Radio emisija 17.10.2001, govore: Drinka Gojković, Ljubomir Madžar, Živorad Mrkić, Nebojša Ostojić i Predrag Vujaklija.
Svetlana Vuković: Dobar dan poštovani slušaoci. Ceca Lukić ima nazeb i ne može da govori. Samo povremeno bolno jekne “Koštunica”.
Možda stvarno preterujemo sa napadima na našeg predsednika. Ima i goreg. Građani Makedonije, na primer,osim što trpe sve ono što im se realno događa, ovih dana podnose i milenijumski projekat svoje vlade – izgradnju džinovskog krsta iznad Skoplja. Biće visok blizu 80 metara, koštaće skoro 3.000.000 maraka a imaće i lift do vidikovca sa koga će pucati pogled sve do Kumanova.
Dok Makedonci ponavljaju našu istoriju i u trenutku kada gube državu grme o krstu časnom i slobodi zlatnoj, srpski reformisti su se zaglibili u ovozemaljske probleme. Radnici su rešili da bilduju karakter i evo ih danas na ulicama. Koliko je štrajkača ne zna se, pola miliona ili nekoliko hiljada, tek to se zove generalni štrajk.
Juče smo razgovarale sa predstavnicima jednog od najradikalnijih sindikata, Novog sindikata zdravstva koji organizuje štrajk u Kliničkom centru. Čućete njihovog generalnog sekretara Živorada Mrkića, Nebojšu Ostojića iz Hitne pomoći i Predraga Vujakliju, potpredsednika Novog sindikata Kliničkog centra Srbije.
– Pozvali su nas u ovu vladu da pregovaramo o ceni rada, recimo o povećanju 9,1. To je smešno povećanje ali razumemo tešku situaciju i bili smo spremni da prihvatimo i tako nešto. Ali čak ni za to nisu bili dovoljno principijelni da ispoštuju. Na dan isplate, dan kada su plate već bile obračunate po novom, stigao je faks od naše finansijske službe na kom piše “vrlo hitno”, da se plate ponovo obračunavaju po starom.
– Ako prođe ovaj i ovakav zakon o radu, onda će svi zaposleni u republici Srbiji da postanu industrijsko roblje. I mi kao svet rada odlučili smo da sprečimo nanošenje te sramote našoj zemlji i da jednostavno ne dozvolimo da ovaj zakon prođe.
Zakon je u nekim odredbama neverovatan. Recimo u članu 104 nacrta stoji da poslodavac ima pravo da da otkaz zaposlenom ako se on ponaša na takav način da ne može da nastavi rad kod poslodavca. Ili, recimo, momenat da su kolektivni ugovori, pazite, kao najveća civilizacijska tekovina u oblasti industrijske demokratije, postali fakultativna stvar, koja može a ne mora, pa u ovom zakonu piše – da poslodavac koji nema potpisan kolektivni ugovor a ne piše kada sme a kada ne sme da ga potpiše, donosi pravilnik o radu.
Čekajte, zašto bi neki poslodavac uopšte pokušao da potpiše kolektivni ugovor. Postavlja se pitanje zašto jedna vlada koja aludira da bude demokratska uopšte predlaže skupštini ovakav zakon. Mi smo ovo direktno pitali gospodina Koraća, potpredsednika vlade, u pauzi naših pregovora, u vezi sa cenom rada. On je jednostavno rekao da su od njih to tražili MMF i Svetska banka, i da oni u tom pravcu vrše pritisak.
Dolazimo do suštinskog pitanja: da li mi imamo vladu ili imamo ekspozituru MMF-a, odnosno da li mi imamo predsednika vlade koji je odgovoran građanima Republike Srbije ili imamo gaulajtera koga postavlja Svetska banka.
Vi znate da su neki eminentni stručnjaci koji su ranije radili za Svetsku banku i MMF upozorili da se u tranziciju ne sme više ići brzo jer iskustva tranzicionih zemalja govore da se takozvana šok terapija, odnosno šok tranzicija, obično slomi jer to ne može da se izdrži. U čitavom nizu zemalja došlo je do sloma reformi i do povratka nekih snaga koje su već otišle sa pozicija, međutim, sada su se već revitalizovale i na talasu narodnog nezadovoljstva vratile su se nazad.
Ja ne mogu da shvatim da gospodin Đinđić želi ovaj scenario, ali on se toliko zamerio, pre svega, nama, radnim ljudima, svetu rada, da će on na nama da slomi zube. To što on sve više sedi, ima sve više tikova i što mu ruke sve više podrhtavaju, od toga nema velike koristi, ali bi trebao da shvati, da mentalno obradi to da će na svetu rada da slomi zube. Sada, ili kroz mesec dana, ili ove zime, ali on će protiv sveta rada da izgubi jer je istorijsko pravilo to da su generali i političari uvek na kraju gubili protiv sveta rada. Tako će da bude i sa gospodinom Djindjićem.
