- Peščanik - https://pescanik.net -

73. emisija

Radio emisija 28.11.2001, govore: Ivan Vujačić, Zoran Popov, Danica Popović, Vesna Pešić, Erik Gordi i Lordan Zafranović.

Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani građani. Jeste li primetili da smo obezglavljeni ova dva-tri dana. Skoro svi političari i jedan državnik su van zemlje a nama je ostalo da praznujemo 29. novembar i da nastavimo da blejimo dok se oni ne vrate, dok ne vidimo šta će ko da kaže i koju će sada busiju da zauzme.

Predsednik je, čuli ste u Londonu. Eto najzad ga je neko pozvao, doduše zbog Haga, Toni Bler ga je zvao u goste, premijer je otišao u Nemačku i odveo skoro celu vladu sa sobom, guverner samo što nije otišao na pregovore sa Londonskim klubom a i vojska je ostala u nezavidnom položaju, načelnik Generalštaba Nebojša Pavković je možda u mislima u Hagu gde su ga danas nešto pominjali, ali je fizički u Bugarskoj.

Kako vrhovni komandant oružanih snaga, Milan Milutinović nastavlja da krši Ustav i ne pada mu na pamet da komanduje. Stvar sa vojskom se iskomplikovala ali ako je u Palati federacije ostala predsednikova savetnica Ljiljana Nedeljković, onda lanac komandovanja nije u prekidu. Sposobna žena i opasna. Ne bih joj ja na crtu izašla.

Nama su ostali ekonomisti. Ostavili su ih ovih dana namerno da nam saspu istinu u lice i to pred kraj godine svi nešto rezimiraju a oni su se baš našli prvi da rezimiraju proteklu godinu i odlično stojimo, na nekoj nuli smo otprilike. Na pres klubu u Medija centru su nam istinu u lice sasuli profesori Ekonomskog fakulteta Danica Popović, Ivan Vujačić i Zoran Popov. Poruka je – rupa je duboka, lotre su nam kratke i 2002. godina to je u stvari nulta godina, to je godina kada počinje naša tranzicija.

Dana Popović: Kao profesionalac bi trebalo da budem zadovoljna a kao građanin uopšte nisam impresionirana. Između ta dva stava više naginjem profesiji. Čini mi se da je u toku jedno duboko oranje čije rezultate naravno ne možemo brzo da vidimo.

Ali da krenemo redom. Naš prošlogodišnji domaći proizvod je po mom mišljenju herojski potcenjen. Računice su bile da je on između 875 i 925 dolara po stanovniku. Da nismo tako procenili ne bismo dobili ID status u Svetskoj banci i privilegije koje smo dobili. S te strane nama je odgovaralo da ta prošlogodišnja baza bude niska i da bude postavljena kako jeste. Ako na to imamo rast od 5%, to zaista nikoga ne može da impresionira, dakle ‘ajde da računamo da tu nije bilo rasta.

S druge strane, zaposlenost pada, nezaposlenost raste oko 30%, možemo sigurno računati da stopa nezaposlenosti, godišnja inflacija neće premašiti 50%. Ako računamo od prošlog oktobra, onda imamo jako velike brojeve, preko 100%. Naravno da se radi o usklađivanju dispariteta i možemo da postavimo pitanje da li je politika Narodne banke bila populistička. Mislim da jeste, da je svako povećanje cena dispariteta bilo kompenzovano jednakim rastom plata, ne u svim mesecima.

S druge strane, gledajući kako je sve to moglo drugačije da bude i ko bi od nas se usudio da podigne sve te cene i da ostavi to stanovništvo na tom nivou, čini mi se da jeste bila, ne preterano, ne previše, ne udvaračko-populistička ali jedna razumna populistička politika, u svakom slučaju.

Ovi pokazatelji kažu – a da ne znamo koja je zemlja u pitanju – sledeće: ova zemlja nema rasta, slabo kontroliše inflaciju merenu bilo kojim evropskim ili svetskim standardima. Dakle, ovu zemlju još uvek ne možemo da svrstamo u uspešnu ali mi nismo živeli u Švajcarskoj i pokvarili nešto, naravno da je bilo mnogo gore.

Ja bih rekla šta mislim da je dobro urađeno za ovih godinu dana i šta nam ostaje. Naravno da se ne može zaobići da je učlanjenje u sve finansijske orgranizacije jedan veliki plus, veliki tehnički posao, veliki birokratski posao i stvarno – svaka čast. To je odlično urađeno. Naš politički rejting je jako popravljen i sada smo negde između Avganistana i Kraljevine Švedske, tu smo negde na sredini što mislim da je jako dobro.

Drugi veliki uspeh je u tome što je donet odličan zakon o privatizaciji i pristojan zakonski okvir za njegovo sprovođenje. Treći veliki uspeh je taj što je žetva plaćena iz realnih izvora. To se do sada zaista nije desilo i mislim da kredibilitet cele ekonomske politike jedan veliki deo stanovništva treba da vidi baš u tome. Veliki znak pitanja ostaje na činjenici da postoji monopol na uvoz nafte.

Pravljenje monopola u situaciji kada privreda treba da se liberalizuje i davanje tolike ogromne finansijske moći bilo kome ko nije podložan kontroli stanovništva, dakle ko ne podleže izborima, predstavlja ogroman problem. U Rusiji se taj problem izrodio u problem Gasproma koji praktično kontroliše celu politiku Rusije. Trebalo bi ponovo razmisliti da li je došlo vreme da se ta uredba vremenski ograniči ili da se nađe neko drugo rešenje za ovo.

