Kada je, prije nešto više od dvije decenije, odlučio da definitivno napusti Srbiju, jugoslovenski pisac Bora Ćosić kazao je da je „rođen u Zagrebu, umro u Beogradu, živi u Berlinu“. U intervjuu za Dane Ćosić objašnjava kako se devedesetih u Srbiji „dogodio narod“, zašto je svojevremeno polemisao sa piscem Peterom Handkeom i zbog čega bi, da ima pravo glasa, danas podržao kancelarku Angelu Merkel.
Negdje uoči nedavno održanih parlamentarnih izbora u Njemačkoj, u kojoj je nastanjen od 1995, jugoslovenski pisac Bora Ćosić rekao je da mu je sam pojam demokratije i demokratskog izjašnjavanja postao – suspektan. Naime, Ćosić se zapitao kako su uopšte stari Grci odlučili da „nešto od života daju u ruke narodu“, tim prije što je „posao naroda ili demoscratos izvitoperen na mnogo mesta… Koliko je samo diktatora, razbojnika, kriminalaca došlo na vlast upravo demokratskim putem? Kako su vlast osvajali Adolf Hitler, Slobodan Milošević ili Franjo Tuđman? Na izborima, naravno. U tom smislu izražavam sumnju u demokratičnost i u demokratiju kao pojam.“
Da, ali šta je alternativa demokratiji?
Naravno da nije izmišljen bolji sistem od demokratije, što ne znači da ne postoji bolja solucija.
Koja bolja solucija?
Sami građani moraju imati svest o načinu na koji njihov izbor utiče na opštu situaciju u društvu. Kako se postiže ovo o čemu govorim? Verujte da ne znam. Iskreno, ni sam se mnogo ne pouzdam u tu vrstu pedagogije, odnosno ne verujem da se nekakvim pedagoškim sredstvima može uticati na masu u smislu da ona bude socijalnija, humanija, bolja, svesnija, pravednija… Svi, dakle, moraju raditi za sebe i snositi posledice svojih odluka. Opravdanja „nisam znao“ ne smeju se uzimati kao argument.
U Izvorima totalitarizma Hana Arent navodi istraživanja koja potvrđuju da je krajem 30-ih i početkom 40-ih godina 20. vijeka ogroman procenat njemačkih građana znao za koncentracione logore, da je znao šta se događa Jevrejima, a opet je podržavao Hitlera. I ovdje su ljudi govorili da nisu znali šta se događa na svega nekoliko desetina kilometara od Beograda, u Vukovaru, na primjer, koji je devedesetih sa zemljom sravnila upravo ona vojska koju su, dok je kretala iz beogradskih kasarni, Beograđani zasipali cvijećem.
Svi su znali, u to nemojte sumnjati. Ta globalna laž „nisam znao“ produkovana je u ogromnim propagandnim mašinerijama svih totalitarnih ili polutotalitarnih društava. Devedesetih, u Srbiji i Hrvatskoj, na primer, nismo imali klasični totalitarni režim, već mešavinu više sistema. U Srbiji je bila reč o zaluđivanju, o zaglupljivanju naroda, koji često i sam želi da bude obmanut. Erih From je govorio o takozvanom bekstvu od slobode. Bežanje od slobode je modus, način da se bude u skupini, u grupi. Ljudi koji su frustrirani, koji su lošeg socijalnog stanja i koji su u svakom pogledu na niskoj razini u toj masovnoj histeriji i ideologiji pokušavaju da pronađu utočište i spas. Zato ne razmišljajući hrle u gomilu. Pogledajte fudbalske stadione ili demonstracije bilo koje vrste. Što, po mom sudu, nije prirodno.
Šta nije prirodno?
Ta želja da postanete deo mase. Jer čovek je subjektivno kosmičko biće, znate… U tom smislu, on zapravo možda i ne bi trebalo da ima želju da pripada nekakvoj prevelikoj celini, da žudi za masom. Dovoljna je porodica i manji ili nešto veći krug prijatelja. Najzad, kao i narod, i masa je zbirna imenica. Narod ne postoji kao pojam. Narod je, kako je govorio Platon, kao konjstvo. S tim što konjstvo ne znači pojedinačne konje, nego opšti pojam.