– Jedna od novinskih kuća je objavila da Onkologija gubi dve sestre dnevno. U ovom trenutku ako se nastavi ovim tempom mi ćemo izgubiti sve osoblje.
– Pitamo se da li su oni uopšte dobronamerni? Šta oni, u stvari, hoće od nas? Šta treba mi još da uradimo? Red je da se mi kao država decentralizujemo, depolitizujemo, a ne da oni i dalje vladaju kao njihovi prethodnici iz prethodne vlasti, sve na jednu gomilu, pa gde je gužva i gde je frka oni zavuku ruku, ko prvi stigne zgrabi kolač i odnese ga.
Posle nema para za rudare, nema para za zdravstvo, nema para za dečje dodatke, nema para za penzionere, socijalna davanja. Šta oni planiraju? Da nemaju obaveze prema sopstvenim građanima a da vladaju? Pitamo mi njih otkud njima skup auto? Ljudi čije je prvo mjesto funkcionersko, bez radnog staža, bez radbog iskustva, bez životnog iskustva.
Molim vas, poruka je vladi da se oni ipak malo dozovu pameti. Mi više nećemo da gladujemo. Ako ne znaju da prave pare i da donose kapital u zemlju, poručujemo im da se sklone. Da li Đinđić ili Koštunica, to nas više ne interesuje. Mi nećemo da trpimo.
Gospoda iz zapadnih zemalja koja predlažu da se ovako rigidan zakon uvede kod nas neka tako isto rigidan zakon donesu u svojoj zemlji. Nama radnicima je sada potrebno mnogo. Mi imamo porodice, imamo djecu, tu djecu treba napraviti ljudima a ne ih pustiti na ulicu da se dovijaju kao životinje da bi preživeli. Je l’ to hoće ova vlast? Da se poubijamo među sobom za parče hljeba. Toliko.
– U tranzicionoj zemlji socijalni pakt i socijalni dijalog postaju pitanje opstanka te zemlje. Kapital veoma rado odlazi u zemlje koje pokazuju znake stabilnosti. Sada dolazimo do socijalne odgovornosti dve različite socijalne strane. Ili možda tri. Pre tri. To je vlada, to je kapital i to je svet rada. Da vidimo ko je šta u Srbiji uradio? Kapital se manje-više ne pojavljuje. On je više biblijska kategorija za nas, nešto što tek treba da dođe jednog dana. Ostala je vlada kao najveći poslodavac kod nas. Malo je teška pozicija, slažem se da je teška, i ostao je svet rada, napaćen, izmrcvaren, ojađen.
Pa naš sindikat je bio zabranjen svojevremeno. Mi smo svi bili pod otkazima i pod suspenzijama. Ja imam kolega koji su bili po zatvorima. To je trebalo izdržati. Umorni smo. E sad gledajte, na jednog tako oronulog ata kakav je svet rada u Srbiji šta sleduje – veterinar ili korbač?
Mi smo pozivali vladu na socijalni pakt ali kako može da pristane vlada na socijalni dijalog kada za savetnike ima najcrnje eksponente najgorih multinacionalnih kompanija. Ovaj put kojim se krenulo nije dobar. Reforme će ovde da se slome. Ali ne zato što tako želi svet rada, nego zato što vlada vuče pogrešne poteze. To znači da vlada mora da shvati da ne može ona da ubedi čoveka da mu je dobar zakon kada mu, recimo, rad na određeno traje do pet godina.
Svet rada je prepoznao da je vlada namerila da celokupan teret tranzicije plate radni ljudi i njihove porodice, pa kako bude da bude. To je scenario sloma. E sad, ostaje pitanje da li je gospodin Đinđić toga svestan ili nije!? On meni ponekad deluje kao ucenjen čovek, i to od strane mocnih oligarhija, svetskih, finansijskih. Oni to cak i ne kriju. Oni priznaju da moraju da pitaju MMF za povećanje cene struje, pa se ja kao građanin Republike Srbije osećam jadno, osećam okupirano.
Ranije smo imali našeg domaćeg grand-papa a sad imamo befela iz inostranstva. Ali, znate šta, i jedno i drugo je nesloboda. Dakle, pozivamo gospodina premijera na pošten dogovor sa svetom rada pa ćemo onda da pristanemo i da snosimo siromaštvo i mizeriju, ali ne možemo da podnosimo poniženje, nepoštenje i hohštaplerstvo. Toga je dosta. Gospodine premijeru i gospodo iz vlade – socijalni pakt. Neka bude težak ali pošten, a onda Srbija ima šansu.
Svaka čast gospodinu Đinđiću, on je sa jedne strane za radnicki pokret veoma koristan, zaista. Ja sam impresioniran jučerašnjim danom. Pozvao nas je kolega Smiljanić iz Samostalnog sindikata da prisustvujemo nekoj vrsti koordinacionog sastanka. Kada sam video da predsedavaju kolega Čanak iz Nezavisnosti i kolega Smiljanić, da zajedno sede jedan pored drugog decenijama ljuti neprijatelji, i onda sam video da među sindikalistima sede izmešani rukovodioci Nezavisnosti i Samostalnog sindikata. Jedinstvo, harmonija – to je uradio gospodin Đinđić.
