- Peščanik - https://pescanik.net -

74. emisija

Radio emisija 05.12.2001, govore: Dušan Pavlović, Vesna Rakić-Vodinelić i Dragan Babić.

Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Evo sada dok mi ovako bezbrižno počinjemo Peščanik, počinje još jedno istorijsko zasedanje našeg parlamenta. Birali smo i sada ima da gledamo. Kako su uzavrele strasti, moj predlog nacrta zakona o ukidanju zime u Srbiji izazvao bi omanje krvoproliće u Srbiji, a cvokotanje od hladnoće u Srbiji je čist višak. Nama treba sunce, i to 24 sata dnevno, da se ogrejemo i da popravimo sve ono što smo upropastili.

A ako to ne može, ako ne može večno leto, udelite nam po jednu skupštinsku karticu za glasanje da i mi budemo ljudi.

Inače, ekonomisti su izračunali da su nas godine pod Miloševićem koštale između 150, a cifra se kreće čak i do 700 milijardi dolara. Bilo bi zanimljivo saznati koliko nas košta demokratsko opismenjavanje naših političara, koliko nas koštaju njihove zlurade intrige i da li se neko pita može li to nas razdraženi mozak da izdrži. A hladne glave je politički analitičar iz Inistuta G17 Dušan Pavlović.

Dušan Pavlović: Slažem se da je inicijalno ovaj sukob koji je kulminirao konceptualne prirode, odnosno strategijske prirode. Mislim da je DSS tu prepoznao jednu populističku politiku koju je sada moguće voditi i čiji bi fokus u stvari trebalo da bude Zakon o radu. Oni su svesni toga da postoji jedno narodno neraspoloženje s jedne strane, od radnika koji se smatraju pogođenim tim zakonom.

Sada je DSS na tragu takve jedne politike. On smatra da može svoju podršku da gradi na osnovama branjenja tog zakona i da skuplja političke poene od onih ljudi koji se smatraju pogođenim tim zakonom. To su u prvom redu radnici koji se vide kao gubitnici od takvog jednog zakona u perspektivi.

Dakle, to je načelna strategija DSS-a koja ga je terala da ide protiv tog zakona. To se takođe vidi iz nespojivosti onoga zbog čega su oni glasali protiv zakona a u stvari nisu morali u ovom trenutku. Naime, glasalo se juče, odnosno prekjuče, glasalo se o zakonu u načelu a oni su uprkos tome što se navodno slažu oko zakona u načelu glasali protiv njega govoreći da je u pitanju jedan član, taj famozni član 105.

To nije koherentno, nije koherentno izvedena pozicija. Ako ste vi protiv jednog člana, vi ćete glasati posebno o tom članu kada dođe vreme za to, a ako načelno prihvatate taj zakon, a oni to tako kažu, onda je trebalo da glasaju o tom zakonu, načelno da ga prihvate. Oni to nisu uradili.

Tu već očigledno nije pitanje ni oko člana 105 ni oko zakona, da li ga podržavaju, nego je pitanje, što se DSS-a tiče, da oni jednostavno hoće da učvrste svoje pozicije i to na populističkim osnovama – znači, mi sada štitimo nekoga i štitimo njegov interes, a da li je taj interes spojiv ili nije spojiv sa budućim reformama to je manje bitno.

Dakle to sigurno već kvalifikuje DSS kao nekoga ko je antireformistička stranka i ja mislim ako do sada nekome nije bilo jasno da ta stranka ima velikih problema sa shvatanjem toga šta znače reforme, mislim da je taj zakon jedan svakako u suštini reformski zakon, ako neko ima problema da shvati da je ta stranka sada antireformistička i da ima problema sa shvatanjem šta reforme znače mislim da je ovo potvrdilo to. To je jedna strana priče.

Druga strana priče je Demokratska stranka i ljudi koji vode tu stranku. Mislim da su oni glavni mozgovi u pozadini svega onoga što se desilo u skupštini i oko toga ko je glasao i ko nije. Ako se setite glasanja za predsednika Demokratske stranke kada su kandidati bili su Đinđić i Slobodan Vuksanović – već tu imate kratku istoriju toga kako se u toj stranci dobijaju neki rezultati koji su proizvod glasanja.

Tu se radi o jednom zamešateljstvu i o jednom pokušaju da se manipulacijom glasova dođe do političkog rezultata. Dakle, ja nemam nikakve sumnje imajući u vidu ono što je predsednik te stranke gospodin Đinđić radio u toj stranci u poslednjih nekoliko godina otkada je postao predsednik, od ’94. kada je smenio Mićunovića. Mislim da je on bio šampion u kršenju statuta stranke. Procedure su nešto što nije bitno za ljude koji su u toj stranci.

Čeda Jovanović je na konferenciji za štampu juče, obrazlažući zašto on pokreće pitanje o smeni gospodina Maršićanina, počeo da obrazalže to stavovima u smislu – pa mi imamo pravo to da uradimo, mi smo njega birali pa imamo pravo i da ga smenimo. To je nesporno, ne znam da li bi to neko mogao da spori ali nije naveden nijedan argument koji bi oborio ono što su poslanici Demokratske stranke Srbije tvrdili, znači nijedan argument ili dokaz koji bi sada potvrdio da je gospodin Novaković zaista bio tamo i glasao ili da neko nije bio tamo i nije glasao ili da je neko uzimao druge kartice i glasao umesto nekoga drugoga.

Preko svega toga se prelazilo, nijedan argument nije tu naveden. Imate apsurdnu sitauciju da zbog toga što je neko konačno uspeo iz Demokratske stranke Srbije, koja je uvek imala neki nemušti jezik da formuliše šta ona hoće, konačno su uspeli da daju televizijski snimak i da pokažu ko je gde glasao, ko je gde sedeo i da postoji osnovana sumnja da je bila u pitanju manipulacija. I sad zbog toga što su oni doneli taj dokaz, sad gospodin Maršićanin treba da bude smenjen.

Meni to potpuno nelogično zvuči. Logično bi mi zvučalo da neko pokuša da pokrene da taj dokaz nije dobar, da je on lažiran ili da neko konačno pokaže kako je gospodin Novaković bio tu zaista i glasao ili da ovi drugi za koje se smatra da su glasali nisu glasali. Ništa od toga nema, znači postoji samo zahtev da se gospodin Maršićanin smeni i to se obrazlaže opštim stavom da eto mi sada imamo pravo da ga smenimo pošto smo ga mi birali. Mislim da ovo dovoljno govori o tome da Demokratska stranka u stvari nema odgovarajuće dokaze u svojim rukama i da pokušava jednostavno da pređe za jedan dan preko glavnog problema i da otvori novi problem, a to je smena gospodina Maršićanina i da onda sve ovo ostavimo po strani i na to zaboravimo.

