- Peščanik - https://pescanik.net -

84. emisija

Radio emisija 13.02.2002, govore: Svetlana Slapšak, Nebojša Popov, Latinka Perović, Ivan Janković, Miroslav Hadžić i Aleksa Đilas.

Svetlana Lukić: Pitam se koliko Srba i njihovih političara i državnika danas samo beru cveće. Ne interesuje ih šta ima na televiziji, šta se njih tiče šta se daje na TV Hagu.

Mi smo ljudi poslovni, zauzeti smo našim dugim putovanjem u Evropu, a to putovanje je neka vrsta hodočašća čiji je krajnji cilj – sveta Evropa. Naravno, ne može se hodočastiti kratko, na jedan dan hoda. Moraš da se uputiš daleko, da svoj život, svoje navike podrediš tom užasno napornom putovanju. Da bi se na put krenulo, moraš da se očistiš i to ne kako ti nađeš za shodno, nego kako kanoni kažu.

Juče je počelo suđenje našem bivšem, voljenom i slavljenom a sada zarobljenom predsedniku. Tužioci već satima govore. On sedi i uživa u svojoj sramnoj slavi.

Stotine godina će proći, generacije će smenjivati generacije, a sramna slava nas koji smo preživeli sve ove godine će trajati.

Teško mi je da u Haškom sudu vidim oličenje pravde, morala, a pogotovo ne vidim prst božiji, ali to za nas nije važno. Mi smo sami sebi oduzeli pravo na ljutnju, na bes i na duševnu bol.

To pravo nam je oduzeo pre svega čovek koji sedi tamo, koji učestvuje u svojoj pretposlednjoj bici. Ovo suđenje će učiniti da poslednju bitku neće morati ni da vodi. Ostaće sasvim sam i neće morati ni da umre. A šta ćemo mi?

“To sam ja učinio”, kaže moje sećanje. “Nije moguće da sam ja to učinio”, kaže moja savest i ostaje neumoljiva. Na kraju, sećanje će popustiti. Treba samo dovoljno dugo čekati.

Prva ljubav zaborava nema, ili o kolektivnom pamćenju. Komentar Svetlane Slapšak.

Svetlana Slapšak: Kolektivno pamćenje zasniva se na znanju. Većina građana znanjem raspolaže u onolikoj meri u kojoj su primili osnovno školsko znanje. Dobri đaci, izlazi iz toga, nisu u većini među građanima, već u manjini, kao što su i u školi bili a nisu u većini ni u vladajućim slojevima. Postoji i laž o znanju. Kao, znamo, a u stvari pojma nemamo. Dobar primer za ovu tehniku imitiranja kolektivnog sećanja je tzv. Kosovska bitka o kojoj je u legendarnoj “Politikinoj” rubrici “Odjeci i reagovanja” jedan loš đak 1990. napisao da su na Kosovu Srbi pobedili Vizantiju.

Drugi primer je upotreba glagola ‘znati’ u delu svakako najpoznatijeg srpskog živog akademika i pesnika Matije Bećkovića. U njegovoj poeziji pesnički subjekt repetitivno do opsesivnosti zna šta se kaže, šta drugi hoće da kaže, šta drugi neće da kaže, šta drugi zna da ja znam da ti ne znaš, a znao si, i tako u beskonačnost. Omiljena uzrečica nacionalista loših đaka kada hoće nešto da dokažu jeste “zna se” ili u pitoresknim verzijama “i vrapci znaju”, “svi znaju”, “i slepac vidi” i slične koje bi trebalo da pokažu kako znanje nije nikakvo posebno dostignuće jer ga svi imamo u svom srpskom biću. Biti Srbin ne može se naučiti.

Na drugoj strani, nacionalizmu je nužno potreban intelektualni autoritet za koji nikada neće biti suviše loših đaka i loših građana, ni kandidata spremnih da lažu o svom znanju, da prikrivaju svoje znanje ako ga imaju ili da ga čak popljuju i odreknu ga se. Staza slonova po kojoj se trupka u kapitalizam donela je još jednu varijantu koja može uspešno da se saživi sa nacionalističkom “imam – nije važno da li znam”. Legendarni TV razgovor brata Karića u prisustvu nagrađene novinarke i guvernera Dinkića, koji je sasvim deplasirano smatrao da treba da upotrebi znanje, to pokazuje u akutnoj varijanti. Jedino ako se sve to ima na umu, može se odgovoriti jednoj savršeno naivnoj stranoj posmatračici moderne Srbije koja me je pitala kako je moguće da se svi živo sećaju Kosovske bitke od pre šest vekova a kompulzivno zaboravljaju vukovarsku bitku ili opsadu Sarajeva od pre deset ili šest godina. Odgovaram joj da upravo slušam BK vesti na kojima spiker kaže da je nešto de žur ali nije i de facto. Odgovor je paradoksalan jer i u njenom jeziku bi spiker rekao de žire a ne de jure, ali tamo je to znanje, kod nas neznanje.