Stvara sebi sve većeg i jačeg protivnika umesto da je stvorio sebi prijatelja od sveta rada. Onda bi u ovoj zemlji pesma bila sasvim drugačija. Onda bi sindikati, da postoji socijalni pakt, branili ideju demokratskih reformi. Ali verujte nema demokratije bez demokratije u radnim odnosima. Jer ako sam ja u monarhiji pa izađem i vičem “Uaaa kralj” to nikoga ne zanima. Međutim, ako ja u toj istoj monarhiji organizujem štrajk u jednoj velikoj firmi – to je već nešto sasvim drugo. To znači da za ovo “Uaaa kralj” ja ne moram da imam nikakve posledice, ali za organizovanje štrajka u velikoj firmi odnos prema meni će biti sasvim drugačiji. Upravo se na polju industrijskih odnosa, jer se tu stvaraju novci, najbolje vidi koliko je jedno društvo demokratsko ili nije.
– Nas trojica smo ovde zdravstveni radnici. Ako smo mi u stanju da osmislimo proces tranzicije, onda se pitamo koliko bi trojica stručnih ekonomista mogla da osmisle jedan dobar projekat.
– Ovaj sindikat je 4. oktobra 2000. godine, dan pre 5. oktobra, izveo onaj skup sa 4.000 do 5.000 radnika na Slaviji i onda na juriš zauzeo Klinički centar, 4. oktobra je Klinički centar bio u našim rukama. Mi sada vladu gospodina Đinđića doživljavamo kao neprijatelja sveta rada. E, to je da se čovek sledi.
Gospodin Đinđić je pokušao da ukine sistem kolektivnih ugovora zakonom o platama zaposlenih u javnim službama i državnim organima. Srušili smo taj zakon. I ako smo ga srušili. Onda su napravili onu uredbu o zamrzavanju plata koja je trebalo da sruši sistem kolektivnog pregovaranja. Mi smo svesni ljudi ako shvatamo da ne može da se poveća plata, pa nismo mi zlonamerni, može valjda da se to dogovori s nama, ali ne, vlada neće da se dogovara, ona hoće da vlada befelima.
Evo, sada moramo i to da rušimo. Sad moramo da dovedemo zemlju na ivicu socijalnog sukoba zbog ovog nesrećnog zakona o radu. Nas vlada uporno napada. Mi shvatamo da ih na to gone njihovi feldvebeli iz MMF-a, kojekakve gospđje Udovički i njima slični. Ali čekajte, prema kome gospodin Đinđić ima odgovornost. Prema meni kao građaninu Srbije ili prema gospođi Udovički!? Ako je odgovor prema gospođi Udovički, onda je on meni neprijateljska vlada jer smo ih mi birali.
Dakle, oni su došli do toga, do ljudi koji su 4. oktobra, dan ranije, bili spremni da jurišaju na nebo…. Napravio sam veliku grešku u sindikalno-propagandnom smislu što sam uopšte rekao da je naš sindikat učestvovao u oktobarskim događajima jer to je sada minus. I mi to nigde više ne smemo da pominjemo na promocijama jer nam ljudi zvižde. Moramo da krijemo da smo učestvovali u oktobarskim promenama jer kažu – aha, vi ste se, dakle, s ovom bagrom spanđali. Ljudi brzo zaboravljaju, zaboravljaju šta je bilo ranije, ali ovo što ih sada tišti vrlo dobro osećaju. Neka razmisli malo gospodin Đinđić dokle je došao.
– Svako od nas verovatno čeka potpuno novog čoveka, nekog sposobnog ekonomistu koji će dati jedan normalan program i koji će znati da odgovori ucenama MMF-a i Svetske banke.
– Ako vi mene pitate kolike su razmere novca koji mi dugujemo, ja ću vas da pitam nešto realno, konkretno i surovo. Da li vi možete da spoznate razmere novca koji mi nećemo dobiti? Ne kao zemlja bez vizije, ne kao zemlja bez socijalnog pakta. Nećemo ga dobiti i ništa nije veće od tog novca koji tek nećemo dobiti. Meni je gospodin Đelić rekao jednu neobično tešku stvar koja mu je u izvesnoj meri sledila apropo novog razvoja odnosa u svetu posle napada na Njujork i Vašington i tako dalje. On je rekao – mene hvata užas, mi ćemo izgleda morati da se oslonimo na svoje snage. Mene je tek to porazilo.
Pa, dakle, taj čovek uopšte nije računao na to da mi treba pre svega da krenemo od naših sposobnosti i naših snaga. Izgleda da je jedini koncept koji je imala vlada gospodina Đinđića bio koncept neograničene, bezgranične i veoma velikodušne strane pomoći.