Ne vidim načelno koji je smisao uopšte pokušaja da se donose bilo koji zakoni uz kršenje procedure. Da bi se prihvatio zakon nije bitno samo ga doneti na mišiće u skupštini. On zaista mora da ima ne samo većinu u skupštini nego uopšte i većinu i u narodu jer ako toga nema, onda će taj zakon stalno da bude izvor problema u budućnosti. Zato su procedure bitne. To je smisao procedure. Nije smisao procedure da tamo dosađuju poslanicima pa da on mora da sedi, da mora da glasa, nema druga posla, nego je smisao procedure upravo u tome da ono što proizađe kao proizvod nepristrasnih procedura, ako svi prihvataju te procedure unapred, onda je znači njihov iskhod prihvatljiv za sve i svi će to poštovati u budućnosti.

Može čak da se desi da ovaj zakon na kraju i prođe, posledica svega toga je da on ostane takav kakav je ili da se nešto malo menja ali on će stalno biti izvor nesporazuma. Mislim da je za DOS, za to krilo DOS-a koje se naziva reformistima bilo mnogo bolje da imaju DSS na svojoj strani kada se radi o ovom zakonu nego da ga nemaju. Oni ga sada neće imati. Znači DS će da ima, osim sindikata koji su najavili protesta za 12. decembar, i DSS protiv sebe.

Zakon o radu i sukob oko tog zakona je prvi interesni sukob koji se u poslednjih 14 odigrao i koji se još uvek odigrava u ovoj zemlji. Imamo dve vrste sukoba, načelno, koji su karakteristični za postkomunističke zemlje. Prvi sukobi oko identiteta, etničkog, drugi su sukobi interesni. Ti sukobi oko indentiteta su apsolutno dominirali u poslednjih 14 godina na prostorima bivše Jugoslavije.

Ovo je sada prvi put da radnici izlaze na ulice i štrajkuju zbog svog interesa, bez obzira na to koliko neki od njih mogu da budu izmanipulisani, a ja verujem da jesu i da je gospodin Smiljanić takođe jedan dobar manipulator, ali oni su prvi put izašli da zbog toga štrajkuju a ne zbog toga što je ugrožena srpska nacija, kolevka srpska. Ako se setite, to su sve bile parole koje su radnici na ulicama izgovarali 88/89. godine.

U politikologiji se smatra da su takvi interesni sukobi bolji, odnosno da oni doprinose više razvoju demokratije zbog toga što vi u interesnim sukobima možete da se pogađate i da pravite neke podele. Ja tebi, ti meni, pa se nekako nađemo na pola puta i nekako se dogovorimo. U sukobima oko identiteta nema dogovora, tu leti glava s ramena. Ja sam ja samo ako sam sposoban da pokažem da mogu tebe da zgazim i da te zaista ugazim.

Dakle, sa stanovišta konsolidacije demokratskog poretka dobro je da se konačno u ovoj državi neko sukobljava oko interesa. Dobro je što je ovakav zakon postao predmet sukoba a što više nije predmet sukoba u kome ćemo mi da pokažemo da smo nebeski narod i u kome ćemo da objasnimo da su oni austrijski konjušari i tako dalje.

Koštunica je ’93. poslednji put nastupao na izborima, odnosno njegova stranka, i dobio je 5,1% glasova. Taj porast koji je Vojislav Koštunica zabeležio je jednim delom uslovljen time što u srpskom narodu postoji ljubav prema liderstvu i mislim da veliki broj birača u stvari u Koštunici sada vidi nešto što bi moglo da bude zamena za Miloševića. Vi to vidite čak i u strankama.

Recimo, kada je bila afera sa Vukom Obradovićem u jednom trenutku kada je video da će Đinđić da ga izbaci iz vlade on je rekao da ce da piše Vojislavu Koštunici pa će da ga pita šta on tu misli i da on tu presudi. On će kao tata da dođe među posvađanu decu, da lupi šamar jednom i drugom, jednog pošalje u ćošak, drugog da kleči na kukuruzu ili šta ja znam i onda će to sve tako da se završi.

Mislim da to nije mnogo opasno zbog toga što se već vidi da je Koštuničina popularnost opala. On je od 24. septembra do kraja prošle godine uživao ogromnu popularnost. Mislim da su bile čak neke ankete koje su govorile da ni Milošević u doba svoje najveće popularnosti nikada nije bio toliko popularan, ali već negde od januara on je počeo da pada i to se sada drži na neki 25-30% možda, što nije neka zabrinjavajuća brojka. Njegova stranka ne može nikako da osvoji apsolutnu većinu u parlamentu na sledećim izborima i moraće da ide u neku vrstu koalicije, tako da to nije mnogo opasno. Činjenica je da je njegova popularnost jako, mislim da je to indikativno a opala upravo zbog toga što je Koštunica u svojoj političkoj strategiji napravio nekoliko gafova ili grešaka ili uopšte vodio neku nemuštu politiku u kojoj nisi mogao jasno da prepoznaš šta on to u stvari hoće a šta neće.

To se, naravno, videlo i po aferi Gavrilović, kada su urlali iz sve snage ali niko tačno nije mogao da kaže zbog čega konkretno protestuju. Može li to nekako da se kaže imenom i prezimenom ili određenim detaljima, kada, šta, koliko, gde. Mislim da stranka gospodina Koštunice ima strašan problem upravo sa artikulisanjem. Najpre je bio problem sa kadrovima, a sada je problem sa artikulacijom jer stranka ne zna do kraja da izvede zahtev ili kritiku koju upućuje vladi ili uopšte da prezentuje svoju politiku.

Sećam se tačno kada je Aleksandar Popović u nekom intervjuu rekao – mi nismo za sprinterske reforme. Nedelju dana posle toga neko iz iste stranke, mislim Maršićanin, kaže – reforme su suviše spore. Mi hoćemo brze reforme. Pa, dobro, hoćete li brže ili sporije? I sada onaj ko je, recimo, talenat za artikulaciju mogao bi da kaže, recimo, hoćemo brze reforme ovde a nećemo suviše brze ovde. Međutim, kod njih to niko ne ume da kaže i to je onda problem. Mislim da su oni upravo zbog takve neartikulacije dosta nisko pali i otprilike se svode na svoju realnu meru.