Recimo da je sve to zabava sitničara, zadovoljstvo koje se može imati kada spavate na jastuku čiji je šlingerajski volan dobro ispeglan, ništa više. Ali na žalost, nije više. Ne posle vukovarske bitke, opsade Sarajeva i Srebrenice.

Negovanje neznanja ugrožava sećanje. Dokaz: oni koji odbijaju sećanje i odgovornost najčešće preuzimaju ponašanje loših đaka. Nisam znao – sa razvijenom formulom: mediji su nam lagali, skrivali, nismo imali para za nezavisne novine – je zapravo isto što i – nisam bio na času. Juče je ista BK televizija intervjuisala đake o školskim programima koji su, pogodili ste, suviše obimni, dosadni, ne pružaju ono što nas zanima i slično. Suviše obimni programi su dečji izraz koji lako prevodimo u jezik kolektivnog pamćenja. Mnogo je bilo svega na svim stranama, sa kontraudarom o našim žrtvama kojih je po definiciji bilo više. Dosadno je stalno ponavljanje istih stvari, kao recimo, odgovornost i hoćemo da živimo, sa kontraudarom o igri katarze koja nije dovoljna, iz usta, ni manje ni više nego Vojislava Koštunice. Ono što nas zanima jeste naravno budućnost, pare – nepotrebno je prevoditi. Formula ista kod desetogodišnjaka kao i kod pedesetogodišnjaka. A ono što nas naročito ne zanima, to ste vi koji nas podsećate. Otuda je omiljeni novi lik neprijatelja kobni mračnjak koji zahteva kolektivno sećanje i razmišljanje o odgovornosti, u najgorem slučaju odgovornost sama. Kako da živimo kada još nismo ućutkali sve koji se sećaju.

Zanimanje međunarodne zajednice ponekad zakači sećanje i odgovornost i to je jedino područje male nedoumice koja se obično rešava agresivnim režanjem za unutra i konfuznim mahanjem repa za napolje. Osim, naravno, Haškog suda koji ne plaća, već naplaćuje. U tom smislu de žur je de facto, znak kulture u kojoj nema mesta kolektivnom pamćenju zato što nema znanja. Kao što narodna mudrost konstatuje da se prva ljubav ne zaboravlja, da je ona osnova našeg emotivnog identiteta, tako na žalost, i kombinacija znanja i kolektivnog sećanja ne može da se izbegne u stvaranju građanina, dobroga građanina. Drugim rečima, bez Haškog suda ne može se ostvariti poštovanje osnovnih demokratskih principa. Đake treba dovesti do transfera, do faze u pedagoškom procesu u kojem vezanost za učitelja zamenjuju vezanošću za školske predmete. Analogija sa građanima je jasna. Kada lokalni loši đaci – nacionalni mudraci proglase traganje za Radovanom Karadžićem progonom pesnika, dok Mladića švercuju kao keca u rukavu, onda treba izvući teže školske primere. Hitler je izvršio samoubistvo u vučjoj jami kako se na Nirnberškom sudu ne bi dokazalo da je bio loš slikar.

Svetlana Lukić: U Medija centru održan je okrugli sto na kome se govorilo o jednoj velikoj temi koja je, ispostavilo se, dosadna i niko neće njom da se bavi. To je reforma sektora bezbednosti. Mi obično kažemo “vojske i policije”, ali u ovoj zemlji ima više policija, pa specijalnih policija, pa potpolicija, tako da se to sada zove Sektor bezbednosti. Jedan od učesnika je zaključio da ne samo da su promene simbolične – sećate se promenjene su malo sablje, malo šapke, malo upaljači – već da ni do kakvih suštinskih promena nije došlo i to zato što, prvo, političari ne znaju i neće to da urade, makar za sada.

Onda su potegnute neke tako krupne stvari kao što je strategija nacionalne bezbednosti, što strašno ozbiljno zvuči, a onda kada pomislite ko bi tu strategiju trebalo da formuliše – vrhovni komandant Koštunica, vrhovni komandant Milutinović ili načelnik Generalštaba Pavković – onda nije ni čudo što te strategije nema ni u začetku nego je sve ostalo po starom. Bio je tamo i savetnik predsednika Koštunice Predrag Simić koji je jednostavno rekao da vojska nije sposobna da se reformiše, parlament nije sposoban takođe jer, obično kada se razgovara o vojsci dođu neka dva-tri čudaka od poslanika koji prisustvuju, valjda vole uniforme, i o tome niko ne vodi računa, i da će ovi saveti za nacionalnu bezbednost da obave posao dok ne uđemo u Partnerstvo za mir, odnosno u NATO.