Nejasan je takođe dalji pravac liberalizacije. Napravljen je zakon o liberalizaciji spoljne trgovine, napravljen je tako da još uvek ne odgovara standardima Svetske trgovinske organizacije što je manje bitno, a bitnije je što su u njemu ostala pravila da recimo automobili imaju preveliku stopu zaštite, da je niz lobija ipak uspeo da progura zaštitu svojih preduzeća sa čime ćemo se tek susresti kao s problemom.

Treći veliki naš problem je ta nulta stopa rasta. Ona je mogla da se ostvari na razne načine i u zemljama u tranziciji se ostvarivala tako što je došlo do jakog pada proizvodnje u državnim preduzećima i jakog rasta u privatnim pa se to u početku svelo na nulu. Međutim, naša nula je proizvod toga što se ništa nije desilo, odnosno herojskog napora da ono što je trebalo da pada nije padalo.

Dakle naš ceo problem tranzicije i tranzicione recesije čeka tek sledeće godine. Ti su problemi ostali i ostalo je još uvek jedno navijačko raspoloženje stanovništva prema celokupnom procesu tranzicije. Više je to kao kada se dešava fudbalska utakmica – naši dobili otpis duga, naši dobili donacije, bravo majstori, lepo se završila utakmica, sedimo kući i ništa ne radimo. Ono što nas čeka iduće godine i što je naš zajednički problem ovde je što ćemo morati da razmislimo šta za sebe moramo da učinimo da bi nam bilo bolje. Više izgleda niko neće brinuti o nama. Dakle, situacija da imamo stan, da imamo automobil i mobilni telefon i da kukamo kako nemamo posao i nemamo para, nažalost, izgleda da s tim moramo više da se oprostimo.

– Da počnem od Tita. Mislim da je propuštena prilika početkom godine da se ograniče očekivanja naroda o onome što će se desiti ove godine. Mislim da je tada trebalo reći da je ta rupa mnogo dublja a da su merdevine mnogo kraće, da to nije rečeno na vreme i da su se stvorila neka nerealna očekivanja kod otprilike većine stanovništva – sada imamo demokratskog Tita, sad će Amerikanci i zapad da nam daju pare i mi ćemo da nastavimo po starom.

Mali broj ljudi shvata kakve nas promene čekaju, odnosno kakve njih promene čekaju. Drugim rečima, mi imamo nacionalni dohodak po glavi stanovnika kao jedna afrička zemlja, imamo oko 1.000 i nešto dolara a imamo aspiracije da živimo kao da imamo 7.000, 8.000, minimum 5.000 dolara po glavi stanovnika. I tu je jedan ogroman gep. Mi jesmo evropska zemlja ali živimo u iluziji da možemo da pratimo evropske standarde, da imamo pravo na besplatno zdravstvo, na tolike penzije, na besplatno školovanje i sve ono što ide u paketu koji smo nekako u pravnom sistemu poneli sa sobom.

Što se ove prošle godine tiče, mislim da je i na tom planu dosta urađeno u sledećem smislu. Tačno je da narod nije osetio povećanje standarda ali nominalne plate koje su rasle, odnosno irealno neki mali rast je bio, služile su faktički tome da se malo ti dispariteti cena otklone, ne do kraja, jer nemoguće je očekivati od nekoga ko ima 50 maraka platu da plaća struju, da plaća infostan, komunalije i ostale troškove infrasturkture i sistema ali kada ta nominalna plata poraste do 200, 250 nemačkih maraka, onda je moguće plaćati 30 maraka struju i sve ostale troškove da ti sistemi jednostavno ne bi propali, jer cena toga da se ne plaćaju ti sistemi je nestanak struje, varvarizam i tako dalje i propast celokupne infrastrukture.

Nisam imao nikakva veća očekivanja od ove prve godine nego ova koja su se desila i mislim da je to, u suštini, uspeh obe vlade. Uspeh je da smo reformisali poreski sistem, uspeh je stabilizacija kursa i, naravno, ono čega narod mislim da nije dovoljno svestan, da je veliki uspeh otpis duga u Pariskom klubu i da pregovori s Londonskim klubom ako daju sličan rezultat da je to ogromno rasterećenje za našu privredu, da onda možemo da postanemo kreditno sposobna zemlja.

Šta će se desiti iduće godine? Iduće godine nas čeka umesto ove stabilizacije i početka rekonstrukcije prva godina prave tranzicije a to znači da moramo da se okrenemo onome što nosi privreda a to su javna preduzeća, kresanje javne potrošnje i privatizacija. Drugim rečima, vlada ako misli da bude kredibilna i traži od privrede da se restrukturira moraće prvo da gleda da radikalno počne restrukturiranje javnih preduzeća i sopstvene administracije.

– Ako se govori o toj prvoj godini, onda jasno sledi konstatacija da je ostvareno mnogo manje od očekivanja ali otprilike ono što je i bilo moguće. To podgrevanje optimizma najšešće se ilustruje činjenicom da su se političari stalno osvrtali na to kada ćemo doseći tu nesrećnu 1989. godinu i to, eto, brzo ćemo mi to.

Posle toga su najverovatnije i vrhunski političari promenili svoje ekonomske savetnike i više niko ne priča o visokim stopama rasta niti se više priča o tome kad ćemo doseći 1989. godinu. Naša je realnost je da mi u godinama koje slede možemo očekivati stope privrednog rasta u rasponu od 0% do 4%. Ako to prevedete na dostizanje 1989. godine, onda 1989. po nivou životnog standarda nećemo doseći ni do 2020.

Kod nas je ove godine ekonomska politika bila pod snažnim diktatom političkog faktora. Verovatno je i to bilo neminovno. Gledajući sada unazad ekonomsku politiku, njen osnovni cilj je ostao isti ali instrumenti realizacije su promenjeni a osnovni cilj ekonomske politike je i dalje težnja da se očuva životni standard. I tu i ako ima mojih kritika u odnosu na naše vlade, to je da se isuviše bojažljivo išlo u pokušaju da se štiti životni standard. On bi se zadržao na sličnom nivou i da smo išli hrabrije u pravcu reformi u privredi i reformi javne potrošnje.