On je monopolisao neke teme i ponaša se tu dosta konstruktivno. Recimo, kada se radi o ustavnim reformama ili kada se radi o poliltici prema Kosovu i tako dalje. Hajde da kežemo, konstruktivan je sa svoje tačke gledišta i u saradnji prema Hagu ali postoji čitav niz tema o kojima on i njegova stranka nemaju šta da kažu najčešće na ekonomske teme, tako da on tu zaista izgleda kao neko ko nije konstruktivan nego samo nesto gunđa, preti, nije mu nešto jasno i tako dalje. Sećam se tačno kada je u jednom od saopštenja, kada je DSS najavljivao da će oni sad da postave pitanje odgovornosti vlade, između ostalog i zbog toga što je poreski sistem koji je uveden novim poreskim zakonima koje je skupština donela u aprilu mesecu previše komplikovan.

To može da kaže samo neko ko ne razume suštinu poreskog sistema ali, dobro, ni ja ne razumem do detalja suštinu poreskog sistema i tu bih mogao nešto da kažem ali ne bih mogao da sa toga odmah pređem na tvrdnju da to sada treba da se ukine i da vlada treba da padne i da se kritikuje zbog toga što ja to ne razumem.

Oni to zaista ne razumeju ali neverovatna je sloboda koju oni uzimaju kada kažu da zbog toga vlada treba da odgovara. To je zaista fascinantno. Nije mi jasno da nema nijdan ekonomista u toj stranci koji bi mislim… Zaista porezi su komplikovana stvar začoveka koji se ne bavi ekonomijom, da razume o čemu se tu radi ali za bilo kog ekonomistu to ne treba da bude toliko preterano teško.

Svetlana Lukić: Slušali ste političkog analitičara iz Instituta G17, Dušana Pavlovića. A sada će govoriti gospođa Vesna Rakić-Vodinelić, pravnik, govorila je u ponedeljak u Međunarodnom pres klubu i to je ona stvar o kojoj se mnogo priča u poslednje vreme ali stvara i zabune, valjda zato što smo bili nepismeni svih ovih godina, ne znamo ni kakvi su nam zakoni bili, a tek kakvi će biti doneti, ko će ih donositi, ko će birati sudije, a videli ste i sami da je ministar Batić počeo svoj carski rez u pravosuđu, i to je izgleda počelo dosta trapavo.

Za početak kažu da nama treba otprilike više od 30.000 stranica pravnih propisa da bismo se prilagodili evropskim standardima, znači za početak će biti potrebna omanja donatorska konferencija da nam daju papir da to napišemo pa da vidimo ko bi onda pisao i da li imamo dovoljno sposobnih ljudi da to učine.

Gospođa Vesna Rakić-Vodinelić govori o instituciji Pravosudnog saveta koji je uveden ovim zakonom o sudovima i izgleda da smo već na samom početku zabrljali, odnosno nismo poslušali preporuke medđunarodnih institucija koje su rekle ono što je sasvim logično, a to je da članove tog Saveta koji ima veoma visoke ingerencije biraju same sudije a ne parlament, odnosno političari. Dakle, intencija je bila da se političarima odnosno izvršnoj vlasti otme sudska vlast koliko je to moguće. Međutim ne daju se ovi naši, makar na samom početku izvršna vlast je jača. Dakle, zbog čega će ovaj pravosudni savet po gospođi Vesni Rakić-Vodinelić, birati i dalje parlament i zašto je napravljen taj kompromis.

Vesna Rakić-Vodinelić: Politička trgovina između sukobljenih struja u okviru vladajuće koalicije. To je potpuno jasno. Pretpostavljam da vam je poznato da je nacrt Zakona o sudovima i sudijama rađen u republičkom Ministarstvu pravde Srbije pa se onda u republičkoj skupštini odjednom pojavio set od četiri zakona koji je predlozila Demokratska stranka Srbije. Ostali deo demokratske opozicije, to jest DOS-a to je prihvatio iz razloga koji se nisu skrivali, da bi se obezbedila podrška Zakonu o radu koji je danas na dnevnom redu skupštine. Niko to nije krio. Razlog za to je politička trgovina.

Svetlana Lukić: Carski rez u pravosuđu, po recima ministra Batića, u stvari, trebao bi da se u normalnim zemljama to se zove lustracija pa se donose zakoni o lustraciji. Evo šta je po gospođi Vesni Rakić-Vodinelić dobro u toj odluci ministra Batića a šta je loše.

Vesna Rakić-Vodinelić: Svi ti ljudi koji su odlučivali o sankcijama koje se izriču novinama ili radio stanicama su profesionalci, dakle svi oni su završili Pravni fakultet i položili pravosudni ispit jer bez toga ne bi mogli da budu sudije. Svi oni su morali znati da su vezani svim izvorima prava, dakle ne samo tim zakonom nego pre svega Ustavom i međunarodnim izvorima prava koja vezuju Jugoslaviju. I u toj Srbiji Miloševićevog doba sudija ako naiđe na zakon za koji smatra da je neustavan dužan je da ga primeni ali da o tome obavesti Ustavni sud i da traži pokretanje određenog postupka.

Koliko je sudija za prekršaje to uradilo, da li znate? Ja znam. Nije nijedan. Sudije za prekršaje su se sada kada je zaprečeno da će biti razrešene okupile pa su protestovale, objasnile su pravno u čemu se sastoji povreda njihovih ljudskih prava. I ja se slažem s tim da je bilo povrede njihovih ljudskih prava i objasniću u čemu se ona sastoji malo kasnije. Zašto se nisu pokupili ’98. godine?

U pravu postoji jedna maksima na koju se često zaboravlja koja doduše nije deo našeg pozitivnog prava, dakle ne može se pozivati na te radnje koje su suprotne pravu u svoju odbranu. To nije deo našeg pozitivnog prava ali se postavlja pitanja da li sa stanovišta morala, sudije koje su tako mirne duše primenjivale taj zakon sada mogu da se pozivaju na to da se krše neka njihova ljudska prava. U pravnom smislu nesporno je da oni to mogu.