Na skupu su govorili Latinka Perović, Nebojša Popov i neizbežni Miroslav Hadžić. To je vrlo čudno, taj čovek koji je inače pukovnik u rezervi, praktično je jedini koji se bavi ovom problematikom u Jugoslaviji. Da vas podsetim samo da od naših para ove godine u savezni budžet ide 66 odsto za vojsku, što je oko 43,5 milijardi dinara. Ne zna se ni gde ide ni ko to kontroliše. Govore Nebojša Popov, Latinka Perović, Ivan Janković i Miroslav Hadžić.

Nebojša Popov: Već nekoliko godina je ovde u toku jedna reforma bivše vojske u neku novu vojsku u kojoj je već ostvarena simbioza dva stuba tradicionalne vojske, a to su oltar i sablja. Fali im samo kruna i u potrazi su za krunom, to valjda vidite svakodnevno. A sad zašto ove druge reforme još nema? Pa, vrlo jednostavno. Ako se složimo da je polazište tako zamišljene reforme bezbednost pojedinca, građanina kao nenaoružanog lica, jer to je nekada bila tradicija, bezbedan je čovek koji je naoružan, ali je civilizacija išla drugim tokom. Išla je tokom razdvajanja građanina od oružja koje je pripadalo sve više određenim institucijama i organizacijama i mislim da bi dalja istraživanja trebalo malo šire da obuhvate naše istorijsko zaleđe jer u našoj tradiciji ima različitih stvari koje su vrlo relevantne za to. Imamo i hajdučku i hajdučijsku tradiciju. To nije isto. Imamo Crnu ruku kao jednu vrlo značajnu organizaciju, instituciju, koja je u ime nacionalnog interesa koji je bio operacionalizovan u nekoliko fraza – oslobođenje i ujedinjenje ili ujedinjenje ili smrt – imali su veliku moć, faktičku moć u tadašnjoj državi, ogromnu moć.

Nekada su paravojne formacije i njihovi predstavnici – komite, četnici – kako su se sve zvali, ulazili u dvor i vladu na kapidžik da se ne zna da oni tamo odlaze, a od nedavno ulaze u središta vlasti preko crvenog tepiha i čitava javnost danas je zasuta nekim važnim činjenicama ili tobožnjim činjenicama o tome kako jedan od vođa te paravojne formacije, Šešelj, preslišava generale i razne druge ljude u okviru neke anketne komisije, čujte, parlamenta. Parlamentarna anketna komisija kojom predsedava Vojislav Šešelj ispituje upotrebe i zloupotrebe vojne i policijske moći da bi valjda i on neku reformu sproveo, ne znam sta hoće. Time tek možemo da definišemo u čemu je naš problem i onda da shvatimo da ta ideja o reformi koja bi preokrenula stvar da se sve utemelji na bezbednosti pojedinca, građanina, da je to jedna kolosalna, maltene ogromna revolucija, ogroman preokret.

Uvid u dubinu i suštinu problema i u težinu preokreta ne bi trebalo da obeshrabri svaku mogućnost reforme, jer jedan bitan uslov je već ostvaren – Miloševiću se sudi u Hagu. Ali to ne znači da sada treba svu pažnju i svu energiju usmeriti u očekivanja da će sadašnja vlast napraviti reformu. Ne verujem da ona to može.

Ono sto je najvažnije, mislim da treba nastaviti s ovim istraživanjima i ovim raspravama kako bi se pre sledećih izbora formirala što jasnija politička volja građana koji bi hteli da imaju drugačiju vojsku i policiju. Jer oni su do sada rekli – nećemo Miloševića – a nisu rekli kakvu hoće da imaju vojsku i policiju.

Latinka Perović: Mislim da je baš u ovom trenutku, kada je reč o reformi vojske u Srbiji, vrlo važno vratiti se na tu tradiciju. Prvo, Srbija je vrlo teško došla do stajaće vojske. To je bio jedan od najvažnijih akata njene modernizacije kao države. Ona je pre toga imala narodnu vojsku, naoružani narod. Zbog stvaranja stajaće vojske došlo je do jedne bune u Srbiji koja nije bila nimalo naivna. Drugo, ne može se reći da ne postoje razdoblja u Srbiji kada vojni činilac dominira civilnom vlašću. Šta je ubistvo Obrenovića? Vojska je iskorenila celu jednu dinastiju koja je dovela do prve međunarodne izolacije Srbije. Tada je naš ambasador u Engleskoj napisao u jednom privatnom pismu: “Ne žali niko Aleksandra Obrenovića, ali činjenica da su vojnici koji su se zakleli na čast tom kralju ubili kralja, za nas ima određen značaj”.