Sa čim otprilike treba računati? Moramo poći od nekoliko bitnih ograničavajucih faktora tog budućeg privrednog rasta. Prvi i osnovni je da je naša privreda ista kao što je bila, i sad ima dve osnovne karakteristike – da je nisko efikasna i da u suštini troši kapital. Naša privreda u suštini više troši nego što proizvodi.

U idućoj godini može se očekivati privredni rast, pod uslovom da dođe do rasta privatnog sektora i da dođe do rasta sive ekonomije, odnosno do njene legalizacije. Od one naše društvene i državne privrede praktično mi ne možemo očekivati neki rast, jer će sva ta preduzeća kazati – da, da, mi možemo puno da proizvodimo ali treba nam, ne znam, toliko i toliko milijardi dolara – da može da proizvodi robe koju, naravno, ne bi imao ko da kupi, jer je skupa, lošeg kvaliteta i tako dalje. Znači tu je neka, što bi se reklo, mrka kapa očekivanja.

Drugi ograničavajuci faktor je nedostatak kapitala a ono malo kapitala što ima veoma je skupo. Sa stanovišta te društvene i državne privrede, njoj je potreban kapital ali ako ga dobije besplatno. Takvog kapitala nema otkako je umro Josip Broz.

Treći ograničavajuci faktor budućeg privrednog rasta i za iduću godinu je taj što mi nemamo izvozni profil privrede. Tradicionalno srpska privreda je izvozila veliko šarenilo proizvoda, uglavnom viškove iznad domaće tražnje tako da su gotovo svi sektori po nešto izvozili. Jugoslavija, odnosno Srbija nikada nije bila prepoznatljiva po izvozu nečega, bilo kog proizvoda, da kažemo – to je naš izvozni artikl.

Za vreme kneza Milosa to su bile suve šljive i svinje ali poslednjih pedesetak godina mi nismo uspeli da formiramo neki izvozni potencijal i izvozni profil privrede a svaka značajnija ekspanzija privrednog života podrazumeva strahovitu ekspanziju izvoza.

Reforme podrazumevaju kresanje troškova od javne potrošnje pa do preduzeća, uključujući i troškove rada. Ako je očekivati izbore u ovoj godini onda ne treba očekivati bilo kakve ozbiljnije reformske poduhvate, nego će reforma i dalje biti šminkeraj.

Najgore što se ovoj zemlji može desiti narednih godina je da uđemo u period izražene političke nestabilnosti i učestalih izbora. To bi bilo, ne mogu da kažem isto kao još jedno bombardovanje ali blizu tome, jer u takvim uslovima reformi neće biti, donatorska pomoć iz inostranstva i druga benevolentna finansijska rešenja sa inostranstvom u takvim uslovima postaju praktično nemoguća i onda bi se zemlja našla u izuzetno teškim ekonomskim prilikama. U tom slučaju svaki rast cena ispod 80% bio bi uspeh ekonomske politike.

– Mi imamo sada, s aspekta kompetentnosti ministara i ljudi koji poznaju problematiku, najbolju moguću vladu koju smo mogli da sastavimo. Govorimo o ekonomskom reformskom krilu u obe vlade. Imamo najprosvećeniju elitu na vlasti i imamo jedan značajan istorijski trenutak koji možemo da iskoristimo da nešto napravimo. Ako ta elita ne može da se dogovori sada, bojim se da će svaka iduća vlada biti lošija i da će bilo kakvi izbori poremetiti potpuno taj reformski kurs. Suština je da se dođe iza nekih zatvorenih vrata do dogovora o strategiji tranzicije za iduću godinu.

Svetlana Lukić: Slušali ste ekonomiste Ivana Vujačića, Zorana Popova i gospođu Danu Popović. A sada govori Vesna Pešić.

Vesna Pešić: Ta malodušnost – sve je isto – mislim da ne bi trebalo to da se ponavlja. Mislim da nije sve isto. Svaki dan čujemo i da je urađen neki dobar posao. Ne smemo da gubimo ni trenutka na nekakve svađe, gluposti. Moramo da radimo velikom brzinom jer smo mnogo vremena izgubili i to se vidi i iznutra a još bolje se vidi spolja. Moram da kažem da mi svi očekujemo veću odgovornost od ljudi koji su prihvatili te državne funkcije. Da sve te lične animozitete potisnu jer su nam obećali da će dve godine da sarađuju jer zakoni, insituticije, civilna kontrola vojske, policije, sve su to veliki zahvati ali to ne rade zajednički.

Kada se ne radi zajednički nego jedan deo vlasti guši drugi deo vlasti, onda neće biti tih institucija a nama je hitno da izgradimo institucije. Ni čepenak više neće ostati. Čini mi se da se u parlamentu suviše ćuti. Ne mogu da govore samo radikali a DOS, svi poslanici, sede i ćute. U svakom zakonu neka učestvuju, da afirmišemo parlament.

Pa ko je to dogovorio da naši poslanici ne govore? Oni su predstavnici naroda a parlament je od parlare, od govoriti. Minimum saradnje o kome sam govorila je neophodan. Ima neke lične crte tu, očigledno neka netrpeljivost vlada ali čini mi se da tu postoje i određene različite pozicije. Meni se čini da je jedna pozicija, odnosno DSS, da je on više neodlučan u pogledu tih dugoročnih ciljeva. Ne mogu da grešim dušu pa da kažem da oni neće u Evropu ili da koče, ne znam ni ja šta. Ne. Oni kažu da hoće ali nekako iza ugla imam utisak kao da je to nedovoljno jasno.