E sada način na koji je cela operacija masovnog razrešenja sudija, jer to je masovno razrešenje, 21 sudija za prekršaje je razrešen, na koji način je ta operacija sprovedena taj način zaista nije način koji zaslužuje prelaznu ocenu sa stanovišta jedne pravne države.

Pre svega u čemu ja mislim da je bila ta početna kardinalna greška. Objavljen je spisak tih sudija pre nego što su oni sami obavešteni o tome da se protiv njih vodi neki postupak razrešenja. Stavljanje ljudi na crne liste je kršenje ljudskih prava, to svi znamo.

Drugo traženo je njihovo razrešenje zato što su primenjivali taj zakon. To nije razlog za razrešenje. Pravi razlog za razrešenje je zato što su kršili ljudska prava i nisu pokušali ni na koji način da tumačenjem ili primenom odgovarajućem toga zakona izbegnu kršenje tih ljudskih prava i to je takođe greška koja se mora pripisati sada našim izvršnim organima. Ali moramo imati i jednu i drugu stranu toga slučaja u glavi.

Moram da kažem da je vrlo lako sada napadati ministra Batića i pronalaziti zaista proceduralne i suštinske nedostatke u njegovom postupku ali ipak moramo da znamo da je on jedini do sada, koliko ja mogu da vidim, na javnoj sceni pokazao da eto smatra da nekako suočavanje sa prošlošću treba da postoji. Način na koji on to izvodi, kao što sam rekla, odlikuje se po mom sudu brojnim nedostacima i o tome sasvim otvoreno treba govoriti. Treba iskoristiti svaku priliku da se otvoreno kaže.

Dakle treba pronaći formulu suočavanja nosioca javnih funkcija sa prošlošću ne zato što su pripadnici ove ili one partije, ili zato što ih je stavio ovaj ili onaj, nego zato što su, ako su, kršili ljudska prava što kao sudije nikako nisu smeli da rade, i samo zato, ni zbog čega drugog.

Ono što je strašno važno treba osvetliti problem pravosuđa u celini i ne držati se samo sudova. U suštini mislim da je kod nas mnogo veći problem danas a možda i ranije Javno tužilastvo i daleko veći problem nego što su sudovi jer mora da se shvati, bar kada je u pitanju krivični progon da bez tog inicijalnog akta i javnog tužilaštva nema ništa. Sudija ne može ex oficio sam da pokrene krivični postupak niti ima onaj instrumentarijum za utvrdđivanje činjenica koje inače imaju u svojim rukama policija i tužilaštvo.

Svetlana Lukić: Čuli ste da je zajednički imenitelj i sudija koji su smenjeni a i onoga ko ih je smenio, ministra Batića, da se nisu pozivali na ljudska prava. Nekada je to bila psovka u ovoj zemlji, sada u svakom slučaju ta stvar nije baš prirasla za srce ni ministru da bi se na nju pozivao, dakle na ljudska prava. A gospođa Rakić-Vodinelić je govorila i o privrednim sudovima. To tako dosadno zvući i svih tih godina smo slušali o privrednim sudovima, međutim, ne znam da li se sećate jednog od poslednjih intervjua premijera Đinđića kada je rekao, on izbegava inače da kaže da se zbog nečega brine, on je rekao da ga jako brinu sudije privrednih sudova, a kada njega nešto brine – on rešava problem po kratkom postupku. Dakle, privredni sudovi će iduće godine kada počne takozvana privatizacija da dođu u centar pažnje. Šta se dešava sada sa našim privrednim sudovima i kakva je perspektiva s obzirom na to da su već neka imenovanja ovde propala, kao što znate?

Vesna Rakić-Vodinelić: Znate koliko je zloupotreba bilo sa registracijom televizije Studija B i koliko se zapravo izigrala privatizacija Studija B kroz navodne formalno-pravne registarske sporove koji su s tim u vezi vođeni. Dakle, mogućnost vođenja registra pravnih lica i brisanja registra pravnih lica na jednoj strani, mogućnost vođenja stečaja i stečajnih sporova na drugoj strani, čine od privrednog suda potencijalno vrlo moćnu instituciju i, naravno, kao u svim tranzicijskim uslovima instituciju koja je vrlo dobro područje za razne vrste zloupotreba i za razne vrste korupcijskog ponašanja.

Ima nekih naznaka da je strašno važno to ko će biti predsednik suda i čiji će “čovek” biti predsednik suda i naravno, svi smo mogli da se osvedočimo da je to tako. Svima vam je poznato da koleginica Jelisaveta Vasilić nije bila izabrana za predsednicu Višeg privrednog suda iako je ona jedna od sudija sa najdužim i najverodostojnijim iskustvom u privrednom sudstvu. Prema tome, tu postoji već sada jedan veliki politički naboj.

S druge strane, tu će postojati jedan veliki pravni problem. Moram vam dati neke podatke. Na primer, ako uzmemo Mađarsku koja je nama susedna zemlja, tamo se u prvih pet godina tranzicije broj postupaka koji je vođen pred Privrednim sudom uvećao za 500% a struktura sporova koji su vođeni pred privrednim sudovima promenila se za 80%. Znate, kako mnogo sporova su zauzeli ti takozvani statusni sporovi koji se tiču akcionarskih društava, prava akcionara i tako dalje.

Tadašnja ministarka pravde Mađarske je shvatila da sa postojećim sudijskim kadrom u privrednim sudovima neće moći ništa da uradi i ona je zapravo na neke sumnjive načine, ne mogu se ti načini označiti kao saglasni pravnoj državi, morala da zameni otprilike oko 80% sudija u privrednim sudovima.

Veliko je pitanje koliko su postojeće sudije u privrednim sudovima u stanju sada da odgovore na tu očekivanu promenu strukture sporova, drugo je pitanje koliko se predsednici sudova staraju o obuci sudija koji sada treba da sačekaju neke nove sudove i treće je pitanje koliko se svi predsednici sudova i Ministarstvo pravde staraju da promene unutrašnju organizaciju privrednih sudova da bi spremno dočekali te sporove. Moj je osećaj da ne rade mnogo na tome, da se mnogo više bave personalnim pitanjima tipa ko je čiji čovek na kom mestu, nažalost.