Drugo, ako vi gledate istoriju Srbije, ako sračunate da je Srbija za svakih 120 godina, izvinjavam se, ali često taj podatak ponavljam, u proseku na devet i po godina ratovala, onda vi imate jednu tanku tradiciju građanske i levo orijentisane Srbije, tačnije socijaldemokratske Srbije koja je od sticanja nezavisnosti pa do Prvog svetskog rata stalno bila protiv militarizma. Ili, uzmite recimo iskustvo JNA. Tu su ostale u dubokoj tajnosti reforme koje su pokušane unutar same JNA. Jedna od najvećih je bila posle okupacije Čehoslovačke koja je ugušena u takvoj tišini jer je bilo opasno da uopšte može da dođe u vojsci do nekakve ideje o promeni. Smenjeni su ljudi. Ne kažem da su završili u zatvoru, da su fizički uništeni, ali neki su ljudi ubrzo posle toga pomrli. To nisu bili laki potresi.

Ivan Janković: Potpuno delim mišljenje da nama nedostaje socijalna istorija vojske, to je ono o čemu treba pisati za razliku od vojnih istorija. Šta bi ona pokazala? Vrlo mnogo uzroka rata i tokova ratovanja 90-ih godina bi se objasnilo činjenicom da su se u vojsku regrutovali, ne mislim u bukvalnom smislu regrutovali, nego kao oficirski kadar, tradicionalno siromašni i Srbi u Hrvatskoj. To u mnogome važi i za Bosnu i ovaj zapadni ostatak, kako ti, Miroslave, to zoveš, zapadni ostatak JNA. To je nešto što seže u 19. vek, u Krajinu seže.

Nebojša Popov: Mislim da ovde nije reč o mentalitetu, nego je reč o jednoj živoj praksi, živoj tradiciji. Mislim da će stvar biti jasna ako pomenem jedan primer. Jedan od vođa DOS-a Velimir Ilić smatra da ima pravo da bude kandidat za predsednika Srbije, da bude u vladi na osnovu prava na ratni plen jer on nema nikakvu drugu legitimaciju. Srušio je jednog protivnika, došao na njegovo mesto i šta sad? Ako imamo u vidu to da je vlast ratni plen, onda treba biti oprezan prema tvrdnji da tri četvrtine poslanika u Narodnoj skupštini ne koristi realnu mogućnost za demokratske reforme. Nisam siguran da su oni baš zainteresovani za ovakve reforme jer su i oni deo te žive tradicije da na talasu neke pobede nad protivnikom, oni prosto misle da imaju pravo na plen, da zauzmu razna mesta. Ne mogu svi da budu predsednici republike.

Miroslav Hadžić: Predsednik Koštunica je nakon sednice Vrhovnog saveta odbrane u decembru rekao ne samo da vojska može sama da se transformiše, nego čak ima na svom čelu i nosioca te reforme. Argument u prilog tome je bio, podsetiću, da je vojska osetljiv sistem, da je to osetljiva institucija u kojoj bi eventualne promene ključnih ljudi mogle da izazovu opasne posledice. Nije tim rečima rečeno, ali ako sam ja dobro razumeo, to je bila suština. To direktno demantuje sva znanja o vojsci. Ako postoji ijedna organizacija u ljudskom društvu koja bi trebalo da bude nezavisna od konkretne personalne slike – to je vojska. To su te organizacije i formacije koje se spremaju za borbenu upotrebu u kojoj, ako vi čitavu vojsku, da ne kažem jedinicu, odeljenje, vod, učinite zavisnim od pojedinca – nemate šta da tražite u toj priči. I ostaje samo pitanje ko je kome tu priču prodao. Jer gospodin Pavković u intervjuu NIN-u u januaru ponavlja istu tu priču, čak i sličnu formulaciju. Tobože bi se Vojska Jugoslavije raspala i mi bismo ušli u, ne znam kakvu, opasnost ukoliko bi on kao reformator bio eventualno promenjen. Razmišljajući o tome, ustanovio sam nekoliko dominantnih pristupa čitavoj priči o reformi sektora bezbednosti.

Prvi pristup je jasno i javno emitovan, na konferenciji za štampu posle poslednje sednice Vrhovnog saveta odbrane. Ja to zovem stari model u novom ruhu. Način na koji je gospodin Koštunica govorio o promenama u vojsci i o statusu gospodina Pavkovića u kome ste prepoznavali jednu dozu arogancije. Šta ima vi da pitate? To je takva odluka, razlozi su takvi i završena priča. Ako imamo u vidu opasnost od brozovskog sindroma, plašim se da ovo novo ruho neće sakriti i ne može da otkloni stari model. Drugi pristup najbolje je sažet u rečenici predsednika vlade kada je upitan uoči sednice Vrhovnog saveta odbrane oko sudbine načelnika Generalštaba, on je rekao: “To nije moj posao”. Ja to zovem vrsta kalkulantskog posmatraštva ili iščekivanja, mada je jasno da Srbija finansira tu vojsku, da Srbija finansira i saveznu vladu. Prema tome, ona ima i potrebu i razloge da uspostavi ili da insistira na uspostavljanju demokratske kontrole uključujući parlamentarnu, a to opet uključuje budžetsku kontrolu.