To je jedan dobar cilj zato što imamo saradnju, to je naš kontinent i oni nas na neki način drže pod lupom, kojim tempom idemo i kakave promene treba da se dešavaju. Mnoge države nemaju to i izgubljene su za promene.

Verujte, Amerika uopšte ne obraća pažnju na te države, niti im postavlja neke takve ciljeve. Ali mi imamo sreću. Mi imamo Evropsku uniju koja daje nekakvu šansu da postaviš dugoročni cilj i to treba da bude naša prednost jer mnoge zemlje to nemaju.

Uzmite muslimanske zemlje. Da li oni imaju to? Možda kada bismo se samo mi pitali i ne bismo znali šta, ni Bugari… Ali smo se tu u Evropi ujedinili i svi susedi i imamo sada jedan cilj i velika je nada da ćemo te institucije morati da izgradimo i da ćemo ih izgrađivati.

Meni se ne sviđa što to treba da bude preko usta. Ako je to cilj, onda ga definiši pozitivno, onda to hoćemo, onda hoću maksimalno i hoću maksimalan rezultat. Ovako izgleda kao da se svi slažu za tu Evropu ali ta stranka koja je konzervativnija misli da mi moramo tamo jer nemamo gde drugde. Čim bismo imali gde drugde mi bismo išli, a to je nekako prisila realnosti a ne najbolji mogući izbor i treba na tome pozitivno da radimo.

Ja bih za izlazak na izbore na Kosovu rekla ovako: šta je naš interes? Hoćemo da sačuvamo tu teritoriju, videćemo u kom obliku ali hoćemo da tu budemo prisutni. Od toga niko nije odustao, nijedna stranka a najmanje vodeća stranka DSS. Ako mi je to cilj, onda ne čekam da li će Srbi da izađu ili neće da izađu nego kažem: sad ću da postignem maksimum ali ja ću sutra kad sednem za sto da kažem – Srbi su na Kosovu druga najjača stranka. Prvi su Albanci a Srbi su drugi. Molim vas, to je fakat koji sada ne može da se zanemari. To je sada na kraju krajeva nekako i dobro ispalo. Ali mogli smo da budemo i drugi. To mene malo nervira, zašto smo treći kada smo mogli da budemo i drugi. Da smo se na vreme setili, da nismo suviše oklevali tim povodom…

Znači setiti se na vreme i na vreme doneti odluku koja je takva. Ali to uvek dolazi pod prinudom, pod prisilom. Da se mi pitamo, mi ne bismo izašli na te izbore ali pošto i Kofi Anan i svi kažu, onda i mi moramo. To je kao da se mi adaptiramo na njih, zato što nas oni pritiskaju. A ne zato što smo mi postavili jasne dugoročne ciljeve, pozitivne, koje hoćemo da što pre ostvarimo i mi sad guramo. A ne da nas oni vuku.

Ako DSS ima zamerke, što da nema, i mi imamo zamerke, možemo da pričamo koliko hoćete o zamerkama… Međutim, ne kaže se to mirno, otvoreno, na osnovu činjenica, argumenata, što mislim da premijer Đinđić i nije mislio da se ništa ne menja u toj vladi nego se krenulo nekakvim aferaškim načinom da se kritikuje vlada. I recimo, prvo je izašao Gavrilović i šta ja znam, da je vlada umešana… Šta će nam to? Šta će nam ta afera? A sada kada se tako krene, onda vi imate, kad neko nekom pripreti, pa ona druga strana odgovori više, pa, pa se ta pretnja pretvara…. Do rata dođe. Videli smo kako je to nekad bilo.

Znači, kad se krene aferama, onda vlada reaguje solidarnošću i bunkeriše se. Manje su otvoreni nego što bi bilo normalno, tako da vi sada imate neku vrstu ukopavanja. Ide se aferama, ide se na zatvaranje a ne otvara se problem. Ispalo je sada da jedan sedi u ringu i bori se a drugi sedi na galeriji i viče šta ne valja. Ni to ne može. Mi smo svi zajednički došli na vlast. Svi smo u tom ringu i svi se borimo za ciljeve koje smo rekli da smo prihvatili. Daj da maksimalizujemo pozitivno šta hoćemo.

Nema potrebe da se tako misteriozno vodi cela ta stvar i naravno da to onda stvara veliku nesigurnost i kada se pita kako to može sada da se razreši. Pa sad očigledno ne može, ja jedino predlažem da se proba da se napravi jedan pakt o saradnji do sledećih izbora. Ja to kažem na osnovu iskustva zato što i u Latinskoj Americi i u Meksiku ne valja kada su partije preterano borbene zato što ne može nikakav dugoročni cilj da se sprovede, toliko je žestoka borba da se oni samo tuku, ne možeš da ostvariš ništa od te tuče.

Mora da postoji nekakva saglasnost u društvu oko nečega. Ne može se tući baš oko svega. Ako se dođe do te pat pozicije i do toga da komunikacije nema i ako se tu vidi jedno ukopavanje, onda nema drugog nego da se raspišu izbori. Nedostatak saradnje je evidentan… što bi rekao naš bivši predsednik – i maloj deci je jasno. Pa ako je to i maloj deci jasno, što sada da se oni prave ludi da toga nema. Kaži – jeste, ima, mi smo sada u sukobu a taj sukob želimo da rešimo tako. Odmah ćemo se smiriti, verujte mi. Ako oni kažu da priznaju taj sukob, da to ne doprinosi zemlji, i jedni i drugi treba da kažu da to ne valja i da su oni napravili strategiju kako da se taj sukob što pre razreši i da mi njemu vidimo kraj.