Svetlana Lukić: Za vas koje ne zanima privredni sud jer nemate šta da registrujete ni šta da vam ode pod stečaj ali ono što je jedan od nacionalnih sportova jeste da se tužimo za njive, međe, šupe i to ovde traje godinama, evo kakva je poruka za vas od gospođe Vesne Rakić-Vodinelić, kako bismo to mogli da rešimo, da ne ostavljamo deci u nasledstvo neke parnice.

Vesna Rakić-Vodinelić: Mislim da će najviše za ubrzanje postupka u Jugoslaviji učiniti pristupanje Jugoslavije Savetu Evrope i potpisivanje evropske Konvencije o ljudskim pravima. Naime, po Evropskoj konvenciji o ljudskim pravima svaki pojedinac čiji postupak, između ostalih stvari, predugo, neopravdano dugo traje, ima pravo da tuži državu za naknadu štete zbog neopravdano dugog trajanja postupka. U nekim zemljama koje su relativno skoro pristupile Savetu Evrope i potpisale Evropsku konevnciju o ljudskim pravima taj član 6. koji uređuje ljudsko pravo na nezavisno, nepristrasno i blagovremeno suđenje već je napravio pravi haos. Haos u smislu da država duguje već mnogo za naknadu štete svojim građanima. Čini mi se da će potpisivanje te konvencije učiniti za ubrzanje postupka mnogo više nego što bi učinio bilo kakav procesni zakon.

Svetlana Lukić: Bila je ovo gospođa Vesna Rakić-Vodinelić. A sada slušate Dragana Babića, novinara.

Dragan Babić: Još se nije opredelila ta vlast šta hoće. Ima dve toliko jako sukobljene strane i u onome što se zove onako banalno a neizbežno progres. Hoćete li vi to ili nećete? Ako hoćete, ti su propisi već postavljeni, nemate šta da razmišljate. Te su stvari urađene. Izvolite uraditi ih. Ili ako ste protiv njih, šta ja znam, možda vi volite da nas opet neko bombarduje pa da se spremimo za bombardovanje. Oni bi do sada morali da znaju šta hoće odnosno oko čega se navlače. Znam da njima treba ubedljiva podrška na koju neprekidno igraju dok se opredeljuju između da i ne, između konzervativizma i modernizma, o čemu se večito radilo u Srbiji. Možda nisu uvereni da bi imali potpunu podršku ogromne većine nepismenog i zaluđenog sveta ali bi svejedno po mom uverenju vredelo slomiti se na tome, ako je to tako, nego večito igrati remi sa te dve struje u Srbiji – jedna je konzervativna i jedna modernistička. To je jedina prava dilema koju Srbija ima već 100 godina i ona je uvek rešavana na nivou vlasti i njenih najiskrenijih odluka oko toga šta ona hoće.

Mislim da je to samo nedostatak ubeđenja iza koga stoji žalosna potreba da se vlada po svaku cenu kako bilo, a da se nijedan takav projekat, ako postoji, ne dovede do kraja. Znate kako ja to vidim? Vidim kao nedostatak jednog ozbiljnog nacionalnog duha koji lebdi kao neko moćno uverenje zbog koga se vredi truditi, zapeti i verovati iznad svega.
Kao obrazovan čovek, Koštunica ima jednu ideju o konzervativnoj Srbiji koje se stidi. To je jedan psihološki problem konzervativca. Ako ste ubeđeni konzervativac, onda morate ubeđeno o tome da govorite i da to radite. Njegovo natezanje u DOS-u ili sa Đinđićem, ako hoćete da personifikujemo taj sukob, stalno je na tom nivou. Sve ove afere koje se događaju po Srbiji, ne događaju se u novinama, događaju se u stvarnom životu, to su, čini mi se, pokušaji da se, između ostalog, spase ta velika nacionalna ideja o čistim Srbima. To što su se oni uprljali on ne bi voleo da prizna. To što jedan poveći broj ljudi treba zato da odgovara, čini mi se, kao da mu izgleda da je nekakvo prljanje Srbije, onog njenog idealnog lika koji on ima u glavi, dok je kod ovih drugih, ‘ajde da ih zovemo modernistima, ta ideja je nekako ubrzanija, nekako određenija, kao da su spremni da izvedu nekoliko radikalnih hirurških rezova preko kojih bi se brže dograbili tog, istinu, opasnog postupka kakav je modernizacija Srbije.

Sinoć sam slušao raspravu o zastavi, himni i grbu – šta ćemo to da vešamo, pevamo i da radimo. Palo mi je na pamet, na primer, na zastavu staviti jednu tikva u cvetu. Niko nije toliko duhovit. Mi se stalno vrtimo oko nekih bajatih ideja i stalno se vraćamo, ja se ne vraćam, ali ti koji odlučuju o tome, se vraćaju, što je jedan toliko moćan dokaz o tome da smo mi, može biti, potpuno nespremni za bilo kakvu modernizaciju.

Da li će neko da uzme na sebe da objasni šta je modernizacija. Meni je to vrlo prosto. Ili ćemo da svakoga dana čitamo, gledamo ili čujemo kako je poginulo pet stotina ljudi na nekim drljavim drumovima odavde do Čačka i Titograda, ili će neko prvo da napravi četiri trake i nad njima staviti sankcije kao što su: oduzimanje dozvole na deset godina, dvadeset, zauvek, odlazak u zatvor na toliko godina. To je narod kome neprijatelji uopšte nisu potrebni, on se sam ubija.

Meni je to ostalo u pameti još davno, negde 60-ih godina, kada su u Riječkoj bolnici izgorele neke bebe. Ne sećam se ko je to bio pored mene pa je rekao – pa mi ćemo se sami poubijati. To divljaštvo, ta osionost, ta bahatost ovoga naroda, bahatost kojoj nema ustave. Ta se ustava zove zakon. Mi se stalno vrtimo u jednom malom krugu koji je nesposoban da iznad sebe stavi to što se zove zakon koji se nemilice primenjuje. Ostavite nas na miru s tim pričama o zastavi, grbovima, himni, da ne ulazim sada uopšte to “Bože pravde” i šta ja znam, to večito cmizdrenje i kukanje, svi nas mrze.