Čini mi se, ili je to moja hipoteza, da se zbog tekućih političkih sukoba, gibanja, borbi za pozicije, onda i prema ovom vrlo važnom segmentu zauzima stav iščekivanja – u redu, neću ja da učestvujem u tome, uplatkaj se ti, a sutra ću ja poene iz toga da skupljam.

Ne mogu da shvatim da ljudi koji su na vlasti čak sa stanovišta sopstvenog opstanka na vlasti ne rade ono što treba da rade. Čini mi se da žive u iluziji da imaju kontrolu nad ovim elementima oružanih snaga. Nisam siguran u to.

Vojislav Koštunica (arhivski snimak): On je ponudio da se povuče. Ja sam zatražio da zarad promena koje je, ponavljam, on osmislio i pokrenuo, za sada ostane. Zahtevi za smenu načelnika Generalštaba generala Pavkovića najčešće stižu iz redova onih koji traže da se hitno i bez ostatka suočimo, kako se to kaže, sa svojom nedavnom prošlošću, da priznamo tobožnju kolektivnu krivicu, odigramo neku psiho dramu i doživimo katarzu.

U nedavnu prošlost ove zemlje spada i natovsko bombardovanje naše zemlje od marta do juna 1999. godine. U tu prošlost, naravno, spada i otpor koji smo kao narod i kao država vojskom i policijom pružili toj akciji obavljenoj sa 30.000 stopa visine i taj otpor pružili prilično uspešno.

Svetlana Lukić: Sada slušate gospodina Aleksu Đilasa. Na početku razgovora pitali smo ga o onome o čemu ga inače poslednjih dana svi preslišavaju: zašto je tužio Stevana Nikšića. I, kao što znate, Nikšić je osuđen na zatvor.

Aleksa Đilas: Moji advokati i ja smo tužili gospodina Nikšića početkom 1999. godine. U to vreme je bio na snazi Zakon o informisanju. Međutim, i ja i moji advokati smo bili protivnici tog Zakona o informisanju i javno smo ga kritikovali. To su dva poznata advokata – Rajko Danilović i Nikola Barović, poznati protivnici i Miloševićevog režima i tog zakona. Mi smo ga tužili po klasičnom zakonu o kleveti kakav postoji i u drugim zemljama. Na primer, ako su knjige o vrlo osetljivim istorijskim i političkim temama, izdavačko preduzeće neće da ih objavi dok ih ne pročita advokat. Ja, naravno, lično ne želim da iko ide u zatvor, niti sam ja nešto osvetoljubiv, i inače a ni u ovom konkretnom slučaju. Meni je bilo važno sledeće: da se dokaže na sudu da se radi o kleveti. To je klasičan slučaj klevete.

Tu se, recimo, za mog oca govori da je sramota što je umro prirodnom smrću. Znači, trebalo ga je ubiti. Govori se za njega da je klasičan slučaj iz udžbenika psihopatologije. Pošto je tužba podnesena, ja sam hteo da je povučem, pa sam to pokušao preko Ljiljane Smajlović, novinarke NIN-a, koja je moja prijateljica. Rekao sam joj:” Ljiljo, vi niste baš rođeni diplomata, ali pokušajte da budete u ovoj situaciji, razgovarajte sa Nikšićem”. Ja bih povukao tužbu ako bi mali antrfile izašao da je to, eto, promaklo redakciji, da se ona ne slaže sa tim stavovima. Nikšić je njoj rekao: “Ne, ja neću da se izvinim, nego Aleksa Đilas meni ima javno da se izvini”.

Zaista nisam imao nikakvog izbora.

Baš juče ili prekjuče u Media centru je bio skup, bila je Gordana Suša, bio je Žarko Korać, govorilo se o tome da treba što pre napraviti novi Zakon o informisanju. Ja se s tim slažem, međutim, ako hoće da naprave zakon po evropskim standardima, tu će biti uključena kleveta, ne za novinare, nego uopšte kleveta, a onda će biti visoke novčane kazne. To je tipično za Evropu i za Ameriku. Međutim, ja sad tu moram da postavim jedno pitanje. Zašto oni to nisu do sada uradili jer su na vlasti od oktobra 2000. godine? A drugo, pretpostavimo da je neko ko je režimski novinar, recimo ko je bivši Miloševićev novinar, da je on kojim slučajem osuđen na uslovnu kaznu – da li bi to njima smetalo i da li bi ovako munjevitom brzinom želeli da izmene zakon? Inače, podržavam izmenu zakona.