Treba stranke da se odvoje od države, znate. To su sad naši državnici i stranka treba da poštuje što su njeni ljudi tu.Oni će i ubuduće biti raspoređeni na neke druge funkcije. Vidimo Havijera Solanu u raznim ulogama, pa život traje. Ima jednu funkciju, pa dobije drugu, tako i naši političari. Ne treba da se boje da ako su imali jednu funkciju šta će sada biti posle toga. Pa onda da mora da trči nazad u stranku.

Ne mora. Stranka treba da postane racionalna i mislim da smo tu napravili neke čepove zastoja u promenama. Nije sve država i sukob nego taj strah šta će biti za šest meseci sa mnom. Ako nije više predsednik stranke, misli da će biti čistač u toj stranci. Pa nije valjda to tako. I to nije normalno. Ne sme niko nikom da bude za petama. Nije lako napraviti politički kadar. Videli smo koliko je to teško, pa nemamo da pokrijemo ni funkcije nego se izvlače ljudi ko zna odakle za neko mesto. Znači stranke treba da se normalizuju, da shvate da su to njeni najvažniji ljudi.

Ako jedna stranka ili više stranaka kad dođe na vlast pa zauzmu državne funkcije, stranka mora da ima sledeću ekipu koja preuzima rad u stranci. I sad, nije ta ekipa koja ruši ove naše državnike, naprotiv, to su njihovi najbliži saradnici. Ne mora baš sve što kaže DSS da je rekao Koštunica ili da šta god kaže DS da je rekao Đinđić. Kako se situacija više pluralizuje i razlabavljuje, ne moramo da se fiksiramo na Đinđića i Koštunicu jer je tu sada malo više tih aktera. Može stranka da ima malo nekakav otklon. Znači sad i ona ulazi malo kao nekakv nezavisniji faktor a ne kao odjek predsednika.

Svetlana Lukić: Sledi priča o donošenju odnosno nedonošenju zakona o saradnji sa Haškim tribunalom.

Vesna Pešić: Tu se prave mistifikacije. I svi smo se složili da je bolje ako sarađujemo s Haškim tribunalom. Treba da se donese zakon i mislim da su se dve strane u sukobu o kojima pričamo složile oko toga. Zakon je potreban. Napravljen je zakon, propao je na saveznom nivou. Trebalo je da bude ubeđivanja. Udari malo kampanju za svoje gledište. Idi kod Bulatovića, objasni, hoću da vidim da radiš za taj zakon kada si ga predložio, idi odradi taj posao. Probaj da radiš, danonoćno da ubeđuješ ljude zašto je to za našu državu korisno.

To je propalo, odgovornost se ne traži. Pa je doneta ona Uredba. E, onda se pojavi Ustavni sud i onda isti ljudi koji su precrtavali izbore, još sam ja išla sa Draškovićem i Đinđićem još ’96. godine kad su pokradeni izbori, iste te sudije ponište i Uredbu.

E pa, kako to da ne možeš ti da doneseš ni na parlamentu Zakon a ne možeš ni Uredbu da doneseđ. Nego posle toga uzme Ustavni sud, pa ti brrže bolje poništi i tu uredbu. Pa kako ćemo da radimo? Na kraju, naravno, sad će da prenesu taj zakon na srpskom nivou. Pa to je moglo otpočetka ali je bilo stanovište da ne možemo mi sve sada pretvoriti u republiku pošto je zvanična politika održavanje Jugoslavije.

Ja se slažem, možemo mi sada i sa Slovencima i Hrvatima da živimo, što ne bismo živeli i s Crnogorcima. Ne vidim razloga da se raspada država i da ponovo ulazimo svi u neki haos. Bolje da se sačuva država. Šta sada?

Kad ti to spustiš na republički nivi, ispražnjavamo taj savezni nivo. I sad Republika Srbija sarađuje sa Haškim tribunalom. U redu. Neka bude republinivo, Sigurno da je bilo bolje da se to ostvari na federalnom nivou ali nije, sada kad mora neka to bude na republičkom ali kao da nema žurbe.

Ko sada priprema ponovo zakon? Zašto se ponovo priprema zakon kada je već bio predložen, usaglašen i bio na saveznoj skupštini izglasan. Zakon je gotov i nemaš šta da ga pripremaš.

Vidite, taj koflikt, koji je možda pitanje animoziteta i tako dalje i sigurno su različita gledanaj i na poltiku i na druga politička pitanja. Šta smo mi znali unapred. To su različite stranke. Ali mislim da se pitanje ovog sukoba koji sad ne znamo kako treba da se razreši u nekakvoj budućnosti – tu se on cementirao. Ne tresemo se mi zbog Haga nego zato što taj sukob se tu užljebio i sada tu ide stalno pritisak i onda se unutrašnja situacija sve više i više zaoštrava. Moramo sad i to pitanje da otvorimo i da vidimo šta ćemo s tim. Ne možemo više da zatvaramo oči kada je Hag u pitanju ali i ne valja to što izgleda kao da će oni nama da slome kičmu, da ne može nikako da se prelomi to pitanje. I mislim da je tu naša traumatična tačka. Ali naravno, da ponovim još jednom, nije svedena na Đinđića i Koštunicu, tu su i građani, tu smo svi i treba da uđemo prema svojim pozicijama da dobijemo podršku za saradnju sa Hagom koja je principijelna.

Ne šaljem ja nekog tamo zato da bih dobio kredit, zbog kredita, zbog funkcionalnosti kao što je nabeđena vlada, a s druge strane ovde nema nikakve saradnje, nema ni zakona, nego se svaka pozicija jasno otvori i građanima se kaže da je to principijelno pitanje i da moramo principijelno da ga rešavamo na osnovu zakona sa jasnim pozicijama i da tražimo njihovu podršku da u tome uspemo.