Ovo je sredina koja je navikla da svoja jaja, kao što glasi ona engleska poslovica, ne stavlja u jednu korpu, što je zgodno na tržištu kapitala ali na tržištu ideja je poprilično strašno, onda to nisu više nikakve ideje. To je tek makijavelizam ali u ovom slučaju makevijalizam običnog birača. Taj neće da rizikuje, taj neće da se izloži sudu svog protivnika, ne neprijatelja, on tek treba da nauči to šta je neprijatelj a šta je protivnik, odnosno sukob ideja, nego je mnogo bolje u toj difuznoj, mlakoj, večito mlakoj bari u kojoj mi živimo, u toj močvari – ovde ću da stavim kintu, tamo ću pet, malo tamo malo ovamo, da mi se sutra nešto ne dogodi pa da mi propadne investicija.

Vlast isto tako podržava tu situaciju, neprekidno ste razmešteni na 150.000 mesta od kojih sve to zajedno ne donosi ništa. E pa moraćete da počnete da odlučujete u bilo kom smislu! Moraćete da odllučujete kao kada počnete da zidate kuću, može da se sruši, pašće kiša, nedostajaće para, a da biste je završili morate da imate to uverenje da ćete da je završite. Ako pre nego što počnete da je zidate verujete i imate u glavi sve moguće biblijske nesreće koje mogu da vas zateknu, pa nemojte ni da je zidate. E pa mi živimo na takvom terenu gde kuća svaki čas može da padne a ja sedim, čačkam nos i čekam da me pohodi sveti duh i da me uveri da ću ja to da završim.

Neće on da se pojavi ni na zastavi ni na grbu, ni u politici dotle dok ja to pitanje kuće ne rešim. Hoću li ja tu kuću da napravim ili neću?

Oni koji kažu da se ništa nije desilo nisu u pravu. Desilo se, nego šta nego se desilo. Ali sada tu stvar napadaju, skaču po njoj. Desila se, vrlo krupna stvar se desila. To što je sa Miloševićem otišla takva jedna maligna oaza beslovesnosti, prvo, to je nestalo. To što njeni otpaci žive i još će dugo živeti opet ćemo lako svesti na onu bitku između konzervativaca i modernista i to uverenje da se nešto desilo ja podgrevam koliko god mogu i idem po Srbiji pa tražim ljude jer mi je previše lako da se i ne pomerim odavde, da odmah u komšiluku pronadđem nekoga ko će da kuka.

Morate malo da se potrudite da nađete onoga ko to ne čini a još i ima jedno moćnije uverenje da će nešto i postići, što je mnogo važnije nego da samo ne kuka. I onda kada se uverite da takvi ljudi postoje, kada ste pronašli jednu manjinu možete ne samo s njom da komunicirate nego i da održavate tu veru da se zaista nešto desilo. Sada to već zavisi od vašeg opredeljenja, koliko vašem mentalnom statusu odgovara da se ništa nije desilo. Meni ne odgovara da se ništa nije desilo, meni odgovara da se nešto desilo, sa nekom perverznom simulacijom u glavi ja mogu sebi da kažem – pa što bih voleo da živim hiljadu godina samo zato da vidim kada će i definitivno to da se desi, samo zbog toga, sve ostalo je bilo dosadno, i to je čitava jedna životna opsesija.

A znate u čemu je? Da ja pođem odavde, 300 metara do pošte, da ne stojim u redu, da ono što sam poneo predam istog časa onome čiji je posao da taj telegram pošalje a da ne čekajući da se reši ova borba između konzervativaca i modernista stojim satima u toj pošti, gledam one nesrećnike, da ih ne zovem idiotima jer oni, zaboga, nisu stimulisani, kako jedu burek, otkrivaju tajne kompjutera pred nas hiljadu, tri nadzornice ih posmatraju i ne pomažu im i vesele se neopisivo što se mi tamo zlopatimo. To je ta perverznost koju sam ja iz svog bogatog srpskog, istorijskog iskustva nazvao standardima.

Standard je ona stvar koja ima jedan ustanovljeni nivo između uzroka i posledice. Ako pođem odavde na poštu i tamo za pet minuta uradim ono zbog čega sam pošao, ja sam postigao jedan standard. Ako pođem odavde na poštu a ne stignem ni na pola puta pa me obori neki kreten kolima ili već na toj pošti se nešto dogodi, to nije standard. To važi za drumove, škole, zdravstvo, sidu, obrazovanje, šta god hoćete. Formiranje tog standarda je valjda osnovni cilj svake vlasti, svake civilizacije, svakog napora. To je pravljenje standarda. Šta drugo?

Posle infarkta jedno šest meseci, imao sam ja i to, jedno dva komada, ponesem niz nekih koverata u kojima stoje raznorazni nalazi, EKG, testovi opterećenja i šta ja znam… Iz vica sam napisao na jednom od tih koverata “Herc roman”. I profesorka Božinović, vrlo delikatna žena, kao i svi veliki lekari koji brinu o srcu, vidi to, pogleda me, nasmeje se i kaže – pa valjda niste blesavi kroz sve to ponovo da idete? Ja bih to uradio tako. To je jedan kolosalan savet. Jeste vi normalni da ponovo kroz to prolazite? Pa to će vas ponovo zadesiti! Koliko je to stvari od težine i značaja koje mi još uvek treba da pretresamo? Hoćete da mi kažete?

Ja znam samo kada pretresam drumove, što je za mene savršena metafora pameti ili gluposti, da je drum odavde do Kragujevca kriv i da ga treba ispraviti, da je pun rupa, da ga treba ispraviti. Tako bih mogao da pronađem nekoliko opet krajnje pragmatičnih razloga za popravku nekog konkretnog stanja nego što bih se udubljivao u razloge zbog kojih je sad taj put kriv toliko i zašto je toliko godina toliko kriv i šta mi sve nismo radili pa je on takav, i tako u beskraj, i tako iz godine u godinu.

Te revizije duha su bezvredne jer to nisu nikakve revizije duha, to nije nikakav duh, to je samo jedna priča o zloćudnom tumoru koji je toliko narastao da ga treba otkloniti. Nemojmo se udubljivati u to zašto je on nastao. Ako baš hoćete, mislim da svako vrlo dobro zna zašto je taj tumor nastao, kao što nastaje svaki tumor. Od nehigijene, prljavštine, nebrige i ružnog mentalnog života. Tako nastaju tumori, tako nastaju i krivi drumovi. I sad treba to ponovo da…

Pa sve je pretreseno, zaboga, sve je pretreseno. Ja samo još razumem jednu ozbiljnu, zaista ozbiljnu potrebu da se nemilice postavljaju temelji toga sutra a da se previše ne pretresaju truli temelji onoga juče. Svi znamo da je to toliko klimavo, ostavimo to zašto je tako bilo, znamo svi vrlo dobro zašto je tako bilo.