Sjećate li se one čuvene sintagme pjesnika Milovana Vitezovića iz devedesetih o tome da se u Srbiji „dogodio narod“?
Kako se ne bih sećao Vitezovićevih reči izgovorenih povodom velikog mitinga na beogradskom Ušću, upriličenog u slavu Slobodana Miloševića. Naravno, reč je o izmišljotini koja u pesničkom smislu možda i može biti čak i relevantna; u svakom drugom smislu ona je besmislena i banalna. Da ne govorim o tome da je, u sklopu politike koja je već tada počela da biva veoma opasna, navedena sintagma i kao konstrukcija takođe bila opasna. Narod se, naime, ne može dogoditi. Može se dogoditi milion porođaja, milion donošenja na svet miliona novih života, ali se narod sasvim sigurno ne može dogoditi. Izuzev u smislu da se odnaroduje. Jer, kada jedan narod, poput nemačkog, takoreći ceo ustane protiv drugog, u ovom slučaju jevrejskog naroda, onda on više ne biva narodom; on se, naprotiv, odnaroduje. Slične primere imali smo devedesetih i kod nas u Jugoslaviji, posebno u populističkim sredinama kakve su bile Srbija i Hrvatska, gde su se, recimo, pojmovi „srpstvo“ i „hrvatstvo“ stravično zloupotrebljavali.
U vrijeme „događanja naroda“ u Srbiji su mnogi pisci, umjetnici, intelektualci podržali Slobodana Miloševića. Niste bili jedan od njih, ostali ste u ozbiljnoj manjini. Šta je to što ste prepoznali u Miloševiću, a šta ostali koji su se očito zaljubili u njega nisu?
Vraćamo se na priču o stanju svesti: nisu, dakle, pisci, umetnici, intelektualci, ljudi koje ne doživljavamo kao „običan svet“ u svom moralnom i psihičkom sklopu ništa izuzetno u odnosu na ostale. I oni su podložni samozavaravanju, i oni beže od slobode. Mnogi umetnici o kojima govorimo tih su godina shvatili da im podrška koju daju jednom zločinačkom režimu pomaže da se sami promovišu, duboko svesni, pritom, da iza sebe nisu imali nikakvo veliko delo. Istovremeno, ne zaboravite da u istoriji 20. veka imamo mnogo primera ljudi sa veoma velikim dignitetom i umetničkim opusom koji su birali krivu stranu. Primer je Knut Hamsun, koji je nesumnjivo najveći pisac 20. veka. Kod nas u Jugoslaviji, u Srbiji ako hoćete, takav je u jednom periodu bio Miloš Crnjanski, najveći srpski pisac. Zato kažem da nema mesta velikom čuđenju pred činjenicom da je u proteklom ratu najveći broj i srpskih i hrvatskih pisaca stao uz obe te veoma problematične vlasti.
Novinar Vremena Stojan Cerović takve je ljude nazvao „dobrovoljnim davaocima tuđe krvi“.
Imao je pravo: oni zaista jesu bili ratni huškači, dobrovoljni davaoci tuđe krvi. Sećam se da su tih devedesetih, ali i nešto kasnije, neki od veoma poznatih umetnika imali dosta čudan odnos prema meni. Na primer, Ismail Kadare, najveći pisac albanskog jezika, dugo nije hteo da mi pruži ruku.
Zašto?
Zato što sam Srbin, a on je Albanac. Nije razumeo da nikada i ni na koji način nisam bio umešan u ono što se događalo sa i oko Kosova, da nisam podržavao Miloševićevu politiku zločina, naprotiv. Kada je to shvatio, Kadareov odnos prema meni se promenio. Bili smo, sećam se, u nekoj višednevnoj poseti Švajcarskoj, gde smo se upoznali, pa zbližili, čak i postali prijatelji. Jer, nas dvojica smo pre svega braća po poeziji i po pesništvu. Ipak, bilo mi je žao zbog toga što me je Kadare pogrešno identifikovao sa Miloševićevom pogubnom politikom. Takve greške često se prave iz neznanja, iz nepoznavanja situacije. Sa druge strane, u životu sam neretko ulazio u sukobe koji su ostajali nerešeni do kraja.
Sa kim ste se sve sukobili?