Pazite, nije Milošević vodio neku ekonomsku politiku, pa smo mi promenili suštinski njegovu ekonomsku politiku. Pa on je vodio, recimo, politiku državne svojine i socijalističku a mi sad hoćemo da privatizujemo.

On je vodio ratnu politiku. On je vodio jednu nacionalnu politiku i mi moramo da vidimo kakva je bila ta nacionalna politika i kako mi menjamo tu nacionalnu politiku. Izgleda da svi hoće da promene ovu njegovu ekonomsku politiku, pošto nisu bili zadovoljni standardom života a njegovu nacionalnu politiku kao da bi da nastave.

E, čini mi se da tu nastaje glavna zabuna. Kako je došao na vlast? I šta je Osma sednica? I šta je sve to. Došlo je do jednog preokreta u nacionalnoj politici koja je obećala Srbima da neće više biti one tamnice srpskog naroda, Jugoslavije, i da će nama stvoriti veliku srpsku državu. I onda se krenulo u rat i gurnuli smo i te Srbe tamo.

Znači moramo da idemo na raščišćavanje tih stvari. Ljudi misle da mi nismo ni krivi, ni dužni, da nismo ni u čemu učestvovali a ovoliko nas jure za nekakve zločine. I mi se gubimo onda između neke čiste pragme i nekakve, opet, metafizike. Ne treaba. Mi treba u tim pogledu da se normalizujemo. Naši interesi ne treba da budu krminalni niti da živimo u nekom metafizičkom svetu.

Nećemo se tako normalizovati i zato je taj Hag dobar, zato što nas tera da raščistimo to pitanje. Šta da radimo s tim? Kakva nam je prošlost? Kakvu je nacionalnu politiku vodio Milošević? Šta je bilo dobro? Šta je bilo loše u toj nacionalnoj politici? I da neko stavi na tapet njegovu nacionalnu politiku. To bi bila suština stvari. Ratovali smo 10 godina. I šta su nam dalji planovi u toj nacionalnoj politici. Ovako je to pitanje zamagljeno. I naravno da nam se onda čini da upravo preko nacionalne politike se uspostavlja kontinuitet sa bivšim režimom. A sad neko radi, ne zna se na kojoj nacionalnoj linji, na transformaciji i reformi.

Kakva transformacija i reforma a nismo raščistili ovo pitanje. I sada se te dve stvari sudaraju. Reforma se sudara sa nerazjašnjenom nacionalnom politikom a niko neće da je razjasni. Ja izuzetno cenim gospodina Đelića, mlad je čovek, stručnjak, radi danonoćno, kao i gospodin Labus, Pitić, Vlahović, Matkovićka.

Ja sam sebi napravila neki svoj kriterijum. Ako vidim da su oni rekli da su spakovali kufere, onda znači da smo sada za dugo vreme pali u neki ambis, videćemo koji. A ako oni nastave da rade, onda znači idemo nekako, guramo napred. Moramo da kažemo – grešili smo, bila je pogrešna politika, i ako nije bila, ako je bila dobra, doživeli smo poraz.

Mađarska je izgubila dve trećine svoje nacionalne teritorije pa je u Drugom svetskom ratu prišla Hitleru zato što je bila revanšistička zemlja, zbog toga što je tugovala za dve trećine svojih teritorija koje je izgubila. I na kraju dok se nije svela i rekla – mani se dođavola, jesmo li bili u pravu ili nismo, to je sada to, moramo da uradimo to brzo. I Mađarska je tu traumu prevazišla.

Prema tome trauma Jugoslavije koja je propala treba da se otvori. Nama nije bila laka trauma raspad Jugoslavije a pravimo se ludi da nam je bilo lako i stalno sa tom laži živimo. Mi moramo da kažemo da je Jugoslavija pravljena zbog toga što je to bilo u srpskom nacionalnom interesu i to nas je traumatizovalo i teško smo to preživeli, i možda nam je došao neko u tom trenutku i rekao – a ja znam put – i u tom očajanju, u toj traumi kada se sve raspadalo, mi smo krenuli na pogrešnu stranu.

Nismo mi jedini koji lutamo. I malo veći su zalutali i greše. Treba da otvorimo te traume koje su nas dovele dotle, da otvorimo tu nacionalnu politiku i da ne držimo to kao neku crnu kutiju iz aviona koja će da progovori, pa nikako da otvorimo tu crnu kutiju. Ta crna kutija ima da se otvori. Dok se ne otvori i dok to ne normalizujemo, da se ljudi ne žeste, da počnu da to slušaju, da to vide.

I mislim da i naša sadašnja vlast treba mnogo na tome da uradi i mnogo više da komunicira s građanima. Izađi, objasni. Ako te nabede da kradeš, traži pola sata na radiju i kaži – taj koji je to rekao neka izađe s dokazima, evo moji dokazi su to i to. Znači što više da razjašnjavaju. Dokle sam stao s privatizacijom? Jesam li nešto prodao, kako sam prodao? Da ljudi znaju šta naša vast radi. Vidimo da ne valja. Da građanin bude stalno obavešten. Ako to ne valja, rešavamo to ovako i ovako. Znači, sami prvi neka kažu. Ne moramo mi da se ljutimo.

Mislim da je to pitanje Haga potpuno nemo i otuda se toliko tresemo. To nije lako pitanje ali moramo jedanput i da se s tim suočimo. Nije to Hag – to smo mi!

Svetlana Lukić: Stranci su počeli da dolaze u Beograd. Među njima je Erik Gordi. On predaje opštu sociologiju u lepoj varoši Bostonu. On je za Samizdat izdao knjigu “Kultura vlasti u Srbiji” u kojoj se između ostalog bavi fenomenom turbo-folka. Kad god je poveo priču ovde o turbo-folku, njegovi sagovornici su nastavili da pričaju o politici. Gordi pored mnogih dobrih osobina ima još jednu – govori srpski.