Naravno, zločini moraju biti kažnjeni. Ovde postoji čitava jedna kultura nekažnjivosti o kojoj su Evropljani tokom rata govorili i to je valjda ono gde jedna ako ne pravda, kako je mi zamišljamo, onda zakon kakav mi i ne moramo da zamišljamo jer on postoji i zove se zakon, mora biti zadovoljena.

Po ovome kako ja to sve ređam nadam se da niste nimalo iznenađeni, što će reći da postoje ljudi pre mene i pre vas čiji je to posao. To su egzekutori vlasti, to su egzekutori koje smo mi izabrali, to su egzekutori koji su to prihvatili svojim dolaskom na vlast pod zakletvom da će vršiti zakon, i ne znam šta još vi i ja imamo o tome da raspravljamo. Možda u onom smešnom očekivanju hoće li vam neko vam reći, naravno, ima, neko će reći, dobro ‘ajde, postoji i to, neko će reći – ‘ju, nikako, kakvi! mi smo ovakvi, mi smo onakvi, to nije bilo’. Kako nije bilo? Kako nije bilo!?Bilo je, naravno.

Naša se vlast još uvek oslanja na ono uspavano, u suštini obesno i pustahijsko uverenje naroda da smo mi izuzetni da mi sebi ne možemo da dopustimo takvu jednu stvar i onda je to još uvek lakše i još je lako. Još ima strašno mnogo naroda koji veruje da je to sve laž, da je to izmišljotina, da to nama neki veliki svet smesta, tu su narodne pesme, tu su razni novi ciklusi narodnih pesama. Posle Drugog svetskog rata, posle ’53. posle ’48, posle svega. Stalno narodne pesme. To je jedno utopljavanje, onako, seljačko, jedna neobaveštenost, tamo gde nedostaje zaista opet ono o čemu smo maločas razgovarali, ono jedno moćno uverenje onoga na vlasti, ko odlučuje, ko je egzekutor, da po svaku cenu razveje ta uverenja, to je rekla-kazala, to su pričice. Slušali ste hiljadu puta to kako se muva pretvara u slona od Palilule do Terazija. Vi ne znate koja će vest tamo da vas sretne, šta ste vi sve radili kada ste pošli odavde. Ostaćete u drugom stanju odavde do Tašmajdana. To je toliko srpski. To je opet nedostatak racija. Oni više vole da fantazijom zamene sve činjenice. Ovo nije sve činjenica. Kada ste vi ovde mogli nešto sa činjenicama da radite?

Možete pretpostavkama, mitologijom, bajkama, tim neprekidnim mitologiziranjem situacije a to je način da držite u pokornosti mnogo šta, počevši od onoga na koga bacate čini, jer ste moćniji od njega, vi znate njegovu sudbinu. Vi i ne sanjate šta sad neko tu raspreda dok mi sedimo i pričamo o tome šta mi u stvari ovde radimo. Šta je ovo ovde, kakva je ovo kabala, šta je ovo ovde, šta ovi tu motaju i petljaju…

Svetlana Lukić: Bio je ovo Dragan Babić. A jedan od onih koji redovno slušaju emisiju Peščanik i ima užasno velike primedbe uvek, međutim, ne uzimam ga za ozbiljno zato što je jedan prokleti desničar, onaj Milan Ćirković, tako da o političkim temama ne razgovaramo ali, nema problema, našli smo zajedničku temu, a to je smak sveta, odnosno argument sudnjeg dana. Inače, Milan Ćirković je doktorirao kosmologiju u Americi, veoma je mlad i bogzna zašto vratio se u ovu dolinu kiselog drveta, kako ju je nazvao Dragan Babić. Dakle, priča o smaku sveta, o Stivenu Hokingu i verovatnoći da smak sveta relativno brzo stigne.

Svetlana Vuković /čita tekst Milana Ćirjakovića/: Izjave jednog od najvećih fizičara današnjice Stivena Hokinga o opasnostima koje prete opstanku čovečanstva podigle su proteklih par meseci mnogo prašine u intelektualnim krugovima širom sveta. Ono što se obično previđa jeste da je Hoking o tome razgovarao sa novinarom Dejli telegrafa pre terorističkih napada od 11. septembra.

Interesantno je i indikativno da je reakcija na Hokingove tvrdnje bila izrazito polarizovana. U periodu pre 11. septembra njega su kritikovali mnogi dežurni širioci optimizma koji su suviše bukvalno shvatili besmislenu tezu o kraju istorije te su optuživali Hokinga da širi paniku i demorališe građanstvo.

S druge strane, nakon poznatih dešavanja javile su se sve vrste apokaliptičara, katastrofista, kultista i drugih najavljivača smaka sveta koji su oberučke prisvojili Hokinga kao potvrdu sopstvenih iracionalnih stavova. Tipičan primer proizvoljnog optimizma predstavlja veoma citirano pismo doktora Bena Pajzera istom Dejli telegrafu, u kome on odbacuje Hokingove ideje te tvrdi da su tehnološka i društvena evolucija dostigle nivo složenosti koji verovatnoću ljudskog opstanka tokom narednih hiljadu godina čini drastično većom nego u bilo kom prethodnom stadijumu naše duge istorije.

Tvrdnja doktora Pajzera se čini pogrešnom iz bar tri nezavisna razloga. Prvo, kao što je pokazala nekolicina autora, većina rizika sa kojima se čovečanstvo danas suočava jesu potpuno novi i nisu se pojavljivali nikada ranije u ljudskoj istoriji. Takav je slučaj ne samo sa nuklearnim ili biološkim ratom koje je Hoking eksplicitno pomenuo, već i sa znatno suptilnijim rizicima neprihvatljivog ekološkog uništenja ili čak samoubilačkih eksperimenata u akceleratorima visokih energija koji bi doveli do razaranja samog tkiva prostora i vremena koje omogućuje postojanje sveta kakav znamo.

Svi ovi rizici, kao i oni koji će doneti još naprednija tehnologija poput veštačke inteligencije, i kojih danas nismo ni svesni, potpuno su novi i stoga je činjenica našeg opstanka tokom poslednjih 200.000 godina, koliko otprilike postoji homo sapiens, potpuno irelevantna.