Bože gospode, pa da li je postojao iracionalniji koncept od toga kada se ima u vidu kakvi su po svojim karakternim osobinama odnosi koji danas vladaju u svetu kapitala, gde sem golog interesa ne postoji ništa drugo? Dajte da krenemo kao što su krenuli Slovenci koji su se vrlo malo oslanjali u početku na strane donacije. Rekli su – pa mi imamo toliko. Nisu prosjačili zaista.
– Pa da, putuju prosjaci – što bi rekao jedan pjesnik – prosjaci od mora do mora, i kleče oko obora. I zbore daćemo za pare iz svoga tora i ovna i zvono od Boga – i tako dalje. Nije bitno. Ja ovu vlast doživljavam kao jednu prosjačku vlast koja je nesposobna da vlada i da vodi ovaj narod – najbolje bi im bilo da se uklone, da se raspišu novi izbori pa ko pobjedi neka pokuša da povede ovu zemlju putem uspjeha, prosperiteta, napretka.
Svetlana Vuković: Slušali ste predstavnika Novog sindikata zdravstva koji su na ulicama Beograda a ekonomista i rektor BK Univerziteta Ljubomir Madžar smatra da vlada ne može sebi da dopusti luksuz visokih kriterijuma u oblasti radnog zakonodavstva i da vlada mora da stane na stranu ljudi koji imaju novac.
Profesor Madžar otvoreno govori ono što naši liberali misle. Siromašni nemaju pravo na novac bogatih zato što su siromašni, a socijalna pravda je samo štetna fraza zbog koje kapital, ta plašljiva zverka, beži iz Srbije. Slušate Ljubomira Madžara.
Ljubomir Madžar: Sve ono što sindikati eventualno sada izbore potkopaće dodatno našu ionako slabu i iscrpenu privredu a ako treba da se domognemo jedne bolje ekonomske situacije, onda za tako nešto treba platiti cenu, znači treba pregrmeti taj težak period da bismo, kako se to kaže, stali na zelenu granu.
Sindikati tu veliku operaciju spasavanja naše privrede i njenog ozdravljenja potkopavaju iz samog temelja i ja mislim da to nije dobro. Treba podsetiti na to da smo se mi obavezali pred međunarodnim finansijskim organizacijama, pre svega pred Međunarodnim monetarnim fondom da ćemo se držati nekakvih proporcija u raspodeli i posebno da ćemo kontrolisati plate i zarade, tako da sindikati a da možda i nisu svesni da udaraju na važnu i ozbiljnu međunarodnu obavezu. Prema tome, stavljaju pod znak pitanja međunarodnu podršku na koju mi računamo i ono što posebno treba istaći jeste da se nisu digli oni koji su najviše ugroženi, oni kojima je najteže, nego su najenergičniji i najglasniji u svojim zahtevima oni koji se nalaze znatno iznad proseka u pogledu visine plata i zarada.
Nemoguće je razumeti, a pogotovo je nemoguće podržati one kojima je bolje nego drugima, koji najenergičnije udaraju u taj stabilizacioni program i traže nekakva svoja poboljšanja. Mislim da vlada nije u svojoj propagandnoj aktivnosti dovoljno energično i dovoljno jasno isticala tu činjenicu, mada je to Đelić nekoliko puta govorio, ali trebalo je od toga napraviti jednu jaku, snažnu propagandnu poruku i jednostavno poručiti onima koji na taj način potkopavaju stabilizaciju da bi trebalo da im je neprijatno, da ne kažem da ih je sramota, što tako nešto čine.
Treba se samo podsetiti na to da mi više od 10 godina znatno manje investiramo nego što iznosi amortizacija. Amortizacija je nekih 17% od našeg društvenog proizvoda a investicije su u proseku bile na nekih 12%. Dakle, mi i samu supstancu u vidu proizvodnih kapaciteta izjedamo i to ne jednu godinu nego čitavu deceniju.
Jutros čujem na radiju da se mostovi kod nas, na primer, već deset godina ne održavaju na način kako je to tehnološki neophodno i kako je propisano. Svake godine treba ulagati od 1% do 3% od vrednosti mosta da bi se oni održali u bezbednom i radno sposobnom, tako da kažem, stanju. To mi ne činimo.
Dakle, mnogo toga je zapušteno, mnogo toga je urušeno i to je takođe razlog što svi moramo biti svesni da iz ove situacije nema izlaza bez nekakve discipline, da ne kažem odricanja, žrtava, nema naglog porasta standarda. Naglo se može promeniti politička situacija ako se steknu okolnosti i ako se ima sreće ali kada su ekonomske stvari u pitanju, onda treba dobro zapeti i raditi dugo.
Ja te bogate nazivam “razvojno relevantne grupe”. Dakle, to su oni koji investiraju, koji uvode inovacije, koji su nosioci preduzetničkih poduhvata, koji pokreću nove stvari, grade fabrike, zapošljavaju ljude. Odavno mislim i govorim da bi država morala da se legitimiše kao saveznik tih ljudi jer oni na dugi rok, radeći, naravno, u svom interesu, i trudeći se da akumuliraju što veća bogatstva, i često ne prezajući od nekakvih načina koji se mnogima od nas ne sviđaju, oni ipak u krajnjoj liniji ubrzavaju rast privrede, ubrzavaju rast zaposlenosti, stvaraju uslove u kojima će i oni koji imaju manje preduzetničkog talenta i manje sredstava za pokretanje novog moći mnogo bolje da žive.
