probudili i to je najbolja vest. Budni smo. Počeli smo da živimo.
Svetlana Lukić: Ja sam svoj kredit za priču potrošila tako da ću samo da vam najavim dvojicu ljudi koji su se najbolje snašli i najlakše prolaze. Oni se bave kosmologijom i naučnom fantastikom. To da li se vasiona širi, da li je beskonačna, to će da nam pričaju Milan Ćirković, on je inače doktorirao u Americi, on je astrofizičar ili kosmolog, a govoriće i Aleksandar B. Nedeljković. Gospodin Nedeljković je predsednik Srpskog društva naučne fantastike.
Aleksandar B. Nedeljković: Kao što je neko sklon pecanju ili je sklon da viče na stadionu “Ubijte sudiju, primio je pare od onog drugog tima da navija protiv mog tima” i tako dalje, jednostavno, prija mu to i zato ide na stadion da bi vikao “Ua, sudija”, tako jedan tip uma, pre svega, želi da dobro nauči u školi ono što se u školi ima naučiti, ali onda nije zadovoljan time. To su obično odlični đaci i oni jednostavno žele da znaju više. Žele da vide svet, ne samo sve što im nauka može prikazati nego i više od toga, ono što nauka još ne može da im prikaže, ono što još nije poznato, ono što će tek biti otkriveno, ono što je na nekom drugom kraju svemira što jednostavno ne možemo da vidimo sada.
To je jedna ogromna radoznalost i baveći se, recimo, duži niz godina naučnom fantastikom vidite nepojamno mnoštvo divnih stvari koje naprosto nisu dostupne drugima. To je takvo jedno zanimanje. Nekoga to naprosto ne interesuje. On kaže: “Uh, šta me briga šta će biti kroz milion godina, mene tad neće biti. Mene interesuje šta će biti za večeru”.
Ja cenim tog čoveka, on je u pravu sa njegove taške gledišta. Njemu je važnije šta će biti za večeru danas, nego šta će biti od naše civilizacije za milion godina. U redu. To je jedno autentično ljudsko opredeljenje. Ali moje je opredeljenje da me interesuje više, i još neke ljude, i oni se udružuju u društva naučne fantastike.
Milan Ćirković: Jedan od načina da se objasni ta visoka uređenost našeg sveta jeste da se pretpostavi da je svemir iz nekog razloga, bio on svrhovit ili ne, uređen da bude takav, odnosno dizajniran, to je ta hipoteza dizajna. Druga alternativa tome, koju zastupaju ljudi koji su skeptičniji u pogledu dizajna i uopšte u pogledu te svrhovite ili teleološke koncepcije, jeste da postoji nešto što se već standardno naziva u zapadnoj literaturi multivers odnosno multiverzum kao suprotnost univerzumu. Znači, jedan najširi skup svega što postoji u smislu da on obuhvata više, jako mnogo, možda beskonačno mnogo ovakvih domena koje mi vidimo oko sebe i koje možemo nazvati univerzumima.
Znači, multiverzum je logično sastavljen od mnogo univerzuma te je u tom smislu ta koncepcija mnoštva paralelnih svetova koji istovremeno postoje takođe sasvim legitiman predmet istraživanja u savremenoj kosmologiji. Ili je naš univerzum pravljen i organizovan od nekakvog principa, bio to bog sa bradom ili napredna supercivilizacija iz drugog svemira. To je hipoteza dizajna. Ili postoji jako veliki broj domena u kojima su realizovane različite mogućnosti.
Ja sam sklon verovanju da postoje drugi univerzumi. Da li se sa njima može ostvariti nekakav kontakt, zavisi od toga da li je topologija tog celog multiverzuma takva da omogućava nekakve prolaze koji su popularno dobili naziv crvotočine ili wormholes. Da li postoje nekakvi kanali za transfer informacija, to, nažalost, ne možemo da damo odgovor sada, praktičan, odnosno empirijski a bogami ni teorijski, zbog toga što još uvek ne postoji ona buduća objedinjena teorija polja koja bi omogućila da se da odgovor na pitanje koja su rešenja jednačina legitimna a koja nisu. Do potrage za tom objedinjenom teorijom, konačnom teorijom, kako se sve češće koristi taj akronim, toe, odnosno theory of everything ili teorija svega, i aktivno se radi. To je jedan sveti gral fizike, barem teorijske. Mnogi ljudi, evo već pomenuti Stiven Vajmberg, se aktivno bave time i to jeste jedna od stvari koja će nas verovatno zadesiti u nekom smislu u narednim decenijama.
Smatram da u današnjem svetu, posebno sa razvitkom tehnologije, potpuno treba okrenuti na glavu onu idiotsku marksističku ideju o ekonomskoj bazi i kulturnoj nadgradnji. Mi moramo da uvedemo nove standarde jer svetski standard UNESCO-a je u tome da nije nepismen onaj ko ne zna da se potpiše nego je nepismen onaj čiji je fond reči koje može da pročita ili da napiše manji od nekog broja 200.
Nažalost, kod nas čovek može da na prvom kiosku kupi novine za nepismene, pošto ima novina u kojima, tvrdim, nema više od 200 različitih reči. Da je kojim slučajem još par godina trajao ovaj prethodni satanistički režim, ja sam uveren da bi Srba nestalo kao pojma, iz prostog razloga što moramo da imamo na umu jednu stvar. Ne treba smetnuti s uma da je 99% svih naroda koji su postojali u istoriji nestalo do danas. Gde su sada silni Ostrogoti, Vizigoti, i tako dalje? Ali odgovor je da nisu oni nestali zbog toga što su svi pomrli od epidemije, nego zato što su postali kulturno inferiorni.
Svetlana Lukić: Bila je ovo emisija Peščanik. 9. maj je dan Evrope. Ali to je manje interesantno za nas. Mi smo se podsećali 9. maja kao dana sloma fašizma.
Milan Mihajlović je bio realizator, Boža Podunavac montažer a vas pozdravljaju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.
Emisija Peščanik, 09.05.2001.
Peščanik.net, 09.05.2001.