Sa Peterom Handkeom, na primer. Kao što znate, Handke je tvrdokorno podržavao i promovirao užasni Miloševićev režim. Čak je 2004. odlučio da dođe na Miloševićev pogreb u Požarevac, gde je ovaj sahranjen. Ne zaboravite da je Handke, pritom, jedan od najboljih pesnika nemačkog jezika. Ali, to su valjda čudni izbori, subjektivne sudbine kakvih je u istoriji umetnosti, nažalost, bilo veoma mnogo. Ipak, uvek sam se pitao zašto je Handke izabrao baš Miloševića…
I?
Već sam kazao da čak i veliki pisci, oni koji imaju ozbiljno delo, ponekad nisu imuni na opsene. Ili možda pate od nekih malih psihičkih problema?… Handkea sam upoznao dosta davno, na BITEF-u u Beogradu. Bio je tankoćutan, skroman mladić, koji je došao u glavni grad tadašnje Jugoslavije sa divnim predstavama. U Ateljeu 212 obično bi sedeo u kutu, ostajao gotovo neprimetan; svakako daleko od bilo kakve agresivnosti koju smo gledali devedesetih, dok je branio Miloševića i njegovu politiku. U to rano vreme, Handke je imao status l’enfant terrible austrijske literature. Šta se kasnije dogodilo? Ispostavilo se da su u toj maloj zemlji velikog jezika u međuvremenu počeli da se javljaju pisci ogromnog značaja poput Tomasa Bernharda ili Elfriede Jelinek. I, znate kako…
Ako ste jedno vreme u određenoj oblasti uživali status primusa, valjda je prirodno da se, kada shvatite da polako gubite mesto koje ste imali, malo zamislite, da se okrenete oko sebe. E, sada, na koju ćete se stranu okrenuti, to je… Sve u svemu, Handke je počeo da govori o tome da je srpski narod ugrožen, da je njegova borba pravedna, da mu on može pružiti pomoć, očekujući valjda negde da bi i taj narod, u svojoj „pravednoj“ borbi, nekad mogao nešto i da mu uzvrati. Pa, Handke je ove godine dobio književnu nagradu u Novom Sadu, što je, ako mene pitate, prilično gnusan čin u smislu amnestije za ono što je on kao pisac tom narodu učinio. A učinio mu je dosta toga lošeg.
Hoćete da kažete da djelo umjetnika ne možemo posmatrati izolovano od njegovog javnog angažmana ili…?
Neću baš to da kažem, jer bih onda otvorio pitanje kako vrednovati delo velikog pisca Knuta Hamsuna. A kada je reč o vrednovanju Hamsunovog velikog dela, iz tih ocena sam odmah spreman da isključim sve ono što je taj pisac radio dodvoravajući se Hitleru. Naravno, Hamsun je kasnije shvatio da je grešio…
U knjizi Po zaraslim stazama, Hamsun je, već star, gotovo gluv i slijep, pokušao nešto od toga da nam objasni.
Tako je. Kad su hiljade ljudi, njegovih vernih čitalaca, počele da mu, protestujući, vraćaju knjige, Hamsun je postepeno shvatao… Ali, ponavljam, to su uvek subjektivne okolnosti, koje nas uče da stvari nikada ne smemo generalizirati i tvrditi – pisci su ovakvi ili su onakvi.
Niste imali tu vrstu razumijevanja za Emira Kusturicu, tj. za njegov politički angažman devedesetih?
O Kusturici sam se uvek jasno izjašnjavao. Reč je o reditelju koji je napravio dva ili tri dobra filma, što nije malo. Pritom, ono što je bilo dobro u tim filmovima, Kusturica uglavnom duguje Dušanu Makavejevu, Bati Čengiću i sl. Uvek me začudi kad vidim da neobaveštena svetska javnost Kusturicu i dalje uzima kao najvažnijeg jugoslovenskog reditelja, iako je ta kinematografija dala velike umetnike poput Makavejeva, Saše Petrovića, Živojina Pavlovića, Bate Čengića…
Prije 22 godine ste napustili Beograd. Zbog čega? Šta je bilo to što više niste mogli da podnesete?
Moja supruga i ja više nismo želeli da živimo u tom smeću. Otišli smo, iako nas, za razliku od drugih, niko nije gonio. Naprosto, bilo nam je jasno da se situacija sa Miloševićem i njegovom bandom na vlasti u bilo kojem smislu zadugo neće popraviti. Shvativši to, odlučili smo da ostavimo i decu i Beograd i da odemo u Rovinj. Do stanice nas je otpratio Rade Konstantinović.