Dakle, to je jedan paradoks. Ako hoćemo da pomognemo siromašnima, mi moramo da podržimo i one bogate, i one preduzetnike, preduzimljive, preduzetne, jer to su ljudi koji će u krajnjoj liniji dati zamajac privredi, i samo tako mogu da se reše i problemi nezaposlenosti i problemi tog naravno očajno niskog životnog standarda, i plata i zarada koje su bukvalno na afričkom nivou.
Vlada i vlast uopšte nisu se pokazale kao saveznici tih ljudi, sporo se donose zakoni koji njima treba da pruže institucionalnu i svaku drugu stabilnost i ne samo to nego je u javnosti stvorena jedna prilično neprijateljska atmosfera prema tim ljudima. Oni su pre na crnoj nego na beloj listi, intelektualni krugovi ih mrze, široke mase ljudi i naroda ih mrze a tome je dobrim delom doprinela i naša politička elita koja je u tom pogledu, rekao bih, slična onoj eliti s kojom smo mislili da smo raskrstili 5. oktobra.
Svetlana Vuković: U čemu mislite, u odnosu prema čoveku koji je pun novca ili kako?
Ljubomir Madžar: Evo kako. Prvo, u tome što uskraćuje podršku onima koji jedini mogu da pokrenu privredni razvoj u ovoj zemlji, jer ako smo se opredelili za tržišnu privredu, u opredeljenju za tržišnu privredu ekonomska budućnost ove zemlje nije u rukama profesora univerziteta, da počnem od sebe, nije u rukama ministara, nije u rukama činovnika i državnih birokrata, nego je u rukama poslovnih ljudi i preduzetnika. Dakle, to je ta elita, ta so našeg naroda koja će se, naravno, sama obogatiti pre svega, ali kroz to sopstveno bogaćenje ona će pokretati privredu i omogućavati zapošljavanje i onih koji danas radno mesto sanjaju kao neki daleki i nedokučivi san.
Voleo bih da vidim ove koji su se zaista obogatili za ovih deset godina. Mislim da su ti nevidljivi jer to su ljudi koji su radili izvan zakona i protivno njemu. Onaj koji je bio unutar našeg legalnog sistema i ko je radio po zakonu, transparentno, plaćao poreze, bio prijavljen i tako dalje, taj za ovih 10 godina u vreme sankcija, po mojim saznanjima, nije mogao da se obogati.
Dakle, ja još nisam sreo nekoga koji je za ovih 10 godina uvećao svoje bogatstvo. Ne tvrdim da ih nema ali ja nisam imao priliku takve da sretnem, a mnogi od onih za koje se veruje da su se ludo obogatili za ovih deset godina u stvari su izgubili dobar deo svog kapitala, jer je stari režim bio autoritarni režim i u tom režimu nisi mogao da opstaneš ni pod onim nepovoljnim uslovima ako nisi gradio mostove prema vlasti.
Taj odnos nekakav dobar odnos s vlašću i ta saradnja s jednom korumpiranom i moralno nepodobnom vlašću bio je uslov za mnoge poslovne ljude da prežive. Oni su se kompromitovali dobrim delom.
Ja sam jedan od retkih koji im to ne zamera jer ako si u biznisu, moraš da radiš ono sto tekuća situacija diktira kao neophodno za biznis. A za mene nema nikakve sumnje da u autoritarnom režimu biznismen ne može biti revolucionar. On ako vodi računa o svom biznisu mora da ima pored ostalog podršku vlasti jer bez podrške vlasti uglavnom se nije moglo opstati. Mi i dan-danas zapravo imamo i na tom planu posla sa teškim ostacima destruktivne politike te vlasti. Ona je, tako da kažem, uprljala naše biznismene i dala nam ih u ovom novom aranžmanu posle 5. oktobra, predala nam ih je musave i nikakve.
A mi nismo dovoljno inteligentni da shvatimo da mi nemamo neku rezervnu preduzetničku ekipu. Nemamo ni rezervnu poslovodstvenu, menadžersku ekipu. Mi moramo da ih operemo i da ih osposobimo da funkcionišu u novim uslovima. Ako to ne učinimo, to će, po mom mišljenju, biti opet na našu štetu jer nema ko do njih da da zamaha našoj privredi u ovoj situaciji osim njih. Kakvi su takvi su, nisu idealni, daleko su od toga da budu idealni ali rezervne nemamo i trebaće sačekati dosta vremena dok se pojave neki novi klinci koji će taj posao raditi higijenskije i dostojanstvenije i više u skladu sa međunarodnim standardima.
Svetlana Vuković: Jeste li kao mlad čovek imali takve stavove?