Da je bilo onako kako je trebalo da bude, mi uopšte ne bismo sarađivali s Hagom. A s druge strane, trebalo je da najenergičnije sudimo svim ljudima, odnosno da optužimo sve one za koje postoji osnovana sumnja da su vršili razne zločine i da im sudimo ovde u Beogradu. Mi imamo sudija koji bi to mogli da rade. Da li bi to podržalo javno mnjenje ili ne bi, to je veoma delikatno pitanje, ali je tako trebalo da bude. I to bi podiglo ugled Srba pre svega u svetu, pokazali bi se kao jedan pravni narod koji hoće da prihvati pravnu državu i da je spreman da pogleda u oči mračnim stranama svoje prošlosti. Da bi se to dogodilo, glavnu inicijativu u stvari ne mogu da vode političari, nego intelektualci. To znači da bi vodeći književnici, pesnici, istoričari morali da govore o tome. Kod naše inteligencije, kod vodećih intelektualnih institucija, mislim na Akademiju nauka, Udruženje književnika, Beogradski univerzitet, postoje ljudi koji govore o tome ali još ih nema dovoljno i oni ne mogu da stvore onu klimu u kojoj bi onda političari mogli da delaju. Međutim, ostaće nam to da smo mi u stvari Miloševića prodali. Kakva je to onda moralna katarza?

Što se tiče Amerike, vi možete sebi da postavite pitanje: da neki drugi narod ima toliku silu i moć da li bi je manje zloupotrebljavao od Amerikanaca? Verovatno ne bi i meni je milije da tu moć imaju Amerikanci, nego na primer Nemci, ili Rusi, ili Kinezi, ili Japanci, ili bogami Srbi. Manje bih imao u nas poverenja. S druge strane, činjenica je da Amerika zloupotrebljava tu svoju moć. To nije fašistička zemlja, kako je ovde optužuju, niti hoće da osvoji ceo svet, niti mrzi Srbe od praiskona, ali ona zloupotrebljava tu svoju ogromnu moć. Prema tome, ja sam kritičar američke spoljne politike. Međutim, mnogi Amerikanci su kritičari američke spoljne politike. Ovo što govorim o sudu u Hagu govorio sam na konferencijama, pisao sam to za strane časopise. Ali moja pozicija nije da su Srbi nevini ili da Milošević nije kriv. Ne moramo da mislimo crno-belo i u tim blokovima.

Jednom sam na televiziji raspravljao o tome sa Vojinom Dimitrijevićem. On je koristio dve vrste argumenata. Pre svega, on je naš najveći stručnjak za ljudska prava i u stvari vi vidite iz razgovora da su njemu nedostaci suda u Hagu jasni. Ali onda on govori kako smo, eto, mi mali narod, pa radili smo loše stvari, to su neke velike sile koje su nama potrebne i mi moramo da uradimo ono što oni traže. Znači, to je jedan pragmatično-politički argument, recimo Đinđićevog stila razmišljanja. Ja to ne volim, ali to se može braniti. Takvu politiku je vodio Miloš Obrenović, politiku vrdanja, popuštanja. Međutim, meni smeta kada jedan intelektualac i poznavalac, ranga profesora Vojina Dimitrijevića, istovremeno s druge strane prikazuje to kao neki trijumf ljudskih prava, zakonitosti i daje tome jedan legitimitet koji mu ne treba davati.

Svetlana Vuković: Na kraju ćete zvučati kao srpski nacionalista?

Aleksa Đilas: Mnogi ljudi misle da sam ja srpski nacionalista. Ali to je ono etiketiranje. Ja imam prijatelje koji mi se ne javljaju zato što kritikujem sud u Hagu. Prestali su da sa mnom komuniciraju. Časna reč. Neću da spominjem imena, ali to su visoki intelektualci. Ako je nešto loše, to je prekidati lične odnose zbog nekih detalja u politici. Da sam ja sada rekao – treba Bosnu spaliti – pa da kažu ovaj je lud, nećemo s njim, međutim, ja kažem srpska strana je kriva, kažem treba suditi Miloševiću, ali kritikujem neke aspekte suda u Hagu i američke spoljne politike koju kritikuju i mnogi američki profesori. Držao sam u Americi predavanja, pola sale se slaže sa mnom, pola se ne slaže.

Hitler je znao da je dva i dva četiri, i dva i dva jeste četiri. Fašisti su se zalagali da se omladina bavi sportom, ja recimo isto smatram da omladina treba da se bavi sportom. Eto, ha, ha!