Erik Gordi: Sasvim slučajno sam počeo time da se bavim, tada je još postojala Jugoslavija, kada sam upoznao svoju sadašnju ženu, a počeo sam da slušam njene kasete. Bio je to uglavnom jugoslovenski rok’n’rol 80-ih godina i zaista sam bio fasciniran – rok’e’n’rol iz istočne Evrope nije baš nešto. Svi smo slušali ruski rok’e’rol. Ja se izvinjavam Rusima, ali rok’e’rol iz Beograda i iz Zagreba i iz Ljubljane – ta muzika je imala takav duh, takvu anarhiju da sam zaista bio inspirisan. Mislio sam da moram to da pratim. Kasnije sam čuo za onu čudnu pojavu kod vas a koja se zove turbo-folk i to mi je bilo beskrajno fascinantno.

Mislim da sam ja jedini čovek na svetu koji voli turbo-folk. Tako nešto nisam video osim na iranskoj televizijskoj stanici San Hoze, tamo postoji nešto slično, neki čikica peva a oko njega dvadesetak mladih igračica. Inače, to nešto ne postoji nigde na svetu. Ljudi kažu da ovaj prethodni režim ništa nije stvorio, ništa nije izmislio. Nije tačno. Stvorio je turbo-folk. Mislim da su ljudi iz grada to tumačili kao simbol zauzetog kulturnog prostora. Ovo je mesto koje je bilo naše mesto a sada više nije – tako da su u stvari krivili muziku za ono što su osećali u ostatku života. Muzika nije kriva.

Ipak, simbol tog vremena je ono “Koka-kola, marlboro, suzuki, diskoteke, gitare, buzuki, to je život, to nije reklama, nikom nije lepše nego nama”.

Postojao je taj talas ratnog folka koji je trajao najviše dve godine. Onda je taj talas ukinut. Gde je sada Baja Mali Knindža? Da li je čovek uopšte živ?

Slika koja mi je ostala u pamćenju je KST u dva sata posle ponoći, di-džej pušta nešto jugonostalgično, “Prljavo kazalište” i tako dalje. Ipak su ti ljudi klinci, imaju 16 godina, znači da su imali 10 kada je sve ovo počelo, a svi znaju sve tekstove pesama. To mi je ostalo u sećanju.

Svetlana Lukić: U Beogradu je ovih dana bio i gospodin Lordan Zafranović, filmski reditelj. Stariji ga se sećaju po filmu “Okupacija u 26 slika”, a mlađi ga se ne sećaju po filmu o Jasenovcu jer naša deca su gadljiva na istoriju. Gospodin Zafranović nam je prvo pričao o svom ukletom filmu koji nikako da snimi. Film je o Sarajevu.

Lordan Zafranović: On se zvao u početku “Ostrvo Balkan”, po knjizi, a onda smo ga nazvali “Posljednja priča stoljeća”, jer je trebalo da ga završi negde na kraju prošlog stoljeća. To je taj rat u Sarajevu i ta nesreća s tezom da je to XX stoljeće iznjedrilo jednu vrstu biznismena koji ide preko leševa i koji stvara uvjete za rat i za nesreću. Sama je civilizacija proizvela tog zločinca kojega sada ovi love negdje u zraku a svaki od njih je oko nas zapravo.

Svi ovi koji imaju lovu i koji sada šire svoja bogatstva bez ikakvih granica, to su ti ljudi. A film je bio skup zato što je to jednostavno rekonstrukcija rata i Sarajeva i kompletne Opere. Opera nova, Opera srušena, imamo nekoliko vrlo skupih scena-trikova, kada balon izlazi kroz krov Opere i nosi kompletnu pozornicu, tako da je to bio dosta, što bi Česi rekli, naročni film, poseban film.

Nekoliko puta smo počeli i nekoliko puta smo morali stati zato što nas jednostavno finansijeri nisu do kraja pratili tako da on spada u onu vrstu filma koji mi nazivamo “prokleti filmovi”. Imali smo naravno od nekih finansijera sa svih jugoslavenskih strana neke primjedbe jer film nije štedio nijednu od tih strana.

Da smo se priklonili jednoj od tih strana možda bi taj film već bio gotov. Ja sam ga nakon godinu dana izvukao iz ladice i poslao sam ga u Miramaks jer smo nešto s Miramaksom počeli raditi. I baš onog dana kada se desilo to u Njujorku došao je čovek u Prag, u hotel Hilton, u šest sati smo imali sastanak da nam kaže sve te informacije i da nastavimo dalje, međutim u tri sata kada su udarili, u trećem neboderu koji se srušio, bila je filijala Miramaksa i te kažete i taj scenario – sve je u toj prašini ostalo. Kako te zatekne nesreća koja je daleka. Ono što kaže Hemingvej – kome zvona zvone.

Prvi put kada sam bio u Jasenovcu toliko sam bio zaprepašćen tom količinom zla i tim zločinom koji je napravljen masovno da kada smo se vraćali u kombiju počeli smo odjedanput pjevati neke operske arije i to jako snažno na glas da bi valjda izbacili to iz sebe, bilo nas je pet-šest.

Jednostavno, nismo mogli shvatiti da to ljudsko biće može napraviti a posebno ljudska bića koja su oko vas, to su naši ljudi radili. Onda sam rekao da moramo o tome napraviti film i napravili smo ga. To je dokumenatarac “Krv i pepeo Jasenovca”. To je bilo ’85. godine. Onda sam počeo istraživati kada je izručen Andrija Artuković koji je bio glavni akter svega toga, jedan od osnivača logora i ministar unutrašnjih poslova NDH.