Ljubomir Madžar: Nisam, nisam. Bio sam član partije, iskreno sam verovao u socijalizam i u komunističku budućnost sveta, iskreno. A kada sam malo omatorio ’70. godine, kada sam video da to nije tako, da je to jedna velika iluzija, onda sam izašao iz partije.
To je bilo vreme kada se to moglo učiniti bez ikakvog rizika. Da je tamo bilo nekog rizika po mene, može biti da ne bih imao toliko hrabrosti da izađem, i druga stvar koja mi je u to vreme bila važna jeste da sam shvatio da mi za ono što je mene najviše interesovalo, a to je traganje za istinom, da mi za to ne treba članstvo ni u kakvoj partiji, naprotiv, da je mnogo bolje ne biti vezan ni za koga ako te interesuje istina i ako hoćeš bolje da razumeš svet u kome živiš.
Svetlana Vuković: Kada su predstavnici poljske Solidarnosti došli kod svoga predsednika vlade rekli su mu: “Gospodine, vreme je da popričamo o golom hlebu i golom životu.” Nažalost, mi temi golog hleba i golog života moramo da dodamo i pitanje hiljada još uvek neimenovanih smrti kojima smo izgleda svi doprineli. Slušate Drinku Gojković koja vodi Dokumentacioni centar koji se bavi proteklim ratovima koje smo izgleda sve izgubili.
Drinka Gojković: Ja sam juče bila kod Borke u Centru za kulturnu dekontaminaciju na ovoj Milišićevoj večeri i tu je njih petoro govorilo o Milanu Milišiću i naravno i o ratu. I u jednom momentu ja sam mislila – pa ja ne mogu da podnesem, u stvari, tu tenziju koju 10 godina nosim i koju sad zapravo pojačano nosim u ovom postratnom ili postmiloševićevskom periodu. Ne samo zato što logično, vreme u kome vi počinjete zapravo da stvarate novo duštvo, neminovno traži nove napore, nego zato što nisu glavni problemi razrešeni i zato što zapravo niko od nas ne vidi nešto što bi starim jezikom moglo da se zove vizijom društva koje mi hoćemo.
Recimo, stojite negde i mislite – eto, tu je zid i ja ću se sada malo nasloniti pa ću malo da udahnem i kada udahnem, onda ću da napravim deset koraka koji su neophodni – tog zida odjednom nema i vi se naslonite i vidite kao da malo padate unatrag, je li? To osećanje čini mi se da ima ogroman broj ljudi. Sada, dabome, u celu tu priču ulazi i ovaj paket sa opštim svetskim tremblingom. Nekako je odjednom to trusno područje postalo nepregledno.
Posle naših 10 godina, kada vi čujete da je u Avganistanu 200 ljudi u bombardovanju izgubilo život, pa vi hoćete da legnete da umrete istog časa. To bi sve bilo na neki način lakše podneti kada biste videli kod tih naših političara šta je to što je njima u glavi, osim prošlosti. Mislim pre svega na saveznog predsednika. Ne mogu da razumem dokle ćemo mi tako živeti i vikati puj-pike ne važi. Ne mogu da podnesem činjenicu da smo imali ono malo novinskih izveštaja o tim masovnim grobnicama. Šta je sada dalje s time?
To je sve jedan skup problema i oni svi stoje pred nama a mi od svega toga znamo jedino da hoćemo demokratsko društvo. Đinđić je jednom prilikom kazao – ne treba neprestano insistirati na tome da mi hoćemo da čujemo volju naroda. Političari moraju da budu neko ko će biti u stanju da ponudi nešto tom narodu, nešto suvislo, pametno, opet dalekosežno, oko čega će taj narod moći nekako da se strukturiše. Nije, zaista nije demokratija u tome i nismo se, što bi se reklo, za to borili da svako viče prvo što mu padne na pamet zato što sada vlada demokratija pa mora vox populi da iz svake rupe dopire do nas.
Meni se čini da je savezna politika jedna užasno autistična politika, da je Koštunica, kao što je Milošević bio autističan, na jedan nešto naravno drugačiji način, takođe autističan. Nekako imam utisak da od tog čoveka više zaista nemam šta da čujem i imate utisak da taj DSS, ta njegova stranka, odjednom živi u uverenju da je ceo svet njen. Pa svet je svih nas. Čak i da imaju tu popularnost koju veruju da imaju, čak ni tada svet ne bi pripadao samo njima. A pogotovo zato što se oni, računajući da je svet sada njihov, uopšte ne trude da tom svetu daju i neki oblik, nego, naprotiv, razbijaju i one oblike koji unutra postoje.
Meni se čini da smo opet u jednom međustanju i mislim da to međustanje strašno ljude iritira, ne na jedan radikalan način, nego je to iritacija kao da vas stalno nešto grepka a vi ne vidite odakle i stalno imate neki kamenčić u cipeli. Nije da vi ne možete da hodate od toga, ali vam smeta. A ako biste seli i kazali – jao, šta je to što mi smeta, onda biste videli da je to što vam smeta jedan dosta globalan plan, jer mi smo se totalno destrukturisali pod Miloševićem i ostali smo takvi.