U Rovinju imate kuću?
Tačnije, letnju kuću i, bez obzira na to što je i u Hrvatskoj u to vreme na vlasti bio Tuđmanov nepoćudni režim, okolnosti u Istri bile su kudikamo drugačije. Da sam imao kuću u Makarskoj, na primer, nikad se ne bih odlučio za Hrvatsku. Međutim, Rovinj je, kao i cela Istra, bila slobodna teritorija, enklava u kojoj se moglo živeti.
Mislite da bi se sa tom ocjenom saglasio vaš prijatelj, pisac Filozofije palanke Radomir Konstantinović?
Pretpostavljam da aludirate na ono što se dogodilo sa kućom Konstantinovića u Rovinju?
Tako je.
Kad smo se moja supruga i ja selili u Rovinj, Rade mi je dao ključ od svoje kuće, u kojoj nas je zaista dočekao lom: razvaljena vrata, razbacane stvari, razbacane knjige, uništena biblioteka… Sećam se da sam na smetlištu pronašao primerak novosadskog Pravopisa, koji sam uzeo i Radetu kasnije odneo kao suvenir… U toj pohari, propala je, recimo, Radetova prepiska sa Semjuelom Beketom, što je strašno. Veći deo svog Bića i jezika Rade je napisao u Rovinju…
Ali, nije samo problem u tome; strašno je i to što je ceo slučaj sa Radetovom kućom zaista okončan velikim pravnim prestupom. Naime, sud je doneo presudu na osnovu „dokaza“ čoveka koji se devedesetih nelegalno uselio u kuću Radeta Konstantinovića – reč je o papiru koji je navodno dokazivao da je Kaća, Radetova supruga, tom čoveku poklonila svoju i Radetovu kuću. Ispostavilo se da je Kaća to potpisala nekoliko godina nakon svoje smrti, što je sud ignorisao. Naravno, Rade nije želeo dalje da se time bavi i kuća je praktično ukradena na legalan način, ostavši u vlasništvu čoveka o kojem govorim. Eto, to vam je cela priča.
„Onako kako zatucani hrvatski desničari ne znaju šta će sa Miroslavom Krležom, tako ovi ovde ne znaju šta bi sa Radetom Konstantinovićem“, rekli ste jednom. Zbog čega Srbima i Hrvatima toliko smetaju Konstantinović i Krleža?
Zato što su obojica najeksplicitniji kritičari nacionalističkog duha palanke, koji je, nažalost, u obe te sredine dominantan. Ljudi ne vole kada im tako direktno saspete u lice istinu, zato i ne znaju šta bi sa ličnostima poput Krleže ili Konstantinovića.
Miroslava Krležu ste, rekli ste mi jednom, upoznali u Sarajevu?
Da, sreo sam ga samo jednom, i to u prilično čudnim okolnostima. U Sarajevu je 1961. održan kongres jugoslovenskih pisaca i sećam se da smo u jednom momentu bili obavešteni da su se u nekoj sarajevskoj kafani strašno potukli Vladan Desnica i Gustav Krklec. Srbin i Hrvat su, po običaju, jedan drugog raskrvavili. Krleža je očito bio svedok te tuče i, izbezumljen, jureći negde, naleteo je na Radeta Konstantinovića i mene. Zaustavio se za trenutak, ispričao nam šta se dogodilo. Sve vreme je žustro gestikulirao… Kasnije nisam odlazio kod njega.
Zanimljivo, nisam upoznao ni Marka Ristića. Jednom sam imao priliku, ali sam u poslednjem trenutku pobegao. Verovatno zbog toga što su svi ti ljudi za moju generaciju zaista predstavljali velike autoritete. Sa nekima od njih sam razmenjivao knjige, poruke… Jedno vreme sam se družio sa Oskarom Davičom, bio mi je kao stariji brat. Nažalost, tokovi istorije su takvi da smo se razišli nakon 1968. Bez obzira na velelepnost svoje poezije, Oskar je do kraja zadržao deo svog boljševizma. Blizak sam bio i sa Dušanom Matićem. Rade Konstantinović i ja smo kod Matića odlazili svake nedelje popodne. Dane smo provodili šetajući Kalemegdanom, kao u vreme Atinske škole.