Ovaj vid zaključivanja podseća na zaključak da pošto ljudi u svojoj, recimo, 20. godini nisu podlegli nekoj bolesti koja se seksualno prenosi, to sigurno neće biti slučaj ni u narednoj godini njihovog života jer šta je jedna godina naspram 20 proteklih, bez obzira na to kako se ponašali.

Dalje, jednostavno ne postoji nikakva uzročna veza između složenosti naše okoline i naših šansi za opstanak. Dobro je poznato da su vrste mnogo manje složenosti od ljudi, poput komaraca, skakavaca ili bakterija znatno bolje prilagođene opstanku i imaju daleko veće šanse prilikom bilo kakve radikalne promene sredine.

Nasuprot tome, moglo bi se tvrditi da su visokosložena društva znatno osetljivija na potrese od jednostavnih, primitivnih društava. Šta se još može uništiti u Avganistanu? Ključni argument u prilog Hokingovim tvrdnjama potiče iz činjenice da verovatnoća nestanka na statističkoj osnovi raste što je duža prošla istorija čovečanstva, a ne suprotno.

Ovo je ukratko sadržaj takozvanog argumenta sudnjeg dana. Ideja se može predstaviti kroz sledeći misaoni eksperiment.

Zamislimo dva identična ćupa koji su stavljeni pred vas i vi znate da se u jednom od njih nalazi deset kuglica numerisanih brojeva poput onih na lotou, od jedan do deset. A u drugom ima milion kuglica numerisanih brojevima od jedan do milion, ali vi ne znate koji je ćup koji. Sada želimo da na osnovu jednostavnog ogleda utvrdimo koji je ćup koji. Uzmimo slučajnu lopticu iz recimo levog ćupa i ona nam pokazuje broj sedam. Šta ćemo zaključiti iz toga? Očigledno to je snažna indikacija da taj ćup sadrži samo deset kuglica. Ako je originalna verovatnoća za to bila 50%, ćupovi spolja identično izgledaju, primena takozvane Bajsove formule koja se primenjuje između ostalog na berzi i u kladionicama, daje nam a posteriori dakle nakon našeg ogleda, 99% verovatnoće da je upravo levi ćup onaj sa deset kuglica. Intuitivno, to je sasvim prihvatljivo. Da je u pitanju onaj drugi ćup sa milion kuglica, očekivali bismo da izvučemo neki broj poput 453.908 ili 70.872 a nikako tako mali broj kao što je sedam. Oko ovoga ne postoji nikakav spor.

Evo sada nečega oko čega postoji mnogo sporova a što je u suštini isto. Zamislimo sada umesto dva ćupa dva modela istorije covečanstva u kojima umesto kuglica imamo osobe poređane po njihovom redosledu rođenja. U jednom modelu, nazovimo ga model A, ljudska rasa koja je nastala pre 200.000 godina proživela je svoju istoriju do današnjeg dana i proživeće još par generacija pre nego što recimo oko 2.100 godine izumre ili se bar broj živih osoba drastično smanji.

Znajući demografiju, možemo proceniti da će ukupan broj svih ljudi koji su ikada živeli u ovom modelu A biti oko sto milijardi. Drugi model, nazovimo ga modelom B, predviđa da će ljudi nastaviti da postoje i razmnožavaju se još veoma dugo, da će nastaniti druge planete i konačno kolonizovati galaksiju i kao posledica toga ukupan broj svih ljudi koji su ikada živeli biće recimo sto triliona. Koji je od ta dva modela verovatniji.

Pa o tome ne znamo ništa dok ne uzmemo u obzir sebe same. Ako to učinimo videćemo da je naš redni broj oko šezdeset milijardi. Imamo li razloga da verujemo da smo iz nekog razloga morali biti rođeni baš tada kada smo rođeni unutar ukupnog skupa osoba koje nazivamo čovečanstvom, da smo po bilo čemu specijalni ili privilegovani u odnosu na ljude koji su recimo živeli pre hiljadu ili koji su živeli za hiljadu godina.

Odgovor je očigledno odrečan. Dakle, šta nam govori naš redni broj od oko 60 milijardi? Treba da rasuđujemo na isti način kao što smo činili sa kuglicama. Da ćete imati taj mali redni broj od 60 milijardi mnogo, mnogo je verovatnije ukoliko je ukupan broj ljudskih bića sto milijardi, model A, nego ukoliko je ukupan broj sto triliona, model B.

Primenom te formule dobijamo da je verovatnoća da je model A – brzo izumiranje – verovatniji od modela B – kolonizacija galaksije sa 99%. Zapravo, to je mnogo ubedljivije nego kod kuglica u ćupu zbog veće razlike u brojevima. Dakle, tvrde zagovornici ovog argumenta sudnjeg dana, vi treba da ažurirate svoje procene šansi ljudske vrste za opstanak i da shvatite da je smak sveta znatno verovatniji nego što se ranije mislilo.

Mada ga Hoking nije pominjao, argument sudnjeg dana predstavlja jednu od najsnažnijih potpora njegovim stavovima. S druge strane, ni njegovi zagovornici ga ne shvataju kao poziv na paniku niti na fatalizam i pasivnost u suočenju sa izazovima budućnosti. Statistika i verovatnoća se i u teoriji i u praksi primenjuju onda kada postoje procesi u kojima jednostavno ne znamo dovoljno. Ovo rasuđivanje i Hokinsova suštinska poruka jeste da nas pozove da daleko ozbiljnije shvatimo i damo se pre svega na izučavanje i prevenciju pretnji koje stoje pred našim opstankom.

Potrebno je, dakle, daleko više pažnje, energije, novca i ljudskih resursa posvetiti istraživanjima u oblasti fundamentalnih nauka kao i što je i Hoking naglasio istraživanjima svemira koja bi jedino omogućila trajnu sigurnost ljudskom rodu tako što bi ga proširila po dovoljno velikom prostoru da ga nijedna lokalna katastrofa ne može ugroziti. Kao što se obično dešava u takvim situacijama, malo je verovatno da će glas razuma biti poslušan ali na nama je da pokušavamo i da se nadamo.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik. Slušali ste političkog analitičara iz Instituta G17, Dušana Pavlovića, pravnika, gospođu Vesnu Rakić-Vodinelić, novinara Dragana Babića

Emisija Peščanik, 05.12.2001.

Peščanik.net, 05.12.2001.