Skoro šest godina smo istraživali materijale, po svijetu i kod nas, i onda smo počeli to slagati. Došla je ’91. godina kada je bilo nemoguće to slagati u Hrvatskoj, postojala je opasnost da se film jednostavno prekine, da se zapali, onda sam ga pokupio, sjeo u auto i prešao sam hrvatsko-slovensku granicu sa negativom u gepeku tako da smo posle uz pomoć nekih prijatelja u Ljubljani prebacili to za Beč. Onda smo napravili film.

Završavao sam ga u vrijeme kada je ovde bila upravo repriza tog odvratnog rata u Bosni, tako da smo neke kadrove montirali ujutro a potpuno isto, samo 50 godina ili 60 godina kasnije, gledao sam na televiziji izveštaje iz bivše Jugoslavije gde je na gotovo isti način, sa istom retorikom, istom propagandom i sa svim onim što sam gledao u tim ustaškim žurnalima to bilo reprizirano.

To je meni bilo najmučnije, u jednom trenutku sam mislio da prekinem rad i da se time više ne bavim. Jednostavno sam mislio da film ne može uticati ni na šta. Da je Tito bio u Jasenovcu, da je ispričao se žrtvama Jasenovca i da su komunisti otkrili to što je bilo, ne bi bilo potrebno sada ovo što se desilo. Ako neko kaže – idemo dalje – a da ne analizira ono što je bilo, onda je to direktan hod u novi ponor. Bez obzira na to koliko mlađa generacija odbacuje historiju zbog odvratnosti koje je imala, ona će je dočekati zato što je historija deo njih. Ne može se to nikako izbjeći, to je otac, majka, to su tragedije, to su ratovi.

Moja stara je živila i danas živi u Splitu, nije se makla 20 kilometara od Splita nikada a živila je u osam država. Ona je osam puta morala da mijenja valutu. Nevjerovatna stvar je historija, i ne možeš je izbjeći. Ako je ne znaš, onda prijeti da ti se desi. I to je uvijek tako, ja to nisam izmislio. To je kulturološka situacija koja nas jednostavno uči da moramo pogledati prema natrag da bismo išli prema naprijed. Kako ćeš, jebiga? Bojim se da ova mlađa generacija, koju ja shvaćam, kojoj pripada i moj sin, koja neće da čuje ništa više o svemu tome, da će baš naprotiv, doći u situaciju kada će im se to, ne daj Bože, ponovo desiti zato što je to tako. To su neka pravila i ciklusi u historiji, posebno na ovoj teritoriji ovde.

Rođen sam u Hrvatskoj i to me zanimalo tako da sam se bavio svojim dijelom tog zla. Više me je zanimao fenomen Tuđmana jer sam bio u direktnom sukobu s njim, čak i javno. Naravno, i Miloševć je jedno te isto, samo na drugom prostoru. Ali o Miloševiću treba da priča neko drugi. Mislim da su to dva brata blizanca. To je potpuno isti osjećaj, ja sam bio i tamo i ovamo, to su neki novi svijetovi koje ja više nemam. Za razliku od onog doba kada je Zagreb zaista bio jedan srednjoevropski grad i koji je bio banja za rad i uživanje i kulturni centar i sve ostalo, on je danas pustinja, tako mi se učinilo.

Izgleda kao neki mali provincijalni njemački grad. Ovdje je opet druga situacija. Ovdje je dosta depresivno stanje, ne prepoznaješ više nikoga i ovih dana se, s obzirom na to da ovdje imam čitav niz prijatelja koji su mi ostali prijatelji, osjećam dobro. Ali čim sam sam, osjećam se dosta izgubljeno i depresivno. Sam čin promijena ne znači da su promjene došle. To će trajati dugo.

U filmu “Testament”, Pavelić napušta tri, četiri dana prije Zagreb i drži govor na Markovom trgu, pred možda sto tisuća ljudi i onda snimamo kako se oni povlače i dolaze partizani. Za pet dana je Trg republike ponovo pun i sad se ja pitam jesu li to ti isti ljudi, jebem mu boga? Ne može biti neko drugi.

Tako je i ovdje i tamo, to su isti ljudi koji su bili sa Miloševićem, sa Tuđmanom. Neki su bili u rupi, neki su bili na bini, ali je ista psihologija, ista je stvar, ne može se očekivati od tih ljudi da naprave neke radikalne promijene. To ide polako, dok se svijest ne promijeni to će trajati. Ja sam fatalista zato što mi ništa drugo ne dokazuje suprotno.

Gotovo da nema filma koji nisam pravio na moru. Moja familija je pomorska familija tako da je meni mora bilo previše ali kada sam otišao iz Hrvatske malo mi je falilo, nostalgija te lovi. Našao sam neka rješenja pa sam počeo kupovati neke slike nekih čeških majstora koji su između dva rata slikali na Jadranskom moru tako da imam doma jedno pedeset slika mora oko sebe u praškom stanu. I jednostavno kada sam došao na splitsku obalu, valjda je to osjećaj poslije toliko godina, nekako mi se učinilo i da je to more uže. To je valjda neki osjećaj da se sve smanjilo, da se opustošilo i da se promijenilo, da se provincijaliziralo. Tako da mi se učinilo i ta luka i to more tamo prema izlazu, prema Šolti i Braču usko. Kao da se smanjilo…

Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik. Govorili su profesori Ekonomskog fakulteta: Ivan Vukačić, Zoran Popov i Dana Popović. Slušali ste Vesnu Pešić. Erika Gordija i Lordana Zafranovića. Pozdravljaju vas i zahvaljuju na pažnji Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.

Emisija Peščanik, 28.11.2001.

Peščanik.net, 28.11.2001.