Koliko dugo ste se, nakon što ste 1995. definitivno napustili Beograd, zadržali u Rovinju?
Sve dok nisam dobio poziv iz Nemačke, nakon čega smo se doselili u Berlin. Želim samo da još jednom naglasim da sam, dakle, iz Beograda otišao čiste volje, bez ikakvog pritiska. To govorim zato što ste devedesetih imali i one koji su bili primorani da napuste Beograd jer su im pretili, jer su ih stavljali na spiskove za odstrel, neke su čak i direktno napadali.
Govorite o Mirku Kovaču, koji je, nakon napada šešeljevaca u beogradskom Domu omladine, napustio Beograd i otišao u Rovinj?
Da, i Mirko je izabrao Rovinj. Bogdanu Bogdanoviću su tih godina pisali preteće poruke na ulazu u stan; bio je izložen svakodnevnim napadima zbog svojeg antimiloševićevskog, antiratnog stava, nakon čega je bio primoran da napusti svoj grad i preseli se u Beč.
Kada je umro 2010, Beč je Bogdana Bogdanovića, jugoslovenskog arhitektu i gospodina, nekadašnjeg gradonačelnika Beograda, ispratio uz najveće počasti. Bogdanović je sahranjen u Beogradu, na Jevrejskom groblju, gotovo u ilegali, bez prisustva bilo koje ličnosti iz državnog vrha Srbije. Baš kao nedavno Slavko Goldštajn u Zagrebu.
To smo mi, to je naša slika.
Jeste li se nekada pokajali zbog toga što ste otišli iz Beograda?
Nikada. Sa Beogradom sam ostao u nekakvoj labavoj emocionalnoj vezi. Ipak sam tu živeo 55 godina… Sličan odnos imam i sa Zagrebom, gde sam rođen, i sa Hrvatskom, odakle su svi moji preci, manje-više svi pravoslavci. Danas imam prilično ležeran odnos prema oba grada u koje dolazim često, i to ne samo zbog dece nego i zbog preostalih prijatelja. Doduše, gotovo cela moja generacija je mrtva.
Tih devedesetih su vas, zajedno sa vodećim jugoslovenskim advokatom Srđom Popovićem i piscem Radomirom Konstantinovićem, optuživali da ste se zalagali za NATO bombardovanje Srbije.
Da, da… Komanda NATO pakta čekala je samo signal nas trojice da krene u akciju. Ma, to su ludosti i izmišljotine. Nikada, dakle, nisam tražio bombardovanje Srbije; tražio sam nešto drugo.
Šta?
Tražio sam intervenciju u Srbiji, kopnenu operaciju. Nažalost, gospoda iz NATO-a čuvala je svoje vojnike i očito im je bilo lakše da Srbiju gađaju raketama.
Zašto ste se zalagali za kopnenu intervenciju?
Zato što bi samo kopnena invazija donela očigledan i jasan poraz Miloševićeve politike i države. I to poraz kakav je doživela Hitlerova Nemačka 1945. Iz pepela te Nemačke izašla je ova prava demokratija u kojoj danas živim, što je dokaz da je za tu vrstu ozdravljenja, za ponovno rađanje i prosvetljenje neophodan totalni poraz. Pošto se to nije dogodilo u Srbiji, sve vlasti koje su došle nakon devedesetih pravile su manje-više iste gluposti. U tom im je nesumnjivo pomogao i zapad svojom NATO intervencijom iz 1999, kada je od Srbije, koja je u jugoslovenskim ratovima bila agresor, ne hoteći napravio žrtvu. Doduše, te 1999. je bilo i žrtava…
Mlade generacije danas ne znaju da je Srbija izgubila ne samo rat sa NATO paktom nego i sve ratove koje je Milošević prethodno vodio. Ni jednu bitku nisu dobili, izuzev sramnih bitaka sa nejakim i nedužnim ljudima koje su pobili širom Jugoslavije. Kao onih sedam, osam hiljada u Srebrenici, na primer. To su radili samo nacisti… Da je, dakle, Srbija doživela poraz o kojem govorim, danas srpsko društvo ne bi negiralo Vukovar, Srebrenicu, Sarajevo, etničko čišćenje na Kosovu…
Ne bi?