Kada govorimo o toj kolektivnoj krivici, pa da li može da postoji kolektivna krivica? Savremeno pravo smatra da ne može. Opet nešto kao kolektivna odgovornost postoji, jer može se reći – zašto je jedan narod recimo glasao za čoveka kao što je Franjo Tuđman, ili kao što je Slobodan Milošević, ili kao što je Šešelj, ili, na kraju krajeva, Izetbegović. Međutim, bez obzira na to da li su Srbi kolektivno krivi ili nisu, da li su kolektivno odgovorni ili nisu, činjenica je da su kolektivno kažnjeni. To jeste tačno. Kako su kažnjeni? Prvo su na neki način sami sebe kaznili, a onda su ih kaznili i drugi. Prvo, osiromašili su, izgubili su ugled u svetu, izgubili su teritorije na kojima su živeli. Nema Srba u Lici, nema Srba u Slavoniji, nema ih na Kosovu. Veliki je broj izbeglica. Sad kada je neko kažnjen, smatra da mu se na neki način time krivica odbila. Na primer, kao kad neko vozi kola pijan i izazove saobraćajnu nesreću i sad u drugim kolima neko pogine, ali on ostane paralisan. On bi smatrao – pa jesam ja pogrešio što sam pio, i jeste stvarno strašno što je ova druga osoba nastradala u saobraćajnoj nesreći, ali nisam baš ni ja prošao kao pas kroz rosu, ostaću ceo život u kolicima. Postoji i taj faktor i političari moraju da vode računa o tom vrlo čudnom raspoloženju javnog mnjenja.

Vi sada imate jednu paradoksalnu situaciju, u stvari neke argumente srpskog nacionalizma sa kraja 80-ih godina o ugroženosti i progonjenosti Srba – tu je neko zrno istine i tada postojalo. Ali to je moglo da se reši na mnogo bolji način nego što je ratovanje. Ti problemi koji su tada u nekoj formi postojali, između ostalog, zahvaljujući tome što su Srbi pokušali na pogrešan način da ih reše, sada su zaista postali veliki problemi. Da ništa nismo uradili, da nismo imali nikakvu nacionalnu politiku – ispalo bi bolje po nas. Da je, recimo, 1990. godine kada je Franjo Tuđman došao na vlast Srbija rekla da je zauzela najantipatriotskiji i najizdajničkiji stav i rekla – nas Srbi u Hrvatskoj uopšte ne interesuju, radite šta hoćete s njima, oni bi sada bili u mnogo boljem položaju, jer nešto bi se desilo. Franjo Tuđman bi pravio incidente, ipak bi se upetljala Evropa. Tako je to čuveno rešavanje srpskog nacionalnog pitanja, u stvari, nanelo Srbima možda čak i najviše štete, ali tako je bilo kako je bilo.

Mislim da ono čega skoro niko u Srbiji nije svestan, a polako ćemo postati toga svesni i to će da nas udari kao brzi voz, jeste koliko smo mi narod od malog značaja. Srbi su u 20. veku bili narod stalno većeg značaja nego što je njihov broj. Ja ovo ne govorim kao nacionalista i ne govorim čak da je to neminovno dobro jer to znači često da dobiješ više batina, ali tako jeste bilo. Srbija je imala 4,5 miliona stanovnika kada je izbio Prvi svetski rat u kome je igrala vrlo značajnu ulogu. Na kraju krajeva, na neki način zbog nje je i počeo rat. Onda su u Drugom svetskom ratu Srbi imali veoma veliki pokret otpora prema svojoj veličini. Onda, recimo, posle sukoba sa Staljinom, Jugoslavija u kojoj su Srbi najbrojniji narod je jedna zemlja sa veoma velikim političkim značajem u odnosu na svoju veličinu ili ekonomsku moć. U tom hladnom ratu igra vrlo važnu ulogu.

U ovim ratovima u poslednjih deset godina smo više loši momci, međutim, ipak svet se bavi nama i to na neki način pothranjuje osećanje važnosti. Eto, jesmo loši ali bar smo neko. Međutim, u sadašnjoj situaciji sposobnost Srbije da učini bilo nešto što je dobro, bilo nešto što je loše, skoro je nikakva. Ovde biste mogli da dovedete na vlast najvećeg demokratu i humanistu i najvećeg monstruma, bitnih razlika ne bi bilo. Jer mi pre svega nekakve sposobnosti za rad i ekspanziju nemamo. Nema ni mogućnosti za nekakvu unutrašnju diktaturu pošto je okruženje Evropa. Odmah bi bili pritisci, sankcije, izolacija. Čak mislim da će nam se mešati i u detalje, mešaće nam se u sve unutrašnje probleme, od medija do uređenja policije, sudstva, vojske.

Mi smo na neki način postali kolonija, protektorat, ovaj režim možete da nazovete “kvislinškim” režimom tog zapadnog sveta. Međutim, taj zapadni svet, ja sam rekao kvislinški pod znacima navoda, polu u šali, jer taj zapadni svet sa svim svojim manama, ja ga stalno kritikujem, opet su to te neke najbolje i najrazvijenije države koje danas na svetu postoje. Boljih nemate. I često će to što će nam oni nametnuti biti u našu korist. Opet, da će oni od nas napraviti razvijene, moderne države kakve su one same, da će Amerika od Srbije praviti Ameriku, to je potpuno naivna i detinjasta iluzija. A nema nikakvog razloga da nam daje veliku ekonomsku pomoć. Prema tome, mi u suštini nismo mnogo važni Zapadu. Ja se, recimo, strašno plašim posete Karle del Ponte u martu. Mislim da će njena poseta biti mnogo uspešnija nego Koštuničina, Đinđićeva sadašnja poseta Vašingtonu.