Sad sam bila u Sarajevu, nisam uopšte sklona tim floskulama tipa ‘poniženje’, ovo, ono, međutim – autobus kojim se vi vozite u Sarajevo i iz Sarajeva, to se recimo zove Romanija prevoz – Pale, pa to je totalno poniženje. To vozilo je toliko bučno da bi onaj ko ga vozi zaista trebalo da ima beneficirani radni staž. To se treska, to se drma, potpuno vas izbaci iz cipela.
Jedna moja drugarica koja je išla sličnim kaže kako je nasred puta jedan putnik viknuo – odlete kofer. Otvorio se dakle prtljažnik, kofer je ispao iz autobusa, i da on to nije video kofer bi tako nastavio svojim autonomnim putem bilo kuda. I onda kažete – pa Srbija uopšte nije ukopčala da je izgubila rat. Da, mi smo izgubili rat i polazimo od te tačke. Evo, mi smo gubitnici i pošto smo gubitnici, i pošto smo gubitnici, mi nećemo ipak celoga veka da budemo gubitnici, hoćemo mi nešto drugo, pa da bude jasna ta linija razgraničenja. Međutim, mislim da mi nemamo liniju razgraničenja u odnosu na Miloševića. Mi svi sada mrzimo Miloševića i više ga se niko ne seća. On sada sedi tamo u Hagu. I šta, šta je naš zaključak iz svega toga? Tog zaključka nema.
Vi uđete u taksi u Sarajevu: “A pa odakle ste vi?”, “Pa eto iz Beograda” i sad “Kako je u Beogradu?” Vi se prvo zgranete da se oni tako srdačno raspituju o tome kako je u Beogradu. Na kraju ja kažem “Pa dobro, kako to da vi niste besni na nas Beograđane”, i oni svi odreda odgovaraju “Pa nisu ljudi krivi”.
Ovde biste morali prilično da se potrudite pa da ljude isprovocirate na nešto što bi bio sličan stav. Obično bi vam rekli – ma balije. Čini mi se da je u Bosni to razlučivanje između politike i takozvanog običnog sveta i običnog života mnogo jasnije. To je nekako vrlo spontano i prirodno došlo, ne da je njima neku tu priču pričao pa su sada oni prihvatili priču, nego oni stvarno tako misle.
U Bosni imate mnogo više onoga za čim u stvari čeznete, te ljudske otvorenosti za nekakav miran novi početak. Ne za ujedinjavanje, već se svi boje tog ponovnog ujedinjavanja i to je neverovatno dosadno, nego za početak koji podrazumeva ostavljanje svih tih resantimana iza sebe. U Bosni imate utisak – jao, Bože, tu gde me niko ne okrivljuje ja se osećam najviše krivim. I to i jeste poenta. Ne možete vi ni stići do te krivice ako vas neko stalno lupa nekim štapom i viče – kriv si, kriv si! To vi shvatite kada onaj ko je jezivo nastradao uopšte nikakvu krivicu i ne misli da vam pripiše i nosi to svoje stradanje nekako dalje, ali bi konačno hteo da izađe iz tog ciklusa i da počne neki život koji liči na normalan.
Mislim stvarno da je Bosna nekako mnogo razumnija, mnogo mekša, mnogo, pa stvarno, ljudskija nego što smo mi naokolo. I zato, ne na prvom mestu zato ali i zato, mislim da je Bosna stvarno srpski najveći problem, apsolutno najveći problem, kako smo mi zakuvali taj rat tamo i kako smo ga hranili onolike godine a da sad, kao, ništa nema veze. Pa nije da nema veze.
I ta Srebrenica je tako nekako polutema ovde. I onda kažu – nije 7.000 nego je 3.500 hiljade, nije 7.000 nego je 10.000. Ama, ljudi, pa je l’ nama jasno koliko je to ljudi? 7.000! mislim to ne mogu ni da zamislim gde se okupi taj broj od 7.000 pa da mogu da ga sagledam i da kažem – e, da, ti ljudi su do ovog momenta bili živi a onda su pobijeni.
Ima u onom filmu “Krik iz groba” koji je prikazan tri puta do sada na našoj televiziji ima ono ključno mesto kada Mladić pregovara sa srebreničkim predstavnicima o njihovoj predaji i onda im kaže – ni Alah vam više ne može pomoći, ali vam Mladić može pomoći.
E pa mi moramo da shvatimo da je ulogu nekoga ko odlučuje o životu i smrti preuzeo jedan čovek koji je jednako smrtan kao i svi ostali i koji nema nikakvog prava da odlučuje o životu i smrti 7.000, 700.000, ili samo sedam ljudi.
Moramo da shvatimo da se ovde odlučivalo o životu i smrti i da ne može da se kaže – pa jeste, to je još jedna od bezbrojnih patoloških situacija istorije, jer to što je šest miliona ljudi stradalo u konc-logorima nacističke Nemačke ne može da bude nikakav alibi da mi sada kažemo – pa jeste, otkako je sveta i veka to se događa, kao što je rekao Koštunica u intervjuu za Vreme. Otkako je sveta i veka ljudi ratuju i nikada niko nije tražio nikakvu katarzu posle tih ratova.