Naravno da ne bi. Umesto negiranja, sve što je radio Miloševićev režim bilo bi razotkriveno. Ovako – nikome ništa. I u Nemačkoj je bilo onih koji su negirali holokaust. Šest miliona ljudi je otišlo u dim, a neki i dalje to neće da priznaju. Ili, pogledajte šta se danas događa u Hrvatskoj. Odakle fašizacija koja svako malo proviruje? Otkud u Beogradu na vlasti nekadašnji radikali Vojislava Šešelja i tobožnji socijalisti Slobodana Miloševića? Zamislite da je nakon Drugog svetskog rata, umesto Konrada Adenauera, na čelo Nemačke došao neko ko je šest godina sedeo u Hitlerovom štabu Možete li uopšte tako nešto da zamislite?… Ovde neprestano govore – „srpski Vili Brant“. Kakav Vili Brant? Znaju li ovi koji danas spominju Branta životopis tog čoveka?
Za razliku od balkanskih verzija „vili branta“, lider koji je imao snage da klekne u Poljskoj nije imao mrlju u biografiji, uvek je bio na antihitlerovskoj strani. Naravno, nemam ništa protiv pozitivne promene, ali nju bih mogao da tolerišem samo ako je reč o ljudima koji nemaju tako važno mesto u društvu. Onaj ko je na čelu države, taj ne može imati mrlju u biografiji kakvu, recimo, ima predsednik Aleksandar Vučić. To su stvari koje su neoprostive.
Ali su objašnjive. Evo, upravo ste objasnili…
Ponavljam: sve je stvar zrelosti naroda, stanja svesti u društvu. I, šta još da vam kažem? U Srbiji se veoma teško živi, većina građana je na ivici siromaštva i bede. Ko je birao Vučića? Pa, ti ljudi. Ne verujem da se svet zaokupljen egzistencijalnim problemima danas mnogo brine zbog toga što je Vlada Srbije dala garancije Haškom tribunalu za dozvolu Ratku Mladiću da se leči u Srbiji ili u Rusiji, ne znam gde. Jer, da ga to brine, Vladi Srbije bi već neko postavio pitanje zašto to čini.
Zašto to čini?
Zato što vlast u Srbiji neprekidno paktira sa najcrnjom desnicom; onom koja podiže spomenike Draži Mihailoviću, koja se zalaže za rehabilitaciju Milana Nedića, Nikole Kalabića… Srpska Vlada mešetari, dok predsednik Srbije igra na žici, hoda po vazduhu. Pitanje je dokle će mu to uspevati, dokle će ga građani podržavati. Ovi drugi, koji ga kritikuju, nisu izašli na izbore. Da jesu, možda bi bilo drugačije.
Te druge je Rade Konstantinović devedesetih nazvao – drugom Srbijom. Postoji li danas druga Srbija, šta mislite?
Postoje njeni tragovi. Oni koji su vodili tu drugu Srbiju, ako nisu mrtvi kao Rade ili Bogdan Bogdanović, odavno su se umorili. Ove sjajne devojke borile su se koliko su mogle – Borka Pavićević, Sonja Biserko, Nataša Kandić… Imaju li one više snage za to? Ima li, najzad, bilo ko danas pravo da od njih i dalje traži da nastave borbu? Te žene su bile štit nacionalizmu, primitivizmu, šovinizmu. Ali ne bori se šut sa rogatim, znate… Mogu neki od nas biti ponosni na to što su te žene uradile, ali ne možemo očekivati da se antiratni, građanski preokret napravi bez neke vojske. Koje nema. Vojska o kojoj govorim danas su menjševici, kolebljivci koji zapravo ne znaju ni šta bi, ni kako bi… Sve se bojim da će se na Balkanu malo šta promeniti u narednih dvadesetak godina.
U Zagrebu, gradu u kojem ste rođeni, promijenjen je, recimo, naziv Trga maršala Tita.