Mi smo postali toliko malo značajna zemlja i narod, privredno, politički, vojno i geostrateški da kada bi neka dva-tri kongresmena ili senatora, prosto da bi se pravili važni, stalno spominjali: Srbija nije dovoljno kažnjena, ne treba da im damo pomoć ako oni nisu prekinuli veze sa Republikom Srpskom, ako se konačno nisu odrekli ovoga, ako nisu izručili još jednog ratnog zločinca, ako nisu izmenili ovaj zakon – oni bi bili jači i od našeg predsednika, i od našeg predsednika vlade i od tog vrlog slabog srpskog lobija. Očekujem da će nam Evropska unija donekle pomoći da se ne stvara baš neka vrlo siromašna nestabilna zemlja, ali velikog preokreta, velikog preporoda neće biti.

Ono što je strašno, to je da se ovde, u stvari, za narednih 10, 15, možda čak i dvadeset godina ništa posebno značajno, zanimljivo i dinamično neće dogoditi. Neće biti rata, neće biti diktature, Srbija će biti demokratska zemlja, polako će se i te institucije pravne države razvijati, polako ćemo se i privredno oporavljati tako da neće biti strašno, ali će biti veoma daleko od onoga kako bismo mi to želeli i kako smo to zamišljali dok smo se borili protiv Miloševića. Bićemo jedna periferija periferije Evrope. Zemlja neuporedivo manje značajna od Grčke ili čak od Bugarske. Znatno manje značajna od Mađarske.

Ako gledamo odnose na Balkanu, postoji ta teza srpskih nacionalista da je Srbija bila najrazvijenija, najmodernija, najdemokratskija zemlja na Balkanu. To nije tačno. Kada se svi faktori uzmu u obzir, počevši od broja pismenih, kada je osnovan prvi univerzitet, Akademija nauka, prvi časopisi, parlament ili ustav, manje-više sve je slično između Rumunije, Bugarske, Grčke, Srbije. Rumunija je nešto veća i jača, na primer, Bukurešt je veliki grad. Međutim, Grčka je strahovito napredovala. U ovom trenutku bruto nacionalni proizvod Grčke veći je od zbira bruto nacionalnih proizvoda svih balkanskih država. Grčka je postala taj neki bogati ujak jugoistočne Evrope. I to opet zahvaljujući Evropskoj uniji koja s jedne strane daje veliku pomoć, s druge strane su naterali Grke na red, na efikasnost, na jedno moderno privređivanje. To su te prednosti saradnje sa Zapadom. Možeš da dobiješ od njih batine, ali mogu i nečem pametnom da te nauče. To je to dvojstvo u našem iskustvu Evrope i Zapada. S jedne strane, to su ideje prosvetiteljstva, moderne medicine, oslobođenja žena, a s druge strane, kaznenih ekspedicija, bombi, sankcija. To je naš doživljaj Evrope i to je ta politika Evrope prema istočnoj Evropi i Balkanu koju neki istoričari nazivaju polu-Evropom. I mi nastavljamo kao ta neka polu-Evropa.

Imam blizu 50 godina i od najranijeg detinjstva sam ispolitiziran tom situacijom da mi je otac bio u zatvoru kao borac za demokratiju u komunističkoj diktaturi. Onda sam uvek nekako bio preokupiran nekim velikim idejama – prvo da smenimo komunizam i napravimo demokratiju, onda recimo velika ideja je bila Jugoslavija, to je stvarno bila velika ideja. Sačuvati Jugoslaviju ili, ako ne može da se sačuva, onda da se mirno raziđu jugoslovenski narodi. Onda, recimo, borba protiv tog ekstremnog srpskog šovinizma. Onda borba protiv te ipak nepravedne politike Amerike prema nama. Sve su to velike teme, međutim, nema toga više. Sada smo svedeni na neke svakodnevne male poslove. Ali dobro, život se živi radi života, ne moraju uvek da postoje veliki ciljevi. Onda ja kažem da ne vidim da će se nešto veliko dogoditi, ne vidim u ovom trenutku neku veliku snagu, bilo ekonomsku, bilo političku, versku, ideološku, koja bi mogla da nas pokrene da damo nešto stvarno značajno i svetu i sebi. S druge strane, ne znači da taj život koji ćemo živeti neće imati nikakve vrednosti. Deca će nam rasti, priroda će se oporavljati, pisaće se romani, snimaće se filmovi, ići ćemo na godišnji odmor. Život ima svoje lepote i svoje vrednosti iako je skroman i mali.

Emisija Peščanik, 13.02.2002.

Peščanik.net, 13.02.2002.