Pre svega, nije tačno da niko nikada nije tražio nikakvu katarzu a, drugo, reci dabogme, ti ratovi i to ubijanje i to satiranje ljudi, to je sve antropološka konstanta, i antropološka konstantna je što neko igra ulogu presudne osobe za tuđ život. Pa to možda baš i nije takva antroploška konstanta kao što na prvi pogled izgleda. Možda je to nešto što mi samo dopuštamo svojim nedovoljnim činjenjem i preventivnim činjenjem. Pa ogroman broj ljudi je nastradao. Ogroman.
Meni bi bilo veoma važno da se stave na hartiju sva imena i prezimena ljudi koji su izginuli u tim ratovima da to ne bude 300.000 ljudi koji su poginuli nego da budu čovek koji je nosio to prezime, rodio se u toj porodici, ime mu je dato takvo kada se rodio takvo, rođen je tada, tu, umro je tada, tu. Da to bude potpuno nekako vraćeno u život. Mislim da je vredno truda da se to zaista i uradi. Mislim da je nekako dobro znati ako je moguće do poslednjeg broja koliko. Koliko i ko. I to je nekako jedna važna enciklopedija mrtvih.
Mene bi jako zanimalo šta je danas status patriotizma. Ispričaću vam nešto što mi se stalno vraća. Godine ’91. bio je organizovan FEST i, naravno, na svakoj od tih projekcija prvo je puštana himna. To je već bilo vreme kada su se ovi naši političari onako grozno, videlo se, svađali na tim svojim sastancima, što je govorio Luković, iza ikebane, širom Jugoslavije. Ja sam mislila da uopšte neću da ustanem na tu himnu, šta mi sada oni prodaju rog za sveću. I ostala sam da sedim. I kada se sad sećam toga mislim – zašto nisam ustala, možda je time moglo nešto da se spase.
To je, naravno, vrlo glupo ali hoću da kažem da čovek mora da ima u vezi sa sopstvenom državom, zajednicom, svetom u kome živi, jedan set pozitivnih vrednosti kojih se drži a da ne pita. Ja o Srbiji mislim na isti onaj način kao, ako se sećate one Selindžerove priče “S ljubavlju i mučninom”, e, tako mislim o Srbiji – s ljubavlju i mučninom.
Svetlana Vuković: Bila je ovo Drinka Gojković. Dok mi ovde mrcvarimo jedni druge, Amerikanci se pripremaju za kopnenu invaziju Avganistana.
Za kraj Borhesova priča o dva kralja i dva lavirinta.
“Na početku sveta neki kralj vavilonskih ostrva sazvao je svoje neimare i vračeve i naložio im da sagrade lavirint, tako složen i vesto smišljen da ni najvispreniji muževi ne smeju u njega stupiti a ako i stupe, da se u njemu izgube.
Takva građevina izazva pravu sablazan jer bogu pripada da stvara pometnju i proizvodi čudesa a ne ljudima. Kada prođe neko vreme, stigne na njegov dvor arapski kralj. I kralj vavilonski nameri da se naruga prostoti svoga gosta, nagovori ga da uđe u lavirint, pa ga pusti da kroz njega luta ozlojeđen i izgubljen sve do zalaska sunca.
Tada ovaj zavapi za Alahovom pomoći te nabasa na vrata. Nijednom se rečju požalio nije, samo reče vavilonskom kralju da on u Arabiji ima lavirint i bolji i lepši i da će ga, ako je Bogu ugodno, jednoga dana provesti njime. Potom se vrati u Arabiju, sazove svoje vojskovođe i poglavare i sa takvom ratnom srećom navali na vavilonsko kraljevstvo da poruši utvrđenja, potuče vojsku i zarobi samoga kralja.
Svezanog ga onda uprti na lakonogu kamilu i odvede u pustinju. Tri dana su jahali, pre nego što mu reče: O, gospodaru vremena, ti si suština i oličenje ovoga veka. U Vavilonu ti se prohtelo da me pustiš da lutam kroz bronzani lavirint sa onolikim stepenicama, vratima i zidovima. Sada je svevišnji blagoizvoleo da ja tebi svoj lavirint pokažem. U njemu se ne moraš penjati stepeništima, ne moraš provaljivati vrata, ni lutati nedoglednim hodnicima, ni nailaziti na zidove od kojih ne možeš dalje. Onda mu odveza konopce i ostavi ga nasred pustinje gde je ovaj skapao od gladi i žeđi.”
Svetlana Vuković: U današnjem Peščaniku govorili su predstavnici novog sindikata zdravstva, profesor Ljubomir Madžar i Drinka Gojković. Pozdravljaju vas Svetlana Lukić i Svetlana Vuković.
Emisija Peščanik, 17.10.2001.
Peščanik.net, 17.10.2001.