Nisam nikakav advokat Josipa Broza, budući da sam u njegovo vreme, koje ipak nije bilo gvozdeno kao, recimo, u Albaniji ili Rumuniji, doživeo razne ružne stvari – od skidanja predstava sa pozorišnog repertoara do zabrane filmova i sl. Međutim, nikada nisam bio hapšen ili zatvaran i, kao većina jugoslovenskih kolega, živeo sam u takozvanom mekom socijalizmu. Sa druge strane, kada je reč o Titu, postoje neke nepobitne istorijske činjenice koje, vidim, mnogi i u Srbiji i u Hrvatskoj pokušavaju da ospore. Ne možete, dakle, dovoditi u pitanje Titovu antifašističku pobedu u Drugom svetskom ratu; ne možete ga upoređivati ni sa kakvom „drugom stranom“, posebno ne sa onom koja je bila poražena. Ovi koji danas to pokušavaju, svoje napade baziraju isključivo na priči o Golom otoku i na nekim represalijama kojih je nesumnjivo bilo. Zanimljivo je, pritom, da isti ti krugovi olako prelaze preko činjenice da su upravo Tito i njegov pokret Hrvatskoj doneli i Istru i Dalmaciju i Baranju, ono što je, dakle, Ante Pavelić bio dao Italiji i Mađarskoj.
Prema tome, ako rušite Titovu bistu u Zagrebu, ako mu oduzimate trg, onda vratite Dalmaciju Italijanima. Pored toga, možete li zamisliti da bilo koji ozbiljan političar u Francuskoj predlaže oduzimanje ulice ili trga Šarlu de Golu u Parizu? De Gol je, pritom, bio mnogo manji i manje značajan vojskovođa od Tita. Najzad, i De Gol i mnoge vođe koje su bile na strani antifašističke koalicije imale su na duši ko zna koliko žrtava svojih problematičnih poteza i odluka. Amerikanci su, recimo, bacili atomsku bombu na Hirošimu kako bi Japan primorali na kapitulaciju; Vinston Čerčil je u savezničkom bombardovanju Drezden sravnio sa zemljom i to u momentu kada je pobeda bila sigurna i kada za tom intervencijom suštinski nije bilo nikakve potrebe; De Gol se surovo obračunavao sa saradnicima okupatora, čak i sa Francuskinjama koje su u vreme okupacije spavale sa nemačkim vojnicima. Svi oni, dakle, imaju crnila na duši, ali su, kao i Josip Broz Tito, bili na pravoj strani istorije.
Zar nije krajnje licemjerno danas, nakon sramnih ratova devedesetih, nakon logora, zločina, mučenja i kršenja običaja rata otvarati pitanje Golog otoka, lijevih skretanja i sličnih stvari, a ćutati kao zaliven o strahotama koje su ti isti narodi napravili jedni drugima prije samo dvadesetak godina? Da li priča o Blajburgu i Golom otoku služi da bi se prikrili zločini devedesetih, o kojima svi ti humanisti i zaštitnici ljudskih prava ćute, pokazujući tako da ih zapravo odobravaju i opravdavaju?
Naravno. Upravo je to način na koji se pokušavaju prikriti zločini koje su jugoslovenski narodi počinili devedesetih. Ta se pitanja, baš kao što ste i rekli, u tim društvima uopšte ne otvaraju. Umesto toga, sedamdeset godina nakon Drugog svetskog rata, problematizuju su pitanja koja su odavno rešena. Ta taktika je dosta providna za svakoga ko hoće da je vidi.
Kada biste imali pravo glasa u Njemačkoj, glasali biste, rekli ste jednom, za kancelarku Angelu Merkel. Zbog čega?
Najradije bih glasao za nju, ali ne i za njenu partiju. Međutim, ni ta partija više nije tako crna kakva je bila… Zašto bih glasao za Merkelicu? Po mom mišljenju, ta žena je napravila epohalan potez sa izbeglicama, nakon čega joj se gotovo ništa ne bi smelo zameriti. Iako, naravno, i ona ima svoja politički tamnija mesta, posebno u socijalnoj politici, potez sa izbeglicama bio je važan za Nemačku koliko i za celu Evropu. Najzad, kancelarka Merkel je svojom politikom uspela da učvrsti evropsko jedinstvo, tako da ni u tom pogledu u odnosu na nju nemam dvoumljenja. Lično, mogu mi biti bliži nemački socijaldemokrati ili Zeleni, ali među njima, nažalost, odavno ne vidim nikakvu ličnost sa ni približno liderskim sposobnostima kakve ima Merkel. Vođa nemačkih socijaldemokrata, taj Martin Šulc, osoba je veoma skromna u svakom smislu i bez značajnog političkog poteza.
Kada govorimo o kancelarki Merkel, za nas sa Balkana bi moglo biti problematično to što je kao lider EU nedvosmisleno podržala dvojicu kontroverznih, opskurnih balkanskih vođa – Aleksandra Vučića i Tomislava Karamarka. Naravno, u redu je biti pragmatičan, ali, ako ste lider, ne možete valjda tako brutalno zgaziti sve civilizacijske vrijednosti za koje se borite u svojoj zemlji samo da biste dobili ono što tražite.
Da, imate pravo. Međutim, moram da vam kažem da nisam baš najbolje upoznat sa detaljima i sa podrškom Angele Merkel o kojoj govorite. Politika je specifičan zanat, koji sam opisao u svojoj knjizi priča o zanatima. Ipak, uz sve ograde i zamerke, nisam baš siguran da bi Evropa, posebno ne Nemačka, bile bolje bez Angele Merkel.
Kako tumačite rezultat njemačkih socijaldemokrata na posljednjim izborima, koji su, kažu, imali najgori rezultat od Drugog svjetskog rata. Šta je do toga dovelo? Koliko su njemačke socijaldemokrate obrukane i činjenicom da je njihov bivši lider, kancelar Gerhard Šreder, završio kao zaposlenik i apologeta Vladimira Putina? „Putin je uzorni demokrata“, kaže Šreder.
Nema sumnje da je, na moju veliku žalost, socijaldemokratska stranka u Nemačkoj u ozbiljnoj meri kompromitovana, i to pre svega zahvaljujući lošim potezima svojih lidera. Uključujući Šredera, kojem se očito dopao taj laki način dolaska do velikog novca. Danas gledamo posledice takvih odluka i iskušenja. Pored toga, ovde bismo možda mogli da govorimo i o takozvanom gubitničkom sindromu, koji smo već videli u Hrvatskoj dok je na čelu Socijaldemokratske partije bio Ivica Račan.
Govorim, dakle, o levičarima spremnim da bitku predaju bez borbe. Ipak, čini mi se da je najporaznije to što na levici, nažalost, odavno nema važnih, istaknutih ličnosti. Levicu uglavnom vode ljudi bez vizije, bez gesta, bez poteza. Ozbiljna partija, koju je nekada vodio veliki lider Vili Brant, mora na svom čelu imati nespornu, harizmatičnu osobu. Bojim se da tom opisu najmanje odgovara gospodin Martin Šulc, koji jedva da bi se mogao nazvati malim činovnikom.
Da li su vas uplašili rezultati izbora u Njemačkoj? Iz Srbije ste prije više od dvije decenije otišli bježeći od fašizma; danas u Bundestagu, nakon sedam decenija, prvi put imate ekstremnu desnicu koja koketira sa nacizmom.
Nema sumnje da su rezultati izbora o kojima govorimo kod većine građana Nemačke, ali i Evrope izazvali veliki šok. Sve dok, naravno, nisu počeli to racionalno da tumače. Alternativa za Nemačku (AfD) osvojila je 12,6 procenata, što svakako nije malo. Ali, ko je za njih glasao? Najveći deo tih ljudi nije radikalan, ne defiluje ulicama nemačkih gradova u čizmama i u crnim košuljama. Takvih je u celoj Nemačkoj možda sedam, osam hiljada. Za AfD su, dakle, većinom glasali stariji ljudi, katolici iz istočne Nemačke, što je apsurd.
Drugo, bez obzira na međusobne razlike, na ovim izborima su stranke desnog i levog centra zajedno osvojile 87 procenata; nasuprot njima imate 12,6 procenata AfD-a. Sa Alternativom ni jedna od partija ne želi saradnju, što je dobro. Na taj način ih ne samo izoluju nego i pokazuju veoma jasan i politički i civilizacijski stav. U Bundestagu danas imate sedam stotina parlamentaraca, od čega je nešto više od devedeset AfD-a. Verujem da ta činjenica neće bitno promeniti sliku ove zemlje, pa zato i nemam neku posebnu zebnju. Verujem, naime, da se u mom doglednom i ne još dugom životu u tom smislu ništa dramatično neće promeniti.
BH Dani, 27.10.2017.
Peščanik.net, 08.11.2017.